Разговор:Седам непријатељских офанзива/Архива 1

Архива 1

Архива 2

НПОВ

Павловић у својој књизи наводи (190 стр.) (након дела о губицима у рату и разарањима):

Комунисти су за своје потребе вешто користили све склоности српске историје ка стварању митова. Они су поразе преобликовали до те мере да их нико више није могао препознати, истичући јунаштво које је пратило те поразе. Седам успешних немачких противустаничких похода претворено је у седам офанзива партизанске митологије. Попут савременика Косовске битке 1389, они који су раних четрдесетих година прошлог века морали да се потчине, умели су да улепшају своје поразе да би повратили морал и храбро погледали у будућност....

And? -- Bojan  Razgovor  23:27, 28. децембар 2014. (CET)

Jesi pročitao ti šta piše u ovom članku uopšte?--ANTI_PRO92 (разговор) 23:35, 28. децембар 2014. (CET)

Ako je ovo naučna istina, onda je Lazar stvarno bio car, a Branković ga izdao...--ANTI_PRO92 (разговор) 23:38, 28. децембар 2014. (CET)

Jesam i ne vidim šta je tu sporno, i šta Pavlović hoće da kaže. Partizani su bili tehnički inferiorniji od Nemaca sve tamo do početka 1945. Nigde u nijednom partizanskom udžbeniku/filmu ne piše da su partizani odbranili Užice u prvoj ofanzivi, da nisu bežali od Nemaca preko Neretve i tako dalje do sedme. Partizani su svoje vojničke poraze pretvarali u političke pobede jer nisu punili gaće na pomisao ratovanja protiv Nemaca kao jugoslovenska vojska u Aprilskom ratu. Povlačili su se, ali nikada nisu kapitulirali. To im je uvek omogućilo da nadoknade gubitke novim dobrovoljcima i zato su i pobedili. -- Bojan  Razgovor  23:45, 28. децембар 2014. (CET)

Pavlović ovde ne govori o taktici ratovanja i čisto vojnim aspektima rata (niti ću sad da polemišem o tome, o tome se ovde ne radi)...reč je o pojmu Sedam neprijateljskih ofanziva, tj. da je taj pojam najobičnija (možda prezaoštreno polemisano, jer tema ima nekih drugih aspekata) mitomanija komunista koju su koristili u političke svrhe (kao idelogoizovanu intervenciju u prošlost/rat kako bi iz toga crpili kapital za sadašnjost (tadašnju sadašnjost; svoje političke ciljeve))....dakle pojam je ono što se zove fabrikovanje mitova (prosto rečeno)...i na osnovu tog mita NOB-a i revolucije, kasnije su se sledećih 60 godina legitimisali kao pravi vladari nad narodom....ali ako je ovde reč o terminima kojim se korsiti istoriografija (dakle ona koja proučava samo činjenice), onda u ovom članku se mora napomenuti o čemu se ovde radi (ono što je Pavlović napisao)

....prvi primer koji mi je pao napamet (sličan ovom) je iz skorašnjih ratova (rata na Kosovu 99-e) gde se govorilo o Trećem Kosovskom boju...dakle očigledno je o kojoj je vrsti intervencije ovde reč (aludiranje na Kosovski boj 1389, i mitologija koja je za to vezana)...to je fabrikovanje mitova...ali sa time istoriografija (bar ova što se bavi realnim događajima i nj. rekonstrukcijom; ne govorim o istoriji ideja, tj. ova koja se bavi proučavanjem mitova) nema veze!

Dakle u ovom članku mora da stoji da je ovo pojam nastao kao ideološka (mitologijska) intervencija KP u svrhu njenih političkih ciljeva (tj. kojih; dakle ovo što je Pavlović rekao), i da sa realnim istorijskim činjenicama nema mnogo veze; dakle kao naknadna mitologizacija prošlosti radi političkih ciljeva....i naravno može da ostane da se radi o terminu koji je kasnije korišćen u SFRJ istoriografiji (kao sepcifikumu)...uvek se mora imati u vidu jako ideološko usidrenje od strane komunističkog totalitarnog sistema za ovim vrstama interpretacije i reprodukcije u samoj istoriografiji tog doba...--ANTI_PRO92 (разговор) 00:41, 29. децембар 2014. (CET)

Sedam ofanziva je posleratni termin i tiče se čisto hronoloskog grupisanja nekih vojnih operacija sila Osovina protiv njih. Šta je konkretno mit, pa da mogu da diskutujem sa tobom ili Pavlovićem? -- Bojan  Razgovor  00:53, 29. децембар 2014. (CET)

Pa očigledno da nije, inače bi Pavlović rekao da jeste, tj. ne bi napisao ovo što je napisao...daj neke izvore pa da uporedimo, u ovom članku nema nijedan izvor za ove tvrdnje...ne kažem ja da je ovaj termin 100% ideološki, tj. naravno da se referiše na određeni istorijski sadržaj, ali (i to je ovaj mitološki momenat) ideološki usidreno itd...(ovo što sam pisao gore)...--ANTI_PRO92 (разговор) 07:48, 29. децембар 2014. (CET)

Partizani su bili ponosni na svoju borbu, ali ona nije bila mit. Ja ne znam o čemu mi pričamo, ali o sedam ofanziva ne. Ponavljam, sedam ofanziva nije ništa ideološko, već čisto hronološko grupisanje nekih osovinskih ofanzivnih operacija. -- Bojan  Razgovor  07:56, 29. децембар 2014. (CET)

Ja nigde nisam rekao da je borba bila mit ili slično (borba je istorijska činjenica, ne vidim gde sam ja tvrdio da je borba bila mit, ili da neko nije bio ponosan na nešto)...Ponavljam, sedam ofanziva nije ništa ideološko..'...daj izvor za tu tvrdnju....Omg, pa nije Pavlović lud pa da piše svašta u svoje knjige...citirao sam ti gore šta piše u knjizi...inače tu se iz partikularnog ide u opšte pa ovo navodi kao primer mitologizacije istorije od komunista posle 45-e za političke svrhe...daj neku referencu, ovo što debatujemo i što piše u članku sad, nije slobodno (zdravorazumnski) dano ili šta je znam....očigledno je Pavlović pratio poreklo termina i opšti kontekst i radnje kada se isti pojavio....ili daj neku refku ili reci šta je u ovom Pavlovićevom sporno...--ANTI_PRO92 (разговор) 08:57, 29. децембар 2014. (CET)

Павловић је син Косте Павловића, предратног политичара и секретара избегличке владе, па мало више закера. Партизани су били герилска формација која није имала тешко наоружање и ваздухопловство у време ових офанзива. Зато су морали да се повлаче по шумама и горама. Чињеница да нису били колаборационисти, да су прошли пут до пакла и назад и никада нису били уништени од вишеструко јачег непријатеља је њихова политичка победа. То им је дигло углед међу савезницима и на крају победу. Друга ствар је то што су рата су снимали партизанске филмове и дизали споменике у своју славу и то нема везе темом овог чланка. Да смо водили овај разговор на тему партизани, схватио бих поенту. Понављам, седам офанзива је само хронолошко груписање неких осовинских акција на неком простору против партизана у послератној историографији. -- Bojan  Razgovor  09:17, 29. децембар 2014. (CET)

Daj nemoj sad da diskredituješ Pavlovića i to zbog totalno nevažne stvari (rodbine!)...ovu literaturu sam koristio za ispit prošle godine (dakle profesor i asistenti na faksu ga smatraju relevantnim), a jednom prilikom si mi ga i ti sam preporučio kad sam te bio pitao...

Ja ovde ne diskreditujem ništa od ovoga što si ti na početku naveo kao argumente za, mislim da to nije vezano za meritum ovoga o čemu mi raspravljamo...Друга ствар је то што су рата су снимали партизанске филмове и дизали споменике у своју славу и то нема везе темом овог чланка....u nekom smislu ovo jeste predmet ovog članka, tj. da je ovaj termin klasičan primer mitologizacije istorije (na dobroj kosovskoj podlozi), to je ovo što Pavlović navodi...tj. ovo kao primer mitologizacije posle 2 sv. rata od strane uspostavljenog totalitarnog režima, dakle primer totalitarističke mitologizacije istorije (naglašavam totalitarističke, jer u tom obliku društvenog i političkog uređenja je bilo zabranjeno preispitivati zvaničnu istinu, tj nije bilo moguće podvrgnuti kritičkom sudu nauke, bez konskevenci)...

Понављам, седам офанзива је само хронолошко груписање неких осовинских акција на неком простору против партизана у послератној историографији....pa upravo to nije!, ja ne sporim da jednom kad je termin izmišljen, da je kasnije u istoriografiji SFRJ korišćen u praksi i da je označavao ovo što navodiš (ako, da nije bilo mešanja politike, isoriografi ga ne bi ni smislili ovako)...dakle radi se o terminu koji je smislila politika za stvaranje posebnog mitološkog narativa nakon 2 sv. r., a u cilju izgradnja nove zemlje (na novim osnovama)...a onda je tokom vremena termin se ustalio u istorijskoj nauci...dakle je ne poričem ono što je on potonje objašnjavao (pojam kao svaki drugi pojam se puni drugim značenjem kroz vreme), ali ovaj ideološki i politički momenat cele priče, koji je bio ključan za stvaranje istog, je ovde poptuno izostavljen, čak se dole u članku navodi kako je termin eto smišljen da bi se narodu lakše objasnilo šta je bilo u ratu...ma daj!...i to sve bez ijedne refke...--ANTI_PRO92 (разговор) 09:52, 29. децембар 2014. (CET)

Ivane, ovo je članak vojne tematike, ne političke. Tiče se događaja od septembra 1941. do maja 1944. Kad te pitam šta je mit u tom periodu, ne znaš da odgovoriš. -- Bojan  Razgovor  11:09, 29. децембар 2014. (CET)

Nije članak samo vojne temetike, nego i političke/ideološke...i to prevashodno političke i ideološke...naziv članka je nastao kao ideološko bojenje istorije od komunista i korišćenje iste u trenutnopolitičke svrhe...

Ne zamenjuj teze ovde (napisao si kilo članaka o logičkim greškama)...nisam ja ovde govorio šta je mit a šta istina ili kako već vezano za rat 41-45, niti sam uopšte govorio o ratu...MIT kao takav nastaje kao naknadna interpretacija određenih događaja iz raznoraznih potreba...konkretno ovde (u praksi), da se ne pravimo ludi, ae samo osluhni malo naziv članka...

...Sedam neprijateljskih ofanziva..ime je po sebi mitsko....sedam puta je neprijatelj pokušao da ih uništi i krećući se korz živu Golgotu, branioci naroda su potukli reakcionarske snage (sačinjene od fašista i domaćih kvislinga) i radikalno preobrazivši odnose u društvu, razbijajući okove buržoazije koja ih je vekovima tlačila, pod vođstvom avangardne partije i vođe Tita, zakoračili u novu i svetlu budućnost...

ae da ne karikiram dalje (a ovo je ralno bila priča), ova, kako kaže Pavlović, kosovska alegorija karakteristična za našu istoriju im je došla kao kec na deset...i iz te cele priče je (ili ti meltingpota) ispao ovaj naziv Sedam neprijateljskih ofanziva...

U vrednosnu prosudbu, opravdanja ili koristi tj. zašto su to uradili neću da ulazim...da li je bilo opravdano tipa izvršiti ovu vrstu mitološke naracije kako bi kod probuđenog samopouzdanja ovim načinom kod naroda digli zemlju iz ratnog razaranja ili kako god gledali na stvar...to ovde nije tema (opravdanost te ideološke intervencije)...nego konkretna stvar kako je nastao ovaj naziv, kontekst u kome se to desilo, istorijsku ispravnost odog naziva i posle (ovo što ti pominješ) njegovo korišćenje kao takvog nastalog u jugoslovenskoj istoriografiji gde je kroz vreme punjen drugim značenjem, tj. menjao značenje, gde je možda i naposletku izašao iz ovog mitološkog/ideološkog konteksta u kome je nastao i postao čista istorijska kategorija....

Pročitaj još jednom pažljuvo šta Pavlović kaže: Комунисти су за своје потребе вешто користили све склоности српске историје ка стварању митова. Они су поразе преобликовали до те мере да их нико више није могао препознати, истичући јунаштво које је пратило те поразе. Седам успешних немачких противустаничких похода претворено је у седам офанзива партизанске митологије. Попут савременика Косовске битке 1389, они који су раних четрдесетих година прошлог века морали да се потчине, умели су да улепшају своје поразе да би повратили морал и храбро погледали у будућност.... --ANTI_PRO92 (разговор) 14:55, 29. децембар 2014. (CET)

Ti partizanski porazi nisu bili nikada ravni boju na Kosovu i kosovskim mitu, jer su partizani posle svakog svog poraza bivali sve jaci i opasniji, jer im se pridruzivalo sve vise ljudi i ispekli su zanat kako ratovati. -- Bojan  Razgovor  15:46, 29. децембар 2014. (CET)

Čovek je koristio metaforu, tj. karakteristiku srpske istorije ka mitovima (to se provalči kroz celu našu istoriografiju, vidi još i od garašaninovog načertanija i pre toga, ima krš toga...komunistima je to došlo dobro)....elem to ovde nije ključno u užem smislu (tj. o kvalifikaciji članka)...napravi pojmovnu razliku između borbe partizana 41-45 (pod 1), i kasnije kako se ta borba sve instrumentalizovala od novih vlasti u političke i druge društvene svrhe (pod 2)....dakle to su dve različite kategorije...--ANTI_PRO92 (разговор) 04:13, 30. децембар 2014. (CET)

Мени то више говори да је његова оцена злонамерна. Подела на седам офанзива је најмања представа тзв. инструментализације. И опет ми не кажеш шта је мит? Игмански марш? Битка за рањенике? Сами против свих? Шта је мит, тј. измишљено? -- Bojan  Razgovor  04:19, 30. децембар 2014. (CET)

Као аутор чланка желео бих да се укључим у расправу. Најпре сам термин Седам непријатељских офанзива је данас више културолошки, него историски. Мада је то био и раније јер и сам назив Ћопићевог дела Осма офанзива говори о томе. На Википедији постоји детаљан Списак осовинских операција у Југославији у Другом светском рату и ово је списак операција из очију Окупатора. Када је ствара историја НОБ очигледно је да је била потреба да се све те силне офанзиве поједноставе, а број 7 је магичан број. Иначе у самом чланку је Корисник Горан сам навео зашто је израз историјски гледано лош, али га ми не можемо избећи као културолошки. Овде се не треба везивати за број, јер је могло бити и 10 офанзива. Али непобитна је чињеница - да су све окупаторске операције и офанзиве имале исти циљ уништење партизана, али им то ниједном није пошло за руком. --Pinki (разговор) 21:20, 29. децембар 2014. (CET)

Naveo sam refku da termin nije stvoren kao kultorološki, Pavlović navodi...da je poste menjao značenje i da je ušao u kultorološku i sferu istoriografije ne sumnjam...ali ideološko usidrenje i kontekst politički su najbitniji da se razume kako je termin nastao, i kako je kasnije produkovan (gore sam to pominjao u debati, nmg više duplo da pišem)....

Израз „седам непријатељских офанзива“ као и представа о рату коју он сугерише осмишљени су ради стварања једноставне и нестручњацима схватљиве представе о рату у Југославији....mislim da nije bilo ovako...dole dalje u članku se pominje upotreba termina iz striktno vojno-istorijske opravdanosti, nigde ovde se ne pominje ideološki/politički faktor koji je ključan za nastanak i reprodukovanje ovog termina...to je prava ustvari priča o ovom terminu...

treće je da je ovo sve ovde nepotkrepljeno referencama, nigde nijedne...ja sam ovde izneo konkretnu...Pavlovića...na njega moramo da se oslonimo...--ANTI_PRO92 (разговор) 04:13, 30. децембар 2014. (CET)

Који бре идеолошки фактор, као да само Срби или само комунисти су поносни на своју борбу? Седам офантива је питање чисто војне историографије. Немојмо свуда заверу да видимо. -- Bojan  Razgovor  04:19, 30. децембар 2014. (CET)

Kakvu zaveru?(ponovo zamenjuješ teze, nmg. više da ponavljam isto)...ti nonstop ignorišeš Pavlovića, i to što govoriš, govoriš bez ikakve reference...daje neku referencu..--ANTI_PRO92 (разговор) 04:26, 30. децембар 2014. (CET)

Ti se samo uhvatio Pavloviceve ocene koji partizanska gledita ocenjuje kao mitove. (i ovaj clanak nije tema za ovaj razgovor) I ja pitam, sta je konkretno mit? -- Bojan  Razgovor  04:30, 30. децембар 2014. (CET)

PO hiljaditi put ovde se ne radio o oceni te borbe, nego kako je kasnije interpertirana i reprodukovana s obzirom na politički kontekst...i uhvatio sam se Pavlovića jer vidim da se ti nisi uhvatio ni za jednog autora...daj neku referencu pa da počnemo argumentovano, potkrepljeno da rapsravimo stvar...--ANTI_PRO92 (разговор) 04:36, 30. децембар 2014. (CET)

Kad se sedam ofanziva poredi sa Kosovskim mitom, radi se o oceni te borbe. Mit znaci bajka, izmisljeni dogadjaji. Recenica koju sam napisao da su osovinska operacija (a jos vise partizanske vojne pobede) bile politicke pobede za pridobijanje novih boraca je iz knjige Joze Tomasevica. Ali ovaj clanak se tice vojne istorigrafije, vojnih operacija, a ti hoces da proguras da broj od 7 ofanziva imao nesto ideolosko, zlobno u sebi. Sta ideolosko? -- Bojan  Razgovor  04:43, 30. децембар 2014. (CET)

Комунисти су за своје потребе вешто користили све склоности српске историје ка стварању митова...(itd)...to je ocena borbe?...daj molim te...smislili su ideološki potkovan narativ i kroz isti iščitavali istoriju...gore sam se satro objašnjavajući...nmg više xxx puta...termin je ideološki (ref. Pavlović)...--ANTI_PRO92 (разговор) 04:50, 30. децембар 2014. (CET)

Они су своје поразе преобликовали у победе типа косовског мита... Ти партизански порази нису били равни бици на Косову (кад је Србија изгубила независност, а Немци и компанија из стотинак покушаја груписаних у седам група офанзива нису партизанима нанели такав тежак пораз од ког се они нису успели опоравити). Н-ти пут питам или да ми цитираш за пример шта је преобликовано у партизанској историографији у мит до непрепознатљивости? -- Bojan  Razgovor  05:15, 30. децембар 2014. (CET)

Косово је метафора...он ту говори о склоности српске историје ка овом мученичком/херојском наративу...дакле писање епских песама и хвалоспева тј. та карактеристична врста наратива...не говори о стварним учиницма битке и осталог (ја не видим како си ти то ту препознао, дебило је анализирати битку од пре 700 година са нечим из другог св. р...једини наратив ту је митски (као нпр. назив Операција Барбароса, где се очигледно призива мит))...већ сам ти горе писао за коју врсту политичке приче им је требао овај мит...(дакле под 1. нагласио сам да је ова врста митолошке интерпетације настала накнадно, после рата)....а друга врста разбијања митова је ово све што је проучавала модерна српска историографија након пада комунизма (књиге и књиге штампане, и ова Павловићева је једна од њих)...--ANTI_PRO92 (разговор) 10:08, 1. јануар 2015. (CET)

Ставрно не разумем зашто би се Павловићево оспоравање назива седам непријатељаких офанзива узимало као меродавно. Он није војни историчар, а ово је чито војно питање. Као што смо утврдили из чланка чији сам линк дао, окупатори су покретали много више од седам операција против партизана, а оне су после груписане у седам офанзива ради лакшег сагледавања. Иначе могао је бити и број од 8, 9 или 10. Павловић каже да је било седам успешних офанзива, а ниједна се није завршила са исходом који је очекиван, јер су све ове офанзиве имале само привидан немачки успех. Каже још истичући јунаштво које је пратило те поразе па која то војска не истиче јунаштво својих војника!? Ја и дање не разумем шта је спорно у овом чланку, тј шта конкретно. Не можеш рећи да је споран читав чланак! --Pinki (разговор) 20:25, 30. децембар 2014. (CET)

Па управо се не ради о чисто војном термину, него прво политичком мотивисаном термину...то да ли је он војни историчар или није, то нема никакве везе са темом...човек је врсни научник, учао је у документа и архиве и очигледно видео оч ему се ради (радио историчарски посао)...Нпов сам ставио на два места... (1) горе, јер се у уводу чланка јасно не наводи да је упитању политички термин који је коришћен у историјске сврхе на својствен начин, или, како год пришли, идолошка димензија настанка овог термина се не налази у уводу, него се одмах редукује на војни ниво, чиме се имплицитно наводи да је термин из тог корпуса, тј. да није било идолошке интервенције коју Павловић наводи...

А друга налепница је доле, где је се очигледно наводи да је термин као смишљен да би се широким народним масама објаснила историја, што је ноторна неистина, јер очигледно да није било тако (реф. Павловић)...даље (у томе делу) где се са војноисторијског аспекта анализира уоптреба могу да прихватим (тј. касније анализу термина кад је већ ушао идеолошким захватом у употребу, како га војна наука види)...--ANTI_PRO92 (разговор) 10:08, 1. јануар 2015. (CET)

Као прво, у Павловићевом цитату се не каже да је назив седам офанзива политички појам, већ говори да су оне драстично улепшаване, а за шта ми нисмо видели пример. Друга ствар, који документ Павловић наводи да је то број седам има политичку позадину, и где он сматра да је бољи назив 9 и 3 офанзива (бројеви који се чести у српској епској књижевност, девет Југовића, тројица браће Мрњавчевић). Иначе, и Павловић, као и сваки историчар који је икада живео, је склон изостављању неких догађаја. Као што сам рекао, у герилском рату, победити значи преживети. А партизани су после сваког свог пораза (а нарочито након својих победа) били још јачи. -- Bojan  Razgovor  12:28, 1. јануар 2015. (CET)

човек је врсни научник, учао је у документа и архиве и очигледно видео оч ему се ради (радио историчарски посао)

Павловић гарант није ишао у српске архиве. И сам то признаје у једној другој књизи (Историја Балкана 1804-1945, стр. 496-97):

Нишам ишао у архиве. Једноставно сам читао и ишчитавао све што сам могао да пронађем, а написано је на неколико језика којима се служим. Надам се да нисам направио одвише погрешака када је реч о судовима или чињеницама. Надам се да ћу моћи да допринесем – као што се надам да сам постигао својим предавањима – разумевању заједничких проблема, разлика и слич ности, избегавајући уопштавања која се граниче са неистинама, као и да се нисам бојао питања без одговора, чак и онда (како рече мој издавач) када сам их тако много „цедио да их читалац добијао исцеђене“, Ипак, тако је много тога остало изван ове књиге! Напослетку, сакупљена грађа и у књизи успостављена равнотежа моје су дело, биле оне ваљане или не.

Цитат који нам Иван прилаже у оригиналу гласи:

The Communists had been good at enlisting in the service of their cause all the myth-making propensities of Serbian history. They had transformerd defeats beyond all recognition by dwelling on the heroism that accompanied them. The Germans seven successful anti-insurgent drives were turned into the seven offensives of partisan mythology. Like the contemporaries of the battle of Kosovo in 1389, those who had to be knuckle under in the early 1940s knew how to embellish their defeats in order to restore morale and turn a brave face towards the future.

Међутим, ја нигде не видим референцу која би нас (читаоце) упутила на неки рад сродне тематике, а камоли архивску грађу. Не заборавимо ипак да је Стеван Павловић писао у Енглеској и да му је стога много тога било недоступно. Када је реч о историчарама или онима који се баве историчарским послом, временска и просторна или географска удаљеност историописца је такође врло битна. Стеван Павловић је добар део живота провео у иностранству.

Војни историчар или не, то је небитно. И "обични" и војни историчари следе исту методологију. Разликују се евентуално (барем како сам ја приметио) по одбиру чињенице. Војним историчарима као да је важан сваки сегмент неке битке, док "обичним" поједини, одлучујући, а неретко само последице неке битке.

Овде превасходно треба да се наведе када је први пут споменут термин "Седам непријатељских офанизива". Ја сам преко COBISS-а пронашао ову књигу: Јосип Броз Тито, Арсо Р. Јовановић, Седам непријатељских офанзива, Крагујевац: "Светлоси" 1946. Чини ми се да је то најстарији помен термина Седам офанзива. Ако није, исправите ме. У сваком случају, ни Тито ни Арсо нису историчари.--Нимчевић разговор  17:22, 1. јануар 2015. (CET)

Тито и Арсо Јовановић су војна лица (маршал и генерал) и учесници тих догађаја. Павловић није војни историчар, а ово је чланак војне природе. Верујем да је термин седам офанзива бар још коју годину старији, али најраније од 1944. када се последња завршила. -- Bojan  Razgovor  01:56, 2. јануар 2015. (CET)

Живот и родбина историчара нису споредна ствар у данашњем писању историје, поготово оних који су имали проблема са новом влашћу 1945. --Drazetad (разговор) 19:09, 1. јануар 2015. (CET)

(1)..Odgovor Bojanu...умели су да улепшају своје поразе да би повратили морал и храбро погледали у будућност.......dakle radi se o političkoj instrumentalizaciji istorije i njenoj mitologizaciji, stim da je glavni interpertator (nemci to nazivaju Deutungshohheit) (KP i tadašnja totalitarna vlast) koristila sva sredstva da održi svoju mitologizovanu interpretaciju istorije (vrebalni delikti...)....dakle da je istoriografija bila politički instrumentalizovana i idološki nadzirana o tome nema sumnje (primera radi i predgovor/uvod Petranovićeve knjige, ili protesti komunista svaki put u inostranstvu kada se pominjalo o Martovskim pregovorima, ubijanje emigracije itd.)...u prirodi svakog totalitarnog sistema je da se na svojstven način legitimiše (ae da ubacim malo politikološkog ovde/političke teorije), pošto se ne legitimiše kroz slobodne izbore i pravilima političke igre kao u normalnim liberalnim demokratijama, on stvara sebi legitimacijsku osnovu...Osnova vlasti komunista do 1990 je bila pobeda u Dr.sv.r i socijalistička revolucija koju su sproveli...svako zadiranje u tu osnovu legitimiteta (a kasnije je nadolazilo još stvari tu, da ne širim) povlačilo je ozbiljne konsekvence (svojstvene jednom totalitarnom režimu)...dakle iz svojstvenosti političkog režima koji je uspostavljen u JUG posle rata jasno je da istorija dobija posebnu političku/ideološku ulogu i da ista ideološki fabrikovana/mitologizovana i politički nadzirana...Pavlović iz takvog jednog opšteg konteksta (pritom objašnjavajući kako je vršena ideološka intevrencija/ ovaj deo sa sklonošću srpske istorije ka mitovima kako je iskorišćen) prikazuje na partikularnom primeru (Opšte → partikularno)...dakle ne kapiram šta ti nisam dovoljno objasnio i dao primer, već ponavlajm ovo xx put u raspravi)...uzgred, nije se radilo ovde ni o kakvom ulepšavanju...šta je lepo a šta nije je predmet estetike, ovde se radilo o ideološkoj intervenciji (razlika je u tome jer su ljudi skloni ulepšavanju, dok karakterni režimi vrše ove vrste intervencija i konzervacija)....(ovo sa brojevima koje navodiš nema veze sa vezom i to je tvoje karikiranje...on se ovde o kosovskoj priči referisao na specifičan diskurs ( tj. stabilan sistem stereotipa prema Fukou) u srp. historigrafiji, koji je počivao na steroetipima (dakle zna se na šta se ovde referisao, kada govorio o склоности српске историје ка стварању митова ), dok ovo tvoje sa brojevima je obično karikiranje))...

dalje o raspravi....Što se tiče arhiva, stvarno nisam znao da li je stvarno išao ili ne...pretpostavio sam na osnovu profesije i valjda onog što se zove istoričarski posao i naučni rad...uz to sam se oslonio i na autoritet čoveka, jer sigurno nije nerelevantan (pak zaključujem po tome što ga koriste na fakultetu u nastavi)...

...dakle bilo kako bilo, slažem se sa tobom Nimča da je ključna metodologija, jer to je suština stvari...mislim da ga nikako ne možemo diskreditovati (čovek je profesor istorije (dakle promovirao i habilitirao (ceo put)...itd; tu se moramo osloniti na autoritet institucije i akademskog puta))...

Ako si pronašao to da se tad prvi put pominje termin to je ok., vvtn će nas dalje odvesti (btw jel piše tu gde je korišten tj. u tekstu/tekstualnom kontekstu, jer nam to ovako ne govori puno)...elem ključno ovde (a to je ovo što Pavlović navodi) je širi društveni kontekst tada, dakle na ovo što si našao (nzn. tekst gde, spekulišem), ubaciti u širi društveni kontekst (to je ovo što sam gore odg. Bojanu), jer vvtn. taj termin ne bi tek tako od sebe isplivao, a posle i široko pirhvaćen bio...

Ne slažem se sa Dražetom da je rodbinski položaj/status bitan za ove stvari; po pravilu, u nauci/naučnom radu ne može ili ne bi trebalo, ako je ovaj stvarno zasnovan na empiriji, vvtn. može da utiče u nekim narativskim momentima...al pak tu se sad upuštamo u drugo polje tj. filozofiju istorije (tj. kako se iščitava prošlost i klopke koje tu vrebaju itd....), a i uopšte filozofiju nauke, tj. koliko se iskrivljuje istina rada prilikom naučnog merenja/dokazivanja (to je ovaj Hajzenbergov problem iz fizike i ostale stvari)...dakle suštinom nauke itd itd, al odosmo u offtopik... (a plus u ovom slučaju, ovo što si ti alaudirao je špekulativno tj. stereotipski da se ta vrsta problema nasleđuje...lično imam primer u porodici gde nije tako tj. suprotno)...al tu smo sad već kod psihologizovanja i pravljenja profila...dakle te stvari su špekulativne i ne bih se na njih obazirao...--ANTI_PRO92 (разговор) 20:45, 1. јануар 2015. (CET)

Мој коментар се односио на ово што си написао „Daj nemoj sad da diskredituješ Pavlovića i to zbog totalno nevažne stvari (rodbine!).“ То није родбина, него породица и његов лични доживљај који је имао као осмогодишњак, а то се никад не заборавља.--Drazetad (разговор) 21:07, 1. јануар 2015. (CET)

Ево шта каже на све то Тито (или неко ко је писао у његово име) у: Јосип Броз Тито, Стварање и развој Југословенска армије I, Београд 1949, стр. 271-72

О НЕПРИЈАТЕЉСКИМ ОФАНЗИВАМА

Ми обично говоримо о првој, другој, трећој,четвртој, петој, шестој и седмој офанзиви, и због тога многи у иностранству мисле да је то све. То је, разумије се, неправилно.

Зашто ми говоримо о седам непријатељских офанзива у четири године окупације наше земље?

Прво, због тога што је непријатељ у тим офанзивама обично употребљавао најјаче снаге и све врсте ратне технике.

Друго, због тога што су све те офанзиве биле усмјерене против слободне територије гдје је, на челу устанка, био Врховни штаб и друге наше централне установе цивилних власти.

Треће, зато што је у тим офанзивама испољавао највећу упорност и жестину, те су борбе у тим офанзивама трајале обично од два до четири мјесеца.

Четврто, зато што су те офанзиве непријатеља биле уперене против наших елитних јединица.

Пето, у тим офанзивама непријатељ је обично трпио највеће губиткеу људству и материјалу, због чега су се те офанзиве скоро увијек завршавале тиме да смо ми прелазили у офанзиву и ослобађали још веће територије.

Но, непријатељских офанзива у разним крајевима наше земље било је много. Свакој таквој великој офанзиви, од којих смо ми овдје набројали седам, претходиле су веће или мање офанзиве у разним крајевима, које су узимале прилично жесток карактер у Босни и Херцеговини, у Војводини, Далмацији, Словенији,Славонији, Србији (у Црној Трави, око Топлице, Јабланице), Црној Гори, Македонији итд.

У тим офанзивама водиле су се врло жестоке борбе. Непријатељ је хтио да по могућности што сигурније обрачуна с мањим устаничким центрима, да би онда лакше постигао свој циљ у великим офанзивама.

--Нимчевић разговор  23:30, 1. јануар 2015. (CET)

Ivane, ti o svemu pricas, osim da mi das objasnjenje zasto je sedam ofanziva sporan naziv i to nema veze sto partizanska istoriografija nije bila objektivna. To sto nije bila objektivna ne znaci da je izmisljala dogadjaje. Treba da vidis cetnicko-apologetsku istoriografiju da vidis sta je tek pristrano i falsifikovanje istorije. Ti meni Petranovicevom ocenom posleratne istoriografije dokazujes da sedam ofanziva ima karaker mita. Kao da metrom meris masu. Ili konkretni primer gde su ofanzive modifikovane do neprepoznatljivosti ili odose sabloni POV. -- Bojan  Razgovor  01:22, 2. јануар 2015. (CET)

Назад на тему

Овде је тема седам офанзива. Ако Иван не буде причао о офанзивама, већ би да критикује послератну историографију и да диже Павловића у небеса, онда је промашио место и слинућу ознаке за неутралност. -- Bojan  Razgovor  01:33, 2. јануар 2015. (CET)

Уз сво поштовање Ивана, он није изнео ни једну конкретну замерку на овај чланак, већ само критикује уопштено. Зато заиста нема места ознаци пов. --Pinki (разговор) 21:27, 2. јануар 2015. (CET)

Добро, слажем се са констатацијом да треба бити што концизнији, али барем обратите пажњу на друге (да их тако назовем) примедбе. Нпр. Овде је поменуто да Стеван К. Павловић није војни историчар. Истина, није војни историчар, али где су ти војни историчари који су овде наговештени? Шта они кажу? Мислим да у овој реченици треба навести када је термин осмишљен, или када је први пут забележен у литератури:

Израз „седам непријатељских офанзива“ као и представа о рату коју он сугерише осмишљени су ради стварања једноставне и нестручњацима схватљиве представе о рату у Југославији.

У сваком случају, чињеница је да данашња српска историографија слабо употребљава социјалистичку терминологију (да је тако на зовем) и то најчешће у прегледима литературе одговарајућег периода. Нпр.:

Тек на измаку педесетих година појављују се први радови о четничком покрету који обележавају рађање научног приступа историји народноослободилачке борбе. И поред постојања тих првих научних радова о супарничким покретима може се закључити да је историографија посматрала искључиво победнички покрет, његово војно организовање, политичку активност, војна дејства груписана око „седам непријатељских офанзива“, делатност главнине народноослободилачких снага, најважније догађаје из процеса државноправног и политичког уобличавања тековина народноослободилачке борбе. Акценат је био на војној страни догађаја.

(Ђ.Станковић, Љубомир Димић, Историографија под надзором, Београд 1996, стр. 332)

--Нимчевић разговор  23:42, 2. јануар 2015. (CET)

И ти Владимире сирис прицу без потребе. Лепо си нашао на највишој инстанци када датирају изрази и зашто је он нетацан. Лепо сам рекао да је седам непријатељских офанзива ништа друго до хронолошки груписање неких осовинских операција. Како су створени, не знам, али сам прилично сам сигуран без задњих намера. Када су ти изрази једном ушли у уши лакше је било памтити Трећа офанзива него операције Албиа, Алфа, Бета, Трио... Али у и у озбиљној социјалистичкој историографији су навођене права имена операција кад год је било битно да се у ситна цревца анализира неки период/догађај уз напомену типа нама је то познатије као Н-та офанзива -- Bojan  Razgovor  05:32, 3. јануар 2015. (CET)

Прича се заиста одужила. Чланак сам написао укртако да опишем појам који је данас више културолошки, а потом су те офанзиве побројане и укратко је објашњено шта описују. Да би касније корисник Горан веома лепо објаснио да тај термин „седам офанзива“ није баш најбољи. Он је и коришћен да би се ствари поједноставиле лаицима. И ту нема много мудрости, можда је број 7 митски број, али небитно. Иначе највише су коришћени изрази били Прва, Четврта и Пета офанзива јер оне у суштини и јесу биле велике офанзиве с тим што су Четврта и Пета познатије као битке на Неретви и Сутјесци. Док је Прва остала Прва, а тако и гласи назив чланка на Вики. Десант на Дрвар се чето поистовећује са Седмом офанзивом, што је нетачно јер је десант само део те офанзиве. Иначе све ово долази јер су то изрази за школе и јавност, док се војни историчари и историчари уопште баве тачним називима операција.

Што се тиче термина када је настао, вероватно одмах после рата. А његов творац је по мојој претпоставци Владимир Дедијер јер је он био на Катедри за историју НОР-а која је једно време после рата постојала на Филозофском факултету. --Pinki (разговор) 12:18, 3. јануар 2015. (CET)