Разговор:Урош Дреновић/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Недавне измене

1. Дреновић је осим тога што је сарађивао са НДХ, сарађивао са Немцима од задње две године свог живота
2. наводно је бранио Србе заједно са онима који су 1941/42 поубијали/протерали не знам колико десетина хиљада Срба од партизана који су у овом крају били углавном Срби
3. споразуми не само да нису штитили Србе у партизанским крајеима, већ се нису односили ни на Србе у четничким крајевима
4. да ли се војвод Дреновић запитао шта ће бити са њим када не буде партизана, ко ће га онда бранити од усташа јер да је способан био, не би потписиао те уговоре о лојалности
5. ах да усташе су убијале Србе и без партизанских акција. Заправо, највише судивљали када и где није било партизана (мај, јун 1941). Нпр Дракулић је удаљен мање од 50 км од Мањаче и био је само два месеца пре потписиања споразума. А несметану концентрацију немачких и усташких јединица (и учешће четничких?) на Козари месед-два касније су омогућили баш ови споразуми-- Bojan  Razgovor  15:19, 20. јун 2013. (ЦЕСТ)

1. Сарадња са Њемцима није спорна,
2. бранио је Србе од одмазде за партизанске акције, а споразумима је гарантовано и то да их Хрвати више неће нападати на територији под његовом контролом (не само да их неће нападати, већ ће им омогућити материјалну помоћ за најугроженије и већу слободу кретања),
3. у споразуму пише на који простор се односи; на слици записнинка јасно пише да није споразум само о војној сарадњи, већ се односи и на услове живота локалног становништва,
4. то можемо само да нагађамо, твоје је мишљење да је био неспособан, али не мисле сви као ти; у записнику се не помиње ријеч лојалност,
5. па захваљујући таквим споразумима, након Дракулића више и није било тако великих злочина над Србима, бар не на територији коју је контролисао Дреновић.

Искрено ти предлажем да дођеш мало у ове крај, па попричаш о томе са старијим људима. Изненадио би се када би чуо шта причају. Многе животе су спасили људи попут Дреновића.. --Слободни умјетник (разговор) 23:43, 20. јун 2013. (ЦЕСТ)

Ти споразуми су очигледни докази неспособности и једних и других и наравно нису били искрени ни са једне стране, а колико су били поштовани не знам, али сумњам да нису ни мало. Већ сам чин њиховог склапања са режимом чији су се носиоци заклињали над ножем и то против трећих је страшан. А то да су склопљени у циљу одбране народа је изговор сваког квислинга.

1. I то се зове издаја. I кажњавало се смрћу по законима Краљевине Југославије.
2. Партизанске акције су зауставиле геноцид над Србима у НДХ.
3. Напротив јасно писе да је то војна сарадња (тачка 1, 5 и 9) - НДХ це да брани Србе (четнике) од партизана?!!! Заправо није ми познато да су усташе браниле четнике, али познато ми је да су четници бранили НДХ од партизана.
4. Не треба да нагађамо - усташе никад нису престајале да сматрају четнике (и Србе, генерално) својим непријатељима до краја рата, али су били принуђени да их искорисћавају против партизана
5. То је кукаквички-себични менталитет - можда их је спасио само тренутно, али је де фацто послао усташе (и Немце) на друге.

-- Bojan  Razgovor  03:16, 21. јун 2013. (ЦЕСТ)

1. То можеш слободно да напишеш у чланку, да се склапање таквих споразума сматрало издајом и кажњавало смрћу по законима Краљевине Југославије.
2. Партизанске акције не само да нису зауставиле геноцид, него су изазвале страшне одмазде, због којих је страдао огроман број недужних српских цивила, не само у НДХ, већ и у Србији. То је чињеница коју не може нико оспорити и кад тад ће испливати и на википедији, ма колико садашњи администратори попут тебе били идеолошки острашћени.
3. Војна сарадња није спорна. Јеси ли прочитао шта пише у осталим тачкама? Тачка 3: "Хрватске оружане снаге ће својом снагом заштићивати србска села у заједници са четницима од напада комуниста односно тзв. партизана."
4. Наравно, сарађивали су јер је то у том моменту било у интересу обје стране, не видим шта је ту спорно.
5. Није их он послао. Они би свакако и без њега отишли. Ја познајем много људи којих данас не би било међу живима да су Срби у Дреновићевом крају прошли онако као Срби на Козари. Мени је драго што они и њихови родитељи нису страдали. Ти су људи данас живи захваљујући Дреновићу. Сигурно је да су и неки Срби у партизанским редовима страдали од Дреновићевих четника, али то су били војници који су се борили против те исте Краљевине Југославије, што је такође била издаја која се по законима кажњавала смрћу.--Слободни умјетник (разговор) 11:16, 21. јун 2013. (ЦЕСТ)

2. У НДХ су зауставлљале. Тамо где је била наорузаних група које су пузале отпор није било геноцида. А неко други је сарадјивао са изврсиоцима тих одмазда и помагао је да их буде висе. А некад и сам врсио сурове злоцине. 3. Није ли мало надреално да устасе гарантују било ста Србима? Какви су то људи који склапају споразуме са неким ко их је до јуце убијао и то под условом да помогну у борви против сопственог народа? 4. Зато сто би и они досли под низ ако би Немци унистили партизане (сто су они подрзавали). 5. Нисам мислио буквално послао. Немци 1941. у свом делу НДХ дрзе једну непотпуну дивизију трецепозиваца. Устанак је по целој Босни и Немци немају снаге буду на сваком месту у сваком тренутку. А цетници пацификовани тих споразумима омогуцавају Немцима и устасама из Бањалуке (одмах до Дреновицевог краја) да се концентрису на Козару. -- Bojan  Razgovor  12:41, 21. јун 2013. (ЦЕСТ)

2. Нису заустављале, већ је било баш супротно, тамо гдје је било упориште партизана народ је највише страдао. Доказ за то ти је управо Козара. Не знам шта више хоћеш да кажеш са тим сарађивањем. Навалио са тим сарађивали, па сарађивали. Јесу сарађивали, то не оспоравам и не знам шта ти је ту нејасно. Ако је Дреновић вршио злочине, напиши и то у чланку, не браним ти. 3. Не, него су по теби требали сви да изгину. Је ли тако? Мени је сасвим логично да се спашава оно што се спасити може. Вријеме је покмазало да су се власти НДХ прилично добро придржавале оног што је договорено са Дреновићем. Ни ту не разумијем шта ти није јасно и каква ти је то логика. Убијао нас је и НАТО пакт 1999. године, па шта сад, да ли то значи да по теби није требало потписати Кумановски споразум, него је требало да још ратујемо и изгинемо сви до посљедњег? I нису се борили против народа, већ против партизана. 4. Могуће, али је исто тако изгледало могуће и да се до тада савезници искрцају на Балкан, што би промијенило ситуацију за 180 степени. 5. Свеједно, ако нису имали снаге тада, имали би сигурно неколико мјесеци касније..--Слободни умјетник (разговор) 14:33, 21. јун 2013. (ЦЕСТ)

2. Ако је овај списак комплетан, највеци злоцини по обиму су били онда и тамо где није било партизана. (Али то није тема ове расправе) За Дреновица се не везују ратни злоцини, вец колаборација. I сами цетници су били свесни да им то доноси стету, али скоро ниста за Дреновицевог зивота нису уцинили да окају грехе. 3. Није требало да сарадјују против партизана и то заједно са окупатором и његовим слугама. Свако ко се бори против партизана само продузава и олаксава окупацију. 4. 1942. није било теорије о искрцавању, јер се јос увек водио рат у северној Африци. I када је било изгледа да це бити искрцавања, они су и даље били на страни Осовине. 5. I тада би, да нису склопили споразуме, Осовини било тезе. Али потписници спораyума су гледали само да спасу своју козу тако сто су зртвовали друге. I сад је један, бас особа о којој прицамо, херој на цији гроб људи долазе да га славе... -- Bojan  Razgovor  15:25, 21. јун 2013. (ЦЕСТ)

Само да додам, ја сам пореклом из села Драгнић Подови, које је одмах изнад села Пљева, родног места Симе Шолаје и близу или у бараћком крају у ком је Дреновић радио као учитељ пре рата. Кроз Драгнић Подове је прошла казнена експедиција. Моји најближи рођаци су преживели пуком срећом - већина није била код куће, а прабабу са деда-стрицем су промашили када су их стрељали. Не знам тачно које године, да ли је 1941/42 или следећу зиму. Ако је то било касније, значи да од тих споразума није било вајде. -- Bojan  Razgovor  15:48, 21. јун 2013. (ЦЕСТ)

2. Не разумијем шта хоћеш да кажеш са тим списком. Козарчани су убједљиво највише страдали, ваљда се бар око тога можемо сложити. Можда ћеш наћи неке изузетке у другим крајевима, али генерално се може закључити да су се ти споразуми од 1942. углавном поштовали и да на тим просторима усташки злочини више нису били толико масовни, док су се у партизанским крајевима одмазде наставиле. 3. Зар ти стварно вјерујеш да су југословенски партизани могли побиједити Трећи рајх? Зна се ко је одлучивао о дужини трајања окупације, слабо се ту шта питало четнике и партизане. 4. Ко каже да је то морало бити 1942? Не вјерујем да је Дреновић очекивао да ће сломити партизане тако брзо. 5. Уопште не мислим да су хероји били ни четници, ни партизани. По презимену сам претпостављао да си поријеклом из тог краја. Зато се и чудим да тако наивно размишљаш. Можеш ли рећи нешто више о каквој се казненој експедицији ради? Ако ти нешто значи, и ја вучем поријекло из тих крајева и имам тотално другачија сазнања, већ сам написао каква. Искрено, лично мислим да није толико ни битно да ли ће у овом чланку тренутно остати твоја црно-бијела интерпретација о добрим и лошим момцима, јер ће ("сива") истина кад тад испливати на површину. Више би ми значило да ти почнеш гледати ствари са неутралне тачке гледишта, него да моја верзија "побиједи".--Слободни умјетник (разговор) 00:00, 22. јун 2013. (ЦЕСТ)

2. Није било у тим крајевима, али било је у другим, јер су ти споразуми отезавали стање партизанима. Осим сто су Немци и устасе имали одресене руке, некада су се и цетници придрузивали у акцијама на партизане.Овде не мислим на Дреновица, него на друге. 3. Нису могли победити, али свакако им цетници нису требали забити ноз у ледја. У сваком слуцају су морали бити свесни да они својом колаборацијом одмењују немацке војнике на другим фронтовима и тако продузавају рат. 4. Ти си споменуо искрцавање, делимицно сам одговорио у претходној ставки.

Не знам ни ја пуно. Не знам ни која је војска то урадила. Сумњам да це несто ново испливати сто це драстицно променити нијансе. -- Bojan  Razgovor  04:39, 22. јун 2013. (ЦЕСТ)

То да су отежавали стање партизанима није спорно. Борба против партизана у координацији са хрватским оружаним снагама и страним окупаторима у складу са споразумима такође није спорна. Не мораш више о томе да дискутујеш. Ево око чега се не слажемо:

1. То да су југословенски партизани или четници скратили или продужили рат и за један једини дан не можеш никако доказати. Таква тврдња једноставно не стоји. О исходу и дужини трајања рата су одлучивали велики.
2. Нож у леђа су још прије потписивања споразума узајамно забијали једни другима (ево и овдје једног примјера http://www.pressrs.ba/sr/vesti/banja_luka/story/30770/Progonili+%C4%8Detnike,+na+usta%C5%A1e+zaboravili.html). Партизанима је једини циљ био да што више штете нанесу "домаћим издајницима" и окупаторима, без обзира на то колике је то жртве у српском народу изазивало. За њих су сви народи декларативно били исти, али су жртвовани само Срби (уз симболичан број осталих). Српски народ су буквално извели на клање. Код Дреновићевих четника је било обрнуто, главни циљ је био да се сачува оно што је остало од српског народа који је већ доживио геноцид, па макар морали сарађивати са црним ђаволом. Према томе приоритет од априла 1942. на Дреновићевом простору је била борба против "комуниста", а са окупаторима би се обрачунали онда када се поразе партизани и приближе савезници.--Слободни умјетник (разговор) 12:53, 22. јун 2013. (ЦЕСТ)

1. Немци су хроницно били преразвуцени у Другом светском рату, толико да су у последњој фази рата регрутовали старце и децу. Морали су да прискацу у помоц Италијанима у северној Африци и Грцкој, а онда су јос морали да нападну Југославију и то брзо, тако да им не буде угрозена операција Барбароса. Немци су у првој годии рата са СССР-ом игубили много војника, тако да су били принудјени да зову у помоц Италијане, Мадјаре и Румуне, који су се показали као врло непоуздани савезници. Исти ти Италијани, Мадјари и Румуни цувају крила Немцима у Стаљинграду, које су Руси касније просто самлели и затворили Немце у обруц. А за то време у Југославији, у време док се склапају уговори са НДХ, Немци су били принудјени да снаге које су планирали и могли да посаљу на истоцни фронт (369. легионарска дивизија, Руски заститни копрус, па цак и љотицевце) да саљу против партизана. Како је рат одмицао, после Стаљинграда и Курска, уместо да саљу појацања на истоцни фронт, Немци са истоцног фронта доводе прекаљене јединице (нпр Друга оклопна армија). А Урос Дреновиц сво то време сарадјује са Немцима, цак и после капитулације Италије, па до своје смрти (остали цетници после октобра 1944, у време када Немци висе нису могли све и да немају паметнија посла да стрељају 100 Срба по цени једног Немца - не само да цак ни онда нису напали Немце, вец су и онда диловали са њима. Према томе, хајде да не омаловазавамо доприносе партизана (веци су од француских, то је сигурно) I не би било теско наци неког немацког генерала да то потврди.
2. Морас да видис ста је било пре априла 1942 па да видис ста се издесавало - цетницки пуцеви у партизанским одредима. У једном пуцу је убијен Младен Стојановиц. Особе одговорне за његову смрт су ИСТЕ ОНЕ ОСОБЕ које це након Мотика, Гаравица и Дракулица склопити споразуме са НДХ. Партизани нису зртвовали никог, цињеница је да је Срба њависе било у партизанима из простог разлога зато сто су Срби били најугрозенији у рату. Срби су могли илида седе код куце и да цекају да их устасе убијају и воде у логоре или да се боре. А засто су партизани победили у рату је био дефетистицки-колаборацији-са-устаским-газдама-склон став цетницких водја и тотално одсуство дисциплине. На крају, када се помазе такво зло нису битне добре намере, вец колико си том злу помогао. -- Bojan  Razgovor  17:16, 22. јун 2013. (ЦЕСТ)

1. Да ми је знати како си израчунао да су ју-партизани дали већи допринос побједи савезника од Француза? Па само овдје [1] пише да је страдало преко 150 хиљада њемачких војника, а у Југославији за цијели рат око 25 хиљада. Једино ако рачунаш да стријељање 100 хиљада заробљених хрватских војника (и других "домаћих издајника") пар дана након завршетка рата, представља велики допринос побједи у том рату, онда могу да схватим твоју рачуницу.
2. НИЈЕ ТАЧНО да партизани нису жртвовали никог. Немаш никаквих аргумената за такву тврдњу. Наведи ми бар један примјер одмазде окупаторских власти за партизанске акције над хрватским или муслиманским селима и њиховим становништвом! Наравно да нећеш наћи ни један, ЈЕР ИХ НЕМА. За примјере одмазде над српским цивилима врло добро знаш и сам, њих има мали милион. Према томе, ЧИЊЕНИЦА ЈЕ ДА СУ ПАРТИЗАНИ ЖРТВОВАЛИ СРБЕ. То и слијепац види, само се ти правиш да не видиш и упорно понављаш да нису. Случај смрти Младена Стојановића нема никакве везе са тим, само покушаваш скренути тему и сакрити суштину овог разговора да се случајно не би умијешао неко неутралан.--Слободни умјетник (разговор) 00:00, 24. јун 2013. (ЦЕСТ)

1. Битка yа Француску је трајала цитавих месец дана и ту су се борили само Немци (и мало Италијани). До 1944. су немацки војници су исли на одмор, а касније су у Француској главну рец водили Американци и Британци, док су Французи били подизводјаци радова. Са друге стране, у Југославији имас неколико војски (Немци, Италијани, Бугари, Мадјари, цетници, српски квинслизи, хрватски квислинзи, словенацки квислинзи, албански квислинзи, муслимански квислинзи, црногорски квислинзи, Руски заститни корпус) заједно против партизана. I засто само рацунас број убијених војника, требас и број ангажованих војника.
2. Једно је жртвовати, друго је борити се без обзира на жртве. Нисам чуо никад да неко Карађорђу приговара што је дигао устанак 1804. или Николи Пашићу што је одбио ултиматум 1914. -- Bojan  Razgovor  03:17, 24. јун 2013. (CEST)

Пошто се наша дискусија одавно не тиче Дреновића, да је наставимо другде? -- Bojan  Razgovor  04:09, 24. јун 2013. (ЦЕСТ)

Хајде да направимо неутралан чланак

1. Не видим да си навео податке о броју ангажованих војника, а ја сам навео податке за погинуле који обарају твоје тезе.
2. Не ради се ту о приговарању. Ми и не треба да приговарамо било коме и било шта, већ да се држимо неутралности и да износимо чињенице. Чињеница је да су се партизани борили изазивајући огромне жртве српског народа. Чињеница је да је постојао велики број људи који су се побунили против такве борбе, као што је Дреновић. Чињеница је да је Дреновић успио заштити српски народ у свом крају од тог жртвовања. Чињеница је да се данас на његовом гробу окупља велики број људи који су му због тог захвални. Чињеница је да у БЛ и МГ постоје улице које носе његово име и да за то мора постојати неки разлог. Према томе, мој је приједлог само да се иза прве реченице (у којој пише да је био четник и сарадник окупатора) дода једна краћа реченица у којој би писало макар то да постоји велики број људи у тим крајевима који га и данас поштују јер сматрају да је сачувао народ од великих жртава које је изазивала партизанска борба. Онда би чланак био много ближе неутралном него што је сад.--Слободни умјетник (разговор) 14:40, 24. јун 2013. (ЦЕСТ)

1. Нисам навео јер не знам. Знам да је Француска била мирна, да су Немци који су исли да слузе у Француску тамо исли да узивају, док су њихови саборци патили по норвеској зими, Југославији, северној Африци, а оне које су слали на истоцни фронт су унапред вец озалили. Немци су дрзали војску у Француској због опасноти од Британаца и Американаца, мање од Француза. Од тих 150.000 страдалих, референца казе максимално 50.000 мртвих Немаца (а многе од њих су убили Британци, посебно медју морнарима и ваздухопловцима) тамо где постоји фронт. За краци период у Југославији је убијено половина тог броја Немаца, не знам колико јос десетина хилада домобрана и устаса, Италијана и цетника и то водеци герилски рат. I опет све се то не тице Дреновица.
2. Дреновиц се није само побунио против партизана, склопио мир и да се за њега висе никад није цуло. Он се ставио водјен својим себицним интересима ставио у слузбу Србокољаца и остао у његовој слузби до краја рата. Инаце да су му његови цетници били захвални због тога бас и нису, дезертирали су од срамоте.-- Bojan  Razgovor  16:09, 24. јун 2013. (ЦЕСТ)

Инаце и треба да се стави да га неко сматра херојем и да има своју улицу у БањаЛуци (само не знам на основу цега, свако мозе потписати било ста када је прпа), али не у уводу. -- Bojan  Razgovor  16:11, 24. јун 2013. (CEST)

Наслов са позивом да се направи неутралан чланак указује на то да скоро скинути шаблон за неутралност треба да се врати. Не могу да се користе извори попут некаквих БХ дани са насловом Београдска разгледница за нешто што нигде другде не може да се нађе. Не може текст Мирослава Самарџића да се селективно користи са циљем да се створи некаква циљана слика. Оно што је потребно јесте савремени поглед на Уроша Дреновића. То није ни мало лако, треба наћи шта савремени историчари пишу о Дреновићу. Чланак је иначе пун сумњивих реченица о чему се овде већ расправљало а мало се шта урадило после тога.--Алекс (разговор) 15:55, 24. јун 2013. (CEST)

Slazem se da treba da izvori budu minimalno magistra nauka. A Samardzic je tu stavljen jer su Drenovic i ekipa kvarili da ne pominjem ciju sliku cetnika kao nepokolebljivih antifasista. -- Bojan  Razgovor  16:09, 24. јун 2013. (ЦЕСТ)

Наравно да шаблон треба да се врати ако остане овакав увод. Не кажем да је овај мој приједлог савршен, али ова твоја верзија никако није неутрална. Уводни дио изгледа као да га је писао неки КПЈ активиста педесетих година прошлог вијека. Једноставно, да би чланак био неутралан у уводном дијелу мора писати и нешто о томе зашто га локално становништво и власти сматрају заслужним. Већ сам прочитао да га ти смтраш неспособним и себичним зликовцем, према томе јасно је колико си неутралан. --Слободни умјетник (разговор) 16:58, 24. јун 2013. (ЦЕСТ)

Али та верзија у себи има само чињенице око којих се сви слажемо да су тачне. Оно што си ти уписао мене подсећа на оно што сваки квислинг има да каже у своју одбрану. А притом није ни скроз тачно. -- Bojan  Razgovor  18:01, 24. јун 2013. (CEST)

ОК, нашли смо неки (какав-такав) компромис, па нећу сада инсистирати на шаблону за неутралност, а наредних дана свакако нећу имати ни времена за ове маратонске расправе. Само, кад си већ тамо поменуо страдање народа у Санском Мосту, то се десило прије потписивања споразума. Геноцид на Козари је класични примјер "борбе партизана без обзира на (српске) жртве". Не знам зашто помињеш Глину, кад се зна колико је далеко од Мањаче, а зна се да ни Кордун и Банија, као партизански крајеви, нису прошли пуно боље од Козаре, али о том свему ћемо неки други пут. Толико од мене засад. --Слободни умјетник (разговор) 20:49, 24. јун 2013. (CEST)

Прва веза са Михаиловићем

у књизи Сергија Живановића - Трећи Српски Устанак наводи се да је Д.Михајловићу у децембру 1941 након повлачења због Њемачке операције "Михаиловоћ" на Голију стигао први курир из Западне Босне, послат од Поручника Дреновића. --Нићифор Илија (разговор) 13:26, 14. април 2015. (CEST)