Википедија:Glasanje/Predlog/Izmena politike izbora administratora

Pravila u vezi sa administriranjem su nastala u jedno drugačije vreme i u drugom stupnju razvoja naše zajednice. Ona su sačinjena tako da oslikavaju tadašnje stanje i tadašnje izazove. Sada, par godina kasnije, Vikipedija je narasla, zajednica se razvila i verujem da je došlo vreme da neka pravila pretresemo proanaliziramo i profinimo.

Već više meseci planiram da pokrenem ovaj predlog ali nikako da se nakanim. Trenutnu politiku možete videti ovde. Sadašnje odredbe su načelno dobre i koncizne, ali nisu dovoljno precizne.

Da napravim političku analogiju: U ustrojstvu demokratske države, autoritet državnog funkcionera potiče od naroda (izbori). Narod je izvorište političkog autoriteta i on daje mandat državnom službeniku da svojim ovlašćenjima raspolaže u skladu sa zakonima i u interesu naroda. Osnovni princip ovakvog ustrojstva je da ne smeju da postoje mehanizmi kojima se politički autoritet može otuđiti ili privatizovati.

Ovde naša pravila nisu dovoljno precizna. U našoj situaciji administrator je službenik koji obavlja određene administrativno-upravne funkcije propisane izglasanim pravilima i politikama, pozitivnim običajima i interesima zajednice. Izvorište administratorovog autoriteta je zajednica. Zajednica na glasanju poverava mandat administratoru. Mehanizmi povlačenja ovog mandata su opisani sledećom stavkom pravilnika:

• Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće ako korisnik ista zloupotrebi. U ovim slučajevima se o (ne)oduzimanju prava odlučuje glasanjem.

Stavkom nije jasno precizirano šta znači zloupotreba administratorskih i(li) birokratskih prava. Logično i pozitivno shvatanje je sledeće: Administrator deluje u skladu sa politikama (kad su one definisane) i interesima zajednice. Iz toga sledi da je zloupotreba prava kada se deluje suprotno politikama ili suprotno interesima zajednice.

Ovo je moje shvatanje, ja se lično kao administrator vodim njime, i dopuštam neko ima malo ili malo više različito shvatanje. Međutim, svi se možemo složiti da ako administrator ne obavlja svoj posao valjano mora da postoji mehanizam njegovog opoziva. Ova odredba, kako je trenutno definisana je jasna što se tiče precizno izglasanih pravila (koja čine srazmerno mali deo funkcionisanja Vikipedije), ali nije jasna po pitanju interesa zajednice. Ovo ne bi bio problem da naša zajednica ne pati od hiperbirokratičnosti i povremenih (ne nužno u ovom konkretnom slučaju) pokušaja da se jasan duh pravila izvrda traženjem sitnih nepreciznosti u pravilima.

Predlažem da se navedena stavka politike izmeni na sledeći način:

• Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće u slučaju zloupotrebe prava ili ukoliko zajednica izgubi poverenje u administratora. U ovim slučajevima se o (ne)oduzimanju prava odlučuje glasanjem.

Otvaram raspravu o ovom predlogu. -- Обрадовић Горан (разговор) 21:32, 12. januar 2010. (CET)

:Predlažem slijedeće: Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće:

• ako administrator, odnosno birokrata ista zloupotrebi.
• ako zajednica izgubi povjerenje u administratora (pet korisnika među kojima mogu biti i administrari i birokrate, se potpiše na zahtjev za oduzimanje prava)
• ako svojim ponašanjem konstantno ugrožava projekat i druge korisnike (konstantno provociranje, maltretiranje, persekucija i sl.)
• ako je bio blokiran iz nekog od razloga navedenih u prethodnoj stavci.

U svakom od ovih slučajeva o oduzimanju prava se odlučuje glasanjem. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:33, 12. januar 2010. (CET)Prijedlog je poništen. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:47, 17. januar 2010. (CET)

Ako se istinski zalažeš za to, predlažem ti da odmah daš ostavku, nakon ovakvog komentara. Inače, najrealnije mi izgleda Kašterov predlog sa reizborom admina svakih 6 meseci ili na koliko se već dogovorimo. Finito. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 23:39, 12. januar 2010. (CET)

Tvoje pravo, da predložiš šta god hoćeš i pravo drugih da predlože i glasaju šta hoće. Ne, ja se ne zalažem, ja predlažem. A šta će se glasati, u svakom slučaju će odlučiti veći broj ljudi, ne ti sam gosn Finito. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:52, 12. januar 2010. (CET)

Aha, znači ne podržavaš ono što si samo predložio. Opet sasvim zadovoljavajući odgovor. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 23:54, 12. januar 2010. (CET)

Komentari

A možda čak malo više preformulisati tu tačku i to tako da ne spominje više zloupotrebu prava niti nepoverenje zajednice. Ne znam, nekako mi se čini da ima previše nepotrebnih stvari u toj tački. Šta znači da je zajednica izgubila poverenje? Ne znamo dok ne glasamo. Tako da sled "zajednica gubi poverenje => glasa se" nema baš nekog smisla. Bar ja nisam svestan postojanja nekog objektivnog pokazatelja gubitka poverenja. :) Da li želimo da u tačku ostavimo mogućnost da svako može da pokrene glasanje bez potrebe za eksplicitnim razlogom (razlog = jasna zloupotreba)? --filip ██ 22:32, 12. januar 2010. (CET)

Za početak ću primetiti paradoks: kako možeš znati da li je zajednica izgubila poverenje u administratora pre nego što se obavi glasanje? (sindrom provera veštica, asocijacija: srednji vek) Sa ovako nedefinisanim okidačem pokretanja glasanja, svakom korisniku, koji je nezadovoljan radom nekog admina, daješ u ruke legitimitet da pokrene to glasanje. Bez obzira na to koliko bi glasanje svaki put bilo negativno (ne ukida se pravo), ovakav okidač glasanja (koje jeste stresni događaj, uvek!) bi pred sve admine stavljao maksimalan otpor prema rađenju nepopularnih poslova, od čišćenja slika do nesmetane slobode govora. Drugim rečima, ukoliko se paralelno sa ovako nečim ne bi uveo i efikasan sistem ZAŠTITE admina od mnogobrojnih malicioznosti, kojima su svakodnevno izloženi (pod uslovom da svakodnevno rade, a takvih je malo), zapravo ne bi odgovarao analogiji koju si napravio (narod-državnici), jer pravi državnici i jesu zaštićeni od mnogo čega, a da ne pominjemo koliko su plaćeni. Admini su trenutno samo potpuno ravnopravni korisnici sa malo više TEHNIČKIH ovlašćenja od običnih korisnika. A ta prava su dobili upravo da bi obavljali administrativne poslove. „Administrativno“ ovde svakako znači upotrebu tih TEHNIČKIH prava (šta drugo?), i dokle god samo korišćenje upravo tih TEHNIČKIH prava ne povređuje neko od načela Vikipedije, ne vidim razloga za bilo kakvo njihovo dovođenje u pitanje.

No, da se vratim na onu tvoju analogiju. Mnogo čega, što zapravo prava država ima, nije primenjivo na bilo koji sistem, koji bi mogao u dogledno vreme da se formira u okvirima Vikipedije (npr. nezavisno sudstvo, te prave političke partije, SA PROGRAMIMA) tako da bih se ogradio od bilo kakvih sličnih analogija i okrenuo pragmatičnim pitanjima, spomenutim gore: šta je to što administrator dobija svojim statusom? Po meni su to mahom tehnička prava, i treba ih razdvojiti od moći posredovanja, te gmizanja uz dlaku svakog korisnika sa kojim se sretne i ostalim sposobnostima, kojima ovdašnji političari zaista obiluju (naravno da ne mislim da su ovdašnji političari bilo šta društveno korisno). Mislim da je očekivati tako nešto od (sa druge strane potpuno nezaštićenih) admina do te mere nerealno, da bi mnoge odvratilo od ovog posla, a oni preostali bi jednostavno hteli-ne hteli morali da idu linijom manjeg otpora i svoj posao ne obavljaju kako treba.

Moja prva razmišljanja o ovom.

本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:43, 12. januar 2010. (CET)

---

U demokraciji postoje neprozirne kutije za glasanje i anonimno glasanje - razmislite zašto. Trebalo bi biti moguće uraditi sve tajnim glasanjem. Pošto to ovdje nije tehnički moguće, trebalo bi imati mogućnost da se pokrene glasanje o nečemu (pa i o opozivu admina) bez navođenja eksplicitnog razloga. U duhu prave demokracije, sve odluke se mogu donostiti direktnim glasanjem. Nas ovdje nema 10 miliona da moramo imati predstavnike u parlamentu.

Naravno, treba postojati klauzula da se glasanje ne može ponavljati svakih 5 minuta o istoj stvari. --Miroslav Ćika (razgovor) 22:46, 12. januar 2010. (CET)

Podseti me sad ti, Ćika, da prave demokratije zapravo nema ni u podmilionskim državama (CG npr), a kamoli u seocetu kakvo naša zajednica formira. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 22:50, 12. januar 2010. (CET)

Nema. Ali je bilo u staroj Grčkoj, u malim polisima, na trgu. Mi ličimo jako na taj sistem.--Miroslav Ćika (razgovor) 23:03, 12. januar 2010. (CET)

Ako ćemo da mijenjamo, onda bar da se okrenemo od negativnog glasanja (problem tajnog glasanja) i da se okrenemo pozitivnom glasanju. Šta mislim ovim?

Svi administratori automatski gube prava svakih šest mjeseci i automatski (osim ako se ne izjasne protiv) se kandiduju za sledeći period administratorstva od 6 mjeseci. Izbori bi bili uvijek 3 sedmice prije isteka polugodišta. Obaveza obrazloženja (poz./neg.) glasa nije obavezna. Za slučaj da se broj administratora drastično smanji (recimo ispod 5) onda bi se išlo u drugi krug glasanja, gdje bi potreban procenat pao za 10%.

Jednostavno pravilo sa mnogim dobrim pozitivnim efektima i bez bespotrebnog birokratizovanja sa garantovano aktuelnim stanjem povjerenja administratorima. --Kašter (разговор) 23:04, 12. јануар 2010. (CET)

Neko ko nema podršku od 50% ne sme da bude administrator. Odbijam pretpostavku da bi neko ko se bavi nepopularnim poslovima mogao zbog toga da strada kao administrator, zbog toga što to implicira da su ljudi koji čine ovu zajednicu nezreli. To jednostavno nije tačno, i ako neko to misli, vara se (i pitam se šta traži u društvu o kom ima takvo mišljenje). Zajednica će uvek imati razboritosti da stane iza korisnika koji deluju u interesu projekta.

I najbitnije, ideja o nepopularnim poslovima mi nije jasna. Šta su to nepopularni poslovi? Administracija slika? Brisanje spama? Blokiranje vandala? Teško. Ko se time bavi nema nikakvih problema. Jedini administratori koji bi teorijski mogli da imaju problema su oni administratori koji razrešavaju sukobe u zajednici koji imaju autoriteta da prekinu sukob a ne da dolivaju ulje na vatru i koji su sposobni da budu strogi kad treba. A takvih je prilično malo. Time se ponekad pozabavi Dungo, time se pozabavim ja i time se pozabavi Micki. Možda sam nekog zaboravio ali retko se ko time bakće (ovde naravno ne mislim na sukobe u koje su administratori lično umešani i gde učestvuju u svađama). Pa eto, meni ova izmena politike ne treba: neka se nađe 50% ljudi koji misle da ne radim dobro, i ja ću sam da se povučem. A što se Dunga i Mickija tiče, praktično nema administratora sa većom podrškom zajednice od njih dvojice. Ne vidim nikakav razlog za zebnju od zloupotrebe. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:08, 12. januar 2010. (CET)

Mislim da bi umesto diskvalifikacija tipa „i pitam se šta traži u društvu o kom ima takvo mišljenje“, (verovatno se to inherentno prenosi i na „ovu raspravu“), trebalo malo da se osvrnemo na suštinu prigovora (umesto da je zabašurujemo) a to je cirkus kojem se na ovakav način otvaraju vrata. Uopšte je (u samom prigovoru) irelevantno da li neko hoće ili neće da ostvari poverenje proste većine na glasanju, već u tome kada će se i koliko pokretati to glasanje. Jasno je da će se za nepopularne poslove češće dobijati ovakva glasanja, koja su pogotovo u slučaju neporavdanog predloga, jednake ruglu i maltretiranju dotične osobe.

Dakle, insistiranje na tome da se neko pre svega plaši gubitka prava a ne svakodnevnih cirkusa je ravno totalnom nerazumevanju prigovora. Feršten?!

Ima još jedna bitna stvar, a to je sloboda govora na glasanjima, trgu pa i na ovim predlozima. Dok jesam za to da se očilgedni napadi na korisnike sakncionišu, nikako ne mogu da svarim mogućnost svakog korisnika da pokrene ovakvo glasanje samo zato što admin nije dovoljno tepao njegovom egu. Jasno mi je da neaktivni admini ne vide problem u vezi sa ovim, no šta je problem sa onima koji se zaista angažuju na mnogo čemu?

Suština predloga je jasna iz samog paradoksa (i predloga pojednostavljenja predloga izmene), na koga još uvek nisam video nikakav odgovor.

本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 23:26, 12. januar 2010. (CET)

Dakle, glavna zamerka ovom predlogu jeste redundantnost. Nema potrebe za dugim tekstom, već se može otvoreno reći da se predlaže odobravanje glasanja po bilo kom osnovu. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 06:09, 13. januar 2010. (CET)

Dopuna predloga

Takođe predlažem uvođenje pozicije „brisača“ prema tehničkim mogućnostima, jer je ovo jedno od najčešće korišćenih prava, te ne vidim zašto se jedan deo ovog posla ne bi prabcio i na korisnike koji su pokazali da znaju kako i šta treba brisati. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 23:43, 12. januar 2010. (CET)

Komentar

Administratorska prava jesu tehnička. Ali, njih ne dajemo na osnovu polaganja testa znanja i veština ili detektora laži, pa da ih oduzimamo kada neko nešto zabrlja ili zloupotrebi prava. Prava dajemo na osnovu poverenja zajednice. Kada tog poverenja više nema, nema više osnova za „poziciju“. To je u svim sistemima osnovna stvar - prava se gube na istom mestu na koji se i dodeljuju. Na primer, vlada pada u parlamentu, a ne rešenjem suda, referendumom, predsedničkim dekretom,... - jer je u parlamentu i izabrana.

Bojazan oko potencijalne zloupotrebe za trolovanje postoji, ali je činjenica da bi se prava gubila sa 50% podrške ili manje. To je daleko niži prag od 70%, koliko zahtevamo za izbor. Ko padne ispod 50%, nije ni blizu dovoljne podrške da se bavi administracijom. Ideja je da bi ovaj prag obezbedio stabilnost i onemogućio neprestano trolovanje, a opet ako neko zaista više nema poverenje, to će se pokazati i sa 50% (primer Bormalagurski).

Stalna glasanja bi se mogla preduprediti dodatnom stavkom da se, ukoliko opoziv ne prođe, glasanje u nekom narednom periodu može pokrenuti samo ako su prava eksplicitno zloupotrebljena. Takođe mi se čini da su stalni reizbori nepotrebni (a na primeru posredničkog veća smo videli da baš i ne funkcioniše najbolje). U tom smislu, moj predlog bi bio sledeći:

• Zajednica može glasanjem ukinuti adminstratorski/birokratski pristup nekom korisniku. Pristup će biti uklonjen korisniku koji na glasanju dobije 50% podrške ili manje. Glasanje za ukidanje administratorskog/birokratskog pristupa korisniku sprovodi se po istim pravilima kao glasanje za davanje istog pristupa. Ukoliko korisnik dobije preko 50% podrške na glasanju, pristup neće biti ukinut, i glasanje o opozivu istom korisniku može u narednih 90 dana biti organizovano samo ukoliko korisnik zloupotrebi tehnička ovlašćenja.

--Dzordzm (razgovor) 00:45, 13. januar 2010. (CET)

Glavni problem sa ovim predlogom, kao i sa prvim jeste redundantnost. Koja to prava admin dobija osim tehničkih, da bi u tekstu moralo da se naglašava da su ona tehnička? Ja bih rekao nikakva. Ako su prava koja admin dobija samo tehničke prirode, onda on samo njih može zloupotrebiti. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 06:09, 13. januar 2010. (CET)

Stavka koja govori o zloupotrebi prava u trenutnim pravilima nigdje nije definisala šta je to zloupotreba. Nigdje se tu zloupotreba ne oraničava samo na tehnička prava, pošto administriranje nije samo brisanje stranica i blokiranje vandala. Ovdje se slažem s Goranom. Svakako da je povjerenje zajednice veoma bitno za administratora i ako ga administrator nema, nema više smisla da bude administrator. Zloupotreba je takođe i miniranje zajednice sa pozicije administratora. Ako se neko ponaša tako da ne dozvoljava zajednici da funkcioniše, da sprovodi konstruktivne diskusije o različitim pitanjima koja se tiču projekta i bez obzira na različita mišljenja učesnika diskusije, to je svakako zloupotreba. (Sada će Mihajlo da se javi da meni ovo naturi na nos vizavi diskusije koja je u toku, iako mu je više korisnika reklo šta misli o njegovom ponašanju tokom cijele priče). Kada smo konstruisali ta pravila, svakako nismo mislili samo na tehničku stranu administriranja. U protivnom, naglasili bi to. Administrator ne može sistematski i konstantno da krši smjernice projekta, zarad neke svoje slobode govora. Ovo nije projekat slobode govora, forumi su za te stvari, nego projekat gdje se sa ostalim saradnicima radi na poboljšanju enciklopedije, bez obzira na različita mišljenja o mnogim pitanjima. Kada bi svi sebi dali pravo slobode govora, to više ne bi bila Vikipedija, nego forum ”Burek”, odnosno diskusija između Mihajla i mene u posljednjih par sati. Posredovanje nije profunkcionisalo, jer za razliku od nekih drugih Vikipedija, na našu se kači mnogo ljudi koji nisu u stanju da shvate koncept ”saradnja”, bez obzira na neslaganja oko H pitanja. To je ključ i problem, pošto smo mala zajednica sa nažalost, tendencijom ka nekonstruktivnosti. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:25, 13. januar 2010. (CET)

Sada će Mihajlo da se javi da meni ovo naturi na nos vizavi diskusije koja je u toku, iako mu je više korisnika reklo šta misli o njegovom ponašanju tokom cijele priče--Slaven Kosanović {razgovor} 01:25, 13. januar 2010. (CET)

Hoće li neko konačno da upozori ovog da ne koristi projekat za loženje lanaca međusobnog prozivanja, ili će da se reaguje tek kada se isti opet razvije? Mislim da je jasno da je Slaven izgubio svaku meru i da mu se mora stati na put. Ovo je moj poslednji komentar u kojem mu nisam odgovorio istom merom. Problem će samo da eskalira ako ga ovde ne sasečete, jer mene niko ne plaća da trpim nečije 24-časovno lično prozivanje. Počeću i ja sa istim. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 05:54, 13. januar 2010. (CET)

Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće ako korisnik ista zloupotrebi. U ovim slučajevima se o (ne)oduzimanju prava odlučuje glasanjem.

(Meni) jasno je da je zloupotrebe prava (brisanje, blokiranje, zaključavanje) njihovo korišćenje da bi se administrator izdigao iznad običnog korisnika (blokiranje korisnika sa kojim je u sukobu, zaključavanje stranice na verziju koju on zagovara, brisanje stranice). Da li je došlo do zloupotrebe bi trebalo da se raspravi (toga nema, po ovom sistemu direktno se ide na glasanje, a tu se lobira i glasa prijateljski i sa višestrukim nalozima čak, tako da je moguće da iako je administratorova akcija bila opravdana (u delovanju sa vandalima i korisnicima opomenutim da prestanu sa trolovanjem), on može da ostane bez administratorskih prava)). U zloupotrebe prava ne spadaju lični napadi i trolovanja od samih administratora, stoga bih ja to dodao u politiku, npr: Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće ako korisnik ista zloupotrebi ili konstantno krši (usvojene) vikipedijine smernice. Naravno, o konstantosti kršenja bi se trebalo odlučivati na glasanju.

Ne sviđa mi se ideja o reizboru, posebno ne na tako kratak rok od 6 meseci, da je recimo 2 godine, pa hajde. Pošto za admina treba 70% glasova (što nije baš mali procenat, a gadno je da treba tolika većina samo za 6 meseci), u realnim scenarijima možemo da ostanemo sa malo admina, a kandidati za admina bi postali - političari. -- Bojan  Razgovor  06:19, 13. januar 2010. (CET)

Slažem se sa svim što si napisao. --Slaven Kosanović {razgovor} 06:58, 13. januar 2010. (CET)

Ja ne razumijem tvoje argumente.

• Zašto bi 2 godine bile prihvatljivije od 6 mjeseci?
• Zašto je 70% puno i gadno?
• Zašto bi kandidati postali političari?

Priča o povjerenju zajednice, bez prava da se to povjerenje nebirokratski periodično provjerava, je prazna priča. --Kašter (разговор) 10:14, 13. јануар 2010. (CET)

• Lični dozivljaj odnosa vremena trajanja mandata i frke koje izbori nose (razloge su već drugi naveli).
• Zato što nije malo.
• Dobicemo mlake admine koji ce vise misliti o svom reizboru i stajanju po strani da se nekom ne zamere. -- Bojan  Razgovor  10:32, 13. januar 2010. (CET)

Hm. Razumijem te, ali ne dijelim tvoju bojazan. Mislim da bi trebalo prepustiti zajednici da odluči, da li je neko predugo bio po strani (čitaj: administratorska prava mu i nisu potrebna, pa neka prepusti mjesto drugima) ili je "previše" ugađao korisnicima (nikad dosta ugađanja!), samo da bi ih privolio da glasaju za njega. Zajednica zna ko radi i kako i zašto radi. Mnogi su gore naveli da je zajednica sad zrela. Ne shvatam, zašto joj ne bi dali mehanizam u ruke, da nam kaže, kada nije zadovoljna radom administratora (ili na kraju krajeva, bilo koje za nešto izabrane osobe).

Periodični reizbor administratora nije ništa novo na projektima Vikimedije. Na meti, čini mi se, reizbor administratora već duže postoji i nije se pokazao kao loša praksa. --Kašter (разговор) 10:57, 13. јануар 2010. (CET)

Zapravo, na meti više ne postoji reizbor (tj. potvrđivanje na godišnjem nivou). Shvatili smo da ljudi koji ne prolaze potvrđivanje su zapravo samo oni koji nisu aktivni. A kako postoje drugi mehanizmi za uklanjanje prava neaktivnima i onima koji zloupotrebljavaju prava i položaj, potvrđivanje je postalo beskorisno. Translirano na našu zajednicu, slažem se sa tim da ni ovde nije potrebno tako nešto. Postoji pravilo za neaktivnost, a postoji i pravilo za zloupotrebu. Sad još samo da dodamo pravilo za kršenja politika nevezanih za admin tehničke mogućnosti i mislim da će to dati dovoljnu pokrivenost slučaja. --filip ██ 11:35, 13. januar 2010. (CET)

Sad moram da pitam. A o čemu mi ovdje u stvari pričamo i o kakvom se slučaju ovdje radi? Ja sam mislio da se ovdje radi o "zrelosti zajednice", "povjerenju u administratore". Bar sam tako razumio Gorana na početku. --Kašter (разговор) 12:31, 13. јануар 2010. (CET)

Pa hajde, pošto nam je zajednica dozrela da i mi probamo i vidimo da li funkcioniše, pošto se ove dvije zajednice ne mogu porediti. --Kašter (разговор) 16:22, 14. јануар 2010. (CET)

Goranov predlog u velikoj meri popravlja dosadašnja pravila. Glasanje i dalje ostaje kao mehanizam da se nekom prava uklone, pri čemu bi granica bila npr. 50%. Naravno da smo admin prava dobili od Viki zajednice i da na isti način možemo da ostanemo bez tih prava, tj. nismo mi vlasnici svojih „mandata“ nego zajednica koja nam je i dala poverenje. Prema dosadašnjim pravilima ako neko ne čini ništa onda se zbog neaktivnosti smenjuje, ako zloupotrebi prava onda se zbog toga stavlja na glasanje, ako na druge načine ugrožava projekat onda bi opet trebalo obrazložiti problem i staviti na glasanje. Treba razmisliti o kvalitetnoj formulaciji izmene da ne bi ponovo morali da dorađujemo pravila. Trebalo bi da postoji neki minimalni period u kome se ne može pokrenuti ponovo glasanje o smeni istog admina, da bi smo ponovo izbegli moguće zloupotrebe pravila. Možda treba precizirati i još neke stvari kao što je kvorum da se ne bi desilo da tri osobe isteraju glasanje, kao i neophodni uslovi da bi neko glasao. Moja puna podrška da se ovaj predlog stavi na glasanje, uz neke eventualne korekcije koje će se u ovoj diskusiji iskristalisati. --Đorđe Stakić (r) 17:11, 13. januar 2010. (CET)

Prema dosadašnjim pravilima ako neko ne čini ništa onda se zbog neaktivnosti smenjuje, ako zloupotrebi prava onda se zbog toga stavlja na glasanje, ako na druge načine ugrožava projekat onda bi opet trebalo obrazložiti problem i staviti na glasanje.--Đorđe Stakić (r) 17:11, 13. januar 2010. (CET)

Upravo se oko ovoga uopšte ne slažemo. Kakve veze može navodno ugrožavanje projekta imati sa admin pravima, koja se uopšte ne koriste prilikom tog ugrožavanja. De fakto će korisnik biti podjednako opasan sa ili bez njih. Ne znam šta ste ti i goran mislili, ali ovo svakako neće rešiti problem bilo čijeg „ugrožavanja projekta“. Može ga samo pogoršati.

Sa druge strane, stoji da zalagači ove izmene u zadnje vreme nisu preterano aktivni ni u GIP, niti ulaze u bilo kakve rasprave (npr. negativna kritika nekog članka), koje bi mogle da izazovu neku negativnu reakciju. Da li je ovo sugestija da admini zapravo treba ovako da se ponašaju? Na ovom projektu prisustvuje određen broj korisnika koji svaki svoj članak, delo, pa i rečenicu u prostoru Vikipedija poistovećuju sa sobom, te se nešto objektivno protiv tih stvari ne može ni reći a da oni to ne poistovete sa ličnim napadom, tako da ova izmena u mnogome otvara prozor za otpor prema neodobravanju svega što ovakvi korisnici kažu ili urade. Ona prilagođava admine svačijem ugrožavanju projekta, i na taj način stimuliše ovakvo ponašanje.

Opet, pre nego što dobijem priče o „zrelosti zajednice“, treba naglasiti da ovakvo glasanje može da pokrene pojedinac, a nije svaki pojedinac zreo. Tačka. Centralni motiv dakle nije „zrelost zajednice“, već nivo zrelosti pojedinaca. Takođe, ponovo ću da istaknem da suština mog prigovora nije na ishodu pokrenutih glasanja, već na cirkusu kojem se ovako priprema zemljište.

Predlog, koji bi iole mogao ovo da popravi (iako bi najbolje bilo da tu ne bude nečega da se popravlja) jeste da glasanje ne može da pokrene korisnik koji je u zadnjih mesec dana bio u konfliktu sa tim adminom, iako i ovde ima oho-ho mesta za zloupotrebu. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 03:57, 15. januar 2010. (CET)

Pa trebalo bi uvesti da admin koji konstantno vredja, svadja se, krsi autorska prava nije vise primer drugima, stoga ne treba da bude admin. -- Bojan  Razgovor  08:48, 15. januar 2010. (CET)

---

Hiperbirokratčnost, koju u preambuli priče navodi Goran, je posljedica zloupotrebe projekta od strane nekih pojedinaca, koji su se ovdje pojavljivali posljednjih godina. Umjesto da smo se ponašali otresitije, mi smo vremenom sve više birokratizovali pravila za sve i svašta. Imajući u vidu da je ovo projekat saradnje ljudi a ne fiskalni odred neke države, mi se nalazimo u velikom problemu čak i kada diskutujemo o najtrivijalnijim stvarima na ovom projektu. Kada neko predloži neko trivijalnu promjenu, bilo čega, treba u isto vrijeme da predloži izmjenu desetine drugih pravila. Pored toga što je novim korisnicima često teško da savladaju viki sintaksu, kada još vide da imamo toliko birokratije, onda je logično što se mnogi nikada ni ne uključe u konstantniji rad, a kamoli zajednicu. O tome mnogi ni ne razmišljaju. Posljedica toga je da je sve manje svježih ideja za projekat u bilo kom aspektu i da se sve vrti oko nas jednih te istih, već više godina. Što se tiče same ideje cijele priče o kojoj je ovdje riječ, mislim da je Đorđe sažeo suštinu, a i Filip, sada samo treba sročiti tu „frazu“ pravila, odnosno koji su to drugi načini ugrožavanja projekta, osim zloupotrebe tih tzv. „tehničkih prava“. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:03, 13. januar 2010. (CET)

Čekaj, i pored dobre volje, ne mogu da shvatim tvoju kontradiktornu argumentaciju. Sa jedne strane govoriš o prevelikoj birokratizaciji koja je vremenom uvedena, a kao rješenje nudiš još više birokratizacije uvođenjem dodatnog pravila. Mislim ipak!? --Kašter (разговор) 20:49, 13. јануар 2010. (CET)

Namjerno je kontradiktoran. S jedne strane govori gdje smo, a s druge strane šta se može uraditi, budući da smo tu gdje smo. Ja bih volio da možemo da izmjenimo kompletan pristup ovom projektu, ali s druge strane sumnjam da mi, koji smo ovdje, možemo to da izvedemo. Porebni su svježi ljudi sa novim idejama i shvatanjem koncepta saradnja u pravom smislu riječi. Ne kažem da ga mnogi od nas ne shvataju, ali u mnogo situacija, nažalost nismo u stanju da funkcionišemo po tom principu. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:14, 13. januar 2010. (CET)

Mislim da je predlog naravno dobar i ubeđen sam da korisnik i koji je u sukobu sa adminom može i treba da traži da se proveri kakav stav zajednica ima o njemu. Jer, kako god mi to okrenuli, mi nismo ravnopravni. Takođe, tu se postavlja pitanje odgovornosti; ja kao „običan korisnik“ je nemam, jer je nisam prihvatio. Ja uređujem Njikipediju i ako se ogrešim o nešto ili nekoga, admini će me blokirati ili će mi već nešto uraditi. Čim je neki admin prihvatio da bude to što jeste, on je prihvatio i odgovornost prema projektu. On zato ne može sebi da dozvoli da se ponaša isto kao i ja, jer ljudi koji su ga birali to nisu hteli da dobiju. Isto tako ne mogu da prihvatim da je funkcija admina striktno tehnička. Nije. Oni bi trebalo i da arbitriraju u sukobima zbog eventualnih blokova i zaključavanja strane (uostalom, admin-tabla je krcata zahtevima te vrste). Ja sam bio posrednik u nekim odnosima kao običan korisnik i sve što mogu je da razgovaram sa obe strane i to je sve. Međutim, to ne garantuje zaštitu samog projekta i korisnika, iako jeste po mom mišljenju prihvatljivi pristup. Ipak smo se mi ovde skupili zbog Njikipedije, a ne druženja (iako je ono, kao što rekoh, poželjno). Dakle, zaključak je da uloga admina, po mom mišljenju, nije striktno tehnička i jeste odgovorna. Admini koji preduzimaju akcije možda su u lošijoj situaciji jer imaju više šanse da se zamere nekome, ali smo i mi valjda dovoljno realni da umemo da razlikujemo ispravnu odluku, kao i grešku od zle namere. Doživeo sam i jedno i drugo. Džordžova ideja za uvođenje posrednika je od pomoći i može mnogo da znači na ovakvom projektu, pa se nadam da će i to zaživeti. Izvinjavam se ako sam samo ponovio misli nekog drugog ovde i time razvodnjio raspravu, međutim nije loše čuti što više mišljenja neadmina (a baška što sam to i bio).--Metodičar zgovor²a 18:35, 15. januar 2010. (CET)

Treći predlog

Predlog, koji je juče ostao nezapažen mi se zapravo najviše o dopao:

Svi administratori automatski gube prava svakih šest mjeseci i automatski (osim ako se ne izjasne protiv) se kandiduju za sledeći period administratorstva od 6 mjeseci. Izbori bi bili uvijek 3 sedmice prije isteka polugodišta. Obaveza obrazloženja (poz./neg.) glasa nije obavezna. Za slučaj da se broj administratora drastično smanji (recimo ispod 5) onda bi se išlo u drugi krug glasanja, gdje bi potreban procenat pao za 10%.--Kašter (razgovor) 23:04, 12. januar 2010.

Na ovaj način se jednostavno ne ostava prostora za česte cirkuse od nepotrebnih glasanja, a skupa sa trenutno važećom politikom se ne isključuje trenutno važeći ventil za rešavanje problema administratora koji grubo krše svoja ovlašćenja. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 06:09, 13. januar 2010. (CET)

Po mom mišljenju, mandat treba biti 2 ili 3 godine, možda 4. Međutim, opoziv može pokrenuti bilo ko (+1000 izmjena) bez navođenja razloga. Ako manje od 50% glasa za, admin je smijenjen. Ako ne, nema novog glasanja (bez teških prekršaja već navedenih gore) bar idućih 6 mjeseci. --Miroslav Ćika (razgovor) 18:20, 13. januar 2010. (CET)

Napravio sam sintezu između Goranovog i Ćikinog predloga, pošto su mi zajedno prihvatljivi i daju odgovor na postavljeni problem: Mandat administratora je 2 godine. Polovini administratora počinje parnih a drugoj polovini neparnih godina (zbog kontinuiteta i iskustva). Biraju se na izborima sa glasanjem sa da i ne. Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće u slučaju zloupotrebe prava ili ukoliko zajednica izgubi poverenje u administratora. Opoziv može pokrenuti bilo ko ( sa +1000 izmjena) bez obaveze navođenja razloga. Odlučuje se o (ne)oduzimanju prava sa glasanjem. Sa manje od 50% glasova, u oba postupka, kandidat nije izabran.--Sahara (razgovor) 18:34, 14. januar 2010. (CET)

Da. Evo i zašto 6-mjesečni reizbor nije dobar: recimo imamo 30 admina i rotiraju se glasanja. To znači da bi imali novo glasanje svakih ŠEST DANA u prosjeku. I da se glasanja ne rotiraju, previše je često prolaziti kroz toliku gungulu (reizbor 30 ljudi) svakih 6 mjeseci. --Miroslav Ćika (razgovor) 19:13, 14. januar 2010. (CET)

Nisi shvatio predlog. Reizbor bi bio periodično odjednom za sve. Pri novim kandidaturama se postupak ne mijenja, osim što i novoizabrani imaju reizbor u sledećem turnusu, pa kad god on padao. Nema dakle nikakve gungule, nego prođeš listom i glasaš da li dotični admin još uživa tvoje povjerenje na osnovu rada od zadnjeg reizbora. To se može obaviti za manje od 5 minuta (za 30-tak kandidata) Čak se igram opcijom da u predlogu iz tih glasanja za reizbor izuzmem same administratore, kako bi se izbjegla ovisnost samih admina jednih od drugih. Ali o tome nisam još siguran. --Kašter (разговор) 00:33, 15. јануар 2010. (CET)

Ja sam predložio reizbor za polovinu od broja admina parne, a za drugu polovinu neparne godine. Tako da imamo smaknuto svake godine izbor polovine od ukupnog broja. Ovaj detalj sa izuzećem kandidata i postojećih admina vredi pažnje.--Sahara (razgovor) 01:11, 15. januar 2010. (CET)

Ako bi se na tome lomila koplja, mogao bih to da prihvatim. Vidjećemo razvoj diskusije. --Kašter (разговор) 07:35, 15. јануар 2010. (CET)

Smatram da je period između 6 mjeseci i jedne godine odgovarajući. Ali za sve admine. Problem u tvom dodatku vidim u odluci, ko će odmah a ko posle na reizbor tj. rado bih izbjegao diskriminisanje bilo koga. --Kašter (разговор) 08:52, 15. јануар 2010. (CET)

Izvinjavam se to nije dodatak, to sam izneo i u mome prvom predlogu.--Sahara (razgovor) 10:14, 15. januar 2010. (CET)

Prijedlog za periodični reizbor ima niz problema, a ja ću sada ovdje navesti samo jedan. Naime, čekjuzeri, korisnici sa posebnim ovlašćenjima za prikupljanje osjetiljivih informacija o problematičnim vandalima, moraju biti i administratori na matičnom projektu. Svaki projekat mora da ima najmanje dvojicu, ili nema nijednog, ako me sjećanje ne vara. Čekjuzer ovlašćenja ne može da da naša zajednica, a potrebna je izuzetno velika podrška za ta ovlašćenja u matičnoj zajednici (svaki put smo jedva sakupili ljude, jer je na našem projektu standardno malo aktivnih ljudi). Stjuarti daju čekjuzer prava, nakon obavještenja da je na projektu H kandidat H dobio veliku podršku (stjuarti su korisnici sa ovlašćenjima da daju i oduzimaju admin, biro, čjuzer i druga, prava na svim projektima Vikimedije). Mi trenutno imamo trojicu (kako bi se zaštitili da potpuno izgubimo tu funkciju, ako jedan eventalno odustane), koji su ujedno i administratori. Ako neki od njih, ili dvojica, ne bi prošli na tom periodičnom izboru, izgubili bi čekjuzer prava, a mi kao projekat bi se našli u veoma nezgodnoj situaciji po pitanju bezbjednosti i zaštite od vrlo problematičnih korisnika i vandala. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:57, 15. januar 2010. (CET)

Čekjuzer ne mora da bude administrator. Odakle ti ta informacija? Tehnički, on ima svoj poseban interfejs i nema nikakve veze da li je istovremeno admin ili ne. Administratori samo sprovode njegovu odluku eventualnog sankcionisanja korisnika i sl. To ne mora (a i dobro je što je tako) da on radi lično. Šta je sa ostalim problemima? Navedi ih, pa da poboljšam predlog prije nego krene na glasanje? --Kašter (разговор) 07:34, 15. јануар 2010. (CET)

U redu, pogrešno sam prenio, jer sam pisao po sjećanju iz davnih, prvih debata na tu temu. Čekjuzer se trebao odreći birokratskih prava..., iz nekog razloga. Mrzi me sad da tražim. Znam da je tehnički jedno odvojeno od drugog, instalirao sam čekjuzer alatku više puta. Smjernice sa Mete preporučuju da čekjuzeri dijele što manje info sa drugim saradnicima, te stoga mislim da je dobro da budu i admini na matičnom projektu, naročito kada se radi o situacijama kada nema ostalih admina na vidiku, a potrebno je riještiti se nekog vandala koji operiše na više projekata i sl. Naime, ovdje je Goran predložio izmjenu jedne stavke, a tvoj prijedlog dovodi u pitanje mnoge druge stavke politike administriranja. Recimo, neaktivnost. Ta stavka gubi smisao ako bi išli sa ovim prijedlogom. Odnos broja birokrata i admina. Dakle, trebalo bi mijenjati skoro sve i usaglastiti sasvim novu politiku i tu je najveći problem, odnosno da li u zajednici postoji volja i interes za kompletnu izmjenu pravila u nekom sasvim drugom duhu? Lično, reći ću nešto slično kao i Goran. Ko god želi neka sutra pokrene moj opoziv i ako ima 40% ljudi koji su protiv da zadržim ta prava, ja idem na Metu da uputim zahtjev da mi se uklone. Modifikaciji predložene stavke tako da omogući pokretanje glasanja administratorima koji ugrožavaju druge korisnike, a time i sam projekat, kršeći smjernice za koje obični korisnici bivaju blokirani, mi se čini razumnom. Persekucija, maltretiranje, konstannto provociranje, navodno testiranje ega drugih korisnika itd, su stvari koje ne treba tolerisati kod jednog admina i šalje lošu sliku o projektu. Niko ovdje ne dolazi da trpi takve stvari i to jeste krajnje problematično, pošto se time mnogi korisnici obeshrabruju da dolaze na projekat. Dakle, u slučajevima da na projektu postoji takav admin ili admini, treba da postoji mogućnost da se glasa o povjerenju koje zajednica ima ili nema prema njemu ili njima. A za kompletnu izmjenu sistema, ako bi je većina podržala, ne bih ni ja bio protiv. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:09, 15. januar 2010. (CET)

Ovdje se ne radi o izmjeni sistema, pošto odredbe nisu kontradiktorne. Samo se uvodi periodična provjera povjerenja. Za pohvalu je da ti i Goran (a vjerovatno i ostali administratori) izražavate spremnost na "reizbor u svako doba". Moj predlog i ne predstavlja ništa drugo, samo za sve administratore istovremeno. Zbog toga će me začuditi, a vjerovatno i dobar dio zajednice, ako moj predlog baš od vas ne bude podržan :). Dakle, o pojedinačnim problemima:

• Primarni zadatak čekjuzera nije da blokira vandale, nego na zahtjev nekog korisnika provjeri validnost nečijeg naloga, po mogućnosti utvrdi zloupotrebe korištenja više naloga i o tome izvijesti zajednicu i evtl. shodno tim saznanjima, preporuči sankcije protiv nekog korisnika.
• Pravilo o oduzimanju administratorskih prava kaže: "Oduzimanje administratorskih prava sledi automatski nakon 18 meseci nekorišćenja istih." Ne vidim po čemu bi to bilo kontradiktorno periodičnom reizboru? Ako neko prođe na reizboru, iako je neaktivan do 18 mjeseci, to je u redu. Ako je neaktivan 18 mjeseci ili više, onda ga kači pravilo o automatizmu.
• Pravilo o davanju birokratski prava kaže: "Kandidatura za dobijanje birokratskih prava je moguća samo u slučaju da je procenat birokrata u odnosu na administratore manji od 20%." I ovdje ne vidim po čemu bi to bilo kontradiktorno periodičnom reizboru administratora? Broj birokrata ne može biti manji od 20% administratora, ali može biti veći. Dakle, broj administratora nije zavisan od broja birokrata nego obrnuto. Pošto postoji minimalni broj administratora (igrali smo se sa kritičnim brojem 5, kada se ide u sledeće krugove i smanjenje potrebne podrške), onda je uvijek zagarantovano da postoji bar jedan birokrata na projektu.

--Kašter (разговор) 11:07, 15. јануар 2010. (CET)

• Nisam ni rekao da mu je to primarni zadatak, nego da je po mom mišljenju dobro da budu i administratori za situacije kada nema drugih admina na projektu, a treba se riješti nekog ili nekih vandala koji operišu na više projekata. Smjernice na meti jasno preporučuju da čekjuzeri dijele što manje info o vandalima sa ostalim saradnicima. Oni su se, za razliku od ostalih, identifikovali Zadužbini, dali svoje podatke, i njoj odgovaraju za moguće greške.
• Nije kontradiktorno, ali je dobro znati da li neko želi da ga se ponovo kandidaje bez njegovog znanja, u slučaju da nije tu, na projektu, iz ma kog razloga, opravdanog ili neopravdanog. Naime, i sadašnja politika je da se kandidati sami prijavljuju, odnosno sami podnose zahtjev. Prema tome i to bi trebalo redifinisati i ponovo usaglasiti.
• Upravo sam na to i mislio. Ionako je mali broj birokrata, otkada se počelo sa uvođenjem novih prava, patroleri, vraćači i šta će još biti u planu. Jedan ili dvojica birokrata, ne mogu da stignu sve to da isprate, ukoliko se broj admina smanji, a time i broj birokrata, čije je zaduženjlje davanje tih prava. Dakle, i tu tačku bi trebalo redefinisati, ponovo usaglasiti novu priču na tu temu.

Po mom mišljenju tvoj prijedlog ide ka redefinisanju kompletnih pravila, rekoh, nemam ništa protiv, ukoliko je većina ovdje prisutnih diskutanata za. Ali, čak i da imamo konsenzus za to, potrebno je definisati tačku o zloupotrebi projekta od strane admina, tokom tog periodičnog mandata. Zašto bi čekali periodični reizbor u situacijama kada neki admin ili admini ugrožavaju projekat, maltretirajući i proganjajući druge korisnike, a pritom pazeći da ne zloupotrijebe ta nekakva tehnička prava? Šteta od nečijeg šestomječnog mandata može biti prilično velika. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:28, 15. januar 2010. (CET)

Nije tačno da moj predlog ide ka redefinisanju ijednog važećeg pravila.

• o čekjuzerima ... tu kritikuješ scenarije koja nemaju veze sa trećim predlogom tj. govore o vandalima i kada nema admina. Za te stvari postoje stjuarti.
• o "admini ne žele automatsku kandidaturu" ... tekst predloga jasno kaže da admin može da se usprotivi automatskom reizboru (ponovnoj kandidaturi). Prva kandidatura ostaje i dalje. Znači i ovdje nije potrebno redefinisanje (i odugovlačenje ove diskusije).
• o "birokrate ne mogu da stignu" ... :) (od toliko posla jbt.) ... birokrate osim neke siće sa strane, rade glasanjima potvrđene stvari (davanja prava). Znači i ovdje nije potrebno redefinisanje (i odugovlačenje ove diskusije).
• o "zloupotrebi prava" ... trenutno važeća pravila regulišu to pitanje. Znači i ovdje nije potrebno redefinisanje (i odugovlačenje ove diskusije).

Još nešto? Ovo mi polako postaje smiješno. :) --Kašter (разговор) 15:12, 16. јануар 2010. (CET)

Poenta jednog dela mog prigovora je upravo u tome da „proganjani“ i „maltretirani“ nisu u poziciji da procene da li su zaista proganjani i maltretirani, te se traži da u ovakvim slučajevima reaguje korisnik koji nije umešan u celu stvar (isto kao što i u sukobu admina i trola reaguje neki drugi admin, zašto bi ovo bilo nerealno?). Poenta jednog drugog dela mog prigovora je da će nekontrolisano pokretanje glasanja pre ili kasnije stvoriti potpuni otpor prema bilo kakvom sukobljavanju i proizvesti pasivne admine koji mirno puštaju masu da se međusobno pokarabasi — dakle, ako tako definišemo admine, ja prvi neću želeti da budem admin. :) Biću u toj masi, jer se tamo kuje politika. Jedan treći deo mog prigovora ukazuje na to da problematični admini koji ionako ne koriste alatke za svoje „štetno delovanje“ neće ništa bolji biti bez tih alatki. Biće samo manje korisni zajednici. Ovo kažem pod uslovom da oni zaista ne krše ni zvaničnu politiku Vikiprfijr. Voleo bih da se neko vrati na taj komentar i da bilo kakav stabilan odgovor, a da nije „zajednica je zrela“ (zamena teza, jer „pojedinci u njoj pokreću glasanje, a oni ne moraju biti zreli“). 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 06:03, 16. januar 2010. (CET)

Smjernice projekta Vikipedije su prilično jasne. Ne napadaj korisnika nego njegove argumente boljim i jačim argumentima. Nekonstruktivnim korisnicima ne vraćaj istom mjerom, nego traži od njih da budu konstruktivni. Prema tome, ne vidim zašto korisnici moraju da vrijeđaju jedni druge. Vrijeđanjem problem samo eskalira i od toga ima štete cijeli projekat. Dobro, dešava se na Vikipediji i ne samo na našoj, te treba da su umiješa neko treći i kaže, ej, pokušajte da se vratite na predmet, ili odmorite diskusiju koliko je potrebno. Ili, pokušajte ponovo da raspravite stvari neki drugi dan. Predložena izmjena ne govori o tome da korisnici u sukobu sa adminima treba da pokreću glasanja, nego o situacijama kada grupa ljudi smatra da je jedan admin prešao granice tolerancije, zato i stoji zajednica u Goranovom prijedlogu, a ne nezadovoljni korisnici kojima se admin zamjerio zato što ih je upozorio da krše smjernice ili blokirao ukoliko je postojalo opravdanje. Na glasanju, veća grupa ljudi (zajednica) odlučuje da li je admin izgubio povjerenje, odnosno da li svojim ponašanjem ugrožava projekat, ili ne. Ako admin slijedi smjernice projekta, ne vidim kako će doći do situacije tvog drugog dijela primjedbe. Dakle, isti ljudi koji biraju admine, imaju pravo da im otkažu povjerenje, ukoliko sami admini krše smjernice projekta. Problematični admini koji će kasnije kada izgube prava, ako se zajednica tako izjasni na glasanju, kao korisnici postati još više problematični i nastaviti da sabotiraju na sve strane? Mislim da znaš odgovor na ovo, ako sam dobro shvatio šta hoćeš da kažeš u trećem dijelu primjedbe. S druge strane, ako ne vjeruješ u sposobnost zajednice da se sama autoreguliše, kako to da se zalažeš za periodični reizbor, gdje će upravo ta zajednica, koju smatraš nezrelom, da glasa o povjerenju administratorima? --Slaven Kosanović {razgovor} 08:31, 16. januar 2010. (CET)

Opet gubiš tok diskusije, i ponavljaš pitanja na koja je već odgovoreno. Takođe smatram da augmentiraš probleme na koje se ne ukazuje da bi diminuirao prave probleme, na koje se ukazuje. Gore je upravo istaknuto da ima korisnika koji se lično uvrede kada im kažeš bilo šta što im ne odgovara (npr. da ne podržavaš njihovu ideju, i zašto je ne podržavaš), tako da je pomen vređanja van rasprave. A zamena teza da neko ko ne želi na glasanje zbog takvog korisnika smatra da je zajednica nezrela je već izlizana i istrošena, jer glasanje ne pokreće zajednica nego taj korisnik. Pored toga, ne vidim zašto se ne izjasniti povodom toga da ako admin ne može da blokira nekoga sa kim je u sukobu, ne bi isto važilo i za korisnika: ukoliko je u sukobu sa adminom, ne može da ga predloži za ukidanje prava. Hoću odgovore, ne priče o „zrelosti zajednice“, „vređanju“, „lošim adminima koji postaju gori“ itd. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 09:24, 16. januar 2010. (CET)

Pa šta ako ima korisnika koji se uvrijede ako im se suprostavi valjanim argumentom, ili ako im se ukaže da negdje griješe? Zar misliš da će zbog toga zajednica nekom adminu da oduzme prava? Ja ne mislim tako i to je vjerovatno razlog zašto ne razumijem tvoje primjedbe. Pokušao sam da ti odgovorim onako kako shvatam šta si htio da kažeš. Niko na ovom projektu neće prihvatiti da korisnik koji je u sukobu sa nekim adminom pokreće glasanja o povjerenju i ako se to desi sigurno će biti arhivirana. Reći ću opet, izmjena ima za cilj da admine odvraća od sukoba, pri čemu na sukobe mislim konstantno učestvovanje u istim iz kog god razloga, provociranje i maltretiranje, a time i kršenje smjernica projekta, odnosno ugrožavanje istog. Neslaganje nekog korisnika sa osnovanom primjedbom admina, nije sukob tog admina sa tim korisnikom, a u svakom slučaju jeste neki problem tog korisnika. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:44, 16. januar 2010. (CET)

Ja sam gore istakao da je ishod glasanja od manje važnosti od same činjenice da se glasanje desilo. Šta fali da se lepo ozvaniči kao deo predloga to da korisnik koji je u sukobu sa adminom ne može da pokrene glasanje u nekom vremenskom roku? A priču o tome šta se smatra „osnovanom primedbom“ ostavi ti nekim drugim ljudima. Ona je totalno nebitna posle ove tačke. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 09:49, 16. januar 2010. (CET)

Osim toga, u slučaju periodičnog reizbora, treba definisati šta sa adminima koji su dobili prava, recimo, mjesec ili dva dana prije tog masovnog reizbora. Ne bi bilo pravedno da prolaze prvi reizbor, jer bi se time nekome za vrlo kratko vrijeme, glasalo o povjerenju. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:35, 15. januar 2010. (CET)

Ne treba ništa definisati. Oni bi ulazili u reizbor kao i svi drugi admini. Možda je to baš prednost, da se zajednica nakon rel. kratkog vremena izjasni o povjerenju novijim (možda) neiskusnijim adminima. --Kašter (разговор) 14:51, 16. јануар 2010. (CET)

Naravno, pri zloupotrebi korišćenja administratorskih prava, važila bi i dalje pravila o oduzimanju administratorskih prava. Za kršenja svih drugih pravila na Vikipediji se prema tom administratoru primjenjuje isti aršin kao i za sve ostale korisnike. Sjeti se kad je mene Kale bio blokirao. Da sam se sam odblokirao, zloupotrebio bih svoja administratorska prava i onda bih po toj osnovi moglo da se glasa za ukidanje istih. Mehanizmi dakle već postoje, samo ih treba primjenjivati. --Kašter (разговор) 11:30, 15. јануар 2010. (CET)

A ovde se, mislim, predlaže nešto suprotno: da se ne primenjuje isti aršin kao za ostale korisnike (blokada), već da se ide korak dalje i da se glasa za ukidanje prava. I ne vidim ništa loše u tome. --filip ██ 12:04, 15. januar 2010. (CET)

Ovdje (vidi naslov pasusa) pričamo o trećem predlogu, a ne o prvom (Goranovom i Slavenovom) predlogu. --Kašter (разговор) 13:55, 15. јануар 2010. (CET)

Ovdje u ovom trećem prijedlogu, takođe pričamo o odbrani sadašnje definicje o zloupotrebi, tako da Filipov komentar nije izvan teme. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:43, 15. januar 2010. (CET)

Centralna tema (mesto na kome je ovo pitanje pokrenuto) je prvi predlog. Može se to pitanje na svim temama pokrenuti, ali to je najobičnije razvodnjavanje rasprave. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 06:03, 16. januar 2010. (CET)

Mnogi od nas smatraju, da će sa ovim redefinisanjem u uvodu diskusije predložene stavke, potencijalno problematični admini itekako paziti kako se ophode sa ostalim korisnicima. I to i jeste cilj. To nikako ne ugrožava pravo administratora da riješava problem problematičnih korisnika, blokira vandale i korisnike koji krše smjernice, napadaju i vrijeđaju druge isl., ali će ga sigurno spriječiti da sam učestvjuje u maltretiranju drugih saradnika. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:57, 15. januar 2010. (CET)

Za odbranu prvog predloga se vrati meni, jer sam upravo naveo da je ovo mera protiv admina koji kažu bilo šta što se nekome ne svidi. :) Ja razumem da ti pored svog slabog angažovanja na temama koje mogu biti sporne ne dolaziš u takve situacije, ali ne vidim zbog čega bi se sugerisalo da svi admini treba da postanu pasivni dami učesnici. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 16:15, 15. januar 2010. (CET)

Suština

Suština je u ovome: admini se lako odluče na blokadu običnih korisnika, ali skoro nikad na blokadu drugog admina. Dakle, mora postojati mehanizam kojim običan korisnik može da „blokira“ admina - glasanjem za njegovu smjenu. --Miroslav Ćika (razgovor) 19:03, 15. januar 2010. (CET)

Zapravo, nej, suština je u tome da admin neće smeti da se zameri korisniku. I to ne nekim blokom, nego najobičnijom rečenicom. Lako je i po sadašnjem pokrenuti glasanje, ukoliko je bilo bilo kakve admin-akcije. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 06:06, 16. januar 2010. (CET)

Svakako, cilj je da se spriječi maltretiranje običnih korisnika. Ako neki korisnik krši pravila Vikipedije, napada, vandalizuje, vrijeđa i šta sve već, svakako će dobiti upozorenje pred isključenje od samih administratora, ali će to upozorenje biti sročeno tako da mu uljudno ukaže na problem i smjernice projekta, a ne tako što će admin koji ga upozorava krenuti u verbalni obračun s njim, kao što se dosada dešavalo u nekim situacijama. To je veliki dobitak za projekat. S jedne strane jasno se izoluju problemi, a s druge nema smarajućih prepucavanja, odnosno admini ih riješavaju tako što predoče smjernice projekta korisnicima u sukobu, te ako ovi nastave, zna se. Ako su predmet problema admini, onda im se glasa o povjerenju, jer zajednica ima pravo na to, pošto zajednica daje mandat. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:32, 15. januar 2010. (CET)

Tekst predloga i njihovo usvajanje

U svim predstavljenim predlozima se radi o promjeni cijele politike, djelimičnih stavki ili dodatnim stavkama o oduzimanju ili dodjeli administratorskih i/ili birokratskih prava.

Pošto, smo već prešli polovinu potrebnog vremena za diskusiju a ona prijeti da postane nepregledna, su sva nejasnoće u vezi pojedinačnih predloga pojašnjene, i pošto se počelo sa (na vikipediji na žalost) već uobičajenim zamjenama teza, višestrukim navođenjem sopstvenoh mišljenja, itd. - izvodim tekstove svih ovdje nastalih predloga. Molim autore predloga, da ako se negdje potkrade greška i ako tekst ne odgovara faktičkom stanju, ili se autori dogovore o zajedničkom predlogu, naprave potrebne izmjene u svom predlogu, odnosno nepotrebne/zastarjele predloge kao takve označe.

Pozivam i sve ostale korisnike da daju svoj pozitivni ili negativni, obrazloženi komentar o svakom predlogu. --Kašter (разговор) 09:58, 16. јануар 2010. (CET)

Trenutni tekstovi više navedenih predloga ovdje su:

1. Goranov predlog promjene stavke o oduzimanju administratorskih i/ili birokratskih prava sa "Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće ako korisnik ista zloupotrebi. U ovim slučajevima se o (ne)oduzimanju prava odlučuje glasanjem." na

- Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće u slučaju zloupotrebe prava ili ukoliko zajednica izgubi poverenje u administratora. U ovim slučajevima se o (ne)oduzimanju prava odlučuje glasanjem.

Smatram da je Džordžov predlog uspeo da uhvati suštinu onoga šta sam ja imao u vidu kad sam celu ovu priču pokrenuo. Taj drugi predlog je kvalitetna nadogradnja mog osnovnog predloga. Upravo takvom rafinisanju i služe ove diskusije pred glasanje. Zato podržavam Džordžov predlog. -- Обрадовић Горан (разговор) 01:41, 23. januar 2010. (CET)

Moram da primetim Gorane da Džordžov predlog opstaje samo sa tvojim predlogom kao uvodnom rečenicom. Bez toga nije baš preterano konkretan jer ne precizira u kojim slučajevima uopšte dolazi do glasanja. Dakle, ako povlačiš svoj predlog, praktično „obezglavljuješ“ Džordžov predlog, ako ti već nije važno koliko je tvoj postupak korektan prema nama kojima smo ekšeli tvoj predlog i podržali.--Metodičar zgovor²a 19:32, 24. januar 2010. (CET)

U pravu si. Trebalo bi prva rečenica da ostane. -- Обрадовић Горан (разговор) 00:22, 27. januar 2010. (CET)

Taman pogledah sada Njikipediju. :) Zapravo sam pogrešio, ali samo pravopisno; trebalo je da kažem „nama koji smo“, a ne „kojima smo“. :) Pretpostavljam da bi se Džordž složio da na svoj predlog doda pomenutu uvodnu rečenicu?--Metodičar zgovor²a 00:29, 27. januar 2010. (CET)

2. Slavenov predlog izmjene svih stavki o oduzimanju administratorskih i/ili birokratskih prava, na:

- ako administrator, odnosno birokrata ista zloupotrebi.

- ako zajednica izgubi povjerenje u administratora (pet korisnika među kojima mogu biti i administrari i birokrate, se potpiše na zahtjev za oduzimanje prava)

- ako svojim ponašanjem konstantno ugrožava projekat i druge korisnike (konstantno provociranje, maltretiranje, persekucija i sl.)

- ako je bio blokiran iz nekog od razloga navedenih u prethodnoj stavci. U svakom od ovih slučajeva o oduzimanju prava se odlučuje glasanjem. Poništavam moj prijedlog i dajem podršku Goranovom. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:12, 16. januar 2010. (CET)

3. Kašterov predlog dodatnih stavki o oduzimanju i dodjeli administratorskih prava na osnovu reizbora, na:

- svi administratori automatski gube administratorska prava određenog reizbornog dana (prvi reizborni dan se naknadno određuje) i svi (osim ako se najkasnije 3 sedmice prije isteka mandata zvanično ne izjasne protiv) su automatski kandidovani za sledeći mandat u dužini od 1 godine. Reizbor traje 3 sedmice do isteka mandata. Obaveza obrazloženja glasa u reizboru nije obavezna. Za slučaj da se broj administratora reizborom smanji ispod 5, potreban procenat podrške (sa potrebnih 70%) rekurzivno pada za 10%, sve dok se ne dostigne minimalni broj od 5.

4. Mihajlov predlog dodatne stavke o davanju administratorskih prava, na:

- uvođenje administrativnog prava "brisača" (bez prava upotrebe ostalih administratornih prava), za koje važe ostala pravila davanja administratorskih prava.

- pošto admin ne sme da blokira korisnika sa kojim je u sukobu, takođe ne bi trebalo ni korisnik sa kojim je on bio u sukobu tokom zadnjih X dana da sme da pokrene glasanje za uklanjanje prava.

5. Džordžov predlog dodatne stavke o oduzimanju administratorskih i/ili birokratskih prava na:

- Zajednica može glasanjem ukinuti adminstratorski/birokratski pristup nekom korisniku. Pristup će biti uklonjen korisniku koji na glasanju dobije 50% podrške ili manje. Glasanje za ukidanje administratorskog/birokratskog pristupa korisniku sprovodi se po istim pravilima kao glasanje za davanje istog pristupa. Ukoliko korisnik dobije preko 50% podrške na glasanju, pristup neće biti ukinut, i glasanje o opozivu istom korisniku može u narednih 90 dana biti organizovano samo ukoliko korisnik zloupotrebi tehnička ovlašćenja.

6. Bojanov predlog promjene stavke Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće ako korisnik ista zloupotrebi u:

- Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće ako korisnik ista zloupotrebi ili konstano krši vikipedijine smernice.

7. Saharin predlog (zamjene?) svih stavki) u:

- Mandat administratora je 2 godine. Polovini administratora mandat počinje parnih a drugoj polovini neparnih godina (zbog kontinuiteta i iskustva). Biraju se na izborima sa glasanjem sa da i ne. Oduzimanje administratorskih i/ili birokratskih prava je moguće u slučaju zloupotrebe prava ili ukoliko zajednica izgubi poverenje u administratora. Opoziv može pokrenuti bilo ko ( sa 1000+ izmjena) bez obaveze navođenja razloga. Odlučuje se o (ne)oduzimanju prava sa glasanjem. Sa manje od 50% glasova, u oba postupka, kandidat nije izabran.

Komentari

Goranov predlog može jednostavno da se zameni time da glasanje pokreće korisnik (definisati kakav ili bilo koji) po bilo kojem osnovu. Na to se svodi. Da li je zajednica izgubila poverenje se ne zna pre kraja glasanja, tako da to ne može da stoji kao uslov za početak glasanja. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 10:00, 16. januar 2010. (CET)

Uvođenje prava brisača je nemoguće, jer to nimalo ne zavisi od nas, a trenutno ne postoji tako nešto ni na jednom projektu. Ovaj prijedlog je za Metu, a ne za lokalne zajednice. --Slaven Kosanović {razgovor} 10:19, 16. januar 2010. (CET)

Što se organizacije svoje zajednice tiče, su lokalne vikipedije autonomne. "Brisač" je u stvari administrator koji teorijski ima sva administratorska prava koja su ograničena pravilom na upotrebu samo jednog od njih. Jedino je potrebno da taj korisnik zna šta to znači, a to se provjerava njegovom kandidaturom i glasanjem. Slučajno korištenje nekog administratorskog alata se ne može isključiti ni kod sadašnjih administratora. Takve učestale greške bi i kod administratora a i kod "brisača", mogle biti "kažnjene" postupkom oduzimanja zbog zloupotrebe prava. Takvih učestalih grešaka koliko znam do sada nikad nije bilo. --Kašter (разговор) 10:49, 16. јануар 2010. (CET)

Pitanje se možda treba dostaviti meti, ali će i oni tražiti stranu izglasavanja politike. (!) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 10:54, 16. januar 2010. (CET)

Možemo se mi organizovati kako hoćemo, ali administratorska prava, a time ni ta hipotetička brisačka, ne mogu da oduzimaju lokalne birokrate, za razliku od prava bota, vraćača, patrolera isl. Kada bi to pravo palo u pogrešne ruke, nekim slučajem, morali bi da sprovodimo glasanje, te rezultat predočimo na Metu. Dok prođemo cijelu proceduru, svašta bi moglo da se desi. A s druge strane ne vidim zašto jednostavno korisnici u koje imamo povjerenje ne bi postali administratori? Šta imamo da im ograničavamo, ako već imamo povjerenje u njih. I sada mnogi administratori koriste to pravo upravo za brisanje stranica i ništa više. Nije ni sada obavezno da se administratori bave svim stvarima koje im te alatke omogućavaju. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:09, 16. januar 2010. (CET)

Kontraproduktivan korisnik se uvek može blokirati, tako da ne stoji primedba da bi se na njegovo onemogućavanje dugo čekalo. Drugo, nikakva šteta ovako nastala ne bi bila nepopravljiva, štaviše, popravljiva je čak i botom, tako da ne vidim čemu strah od nje. Treće, kad već razdvajamo pravilno korišćenje admin-alata, od pravilnog admin-ponašanja, daj da ih zaista radvojimo. Upravo se ovde izmene i predlažu jer navodno nije svaki dobar radnik i dobar admin. Ja onda tvrdim takođe da nije svaki dobar admin i dobar radnik. Statistike jasno ukazuju da su neki radniji od drugih.

Četvrto, kao što je vraćanje (na koje se pozivaš) na početku bila samo privilegija admina, ne vidim razloga da i brisanje ne može na isti način da se razdvoji.

本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 11:17, 16. januar 2010. (CET)

Dajem potpunu podršku Goranovom prijedlogu, a moj sam poništio. Ako sve moramo birokratizovati do te mjere da se proganjamo za svako slovo pravila na ovom projektu, onda je bolje da se okanemo ove enciklopedije i nađemo neko drugo zanimanje. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:15, 16. januar 2010. (CET)

Potpuno se slažem sa Slavenom. Mislim da nema potrebe za pravljenjem klauzula, podakata, amandmana i svega ostalog, jer se pravi situacija u kojoj (zli) obični korisnici žele zloupotrebama da smaknu pojedine admine. To nije odnos koji želimo da postignemo. I ako admini stvarno misle da zajednica želi zloupotrebama da im oduzme prava, onda oni imaju problem. U tom slučaju oni administriraju zajednicom u koju sami nemaju poverenja. Moje mišljenje je da ukoliko je admin potpuno siguran da radi kako treba, da se ponaša kako treba i da ima korektan odnos prema korisnicima, nema razloga za strah da neće imati poverenje. Zajednicu ne čini jedan čovek. I ako to poverenje nema, zar zaista želi i dalje da bude admin? Uostalom, hajde da malo okrenemo priču; sve vreme se dovodi u pitanje nezaštićenost administratora. Praksa je pokazala da oni uopšte nezaštićeni nisu, ali ne mogu da tvrdim i za one koji nisu admini. Govorim iskustveno. Suština je da mi svi navedeni predlozi, osim Goranovog, nemaju smisla.--Metodičar zgovor²a 14:09, 16. januar 2010. (CET)

Kad već govoriš da svi nemaju smisla ... baš periodični reizbor ide u prilog tvojoj tezi. Nije mi jasno zašto on u tvom kontekstu nema smisla? I Slaven je pokušao tom predlogu da nađe mane ali po mom mišljenju su sve njegove primjedbe opovrgnute. --Kašter (разговор) 14:38, 16. јануар 2010. (CET)

Periodični reizbor izjednačava sve admine i stavlja ih u istu ravan, a i ti i ja odlično znamo da to nije istina, što je još lošije, „maskira“ razloge zbog kojih je neki admin tu i što je najlošije, admin se ne poziva na odgovornost zbog učinjenog, već mu redovno sleduje reizbor. Drugim rečima, tako se stvara sredina da admina ne zanima da li će nekog da ošteti, kad mu i tako-tako sleduje reizbor.--Metodičar zgovor²a 14:51, 16. januar 2010. (CET)

Iskreno vjerujem da bi pri usvajanju trećeg predloga od aktuelnih administratora samo 4-5 bili na klimavim nogama. Na žalost, argumenti ovdje izgleda ne vrijede ništa tj. bez proširene (i agresivnije) kampanje, ne vrijedi ti ni dobra ideja ništa. A za to niti imam vremena a bogami ni volje. Mislim ništa ni protiv koga., ali moraću ipak posle ovoga (traženje dlake u jajetu i razvodnjavanje diskusije) da povučem neke konsekvence. Ali o njima, kad sve prođe. Ah da, u svakom slučaju je zajednica zaslužila ono što izabere. :) --Kašter (разговор) 17:34, 16. јануар 2010. (CET)

Dobro Kaštere. Tražio si da se izjasnimo povodom predloga, izjasnio sam se isključivo za prvi predlog. Pitao si me zašto tako mislim, odgovorio sam ti. Pri tome, nisam dovodio u pitanje tvoje argumente, a nemam ništa protiv ni da ti moje ne prihvatiš. Sada pominješ konsekvence i zvuči mi kao pretnja, ali mogu da te uverim da za to nema potrebe; kao što možeš da vidiš ne uređujem Njikipediju. Najiskrenije, ovaj komentar me je iznenadio, ali onda da znam za ubuduće da na tvoja pitanja ne dajem odgovore. Hteo sam zapravo da te ispoštujem.--Metodičar zgovor²a 17:39, 16. januar 2010. (CET)

Naravno, ne isključujem mogućnost nesporazuma. Ali ni ona nam ne pomaže u ovoj situaciji. Sa druge strane, zašto bi povlačenje nekih konsekvenci zvučalo tebi kao prijetnja. Da li si ikad pomislio da ljudi sa druge strane žice ne misle ništa loše? Da li treba da ti objašnjavam šta je u stvari konsekvenca? Ili šta riječ konsekvenca, kada pretpostaviš dobru namjeru može da znači? Mislio sam da smo nas dvojica uspostavili neki fer i tolerantan način komunikacije. Iznenađuju me ovakve tvoje riječi. Izgleda da smo obojica iznenađeni, čime smo definitivno došli u ćorsokak. Šteta, pošto osjećam, nećem mi zamjeriti ovu opasku, da imamo, pardon, da smo imali sličan karakter. :( --Kašter (разговор) 01:18, 17. јануар 2010. (CET)

---

Ako može da se držimo predloga tj. da ih podržimo ili ne podržimo? Već smo obrazloženo čuli šta ko misli i to nije potrebno ponavljati. U protivnom nemam volje da učestvujem ovdje dalje. Dakle, samo je potrebno obrazložiti svoju podršku ili ne podršku nekih ili svih predloga. Ako se slažete da odradimo to u sledeća 3-4 dana? --Kašter (разговор) 11:56, 16. јануар 2010. (CET)

Usvajanje predloga

Ovdje navedite da li podržavate otvaranja glasanja o predlogu ili ne. Možete dati odgovarajuće kratko obrazloženje. Upotreba šablona  Komentar: (svaki korisnik jedan u jednom predlogu) je zbog preglednosti poželjna. --Kašter (разговор) 11:56, 16. јануар 2010. (CET)

Predlog 1

 Komentar: Slažem se. --Kašter (разговор) 11:59, 16. јануар 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se.--Sahara (razgovor) 13:51, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. --Novak (razgovor) 16:04, 16. januar 2010. (CET)

protiv Nejasno šta je poverenje zajednice. -- Bojan  Razgovor  16:48, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. -- SmirnofLeary (razgovor) 01:38, 17. januar 2010. (CET)

Predlog 3

 Komentar: Slažem se. --Kašter (разговор) 11:59, 16. јануар 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se.--Sahara (razgovor) 13:51, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. --Novak (razgovor) 16:04, 16. januar 2010. (CET)

protiv Komplikovano. -- Bojan  Razgovor  16:48, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. --Miroslav Ćika (razgovor) 18:04, 16. januar 2010. (CET)

Predlog 4

 Komentar: Slažem se. --Kašter (разговор) 11:59, 16. јануар 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se.--Sahara (razgovor) 13:51, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. --Novak (razgovor) 16:04, 16. januar 2010. (CET)

protiv Protiv brisača. -- Bojan  Razgovor  16:48, 16. januar 2010. (CET)

Predlog 5

 Komentar: Slažem se. --Kašter (разговор) 11:59, 16. јануар 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se.--Sahara (razgovor) 13:51, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. --Novak (razgovor) 16:04, 16. januar 2010. (CET)

za Deluje OK. -- Bojan  Razgovor  16:48, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. --Miroslav Ćika (razgovor) 18:04, 16. januar 2010. (CET)

Predlog 6

 Komentar: Slažem se.--Sahara (razgovor) 13:51, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. --Kašter (разговор) 11:59, 16. јануар 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. --Novak (razgovor) 16:04, 16. januar 2010. (CET)

Predlog 7

 Komentar: Slažem se. --Sahara (razgovor) 13:47, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Deluje OK, ali opet neko nejasno poverenje zajednice i glasanja bez navođenja razloga. -- Bojan  Razgovor  16:48, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. Bez navođenja razloga = donekle ekvivalent tajnog glasanja na pravim izborima. --Miroslav Ćika (razgovor) 18:06, 16. januar 2010. (CET)

 Komentar: Slažem se. Mada je mandat predug. --Kašter (разговор) 01:21, 17. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. SmirnofLeary (разговор) 01:39, 17. јануар 2010. (CET)

 Коментар: Слажем се. Kvant (разговор) 17:49, 19. јануар 2010. (CET)

Свеопште

 Коментар: Ја, наравно, подржавам све предлоге. Нема разлога да се о нечему не гласа. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 14:09, 20. јануар 2010. (CET)

Još jedna stvar

Kad već pričamo o glasanjima, a pošto smo se ranije mučili sa višestrukim spavačkim nalozima, mislite li da je minimum 75 izmena (ja toliko napravim za par sati) i 21 dan pre početka glasanja dovoljno, posebno ako se usvoji reizbor, čime će se znati tačan datum glasanja? -- Bojan  Razgovor  23:45, 16. januar 2010. (CET)

I da ponovim, čini mi se po treći put već. Reizborom bi se glasalo samo za već postojeće administratore. Zato se i zove "reizbor". Novi zahtjevi za dodjelu administratorskih prava bi tekli kao i do sada. Zahtjev kandidata, pa glasanje, itd. --Kašter (разговор) 00:53, 17. јануар 2010. (CET)

Kakve veze ima ovo sa mojim gornjim komentarom? -- Bojan  Razgovor  00:56, 17. januar 2010. (CET)

"posebno ako se usvoji reizbor, čime će se znati tačan datum glasanja" ... Kakve veze ima reizbor sa pravilom 75 izmjena, koje je opštevažeće za sva glasanja? Ispada da je faktor iznenađenja odlučujući za dodjelu ili oduzimanje administratorskih prava. --Kašter (разговор) 01:28, 17. јануар 2010. (CET)

Izjasnio si se protiv trećeg predloga i to ti nije dovoljno, nego uz masku "novog važnog problema" pokušavaš da ga još malo više zacrniš. Možda postajem paranoidan u ovoj diskusiji, ali posle ovih "praznih priča i razvodnjavanja" ne mogu da se otmem utisku da je "nešto trulo u zemlji Švedskoj". Ako griješim, i ovim ti nanosim nepravdu, posebno što si jedan od najvrednijih ovdje i tvoja bi trebalo da se važi bar desetostruko više, duboko se izvinjavam. --Kašter (разговор) 01:36, 17. јануар 2010. (CET)

Da se te stvari sa sockpuppetima nisu desavale bio bih paranoican. Nisam protiv reizbora, ali je ideja nedoradjena. Pretpostavljam da ce biti unapred odredjen datum glsanja. Da zelim da pravim probleme, trebalo bi samo da tri-četiri nedelje unapred napravim nalog, zbudzim 75 bilo kakvih izmena i stancujem jos naloga koji ce jedva zadovojiti uslove. Naravno da ce svakom tu nesto zasmrdeti i onda ce da checkuser. Eto, ja predlazem, 150/200 izmena u GIP, od toga recimo i da ima barem trecinu u poslednje dve nedelje. Svaki redovan korisnik vec sada zadovoljava te uslove, potencijalnom zlonamernom korisniku bi posao bio duplo ili troduplo otezan. -- Bojan  Razgovor  01:48, 17. januar 2010. (CET)

Da. Ali to je problem koji nije specifičan samo za jedan predlog. Ipak si samo jedan u tom kontekstu pomenuo. Pogodi koji. --Kašter (разговор) 01:56, 17. јануар 2010. (CET)

Spomenuo/napomenuo sam ga jer ce tu biti najvise glasanja, 10-15 odjednom. -- Bojan  Razgovor  06:41, 17. januar 2010. (CET)

Moram da primetim nešto. U Džordžovom predlogu je za oduzimanje prava dovoljno 50% glasova, dok prema trenutnoj politici treba 50% + 1. Ako je ovo slučajna omaška, treba ispraviti. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:33, 17. januar 2010. (CET)

Meni ovako deluje logičnije (ako imaš 50%, padaš), ali daleko od toga da imam neko jako mišljenje o ovoj sitnici - može i ovako i onako. --Dzordzm (razgovor) 01:11, 18. januar 2010. (CET)

Dakle, razumeću ovo kao potrebu da se glasa o obe varijante. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:19, 23. januar 2010. (CET)

Vraćanje na predmet prijedloga

Zvanična tema ovog prijedloga izmjene politike izbora administratora je: „Da li je potrebno da postoji mogućnost da zajednica zatraži povlačenje mandata administratoru, u slučaju da se desi da administrator ne djeluje, ne ponaša se, u skladu sa politikama i smjernicama projekta i konstantno ih krši?“ Dakle, to je zvanični prijedlog postavljen na diskusiju i o tome treba da se vodi ova diskusija. Predložena je i promjena stavke u pravilima administriraanja koje se ova tema tiče, od strane dvojice korisnika, Gorana i Džordža. (Izvinjavam se, vidim da je i Bojan predložio izmjenu stavke). Za izmjene drugih dijelova politike i druge prijedloge, njihovi autori su trebali da pokrenu posebne diskusije, na posebnim prijedlozima, kako ne bi došli do situacije da se ne zna šta ko hoće da predloži, niti do situacije da je diskusiju nemoguće pratiti, pošto svako predlaže svoju priču. Vidim da je već predloženo i izjašnjavanje o glasanju na raznorodne prijedloge, bez da se dovoljno diskutovalo o glavnom prijedlogu, kojim je i početa ova diskusija. Tek je prošlo pet dana od otvaranja diskusije, a neki bi već da se izjašnjavaju o glasanju, bez da se čulo dovoljno mišljenja ljudi o glavnoj temi ove diskusije. Dakle, očigledno, da je cilj bio da se diskusija odvede od teme, kako bi se pričalo o nekim drugim stvarima, koje po mom mišljenju, nemaju veze sa predloženom temom. Stoga, apelujem da se vratimo na predmet, kako bi vidjeli da li za predloženu izmjenu, postoji volja u zajednici ili ne. Po pravilima glasanja u samom prijedlogu, korisnici se o njemu izjašnjavaju obrazloženim komentarima, za i protiv. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:33, 17. januar 2010. (CET)

Ovde se raspravlja o „izmeni politike izbora administratora“, tako da je svemu što prati ovakvu proceduru mesto na ovoj strani. A nešto što ne odgovara ovom opisu nisam još na ovoj strani sreo. Vremena za raspravu ne fali, osim ako i ovo glasanje ne bude iz nekog razloga požureno pre zaključenja svih relevantnih fragmenata rasprave. Što se same širine rasprave tiče, nema potrebe da neko pojedinačno ukazuje da nešto ne pripada raspravi (iako može jednom da izrazi svoj stav i vidi koliko pristalica ima). Kada je neka tema stvarno suvišna, problem se rešava njenim pukim ignorisanjem, te pozivam sve da ignorišu teme koje smatraju irelevantnim. Ukoliko naprotiv grupa ljudi ne ignoriše neko pitanje, dok se pojedinac oko njega buni bez podrške drugih, rekao bih pak da je problem u tom pojednicu. I jopet: moj poziv je da se nešto irelevantno jednostavno ignoriše i da mu se ne daje podrška. Ponavljanje da je to irelevantno, dok se ljudi jednostavno interesuju za to, ne može da urodi ničim korisnim. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 13:00, 17. januar 2010. (CET)

Ne, naslov je opšti, a prijedlog izmjene je na samom početku vrlo jasno definisan. Ako neko postavi jasno pitanje u samom prijedlogu, onda je to tema prijedloga. Nije obavezno da naslov bude specifičan. Politika prijedloga jasno kaže Prijedlog je potrebno formulisati tako da bude jasan i nedvosmislen. Dvosmisleni i kontradiktorni prijedlozi se neće ni razmatrati dok korisnik koji je dao prijedlog ne uobliči jasno svoj prijedlog. Ovdje se nigdje ne pominje da naslov prijedloga treba da bude sam prijedlog, nego se podrazumjeva da se predmet diskusije formuliše u tekstu prijedloga.. Koga tema ne zanima, pa ne mora o njoj ni diskutovati. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:05, 17. januar 2010. (CET)

S obzirom da se nismo dogovarali pre okretanja teme, već ju je jedna osoba pokrenula, zdrava konkurencija podrazumeva i raspravu alternativama kao ravnopravnim predlozima. Takođe, obično ne može jedna osoba da predvidi sve aspekte i implikacije onog što predlaže, tako da i predlozi dopuna predloežnog ne mogu biti nedobrodošle. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 13:14, 17. januar 2010. (CET)

Ako imaš namjeru da predložiš izmjenu politike o prijedlozima i glasanjima, slobodno je predloži, ali dopusti drugima da rade, izjasne se, o prijedlogu ove diskusije. Dakle, po politici, svaki korisnik ima pravo da da svoj prijedlog, a na zajednici je da se izjasni o njemu. Nigdje ne stoji da više korisnika treba da predlaže prijedlog, kako bi bio validan za diskusiju. Osim toga iz cijele ove diskusije se jasno vidi, da par korisnika ignorišu volju daleko više korisnika da diskutuju o ovom prijedlogu, predlažući alternative, koje nemaju veze sa predmetom diskusije. To ima svoje ime. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:23, 17. januar 2010. (CET)

Ovde si ti jedinstveni primerak kome dati predlozi izmena smetaju, i neko ko smatra oni nemaju ništa sa tematikom. Stav da vas je više sa ovim opisom takođe ima svoje ime u medicinskom rečniku. :) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:12, 23. januar 2010. (CET)

---

Uključujem se u ovu diskusiju u trenutku kada je ona već poodmakla. Pročitao sam do sada iznesene komentare i posle svega smatram da je Goranov predlog relativno dobar. Razumem bojazan da bi ovo moglo otvoriti vrata zlonamernim korisnicima koji će konstantno da pokreću glasanja protiv administratora koji im se ne dopadaju ili koji su im se zamerili po bilo kom osnovu. Stoga bi se mogla napraviti sinteza Goranovog i Džordžovog predloga, odnosno prvi predlog dopuniti stavkom koja zabranjuje ponovno pokretanje glasanja u nekom vremenskom periodu (90 dana se čini u redu) osim ukoliko u međuvremenu nije došlo do kršenja ovlašćenja. Zlonamerni korisnici će pokušati da izvrdaju pravila bez obzira kako ih mi dobro sročili, ali sa druge strane ne smemo da se „zacementiramo“ i zajednici uskratimo pravo da u svakom trenutku raspolaže ovlašćenjima koje je dodelila nekom korisniku. --micki ^talk 17:35, 19. januar 2010. (CET)

Pravi tabu-problem u celoj priči sa adminima i njihovom sukobljavanju sa korisnicima je u tome da se do sada malo šta radilo na raščićšavanju sukoba i sprečavanju lošeg ponašanja korisnika sa visokim doprinosom (pošto izgleda da takvi stvarno poseduju ovaj projekat), dok ovakva izmena politike upravo stimuliše da se još manje radi. Evo zadatka za sve vas, pa mi ilustrujte kako ga uspešno rešiti tako da se nešto uradi bez dizanja prašine. :) Sam problem jeste eskalirao na dva nivoa. Prvi, koji se tamo ističe, je pravopisno pitanje (nije za admine) preko kojeg se tera inat (ovo jeste za admine). Drugi je međusobno vređanje korisnika. Interesuje me ko će sakupiti kuraža da tamo išta uradi, umesto da po meni okrpi što sam uopšte spomenuo taj slučaj. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 08:49, 23. januar 2010. (CET)

Problem je eskalirao zato što se ne zna koga slijedimo: Prćića ili trenutno važeći Pravopis. A kad je bilo glasanje da se ovaj problem riješi, ljudi su glasali uglavnom protiv usvajanja jednog rješenja. E, sad kad je kaša zakuvala, niko neće da je dira. --Miroslav Ćika (razgovor) 16:36, 25. januar 2010. (CET)