Разговор с корисником:Антидискриминатор/предлог дописа за Милоша

Milošev komentar

О свему

Кренуо сам да се шалим на тему твог обраћања Богу, али сам онда схватио да ми се консеквенце тога ни мало не свиђају и да сам себи одавно обећао да се сам том врстом хумора нећу бавити. Зрачим погрешно, привлачим погрешне људе, а оне које сам хтео да привучем одбијам. Бар у Београду и његовој физичкој и виртуелној околини. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Али, врло прецизно поређење Википедије које је, заправо, врло лоше по Википедију, јесте поређење с војском. На пројекту си или војник или старешина који ради с војском. Једини проблем је што се за то не добија бенефицирани радни стаж и додаци за повећан ризик на послу. А кад одеш у неки институт или генералштаб или политику, онда је све знатно опуштеније, али са целокупним дијапазоном дворских игара. Притом, не вучем ту паралеле између сарадника и администратора. Односи у викимедијанској заједници су знатно мање стриктни. Обичан сарадник може "да оде у генералштаб" ако има иницијативу. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

То поређење стоји и систематично је за готово све Викимедијине пројекте и независно од језика и независно од поднебља и не ваља. Једини начин за сређивање таквог стања јесте градња толерантне атмосфере и инсистирање на њој. Остале методе на располагању су тоталитарне, а тоталитарне методе доносе тоталитарну атмосферу, а то је управо подлога за стварање квази-милитаритичке хијерархије. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Углавном, ја сам сад тамо и бавим се, мистификовано речено -- глобалном политиком и како да свет учиним бољим --, а демистификовано -- дворским играма уз присећање да сам у срање ушао да бих свет начинио бољим. То јесте стресно, али не тако како је овде. Ако нешто зајебеш, у најгорем случају добијеш Елбу, па онда Свету Јелену. У оним осредњим, место амбасадора добре воље за нешто. Не оде ти глава ко на фронту. Наравно, опет, све је мањег интензитета од овог поређења, али претпостављам да имаш неку представу. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Него, извини што ти нисам одговорио и на оно питање од јуна. Проблем који сам управо решио тиче се моја два налога: мој основни налог је Millosh, док налог Милош одржавам [фалично] једино овде из сентименталних разлога. Тако да нисам добио поруку да си ми написао поруку. --millosh (razgovor) 04:34, 15. август 2010. (CEST)

Дакле, прво питање, од јуна, тицало се параноје. И ја сам параноик и ушао сам у ту причу око бекапа у Београду због своје параноје. Не само да треба да имамо српску, него, пре свега, треба да имамо енглеску Википедију, али и сав медијски садржај. Дакле, и даље радим на томе. Преко тога, ако хоћеш да имаш бекапе код себе, иди на http://download.wikimedia.org/, па узимај релевантне дампове с времена на време. То је, штавише, врло пожељно. --миллосх (разговор) 04:34, 15. август 2010. (ЦЕСТ)

Што се тиче Лика и линка, имао сам примедбу на неинтуитивност билборда. Иако то конкретно није моја замисао, после одређеног времена проведеног у размишљању, стигао сам до закључка да је овај концепт у потпуности одговарајући. Википедија је потребна човечанству. Тај део посла углавном ради Гугл, али и остали претраживачи. Википедији су потребни активни и радознали људи, они који су у стању да истраже оно што им је дато као ребус, игра. Они које то занима. Не занима ме класичан ПР поводом Википедије и других Викимедијиних пројеката јер нама додатна популарност не треба. Нама су потребни људи који умеју да стварају. --миллосх (разговор) 04:34, 15. август 2010. (ЦЕСТ)

И преко тога што бих могао већини сарадника Википедије, укључујући и себе ту, да дам гомилу замерки, оно што нас овде спаја јесте да стварамо у жељи да свет учинимо бољим. Не постоји квалитетнија група људи која говори српским од ове. Најреалнија опција за побољшање нашег друштва је овде. И то можемо да искористимо или прокоцкамо. Кад погледаш из те перспективе, сваки сукоб овде има потпуно другу димензију: ем што је по значају мизеран, ем што прави проблеме. --миллосх (разговор) 04:34, 15. август 2010. (ЦЕСТ)

Притом, наравно, радо бих чуо савете поводом Лика и линка, али не у смислу "напиши име особе испод слике", "повећај Википедијин лого" и сл. :) --миллосх (разговор) 04:34, 15. август 2010. (ЦЕСТ)

Него, озбиљан сам у предлогу да стигнеш до Дома омладине данас. Поштујем твоју жељу за анонимношћу и параноју, али буди мани се тих зајебанција ;) Јавност рада је најбоља заштита од различитих врста проблема. --миллосх (разговор) 04:34, 15. август 2010. (ЦЕСТ)

Предлог мог дописа Милошу

Суштина твог коментара на мојој страници за разговор се (поводом нечега што се може подвести под поднаслов „о свему“) може језгровито истаћи следећим реченицама које си написао:

• И преко тога што бих могао већини сарадника Википедије, укључујући и себе ту, да дам гомилу замерки, оно што нас овде спаја јесте да стварамо у жељи да свет учинимо бољим.
• Не постоји квалитетнија група људи која говори српским од ове.
• Најреалнија опција за побољшање нашег (википедијанског; прим антидискриминатор) друштва је овде.
• И то можемо да искористимо или прокоцкамо.
• Кад погледаш из те перспективе, сваки сукоб овде има потпуно другу димензију: ем што је по значају мизеран, ем што прави проблеме.

Тешко је наћи замерку горе наведеним ставовима.

Нажалост, у питању су само декларативни ставови.

Реалност википедијанске заједнице на српском језику је потпуно другачија. Реалност у чијем си стварању ти лично имао пресудно учешће. Твоје учешће вреднујем на следећи начин. Позитивно је то што си лично ти најзаслужнији за постављање темеља за стварање википедије која годинама постоји, расте и развија се. Негативно је то што си дозволио да се велелепна грађевина попут википедије гради на овако лошим темељима. За леп изглед данашње грађевине већу заслугу има квалитетан грађевински материјал (велика енергија и емоције које су уложиле хиљаде корисника) него квалитетно постављен темељ. Нажалост, лоши темељи википедије представљају велику опасност за википедију. Неће се она срушити, али није до сада могла и неће моћи да се развије у мери у којој је то било могуће.

Лоше постављени темељи википедије

Зашто сматрам да су темељи које си поставио Милоше, или си у њиховом постављању имао важну улогу, веома лоши:

1) Додела администраторских овлашћења. Ти си имао пресудну улогу у додели администраторских, бирократских и осталих овлашћења у почетним фазама функционисања википедије на српском језику (у даљем тексту википедија). Групи администратора који се налазе на позицијама (било формалним било неформалним) које су кључне за функционисање википедије су администраторска, бирократска или чекјузерска овлашћења додељена кршењем правила википедије. Ту мислим на Филипа (добио овлашћења после 11 дана викистажа а не минималних тадашњих 30), Каштера (добио овлашћења дан пре него што их је тражио), Горану Обрадовићу додељена чекјузерска права а није се ни кандидовао за њих...... Твој неозбиљан однос према правилима које је заједница поставила је највише допринео оваквим грешкама. Нажалост, такав неозбиљан однос према правилима су наследили и они који су на такав начин добили своја овлашћења. Горан Обрадовић је, подсетићу, сам покренуо гласање да му се одузму овлашћења (шалио се мало а овлашћења му гласањем одузета), Ласлу су овлашћења додељена иако није истекло време за гласање (читав дан је недостајао). То је вероватно само кап у мору ствари које сам летимичним прегледом историје одмах уочио.

2) Постављање политике администрације. I у следећој, изузетно битној фази функционисања википедије, фази установљавања основних политика и смерница, поново је твоја улога била изузетно значајна. Улога у организовању гласања о политици администрације, вероватно једној од најважнијих званичних политика википедије. Она је можда и неправилно изгласана (без десетодневне расправе о једној тачки о којој се гласало), а касније после оваквог изгласавања, приликом састављања њеног текста, неовлашћено и без расправе измењена па закључана за измене (мимо важећих правила википедије). Написао сам да је неовлашћено измењена и ту имам у виду чињеницу да је а) избегнуто уношење изгласане тачке О4 у којој се констатује да је злоупотреба релативна ствар личне процене о којој се не дискутује, б) да је промењен ред речи у реченици која је изгласана а одређује ко има право да гласа чиме је онемогућено гласање бројним млађим корисницима, ц) да је унета одредба о неузимању у обзир уздржаних гласова која је преписана са википедије на енглеском језику, а да о њој није ни гласано. Овакво мењање изгласане политике је имало за последицу да се отежа одузимање администраторских овлашћења администраторима који су једном изабрани.

Укратко: прво си поставио групу особа за администраторе тако што си прекршио правила приликом њиховог избора, а затим су они зацементирали своју позицију тиме што су извршили неовлашћено прекрајање воље заједнице.

Последице лоше постављених темеља википедије

У каснијим фазама функционисања википедије твоје учешће није било значајно и пресудно, али је све оно што сам навео до сада у суштини резултирало следећим негативним последицама:

а) потпуно су запостављене политике и смернице на википедији. Најчешћи аргумент (рекао бих често и практично једини) горе наведеној групи "зацементираних администратора" је да википедија није бирократија и игнориши сва правила. На почетку је преписано гомила политика и смерница са википедије на енглеском језику и упркос томе што углавном није ни било примењиво на википедији на српском језику често због међусобних контрадикторности појединих политика, нити је било довршено, остало је у том облику до данас. Не постоји на правилан начин дефинисан начин усвајања и измена политика на википедији јер страница која се бави тиме није никада заживела и представља само нефункционално превазиђено мртво слово на папиру.

б) може се аргументовано (уз позив на изгласане прописе заједнице) оспорити не само званична политика администрације већ и избор практично свих администратора, бирократа, чекјузера... То не само да је лоше за заједницу већ и за њих саме. Већина њих није одговорна за лоше постављене темеље и вероватно чак није ни свесна да својим овлашћењима располаже на основу неважеће политике или неправилних гласања.

ц) Неозбиљан однос према правилима википедије је почео да прожима све нивое на википедији и да уништава нешто што је, поред стубова википедије, нешто на чему википедија почива. То је заједница. Непоштовање правила википедије и неозбиљан однос према њима управо од оних којима су додељена овлашћења администратора, бирократа..... и који веома деструктивно утичу на заједницу било лично (често се потпуно некажњено служе ад хоминем нападима, троловањима, малтретирањима ...) било толерисањем деструктивног понашања код других учесника. Једноставно све ово ствара веома нездраву комуникацију и радно окружење. Већина нових корисника, уверен сам, када провире у овакву заједницу, побегну из ње главом без обзира и напусте википедију без поздрава. Остали одлазе када не могу више да издрже тако нездраву ситуацију или се претварају у магаре на долапу које се евентуално повремено ритне, буде можда понекад и блокирано, па се врати и ћутке иде укруг.

д) Малобројни преживели су препуштени стихији и хаосу смерница, консензуса и правила. Лако је замислити какав хаос влада у погледу правила која су усвојена на википедији, било разним консензусима било гласањима, ако је тако лоша ситуација по питању званичне политике администрације.

е) Нема организованог рада са новим корисницима који би се неговали да напредују у уређивању и постану администратори. Нема шансе да нешто никне, ако се не негује. Само они нови корисници који имају одређене мазохистичке особине или веома велику љубав према википедији могу да уроне у овакву заједницу и издрже одређено време у њеном гротлу. Уместо да буду неговани и гледани као мало воде на длану. Овде не мислим само на неговање нових и обичних корисника. Овде мислим и на неговање будућих администратора. Оних који ће за неколико година водити википедију. Оних због чијег присуства неће нико моћи да изјави застрашујућу реченицу "ја могу без википедије али нисам сигуран да википедија може без мене".

ф) Ако неки мазохиста или особа пуна љубави према википедији преживи све ово до сада, схватиће да таква заједница није место у које ће неко радо уложити озбиљан труд, енергију и емоцију. Тада ће пожелети да нешто измени за добробит википедије. А промене су нешто што је табу на википедији. Уколико покуша да спречи ад хоминем нападе, малтретирање или било какве штетне активности неког од корисника или не дај боже администратора, постаће предмет спрдње и јавно ће га исмевати, сурово малтретирати и претити са највиших могућих позиција на википедији. Уколико због злоупотреба овлашћења покуша да организује гласање о одузимању овлашћења неком од администратора, пошто је фалсификатом политике администрације избегнуто да се унесе одредба по којој се о злоупотреби не расправља, такво гласање ће бити саботирано систематским троловањем, тиме што заједница неће бити обавештена сајтнотисом, тиме што ће основ за предлог бити оспорен, тиме што ће предлагачу бити прећено....

г) Ако упркос свему неко не подлегне притиску, не пукне, не побегне, не дозволи да буде испровоциран .... већ остане упоран у својим активностима које су усмерене да се поштују основни стубови википедије, правила и изгради заједница која би била конструктивно радно окружење, (или како си ти рекао, да побољша наше друштво) .... тај има следеће опције.

Шта предузети?

Ја сам до сада идентификовао четири могуће опције.

Прва опција

Прва опција би можда могла да носи назив, ако не можеш да их победиш, придружи им се. Једноставно постанеш део таквог тима.

Друга опција

Друга опција је наравно да побегнеш.

Трећа опција

Шта је било било је. Треба се усмерити на садашњост и будућност. Као што си написао, „најреалнија опција за побољшање друштва је овде“. Значи побољшати друштво изнутра. Како? Ако постоји воља, начин се лако нађе. Побољшање друштва овде је опција која се по мени може извршити на следећи начин:

1) Сређивање правила. Уверен сам да нико не може да тврди да и даље треба да имамо фалсификовану политику администрације, неизгласане друге основне политике и хаос у осталим правилима смерницама консензусима и друго 2) Сређивање статуса. Уверен сам да нико не може да тврди да је добро да и даље свој статус заснива на неважећим политикама, гласањима, .... 3) Унапређење друштва. Уверен сам да нико не може да тврди да је добро да се задржи овако лоша ситуација у комуникацији и међуљудским односима која се може унапредити само принципијелним поштовањем правила. Принципијелним, значи праведним, т.ј. важећим за све. 4) .............

Четврта опција

Ова опција се заснива на претпоставци да је немогуће извршити побољшање друштва "овде" и заснива се на побољшавању друштва споља на начин што би се неко споља обавестио о неправилностима у раду на википедији на српском језику, што би се неко споља обавестио о непоштовању одлука и гласања заједнице и фалсификовањима изгласаних кључних политика. Ова опција вероватно не би била заснована на принципу, шта је било било је.

---

Покушао сам да проверим како би се завршила прва фаза треће опције. Сређивање правила. Уколико погледаш овде на који је начин Филип реаговао када сам предложио да из политике администрације избаци накнадно унети текст који није прошао гласање и који је један од разлога који чине званичну политику администрације фалсификатом, постаје јасно да је четврта опција једина реална опција. „Губљење времена насумичним неумесним исправљањем кривих Дрина.“

Закључак

Имајући све горе наведено у виду може се закључити управо супротно од свих главних ставки твог коментара

• И преко тога што бих могао већини сарадника Википедије, укључујући и себе ту, да дам гомилу замерки, оно што нас овде спаја јесте да стварамо у жељи да свет учинимо бољим.

Нетачно. Оно што вас спаја је да стварате у жељи да заштите свој положај иако на такав начин чините википедију лошијом

• Не постоји квалитетнија група људи која говори српским од ове.

Нетачно. Мислим да то не можеш да тврдиш јер не знаш да ли је можда међу онима који се нису ни регистровали, већ само провирили и побегли, било бољих. Статистички гледано, мало је вероватно да се баш међу првих 1% корисника нађе 90% најбољих, а међу осталих 99% само 10% најбољих. Много је вероватније да су оних 99% били онемогућени да нормално раде, уче, напредују, доприносе и на такав начин постану део "најбољих" а истовремено подстакну оних 1% да буду још бољи.

• Најреалнија опција за побољшање нашег (википедијанског; прим антидискриминатор) друштва је овде.

Нетачно. Нема шансе имајући у виду како је Филип реаговао на предлог да се једно неважно накнадно уметнуто правило обрише.

• И то можемо да искористимо или прокоцкамо.

Нетачно. Ништа се не може учинити на википедији да се њени темељи побољшају.

• Кад погледаш из те перспективе, сваки сукоб овде има потпуно другу димензију: ем што је по значају мизеран, ем што прави проблеме.

Нетачно. Нити сукоб по основу свих проблема који чине темеље википедије лошим може да буде окарактерисан као мизеран нити би правио проблеме, већ би их решавао.

Закључак: Организована група људи која данас води википедију има за циљ очување своје позиције на начин који чини википедију лошијом, подстичући сукобе између чланова заједнице, негујући хаос у политикама, смерницама и консензусима и спречавајући рад, учење, напредовање и доприносе оних корисника који би могли да угрозе њихову позицију на википедији реалним сагледавањем ситуације на википедији. Никакве шансе не постоје да се у таквом систему нешто учини унутар википедије на српском језику, већ једини начин да се изврше коренита унапређења википедије може да буде да неко ко је изван и изнад и википедије и викимедије на српском језику имплементира програм унапређења у којем неће бити места за оне који су википедију довели овде. Ни за тебе.