Википедија:Glasanje/Predlog/Obrazlaganje komentara

Prvi stub Vikipedije je da ona nije demokratija. Glasanja nisu obavezna. Svako ko glasa čiste savesti ne sme i neće imati problema ako su njegovi komentari u skladu sa usvojenim pravilima i smernicama. Predlog glasi: svaki komentar se mora obrazložiti citirajući usvojena pravila i smernice. Svaki neobrazložen glas se poništava. -- Bojan  Razgovor  17:23, 15. jul 2012. (CEST)

Pošto vidim da nema puno zainteresovanih da opovrgnu ovaj predlog, samo da se javim. Očigledno je svima jasno da se ovako nešto podrazumeva i da bi se izbegle malverzacije sa dopunama predloga i manipulisanje postojećeg pravila (prvog stuba Vikipedije) najbolje ga je usvojiti i time staviti tačku na beskonačne rasprave.--László (talk) 02:21, 21. jul 2012. (CEST)

Ja se ne slažem. Kao prvo nemoguće je na svakom glasanju obrazlagati glas citirajući pravilo. Ako glasam za ovaj predlog, koji bih komentar stavio. Glasam zato što je ovo pravilo u skladu sa prvim stubom vikipedije? Ili kad glasam za neki dobar članak: "Glasam zato što je članak dobro referenciran". A kad budemo jednog dana glasali za nov dizajn Glavne strane, moraćemo da smislimo pre toga neko pravilo po kome bi smo trebali da glasamo za ili protiv, a ne po estetici...

To što mi imamo problem sa glasačima koji namerno troluju se neće rešiti ovim pravilom. Oni će se pozivati na neka pravila i opet će raditi kao i do sada. A ostalim urednicima će se onemogućiti normalan rad. --Jovan Vuković (r) 02:39, 21. jul 2012. (CEST)

I da ko će određivati koji su glasovi u skladu sa pravilima a koji ne? I zar to opet neće biti subjektivno i razlog za nove svađe... --Jovan Vuković (r) 02:40, 21. jul 2012. (CEST)

Glasanja nisu obavezna. Normalni korisnici su oni koji se vode pravilima - njima neće biti problem da obrazlažu. Oni koji bi da remete atmosferu će se morati malo pomučiti. Cilj je pre svega da se uvedu obrazlaganja kod članaka za brisanje. Kod glasanje za sjajne članke, tu je malo pipavo - tu ne mora da se drži pravila vikipedije, ali svako može da kaže šta je dobro, a šta loše. Naravno, ne očekuje se da se obrazlažu glasovi kod ovakvih pravila i na glsanjima za funkcije. -- Bojan  Razgovor  05:52, 21. jul 2012. (CEST)

Ne slažem se sa predlogom, jer će opet neko da odlučuje koji glas je dobro, a koji loše obrazložen i to onda da koristi za eliminaciju nepoželjnih. S druge strane, ako si ta pravila namenio samo za brisanje članaka onda promjeni predlog i kaži predlog za brisanje članaka.--Miut (razgovor) 12:01, 21. jul 2012. (CEST)

Ne može se eliminisati kao nepoželjno nešto što je u skladu sa pravilima. Možemo eliminisati neobrazložene glasove i glasove tipa meni je super. Nema više meni. -- Bojan  Razgovor  13:12, 21. jul 2012. (CEST)

Problem je što bi se to svodilo na subjektivna odlučivanja administratora, a prilikom blokiranja BašČelika bez upozorenja vidimo kakva su ta subjektivna odlučivanja.--Miut (razgovor) 13:24, 21. jul 2012. (CEST)

Dogod je komentar yapisan u smernicama, nema sta da se vodi o sbjektivnosti. -- Bojan  Razgovor  13:59, 21. jul 2012. (CEST)

Ne, predlog ničemu ne valja. Ne mogu se sastavljati predlozi zavisno od toga šta padne jednom pojedincu na pamet, on mora imati znanje o tome ima li cijela zajednica interesa da se nešto takvo usvaja. Isti predlagač je dva puta pozivao ljude sa Fejsbuka na Vikipediju da komentarišu/glasaju (brojka od dva puta govori da će isto ponoviti kad-tad), a sada mu se ne sviđa što zapravo legitimni urednici glasaju protivno njegovom mišljenju. Toliko o zabrinutosti sistemom glasanja. --Željko Todorović (razgovor) 10:02, 22. jul 2012. (CEST) s. r.

Kao prvo ovo je predlog glasanja i zato stavljam da vidim sta zajednica misli. Kao drugo, ja nikada nisam zvao nikoga da glasa, ne jednom, ne dva puta. Treca stvar, uklanjam/smanjujem uticaj kako tvog, tako i mog, tako i nečijeg trećeg subjektivnog mišljenje koja nisu po izglasanim pravilima i smernicima, koje nismo sastavljali i izglasavali da ih ignorišemo i menjamo ličnim pravilima, već da uvedemo neki red. Pogledajte malo bolje u arhivu brisanja i videćeš ko se najviše pozivao na VP:ZNAČAJ, a ko je imao dvostruke standarde. -- Bojan  Razgovor  10:32, 22. jul 2012. (CEST)

Zajednica je širok pojam i obuhvata sve aktivne korisnike Vikipedije, a ne samo one koje neko odabere. Na Vikipediji na srpskom se praktikuje jedna vrsta glasanja koja nije u skladu sa suštinskim stubovima Vikipedije a koja se svodi na lijepljenje tufni za i protiv u zavisnosti od toga da li se nekom sviđa predlagač ili ono što se predlaže, bez ikakve argumentacije zašto da ili zašto ne a koja bi bila u cilju poboljšanja stvari na ovaj ili onaj način. Ja bih glasanja ovdje potpuno ukinuo i uveo da se samo traži obrazloženje podrške ili nepodrške stvarima koje se predlažu koja u svakom slučaju ne mogu sadržati komentar o predlagaču/ima što se svakako kosi sa svim suštinskim pravilima Vikipedije. --Slaven Kosanović {razgovor} 10:23, 22. jul 2012. (CEST)

I ja bih, ali ajde neka ovo prvo zaživi. -- Bojan  Razgovor  10:33, 22. jul 2012. (CEST)

Glasanja nisu problem. Ako predlog valja, predlagač će sakupiti dovoljan broj pozitivnih glasova. Ako se predlagač bezobzirno ogluši na iznesene primedbe ili ih, štaviše, ismeje, logično može da očekuje negativne glasove. Da bi se negativni glasovi izbegli, predlagač mora biti dovoljno upoznat sa onim što predlaže.--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:54, 22. jul 2012. (CEST)

Kao sto si sigurno svestan, uvek vise od pola glasova nema nikakvo obrazlozenje, a ono sto ima pola nema smisla. Ili je suprotno smernicama. Glasanja nisu obavezna, ako je ljudima teret da obrazloze i to su skladu sa smernicama, ne moraju da glasaju. -- Bojan  Razgovor  12:03, 22. jul 2012. (CEST)

Uvek? Ja bih rekao da to zavisi od predloga i predlagača. Svi moji dosadašnji predlozi imali su punu podršku.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:16, 22. jul 2012. (CEST)

Ti samo gledaš sjajne članke i to svoje, a to je ovde sekundarnijeg značaja. Pogledaj skorašnja glasanja za brisanje. I predlozi za sjajni ne treba da zavise od predlagača, ne ocenjuje se predlagač, već članak. -- Bojan  Razgovor  12:29, 22. јул 2012. (CEST)

Ти само гледаш сјајне чланке и то своје, а то је овде секундарнијег значаја.

Zna se vrlo dobro da nisam izuzetak. Korisnici Intermedichbo i Dcirovic takođe su imali punu podršku i imaće je dogod budu marljivi i nekompromitovani.

Погледај скорашња гласања за брисање.

Bio sam u toku sa tim. I sam si video šta mi je rečeno: „Vladimire, to je smešan argument“. Začudo, nisam se naljutio. Možda sam trebao, ali, eto, nisam. Ne treba se paliti na svaku glupost.

И предлози за сјајни не треба да зависе од предлагача, не оцењује се предлагач, већ чланак.

Teoretski ne bi trebalo. Međutim, ti i ja znamo da je u izvesnim slučajevima sujeta jača od zdravog razuma. Upravo zbog toga predlagač mora pokazati izvanrednu sposobnost ophođenja sa ljudima. Ona se nipošto ne ogleda u omalovažavanju ljudi. Uostalom, predlozi i te kako zavise od predlagača. Ne predlaže članak sam sebe, nego ga predlagač predlaže. A ukoliko ga isti ne „odbrani“, džabe mu sav trud.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:30, 22. јул 2012. (CEST)

1. Nije ni bitno ko sad pise lepe clanke, bitni su koemntari.
2. Ne znam ko je i na kom glasanju rekao, moram videti sta si napisao.
3. Predglagac ne treba da titra nekome ko je glasao protiv njega zbog sujete ili netrpeljivosti - takveljue ces naci medju onima koji uopste ne obrazlazu glas, za koje ne znas ni da su procitali clanak. Kako ti misli da branis clanak kad ne znas od cega ga branis? -- Bojan  Razgovor  13:39, 22. јул 2012. (CEST)

1. Istina, ali postoje ljudi kojima je to i te kako bitno. Najpre treba sa njima raščistiti račune. Obostrano pomirenje ne bi škodilo.
2. Ništa ružno. Budi u to uveren.
3. Intuicijom. Oni koji umeju da predvide potencijalne zamerke neće imati nikakvih problema. Oni koji odbijaju da prihvate realnost, kakva je, krivicu će svaljivati na druge. Veruj mi, to nas uče u školi.--Владимир Нимчевић (разговор) 14:32, 22. јул 2012. (CEST)

Bez ljutnje, ti kao da si od juče ovde. Kako možeš intuicijom da otkloniš zamerke konstanih neobrazloženih glasova? -- Bojan  Razgovor  14:43, 22. јул 2012. (CEST)

Upravo si dobio odgovor. Jer, sam kažeš da se one dešavaju konstantno (srpski rečeno stalno). Prema tome nije ih teško predvideti. Intuicijom se na vreme mogu otkloniti potencijalne zamerke. A moraš priznati da je zamerki uvek bilo. Postavlja se jedino pitanje da li su one osnovane ili ne. Da bi se pobila nečija zamerka, ne sme se omalovažavati njen tvorac. Najlakše je prebaciti nekome da je nestručan.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:12, 22. јул 2012. (CEST)

Da li ti shvataš da ljudi uopšte ne traže zamerke, 7 dana ćute, i onda odmah glasaju protiv? -- Bojan  Razgovor  15:22, 22. јул 2012. (CEST)

Shvatam. O tome ti i pričam. Stavljaju te na probu. Pošto i sam znaš kako stvari stoje, ti se lepo potrudi malo više i otkloni sve što smatraš da bi im zasmetalo. Pri tom obavezno pokaži da se savršeno razumeš u sve pojedinosti. Uspeh je zagarantovan.--Владимир Нимчевић (разговор) 15:56, 22. јул 2012. (CEST)

Znas, ko je dobronameran, uvek moze da obrazlozi glas. Nije tesko obrazloziti ako se radi casno. -- Bojan  Razgovor  07:08, 23. jul 2012. (CEST)

Poznato je to meni vrlo dobro. Nisam ja „od juče“. :-) Međutim, to je problem individualne prirode. Tu smernica ne može pomoći. To trebaš videti sa njima. Ja nisam imao takvih problema.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:56, 23. jul 2012. (CEST)

Drugi su imali... -- Bojan  Razgovor  11:30, 31. јул 2012. (CEST)

To je zato što su ulazili u žučne rasprave.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:15, 3. август 2012. (CEST)

Ajde da se ne yeyammo: je li tebi teško obrazložiti glas? Da li se stidiš svog mišljenja? -- Bojan  Razgovor  04:41, 4. август 2012. (CEST)

Ne zezam se Bojane, vrlo sam ozbiljan. Nadam se da sam do sada bio jasan. Činjenica je da postoje korisnici koji uživaju da prkose. Neću zalaziti u to da li im je prkošenje urođena osobina ili izraz negodovanja (uperen prevashodno na korisnike koji su im se zbog nečega zamerili). A činjenica je da postoje korisnici koji se u potpunosti slažu sa njima. Zato je najbolje pre kandidature dovesti članak u savršenstvo i pokazati znanje iz dotične oblasti (koje se tiče članka). Nije mi teško obrazložiti glas. Ne vidim zašto bih se stidio svog mišljenja.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:26, 4. август 2012. (CEST)

Objani mi mehanizam kako izaći na kraj kad imam savršen članak i korisnike koji opet prkose glasanjem protiv bez obrazloženja? Hoćeš li reći nešto za brisanje članaka. O tome ni slovo nisi napisao. -- Bojan  Razgovor  07:22, 7. август 2012. (CEST)

Zar stvarno misliš da savršen članak ne može proći proceduru zbog korisnika koji prkose? Ne bih rekao. Jer, da je članak zbilja savršen, ne bi bilo toliko negativnih glasova. Uz to, ne treba zanemariti antipatiju koju neki gaje prema tebi. Upravo zato što si svestan toga, moraš biti na oprezu. I među naučnicima ima antipatije, ali se ona kod njih ispoljava u vidu ocena i kritika.

Šta reći na to? Svako može da pokrene glasanje bilo to opravdano ili ne i da glasa po svom nahođenju. Ne trebamo se optuživati međusobno što ne delimo iste poglede.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:51, 8. август 2012. (CEST)

Da, zaista mislim. I opet mi nisi odgovorio: posto je glsanje iz antipatije (i to ne samo prema meni) vrlo nekulturno i vrlo nevikipedijanski, kako mislis to sprecis? Tolerisaces dok se tebi ne desi? Kada glasasa o brisanju, pogedi su nebitni, bitne su smernice o znacaju. -- Bojan  Razgovor  17:51, 9. август 2012. (CEST)

Hm, ne bih se baš složio sa tobom... Zadnji put nisi uvažio sve primedbe u vezi sa stilskim greškama. No, nevažno... Rekoh ti već da glasanje nije u potpunosti iz antipatije. Postoje i objektivni razlozi što tvoji članci nisu izabrani. Ukazao sam na njih. Ne, Bojane, nemam takvih problema. Nemam ih zato što pišem o onome sa čim sa upoznat i zato što ne čekam da mi neko drugi ukaže na stilske greške. Kandidaturu prihvatam ozbiljno, vrlo ozbiljno...--Владимир Нимчевић (разговор) 12:02, 10. август 2012. (CEST)

Коју стилску грешку нисам исправио? Ајде овако, знашда постоји проблем, али не дотиче те се, јер ти ниси искусио. Него: да ли се ти стидиш свог образложења када гласаш? Да ли неко ко се не стиди свог гласа има разлога да прећути? -- Bojan  Razgovor  12:07, 10. август 2012. (CEST)

Rekoh, nebitno je to sad. Na to si trebao obratiti pažnju kada je bilo glasanje. Odstupićemo isuviše od teme. Uostalom, već sam ti odgovorio na to pitanje... I? Da li ćeš staviti ovaj predlog na glasanje? Prošlo je skoro mesec dana.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:20, 10. август 2012. (CEST)

Hocu, ali kad se jos ljudi ukljuci u raspravu. Da ovo razjasnimo: posto si prvo da ja nisam uvazio neke stilske greske, a ja kazem da ne govoris istinu i sad se izvlacis. Hoces li reci sta je problem da neko napise svoje misljenje kod glasanja za sjajne/dobre ili da se pozove na smernice kod clanaka za brisanje? Druga stvar: tebi je glasanje za sjajne/dobre clanke prilika da se ocenjuje urednik, a ne clanak. Tvoje resenje je da se uvlacis ljudima za koje sam glasaju iz antipatije, cime ohrabrujes njih i druge da se ponasaju destruktivno. -- Bojan  Razgovor  12:29, 10. август 2012. (CEST)

Bokice, lakše malo. Rekao sam ti da nisam zadovoljan zadnjom raspravom. Seti se šta si zadnji put kandidovao. Izneo sam svoje mišljenje koje je vrlo površno uvaženo. Nema potrebe detaljisati. Nisam glasao zato što nisam hteo da kasnije na osnovu toga određujete moju opredeljenost. Ne uvlačim se ja nikome. Neutralan sam. Ako smatram da nešto valja, svakako ću dati pozitivan glas bez obzira na moj odnos sa predlagačem. Mene barem ne izjeda ljubomora. Time se ponosim. Bokice, pridaješ mi veliki značaj. Nije u mojoj moći da podstičem nekoga na destruktivno ponašanje. Otkud ti ta ideja? Podsetiću te da sam samo autopatrolisani korisnik sa dva-tri dobra članka.--Владимир Нимчевић (разговор) 12:50, 10. август 2012. (CEST)

Ja mislim da sam sve tvoje uvažio. Da si glasao protiv jer nisam sve tvoje uvažio, nije problem. Problem su neobrazloženi glasovi (i oni) zbog netrpeljivosti, jer nas nekoliko se trudilo da napiše, da bi neko glasao protiv iz čiste zlobe. Ako neko nije jedan od takvih, on ne gubi ništa ovim predlozima. Od svih (i od mene) se traži da svoje stavove obrazlažu, čime idemo na jedan viši nivo zrelosti. -- Bojan  Razgovor  13:03, 10. август 2012. (CEST)

Glasovi su prošli put i te kako obrazloženi. Nevolja je što obrazloženja nisu pobijena na odgovarajući način, uz pomoć uvaženih priručnika na srpskom jeziku. Ne idem ja džabe u biblioteku kad se zapetljam u stručnu raspravu.--Владимир Нимчевић (разговор) 13:32, 10. август 2012. (CEST)

Neka bude ja tvoje nisam nista pobio. Ali tvoj slucaj se ne razmatra ovde, vec neke druge pojave. -- Bojan  Razgovor  13:55, 10. avgust 2012. (CEST)

I da se dopunim: ne samo da tvoje zamerke nisu problem, već bih voleo svi da nešto kažu dobro ili loše. -- Bojan  Razgovor  14:00, 10. avgust 2012. (CEST)

Nismo se razumeli. Moje primedbe odnosile su se isključivo na pravopis. Pod „obrazloženjima koja nisu pobijena“ ne mislim na svoja obrazloženja, nego na tuđa.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:07, 10. avgust 2012. (CEST)

Od trecih niko nije jasno naveo sta ne valja. -- Bojan  Razgovor  14:20, 10. август 2012. (CEST)

„Трећи корисници“ се солидаришу са оним корисницима који су изнели примедбе. А пошто примедбе нису уважене, гласали су против. То нам је врло познато.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:18, 14. август 2012. (CEST)

Niko ne treba da se solidariše, već da zna da misli i da je upoznat sa temom. Pokaži da znaš da misliš, obrazloši svoj glas kada glasaš za i protiv. Ako veína misli da primedbe nisu usvojene, neka kažu koje su, možda će se usvojiti ako imaju osnova.grubo ocrniti članak i onda ćutati kao zaliven kada te neko pita.-- Bojan  Razgovor  10:46, 16. avgust 2012. (CEST)

obrazloši svoj glas kada glasaš za i protiv

Upravo to. A šta ćemo sa neobrazloženim pozitivnim glasovima?--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:35, 16. avgust 2012. (CEST)

Nikad nisam rekao da se samo glasovi protiv moraju obrazlagati. -- Bojan  Razgovor  09:19, 17. avgust 2012. (CEST)

Sve vreme si se žalio na negativne neobrazložene glasove, dok pozitivne neobrazložene glasove nisi ni spomenuo. Doduše, načelno se držiš toga da neobrazložene glasove treba poništiti, ali je očigledno da je ovaj predlog uperen protiv glasova koji ne idu tebi u prilog. Objektivno gledano komentar „Kao ateista, glasam za“ ravnopravan je sa komentarom „Kao ateist, glasam protiv itd. itd.“ Ne možeš uvažiti jedan, a drugi ostaviti neuvažen. Isto tako ne možeš očekivati od svih da imaju blaže kriterijume.--Vladimir Nimčević (razgovor) 10:35, 17. avgust 2012. (CEST)

Zato što problemi ne izbijaju oko pozitivnih glasova, bilo koji saradnik i bilo koji članak da je u pitanju. Meni nije problem da obrazlažem moje pozitivne komentare. -- Bojan  Razgovor  11:25, 17. avgust 2012. (CEST)

Problemi ne izbijaju zbog negativnih glasova, nego zbog neuvažavanja iznetih komentara.--Vladimir Nimčević (razgovor) 11:36, 17. avgust 2012. (CEST)

Ajde smisli kako da uvažiš ove komentare kad ti neko bude komentarisao: članak je dosadan, ne volim autora, ne volim temu. -- Bojan  Razgovor  11:46, 17. avgust 2012. (CEST)

Posle ovakvog odgovora, logično je očekivati neumesne komentare.

Bojan pita praktično pitanje: gde je bio bog kada su te isterali iz kuće?

Međutim, osim Bolenovog usamljenog komentara („Članak je dosadan“) koji se odnosi na Saharanin članak (koji je naposletku izabran), ne vidim nijedan drugi komentar iste sadržine koji se odnosi na tvoj članak.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:14, 17. avgust 2012. (CEST)

Otvorite samo ako baš morate!--V i k i v i n d 17:26, 7. jun 2012. (CEST)

Glasam protiv jer se u članku iznosi ideja da je ateizam povezan sa filozofijom, odnosno sa pojedinim filozofijama, a to nije tačno, jer u samoj filozofiji koja se bavi idejama, bog u različitim pojmovima predstavlja jedan od glavnih fenomena bez koga ne bi bilo ni same filozofije. Filozofija nije nazadna nauka koja se bavi negiranjem bilo čega, a najnapredniji mislioci se ne svrstavaju u vjernike ili nevjernike, nego su otvoreni za svaku misao, uključujući i boga. Negiranje bilo kakve misli je nazadno, a misao je osnov same filozofije i osnov onoga što čovjeka razlikuje od životinje. Članak ima gomile nedostataka jer je pisan polazeći od pretpostavke da je ateizam „napredno shvatanje“, dok u suštini predstavlja samo jedan od vidova tumačenja svijeta. ps Molio bih da me zbog mog slobodoumlja ne napadaju lično i ne linčuju po komentarima. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 07:54, 31. maj 2012. (CEST) Poništavam ovaj komentar sa mojim potpisom, jer je neko čitav klomentar prebacio sa drugog mjesta ovde, tako da je izbačen iz konteksta. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:13, 1. jun 2012. (CEST)

Jao Bože pazi sad ovo. On poništava komentar. A ko je to duše ti tvoje prebacio tvoj komentar i kako je mogao da ga prebaci kad si upravo ti prvi napiao komentar u vezi sa ovim glasanjem. Namera ovog komentara i jeste klasična diskreditacija i u momentu kada voda više ne ide na tvoj mlin a ti se po običaju praviš naivan. Prvo si izbrisao komentar skroz da ispadne kako ja pričam sam sa sobom a kad sam ga ja vratio ti se tu praviš cvećka. Anđelak pravi --NikolaB (razgovor) 00:24, 1. jun 2012. (CEST)

E fenomen si majke mi. Ajd jednom ispadni muško pa reci "glasao sam jer organski ne podnosim predlagača i jer se tekst članka kosi sa mojim pogledima na stvarnost". Dokle više sa ovim uvijanjima. Iznosiš tu neku fantaziju zbog koje si glasao protiv, a u život smem da se kladim da nisi pročitao više od uvoda u ovom članku. I u 7 dana rasprave nisi našao za shodno da tu primedbu izneseš na stranici za razgovor samog članka, jer ko zna možda i jesi u pravu, pa da se taj nedostatak reši. Dakle i tebe očito zabole za vikipediju i tekstove na njoj, osnovna misija je "uništi neprijatelja" tako što ćeš diskreditovati sve ono što on napiše upravo na ovakav način. Koji si ti lažni moralista, strašno. Ubedljivo si najnegativnija, najosvetoljubivija i najdestruktivnija ličnost na celom ovom projektu. Svima nama se ovde dešavaju tzv "žute minute" ali ti očito večito bitišeš u tom žutilu. Strašno, jadno i žalosno i da nije tužno bilo bi smešno. --NikolaB (razgovor) 00:04, 1. jun 2012. (CEST)

Epikur, po zanimanju filozof, kaže:

Ako bog želi, a ne može da iskoreni zlo, onda nije svemoguć.

Ako može, ali ne želi, onda je zao i maliciozan Ako Bog može i želi da ukine zlo, otkuda onda zlo u svetu?

Ako bog niti može niti želi, onda zašto ga zvati bogom?

Karl Marks, po zanimanju filozof, kaže:

Religija je uzdah potlačenog stvora, osećaj okrutnog sveta, duša bezdušnih okolnosti. Ona je opijum za narod.

Mihail Bakunjin, po zanimanju filozof, kaže ovo.

Bojan pita praktično pitanje: gde je bio bog kada su te isterali iz kuće? -- Bojan  Razgovor  08:18, 31. maj 2012. (CEST)

Odgovori na pitanja koje je postavio BokicaK: Epikur nije po zanimanju filozof, on se smatra filozofom, a ono što predstavlja, to je ideja onoga doba i njegovog ličnog uvjerenja. Ljudi su odvajkada imali ideje, vođe i one koje su pratili. Mladi se često zadoje idejama pa krenu da ruše crkve koje su njihovi preci gradili. A ti se BokicaK ovde nisi predstavio kao uređivač članka, nego kao u mojim očima, radikalni pripadnik nekog pokreta koji vikipediju koristi da bi promovisao ateizam. Razlika između ateiste koji može time da se obilježi da bi jednostavno istako nevjerovanje u Boga, i onoga koji je duboko zaglibio u ateističku ideologiju, i koji se sa sličnima udružuje u organizacije koje promovišu ateizam da bi preveli i druge na njihovu ideologiju, da bi ismijavali neku crkvu, napadali popove, a možda i rušili crkve, je u tome što se svaka ideologija ako se pod političkim okolnostima zasniva na isključivoti, onda postaje radikalni politički pokret koji napada i ismijava one koji su drugačiji od njih. Ako bi ateista koji se tako deklariše samo na osnovu toga što ne ide u crkvu, stao pored onoga koji se udružio u neku organizaciju i djeluje po javnosti napadajući Srpsku pravoslavnu crkvu, onda bi i najveći laik mogao da vidi da je politički, ideološki pokret, a ne pogled na svijet. A Karl Marks se u okviru vremena u kojem je živio skoncentrisao na pisanje protiv crkve, jer je kod njega crkva bila povezana sa onima koji su prema njemu ugnjetavali proleterijat. Bakunjin je bio anrhista, koji se zalagao za ukidanje države. To su bili ljudi koji su sanjali da promijene svijet, a nisu ga promijenili. Naproptiv, moglo bi da se kaže da su pojedini ljudi sa svojim idejama doveli do ogromnih krvoprolića i bratoubilačkih ratova. Svaka ideja koja zagovara isključivost, a tu je i radikalni ateizam, u bilo kakavom obliku, je najgori opijum za narod. Evo ti i odgovor na tvoje praktično pitanje: gde je bio bog kada su te isterali iz kuće? odgovor: nije bio među onima koji su me istjerali, u to budi uvjeren! --BaŠ-ČeliK (razgovor) 08:55, 31. maj 2012. (CEST)

Epikur je filozofe. Ateizam se ne može svoditi na rušenje verskih objekata, jer to su pre izuzeci nego pravila.Postoje ljudi koji su tolerantni prema religiji i oni koji misle da je religija zlo jer iskorišćava ljude i pravi takve kao što si ti. Da li Karl Makrs i Mihail Bakunjin nisu bili u pravu kada kaže da pre francuske revoluciji više sveštenstvo bio povlaščen stalež koji nije plaćao prez, a izdržavao se od rmabanja siromašnih ljudi. njin, Marks su filozofi.Najjače oružje radikalnog ateizma su činjenice. Nego, otkud znaš da nije bio među onima koji su te isteerali? Kad je tako svemoćan i kad veruješ da postoji, što ti nije pomogao kada ti je bilo najteže? -- Bojan  Razgovor  09:03, 31. мај 2012. (CEST)

Ти овде не наступаш као уредник енциклопедије који пише о енциклопедијској теми. Бар не у мојим очима. Мени изгледа да ти овде заговараш атеизам и критикујеш вјеру у Бога. А то, колико се мени чини, није циљ википедије. --БаШ-ЧелиК (разговор) 09:12, 31. мај 2012. (CEST)

Naravno da nastupam kao urednik vikipedije. Ja ne mogu da pišem protiv svojih ubeđenja. Onaj ko piše o fudbalu, promoviše fudbal, onaj koji piše o Batočini promoviše Batočinu, onaj koji piše o aviona, promoviše avione, onaj ko piše o Srbiji, promoviše Srbiju, onaj ko piše o Republici Srpskoj, promoviše Republiku Srpsku. Ateizam je neverovanje i ja sam ga opisao. Ja zagovaram pre svega razum, a ti veruješ u bajke. Trudio sam se da bude svaobuhvatno i NPOV pa sam uzeo engleski članak koji je sjajan i kome su dlake u jajetu našle desetine urednika, i na kraju je postao sjajan. -- Bojan  Razgovor  09:19, 31. maj 2012. (CEST)

Odgovor na: „Ja zagovaram pre svega razum, a ti veruješ u bajke.“ odgovor: nemaš pojma u šta ja vjerujem, samo nagađaš. A ako si članak kako kažeš preveo, onda si ga preveo loše jer u tvom članku u samom uvodu piše ovo: Najčešće se, mada ne nužno, vezuje za filozofske škole materijalizma, agnosticizma, empirizma ili racionalizma., a na engleskoj vikipediji toga nema. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 09:27, 31. maj 2012. (CEST)

To je ostatak starog članka. Veze ateizma sa materijalizmom, epirizmom i racionalizmom su detaljno objašnjenji dole u članku. Da si pročito članak, video bi. -- Bojan  Razgovor  09:48, 31. maj 2012. (CEST)

Pročitao sam i članak, iako si ti pretpostavio da nisam, a i na fakultetu sam izučavao i materijalizam, empirizam, racionalizam itd, ali nikad u životu nisam čuo da je išta od toga povezano sa ateizmom, dok nisam pročitao uvod tvog članka. A ako pročitaš ono što sam napisao ovde [1], biće ti jasnije da to što stoji u uvodu nije tačno. ps Evo želim da se ovom prilikom opravdam zašto nisam došao na stranicu za razgvovor članka i napisao sve primjedbe koje imam, a to je zbog toga što ne postoji kultura rasprave i što se neistomišljenici proganjaju, šikaniraju, vrijeđaju, blokiraju, omalovažavaju itd. I ovde sam zažalio što sam se javio, jer svaka rasprava postaje mučna. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 09:59, 31. maj 2012. (CEST)

Slabo si ti to nešto učio, uzmi neku filozofsku enciklopediju pa ćeš se uvjeriti da je ateizam filozofska tema, pa i da je materijalizam (uzmi članak na engleskoj Vikipediji za početak) u suprotnosti sa vjerom, jer negira postojanje bilo čega što nije materija. Još su u Staroj Grčkoj filozofi rekli da ništa ne postoji osim atoma, a mi tek otkrili atom i mogućnost pravljenja atomske bombe u 20. vijeku. Racionalizam i empirizam, više emprizam nego racionalizam su prve struje misli koje zagovaraju naučni metod... Itd. --Slaven Kosanović {razgovor} 10:17, 31. maj 2012. (CEST)

Slavenov komentar: Slabo si ti to nešto učio, uzmi neku filozofsku enciklopediju pa ćeš se uvjeriti da je ateizam filozofska tema, odgovor: šta sam „slabo učio“ i što bih se uvjeravao da je ateizam filozofijska tema? Ko i gdje je rekao da postoji bilo koji pojam a da nije filozofijska tema? Slabo ti to nešto Slavene razumiješ napisano, pošto sam u uvodu napisao da je filozofija nauka (posebno obrati pažnju na ovo da ja nauka, majka svih nauka), koja se bavi svim što je predmet uma. Kako si došao na ideju da ateizam nije predmet filozofije, pa bi zbog toga trebalo da se pogleda u enciklopediji? I kakve veze tvoj komentar o atomu, atomskoj bombi i naučnom metodu imaju sa ovim? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:36, 31. maj 2012. (CEST)tr

Pa ti si rekao da citiram: Glasam protiv jer se u članku iznosi ideja da je ateizam povezan sa filozofijom. Dalje si rekao, citiram: na fakultetu sam izučavao i materijalizam, empirizam, racionalizam itd, ali nikad u životu nisam čuo da je išta od toga povezano sa ateizmom. Stoga i moj komentar tako kako je sročen. Ateizam jeste radikalan, negira vjeru i to je to. Vjera jeste radikalna jer negira ateizam i to je to. I jedna i druga imaju svoje pristalice, prema tome to su filozofske i enciklopedijske teme. Materijalizam negira postojanje bilo čega što nije materija, a samim tim i postojanje duhova (svetog, ovog ili onog). Empirizam, zagovaranjem naučnog metoda odbacuje vjerovanje u bilo kakve dogme, prema tome sveta pisma kao interpretacija svijeta, otpadaju. --Slaven Kosanović {razgovor} 10:45, 31. maj 2012. (CEST)

Dobro si čuo, ateizam nije filozofija empirizma, materijalizma, racionalizma, ili bilo koja druga filozofija. Ateizam je ubjeđenje. Nemoj pogrešno da shvatiš, ali folozofije se ne nazivaju po onome što zastupaju, tako i materijalizam nije baš bukvalno materija nasuprot ideji. A vjerovanje u Boga ili nevjerovanje nisu radikalni, naprotiv, radikalni su ljudi. Možda ne shvatate šta sam napisao, ali ateizam nema nikakve veze sa naučnim metodom, niti se vjera u Boga bavi negiranjem istog. Većina naučnika su bili vjernici. Teslin otac je bio pop. Ateizam ne okuplja naučnike, a ni crkva ne okuplja budale. Ljudi se opredjeljuju na osnovu raznih stvari, ili se uopšte ne opredjeljuju. Mnoge ne zanima ni ateizam a ni religija, što bi rekli, zaboli ih mali prst. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:15, 31. maj 2012. (CEST)

Ateizam zasniva svoje argumente prije svega na materijalizmu (ništa ne postoji osim materije), pa onda na empirizmu (naučna metoda nasuprot dogmi). Vjera svoje argumente za postojanje Boga zasniva na Svetom pismu. Ateizam svoje argumente za njegovo nepostojanje gradi na filozofiji materijalizma, empirizma i naučnim eksperimentalnim dokazima. Da se ateizam ne zasniva na ovim argumentima ne bi bio uopšte predmet filozofije. Dakle, svaka struja misli ima neke svoje argumente i ne može biti prazna, pošto onda nema smisla nikakva diskusija na temu. Nas ovdje ne zanima nezainteresovanost nekih ljudi za bilo šta, pošto mi ovdje treba da pišemo enciklopedijske članke. Tačno je da ne moraš biti ateista za neke primjenjene nauke kao što je elektrotehnika, međutim ako si vjernik ne možeš biti skroz otvorenog uma za recimo, teorijsku fiziku koja zahtijeva potpuno slobodu uma od dogmi. Niko nikoga ne tjera da se opredjeljuje ovdje, to je stvar lične slobode, već ponavljam postoje enciklopedijske teme, a ova to svakako jeste, koje treba obraditi na osnovu dostupne literature. Ako se meni ta literatura ne sviđa, to je samo moj problem, a ne nešto što treba da uslovljava o čemu se može pisati na Vikipediji. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:28, 31. maj 2012. (CEST)

Slaven je napisao: Ateizam zasniva svoje argumente prije svega na materijalizmu (ništa ne postoji osim materije), pa onda na empirizmu (naučna metoda nasuprot dogmi). Mislim da si ti Slavene pomješao nevjerovanje u Boga sa idejom da ateizam zastupa bilo kakve argumente. To je pogrešno. Ateizam je ubjeđenje da nama Boga, a ne nauka ili filozofija koja se zasniova na materijalizmu, empirizmu ili racionalizmu. Mislim da je tvoje shvatanje potpunio pogrešno. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:47, 31. maj 2012. (CEST)

A što ti ne bi lijepo napisao jednu knjigu sa svim tim svojim argumentima protiv ateizma, pa ako bude priznata u svjetskoj akademskoj javnosti, onda tebe ćemo da citiramo u člancima na temu. Ja za ovo što sam napisao koristim enciklopediju filozofije uglednog svjetskog izdavača. Nema tu nekih mojih argumenata i uvjerenja, pošto radimo na enciklopediji, što zahtijeva da se koristi literatura. --Slaven Kosanović {razgovor} 12:11, 31. maj 2012. (CEST)

A što ti Slavene ne pogledaš literaturu pa vidiš da na engleskoj vikipediji nema ovoga: Najčešće se, mada ne nužno, vezuje za filozofske škole materijalizma, agnosticizma, empirizma ili racionalizma.? Što ne pogledaš osnovnu definiciju ateizma u bilo kojoj enciklopediji i ne zaključiš da u njoj ne piše da je ateizam nauka, nego da je uvjerenje da Bog ne postoji. Zašto ne pročitaš osnovnu definiciju angnosticizma da vidiš da agnosticizam ostavlja otvoreno pitanje postojanja Boga, što se kosi sa uvodom u ovaj članak. Zašto ne pogledaš da je Džon Lok predstavnik empirizma, pisao o spoznaji Boga kroz intuiciju i razmišljanje, što se kosi sa samim uvodom a i tvojom idejom da su svi empiristi ateisti. I Slavene, ja ne iznosim bilo kakve argumente protiv ateizma, niti ovde zastupam poziciju vjernika. Ataizam je za mene samo ubjeđenje, a meni ne smeta bilo koje ubjeđenje. ps Pošto vidim da je Meduksa krenula da piše komentare dole ispod u kojima se svašta insinuira, povlačim se iz dalje rasprave. Nema ovde šanse da se na normalan način razmijene stavovi, pa makar i oprečni. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:41, 31. maj 2012. (CEST)

Ja ti opet kažem, lijepo napiši knjigu na temu, pa kad bude priznata, onda ćemo tebe citirati umjesto Hjuma, Kanta, Bertrana Rasela, Vitgenštajna, logičkih pozitivista i ostale, po tebi, buranije. Izlišno je da ti mene tu sad ubjeđuješ, kao i ja tebe, pošto ovo nije mjesto za to. Ovdje je samo bitno da li je članak o ateizmu enciklopedijska tema? Ima li svoje predstavnike i argumente u filozofiji? Ako je odgovor potvrdan, a jeste onda cijela priča treba da se opiše i predstavi misao njegovih predstavnika. Agnosticizam sad ovdje nije tema, na stranu činjenica da oni koji ga zastupaju tvrde da je diskusija vjera nasuprot ateizam i obratno izlišna, jer, po njima, nije moguće spoznati ništa na tu temu. Slično kao što nećemo strpati filozofa ateistu Bertrana Rasela u definiciju religije, u članak religija, tako isto se ne mogu trpati u definiciju o ateizmu definicije koje bi dao neki vjernik, pa makar on bio i vjernik filozof. Ako pišemo kritiku ateizma, tako što ćemo dokazivati da je neopravdan, onda takođe treba napisati istu u članku religija. Naravno, u oba slučaja zasnovanoj na literaturi. Ja sam ipak miljšljenja da ne treba pretjerivati, već se ograničiti i izložiti stavove, vjere u svom članku, ateizma u svom, bez previše kreativnih ideja Vikipedijanaca u vidu nekih kritika koje se lako mogu pretvoriti u apsurd. --Slaven Kosanović {razgovor} 13:17, 31. maj 2012. (CEST)

Odgovor Slavenu na njegov komentar: Ja ti opet kažem, lijepo napiši knjigu na temu, pa kad bude priznata, onda ćemo tebe citirati umjesto Hjuma, Kanta, Bertrana Rasela, Vitgenštajna, logičkih pozitivista i ostale, po tebi, buranije. odgovor: Hvala ti Slavene na drugoj po redu preporuci da napišem knjigu. Ne znam zašto si napisao da mene treba citirati umjesto Hjuma, Kanta, Bertrana Rasela, Vitgenštajna? Danje si Slavene napisao po „tebi, buranije“, a ja nigdje nisam pominjao nikakvu buraniju nego sam upravo pomenuo neke od njih da ti objasnim da praviš greške, jer koliko mi se čini, ti Slavene nisi izučavao filozofiju. Ti meni Slavene u svojim javljanjima svaki put šalješ poruke koje uopšte nisu vezane za ovu temu u izvrgavaš me na jedan ružan način sprdnji, tako što mi pripisuješ da se ja ne pozivam na nauku, insinuiraš kako ja filozofe smatram buranijom, što je totalno iskrivljavanje istine i vrlo ružno ponašanje sa tvoje strane. Zbog ovoga te Slavene najljepše molim, da me više lično ne pominješ i da mi više ne preporučuješ da pišem knjige. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 14:00, 31. maj 2012. (CEST)

Imao si vremena da izložiš argumente na osnovu literature u sedmodnevnoj raspravi, nisi to uradio, prema tome ja ne znam kakvu to sad diskusiju ovdje hoćeš da vodiš? Na bazi tvojih autoratitivnih tvrdnji da ateizam nema veze sa filozofijom i naukom? Gdje taj ugledni svjetski filozof ili naučnik koji je sročio takav biser i koji je citiran u uglednoj naučnoj i akademskoj literaturi? Daj nam citat, knjigu i autora. Ovako se sve svodi na neka tvoja uvjerenja koja nisu relevantna za Vikipediju. Gdje i šta si ti učio, ili bilo ko od nas, je apsolutno irelevantno za ovu temu i uopšte za bilo koju drugu na Vikipediji. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:02, 31. maj 2012. (CEST)

Odgovor Slavenu na njegov komentar: „Imao si vremena da izložiš argumente na osnovu literature u sedmodnevnoj raspravi, nisi to uradio, prema tome ja ne znam kakvu to sad diskusiju ovdje hoćeš da vodiš?“ odgovor: Nikakvu sa tobom, zamoliio sam te da mi se ne obraćaš lično! U mom posljednjem javljanju tebi sam napisao: Zbog ovoga te Slavene najljepše molim, da me više lično ne pominješ.' Odgovor Slavenu na njegov komentar: „Na bazi tvojih autoratitivnih tvrdnji da ateizam nema veze sa filozofijom i naukom?“ odgovor: Zamolio sam te da mi se ne obraćaš lično i da me ne komentarišeš. Odgovor Slavenu na njegov komentar: „Daj nam citat, knjigu i autora.“ odgovor: dao sam, citirao sam filozofije i filozofe kao njihove predstavnike, ali ti omalovažavaš diskusiju i vršiš lične napade. Stoga te ponovo molim da me ne prozivaš jer ne želim sa tobom da nastavim ovo prepucavanje i tvoje porozivanje mene koje nema nikakve veze ni sa vikipedijom ni sa bilo čim drugim. Odgovor Slavenu na njegov komentar: „Gdje i šta si ti učio“ odgovor: Šte tebe briga, i ponovo te molim da mi se ne obraćaš lično i da prestaneš da me komentarišeš. Još jednom bih zamolio Slavena da mi se više ne obraća i da me više ne komentariše. Ne želim da vodim ličnu prepirku sa Slavenom. Hvala. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:25, 31. maj 2012. (CEST)

Pogrešan citat mog komentara. Ja rekoh: Gdje i šta si ti učio, ili bilo ko od nas, je apsolutno irelevantno za ovu temu i uopšte za bilo koju drugu na Vikipediji. Zatim ti kažeš: ...dao sam, citirao sam filozofije i filozofe kao njihove predstavnike, ali ti omalovažavaš diskusiju i vršiš lične napade. Ja kažem da nisi nigdje dao ništa. Počeo si ovako: Glasam protiv jer se u članku iznosi ideja da je ateizam povezan sa filozofijom... Ne vidim nigdje citat iz knjige ili autora koji je tako nešto rekao a da ima bilo kakav ugled u svjetskoj filozofiji. Ti si na sebe preuzeo ulogu da osporavaš vrijednost ovog članka pa čak i samog ateizma, prema tome na tebi je da daš valjane i literaturom koju možemo svi provjeriti argumente, a ne na meni. U protivnom, kako rekoh, diskusija nema nikakvog smisla. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:36, 31. maj 2012. (CEST)

Odgovor Slavenu na njegov komentar: „Gdje i šta si ti učio, ili bilo ko od nas, je apsolutno irelevantno za ovu temu i uopšte za bilo koju drugu na Vikipediji.“ odgovor: Potpuno je irelevantno gdje i šta sam ja učio. Stoga nemoj da mene komentarišeš. Ja Slavene ne želim da sa tobom vodim ličnu prepirku. Odgovor Slavenu na njegov komentar: Ne vidim nigdje citat iz knjige ili autora koji je tako nešto rekao a da ima bilo kakav ugled u svjetskoj filozofiji. odgovor: Ili ne čitaš ili ne razumiješ. A ionako ne znam više ni o čemu govoriš pošto je ovo davno izašlo iz okvira teme. U svakom slučaju ja Slavene ne želim da sa tobom vodim prepirku. Odgovor Slavenu na njegov komentar: Ti si na sebe preuzeo ulogu da osporavaš vrijednost ovog članka pa čak i samog ateizma, prema tome na tebi je da daš valjane i literaturom koju možemo svi provjeriti argumente, a ne na meni. odgovor: Nisam ja Slavene na sebe preuzeo nikakvu ulogu, ja ne sporavam nikakve po tebi vrijednosti ateizma. To samo ti mene komentarišeš i kvalifikuješ. Naveo sam i definiciju agnosticizma i učenja empiriste Hjuma o spoznaji Boga kroz intuiciju, koja su suprotna sa uvodom u članak, a kojih nema na engleskoj vikipediji, ali ti izgleda ne shvataš o čemu govoim. Jedino u šta sam siguran je to da ne želim da me ti ovde prozivaš i da mi i dalje postavljaš čudna pitanja koja nemaju nikakve veze sa temom i u kojima najviše mene komentarišeš. Odgovor Slavenu na njegov komentar: U protivnom, kako rekoh, diskusija nema nikakvog smisla. odgovor: Apsolutno se slažem i po deseti put te molim da mi se više ne obraćaš lično jer ne želim da vodim bilo kakvu prepirku sa tobom. Molim te po deseti put Slavene da mi se više ne obraćaš jer zaista ne želim da sa tobom nastavim ovu prepirku. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 23:58, 31. maj 2012. (CEST)

Sa kojom rečenicom u uvodu je učenje empiriste Huma suprotno? -- Bojan  Razgovor  00:12, 1. jun 2012. (CEST)

Odgovor BokiciK: U samom uvodu članka stoji ovo: Najčešće se, mada ne nužno, vezuje za filozofske škole materijalizma, agnosticizma, empirizma ili racionalizma. Ja sam ti skrenuo pažnju na samom početku da ateizam nije nauka, što i ne piše ni u enciklopedijama a ni u drugim člancima, niti se konkretno tvrdi u ovom članku, ali se svuda u definiciji označava kao uvjerenje da Bog ne postoji, odnosno, odricanje vjere u Boga, dakle uvjerenje suprotno religijskom vjerovanju. Pošto se u rečenici tvrdi da se ateizam vezuje za pojedine filozofijske škole, a pošto osnovna definicija agnosticizma glasi da agnosticizam ostavlja otvoreno pitanje postojanja Boga, što dakle negira uvod koji sam podebljao, jer se agnosticizam kosi sa ateizom, ili bolje da kažem da su to dvije različite stvari, onda taj uvod nije dobar. Dalje sam napisao da je Džon Lok kao predstavnik empirizma, pisao o spoznaji Boga kroz intuiciju i razmišljanje, a bio je empirista, onda se i ovo kosi sa uvodom, jer empirizam nije ateizam, niti je sam Lok u svojoj filozofiji negirao Boga kao empirista, iako je bio empirista. Jednostavno nije moguće iznjeti takvu tvrdnju, jer ona sugeriše raznorazne stavove da su npr. agnostici zapravo ateisi, a u samoj definiciji se razlikuju. Agosticizam je korišten radi pravljenja distinkcije između uvjerenja, a ne radi prikazivanja kao da se radi o istoj stvari. Dalje sam napisao da filozofija kao nauka ne negira Boga, a ovo je jedan od najvažnijih momenata, jer treba da se napravi distinkcija između uvjerenja i nauke. Filozofija je nauka, a ona se ne bavi negiranjem bilo koje ideje, time može da se bavi možda komunizam, ali ne kao načelo, nego samo u praksi kada postaje politički pokret, koji u tom trenutku prestaje da bude načelo i postaje uvjerenje. Ne znam da li uopšte bilo ko shvata razliku između nauke i uvjerenja, pošto nisam vidio da me bilo ko shvatio, a maltretiranje i omalovažavanje je prevršilo sve mjere. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:13, 1. jun 2012. (CEST)

Ti kažeš Hjum nije odbacio spoznaju o bogu. U ovom članku nikada nije pisalo o Hjumovom (a)teizmu, a i da piše, ne menja stvar. I za Epikura piše da nije izričito odbacio postojanje Zevsa. Hjum je bio pionir u novom načinu mišljenja, koje ateizam koristi. Stojalo je i trebalo je da stoji: Ateizam se vezuje za empirizam. Empirizam ti je skepticizam. Ateizam ti je skepticizam. Empiricizam je utro put ateizmu i dolazi posle inkvizicije i verskih ratova, a pre Darvina, pre nego što su ljudi uspeli da dešifruju hijeroglife i sruše mnoge verske dogme. Inače, Džon Stjuart Mil i Bertrand Rasel, su ateisti i empiristi. Ako tebi nije jasno sta je skepticizam. Mogu da ti dam milion linkova da popuniš rupu u obrazovanju. Čak i sa kreacinističkoh sajtova koji napadaju empirizam zbog njegovih veza sa atezmom.-- Bojan  Razgovor  06:34, 1. jun 2012. (CEST)

Ne stoji to više u uvodu. Najčešće se, mada ne nužno, vezuje za filozofske škole materijalizma, agnosticizma, empirizma ili racionalizma. je zakomentirano od strane moje velike malenkosti. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 01:17, 1. jun 2012. (CEST)

Treba da stoji u uvodu. Zato što je očigledno. -- Bojan  Razgovor  06:34, 1. јун 2012. (CEST)

Nije očigledno. Zašto bi bilo? Ko ga to vezuje i to još tako često da bude najčešće? Možda jeste povezan, ali nije očigledno da se vezuje. Finese u izražavanju. --СлободанKovačevićбиблброKS 14:07, 1. јун 2012. (CEST)

Не знам шта је поента. Ако није очигледно, требало је само прочитати текст до краја. У тексту су објашњене везе. -- Bojan  Razgovor  14:31, 1. јун 2012. (CEST)

Ne, sadržaj teksta ne implicira tačnost tvrdnje da se ateizam najčešće vezuje za pomenute škole. Ona nije nigde potkrepljena daljim tekstom, već je to eventualno tvrdnja da se ateizam dovodi u vezu sa njima. On - kako je definisan u uvodu tj. i kao filozofsko stanovište i kao odnos prema teizmu - možda vodi poreklo otuda, ali nije obavezno najčešće vezan za njih. Neki bi mogli da tvrde da se najčešće vezuje uz pojam bezbožništva, amorala ili možda čak i jeresi. Pojam ateizma kao i sam ateizam može se vezati za razne stvari i teško je utvrditi za šta se najčešće vezuje. --СлободанKovačevićбиблброKS 18:07, 1. јун 2012. (CEST)

Ti izgleda ponovo otkrivaš točak. Da li je ovo sporno:

• Empirizam - donosi zakljucke na osnovu činjenica. Ateizam - ne verujemo da postoji bog jer nema činjenica u prilog tome.
• Racionalizam - čovek treba da donosi sam odluke, ne da se vodi pogledima na svet ljudi od pre 3000 godina koji su verovali da je zemlja ravna ploča oko koje kruži sunce.
• Agnosticizam je prvi korak od teiste ka ateisti.
• Materijalizam - ne postoji ništa duhovno (bogovi ili nevidljivi ružičasti jednorozi).

Tvrdiš da postoji još neke filozofske škole. Da čujemo koje su. Ovo što si naveo nema smisla.

• Ateizam jeste bezbožništvo. Mislim šta je tu sporno? Ali bezbožništvo nije filozofska škola.
• Nemoral? Kao što sam rekao, vernički moral je licemeran, on očekuje nagradu ili se boji kazne od neprirodnog bića. Ateisti ne očekuju nagradu ili kaznu od natriprodnih bića. To ne znači da oni nisu moralni. Mogu da ti dam primere da religija uopšte ne znači da će ljudi biti moralni:u SAD, najviše kriminalaca ima među vernicima (mislim da oni čine preko 95%). Najviše porno-filmova se gleda u državi Juta, koja je puna mormona. Ropstvo, a kasnije segregacije i diskriminacija crnaca (i drugih manjina) se najduže održalo u južnim državama SAD, takozvanom Biblijskom pojasu. Najveći broj maloletničkih trudnoća i ubistava je u istim tim južnim državama. Da ne zaboravimo Teda Hagarda.
• Jeres je odstupanje od zvaničnog učenja. Ateizam nije odstupanje od nekog učenja, ateizam je negiranje svih učenja. Da vidim ko su ti nadrifilozofi koji povezuju jeres sa ateizmom. -- Bojan  Razgovor  18:42, 1. јун 2012. (CEST)

Agnosticizam je prvi korak od teiste ka ateisti. - ovo je tačno ako zastupaš teoriju da ljudi postepeno evoluiraju od vernika preko agnostika ka ateistima. Ali neko može biti agnostik i iz ubeđenja. A takоđe može neko i da se preobrati, da kažem, natrag u vernika. --СлободанKovačevićбиблброKS 19:04, 1. јун 2012. (CEST)

Imam svakavih ljudi. Moj stav o agnosticima iz ubeđenja sam nekoliko puta napisao. Pošto si samo to komentarisao, držim da se slažeš sa svim ostalim što sam napisao. -- Bojan  Razgovor  19:24, 1. јун 2012. (CEST)

Ako se i saglašavam, šta onda? Nisi me ubedio da se ateizam najčešće vezuje za pomenute škole. Da se izrazim agnostički: šta i da postoje (nadri)filozofi koji povezuju jeres sa ateizmom? A bezbožništvo i ateizam su slični pojmovi, ali upotreba im nije identična, tako izjednačavanje ta dva je diskutabilno. --СлободанKovačevićбиблброKS 19:43, 1. јун 2012. (CEST)

Saglašavaš se, ali nisi ubeđen. Kako je to moguće? Sa koje pozicije ti nastupaš ovde: nekog ko žeči da bude ubeđen jer nema pojma o temi ili nekog ko zna o temi ili nešto treće. Šta hoćeš više da budeš ubeđen? Ako znaš nešto o temi, navedi još neku filozofsku školu (pošto tražiš filozofske škole) sa kojojm ateizam ima veze, ili je povezan, ili ima nešto zajedničko. Navoditi jeres je već trolovanje. -- Bojan  Razgovor  19:53, 1. јун 2012. (CEST)

Batali me izraza trolovanje. Nisam dužan da ti se ispovedam sa koje pozicije ja nastupam. Ti si krenuo sa traženjem filozofskih škola, ja sam pokušavao da ukažem na činjenicu da njihovo pominjanje nije potrebno. --СлободанKovačevićбиблброKS 20:04, 1. јун 2012. (CEST)

Nisi dužan da se ispovedaš ali pomoglo bi. Ja mislio da sam dovoljno vremena uložio da ti objasnim nešto očigedno, a ti si uzvraćaš sa jeresi kao filozofskom školom (ili ne znaš šta je jeres ili filozofija ili samo imaš puno slobodnog vremena). Sve sam čuo, i da smo zli, ali ni najcrnji fundamentalista nije nazvao ateizam jeresi. Ako nije potrebno, ne znači da nije nepotrebno. Glasao si protiv ovog članak i bez te rečenice u njoj, a pošto sam kažeš da je donekle tačno, ja ću je vratiti. A ti vidi da je preformulišeš ako hoćeš. -- Bojan  Razgovor  20:34, 1. јун 2012. (CEST)

Dakle, da budemo načisto, kad već misliš da bi pomoglo. Dakle ja nastupam sa agnostičke tačke i to otprilike Dokinsovih 6,8. Jeres sam pomenuo u kontekstu toga da se on smatrao takvim u doba inkvizicije. I to stoga što on nije negiranje učenja, jer da nije bilo proučavanja i učenja do koncepta ateizma se ne bi ni došlo. Primeti da sam ovde upotrebio učenje u dva različita značenja. Ako vraćaš rečenicu vrati je bez najčešće, u suprotnom nije tačna jer se ateizam ne vezuje samo za filozofske škole. --СлободанKovačevićбиблброKS 21:06, 1. јун 2012. (CEST)

Koristiš puno zamenica pa ne razumem. Šta je on? -- Bojan  Razgovor  21:16, 1. jun 2012. (CEST)

On je ateizam. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 21:21, 1. jun 2012. (CEST)

Potpuno se slažem sa Biblbroks, a želim da dodam da je i najvećem laiku jasno da je ateista osoba koja ne vjeruje u Boga, a ne naučnik ili predstavnik filozofske škole. Zbog toga sam se i javio ovde da skrenem pažnju da je ovo članak napisan polazeći od pretpostavke da je ateizam napredna nauka ili ne znam ni ja šta, što nije tačno. Ateizam je samo jedno od mnogobrojnih uvjerenja. Samo jedno od mnogih. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:15, 1. jun 2012. (CEST)

Navedi gde u članku piše da je ateizam nauka. Ja sam ateista i kažem da ateizam nije nauka. Ateizam je posledica napretka nauke. Nijedno drugo uverenje nema podršku nauke. Vi se uverajvate koristeći bajke, slobodno. -- Bojan  Razgovor  20:34, 1. jun 2012. (CEST)

Ne da se vezuje, već je racionalizam, na bazi argumenata materijalizma, logičkog empirizma, itd., pristup odnosno osnov ateističkih stavova o svijetu. Neki bi mogli da tvrde svašta, pa bi tako neki drugi mogli da upotrijebe slične epitete za vjeru rekavši da u njoj vlada nemoral, fanatizam, fundamentalizam, totalitarizam i tome slično. Međutim, kao što rekoh, u člancima Vikipedije treba da se opišu argumeti svake ideje koja to zaslužuje tj. jeste enciklopedijska tema, odnosno opisno i razložno predstave stvari na osnovu što je više moguće kvalitetne i provjerljive literature, a ne da mi sad ovdje izvodimo sučeljavanja ideja na osnovu naših ličnih ubjeđenja. Dakle, nemoj pogrešno da shvatiš, činjenica jeste da Bojan nije dao izvor za svoju tvrdnju i to jeste minus, ali to ne znači da ona nije tačna. Već smo ovdje spominjali Hjuma u diskusiji, koji odbacuje spoznaju putem intuicije, zastupa racionalni i empirijski pristup kada odbacuje dio apriori argumenta o postojanju boga ili bogova. Dakle, racionalizam, materijalizam, logički empirizam i naučni metod, su osnove, bolje rečeno filozofska oruđa iz kojih se izvlače argumenti ateizma. Međutim, kako reče Bertran Rasel jednom prilikom, takođe je moguće biti racionalista i vjernik, te iz toga razloga ne bi se moglo reći da se racionalizam isključivo vezuje za ateizam, što uostalom nije tako bilo ni rečeno u članku. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:34, 1. jun 2012. (CEST)

Nisam tražio izvor za tvrdnju, iako sam mogao da toliko banalizujem, no to nije ni bitno s obzirom da si sam rekao da izvora nema pa taj minus možemo da zanemarimo sada. A ako se može biti racionalista i vernik, onda je moglo i to nekako da se pomene u članku, zar ne. Onako kako je stajalo delovalo je da je ateizam usko povezan sa tim filozofskim školama, što donekle jeste tačno ali ne u potpunosti. Jer ateizam "se često pojavljuje i kao odrečan stav prema zvaničnoj religiji" - kako piše u rečenici pre ove koja je bila uklonjena. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 18:56, 1. jun 2012. (CEST)

Ali, kakve ima veze racionalizam sa religijom? Hoću reći, to nije pojam niti stav religije već filozofije. Religija uopšte ne analizira da li je racionalno vjerovati u Boga, već kaže ne može se ne vjerovati u Boga. Ipak, ono što Rasel kaže je da vjernik može biti racionalna osoba isto kao i ateista, a ne da je racionalnost suštinski pojam religije. Dakle, ti filozofski pojmovi su prepuni nijansi kada se koriste u jednom filozofskom diskursu. Tako Rasel isto kaže da kada razgovara sa ljudima koji nisu filozofi deklariše se ateistom, pošto smatra da ne mogu da shvate sve moguće nijanse filozofskih pojmova diskursa filozofskog agnosticizma, isto kao što naučnik pojednostavi neku složenu naučnu teoriju za širu javnost. Međutim, mi u jednom članku na Vikipediji, koja je opšta enciklopedija, ne možemo pisati jednim filozofskim i samo za upućene jezikom, već se neke stvari pojednostavljuju kako bi bile dosptune širem krugu čitalaca, naravno na osnovu dostupne literature. U svakom slučaju, mi ne možemo očekivati da taj članak čitaju samo oni koji barataju filozofskom terminologijom. Na kraju, ja bih cijelu rečenicu sročio drugačije, a to je da ateizam bazira, ne da se najčešće vezuje, već bazira svoje argumente na racionalnom pristupu, materijalizmu, naučnom metodu i logičkom empirizmu. Mislim da bi se tako izbjegla polemika. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:19, 1. jun 2012. (CEST)

Nisam nameravao da uvedem racionalizam u priču sa religijom i verujem da nisam nego me se pogrešno interpretiralo. No, ako se mora navesti bilo kakva rečenica u uvodu koja pominje nekakve filozofske škole, onda se i tu moramo voditi mišlju da pišemo i za prostiji puk kojem pojmovi racionalizma, empirizma i nekih drugih -izama mogu i smetati razumevanju članka, osim što bi ga prerano i zato pogrešno odveli na put razmiišljanja o filozofskim nijansama, šta je utemeljeno na čemu i čemu uopšte sve to. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 19:34, 1. jun 2012. (CEST)

Ja ne razumijem baš najbolje zašta se tačno zalažeš? To što predlažeš nema mnogo smisla iz mog ugla, štaviše bilo bi isto kao kada bi neko tražio da očistimo članak o religiji od pominjanja teologije. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:47, 1. jun 2012. (CEST)

Osim toga pojednostavljeno ne znači svedeno na apsurd. Ipak i za čitanje opšte enciklopedije je potreban jedan intelektualni napor i poznavanje osnovnih pojmova. Što kaže Bojan ispod, postoje unutrašnje veze i članci o svakom pojedinom pojmu. Ne piše se enciklopedija, pa ni opšta, da se spusti na nivo neobrazovanih, već da im pomogne da podngnu svoj nivo obrazovanja. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:53, 1. jun 2012. (CEST)

A čemu služe plavi linkovi? -- Bojan  Razgovor  19:37, 1. jun 2012. (CEST)

Ne čitaju svi članke tako što odmah kliću na plavetnilo, niti treba to da promovišemo. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 20:00, 1. jun 2012. (CEST)

Svašta. Upravo je prednost svake elektronske enciklopedije što možeš interaktivno da čitaš bilo šta. Ta mogućnost se koristi kao argument jedne velike prednosti novih tehnologija nad papirom, posebno u savremenom obrazovanju. Stručnjaci na temu pišu gomile eseja o tim prednostima a mi ovdje treba da obeshrabrujemo tako nešto. Na stranu ove digreesije u posljednjim komentarima, mislim da vi koji osporavate tu rečenicu treba da nađete izvore koji će to potvrditi. Ja sam dao gore izvor Rasela koji tvrdi da nastupa sa pozicije racionaliste u svom pristupu ateizmu i agnosticizmu. Dakle, molim izvore koji bi oravdali uklanjanje te rečenice iz članka (tvrdnje uglednih filozofskih tekstova gdje se kaže da racionalizam, materijalizam, itd, nemaju veze sa ateizmom.). Ukoliko ih nema onda rečenicu treba vratiti. Da ne širimo dalje diskusiju na druge teme i završimo prvo s ovom. --Slaven Kosanović {razgovor} 20:36, 1. jun 2012. (CEST)

na onome ko tvrdi je da dokaže tvrdnju. Rečenicu ako tako stoji treba u najmanju ruku referencirati, a mislim da je bolje da se preformuliše kao što si predložio a da se ne vraća. A što se tiče plavih linkova nisam rekao da treba da obeshrabrujemo, ali plavi linkovi bi se ovde koristili da bi se opravdalo navođenje složenijih pojmova u same uvodne rečenice dok sama rečenica zaista odaje utisak da je ateizam nešto što je usko povezano samo sa filozofskim školama, a on definitivno nije isključivo to. Postojao je i državni ateizam. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 20:53, 1. jun 2012. (CEST)

Ja sam gore ponudio link na Raselova razmišljanja na temu, gdje kaže da ateizmu i agnosticizmu prstupa sa pozicije racionaliste, međutim ja još nisam vidio nijedan citat gdje se kaže da racionalizam nema veze sa ateizmom, tj. da ateisti ne nastupaja sa pozicije racionalista. Na stranu činjenica što se moramo objašnjavati ovako, daj mi izvor, nemam, imam, nađi ti, dokaži ti sl., oko stvari koja je jasna. Da li treba sad da citiramo svakog filozofa ateistu i kopamo tvrdnje gdje kaže da nastupa sa pozicije racionaliste? Mislim da ne treba pretjerivati. Ateizam kao državna religija, tako se zvala u svoje vrijeme, nije ateizam, već se takođe bazira na dogmi. Ne dozvoljava raspravu, argumente na temu, jer ideš u zatvor u najmanju ruku, prema tome to nije filozofski ateizam o kom se raspravlja u članku. Možda za neki poseban članak. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:14, 1. jun 2012. (CEST)

Upravo tu grešiš, jer priznaješ da postoji filozofski ateizam kao odvojena kategorija od nekog drugog ateizma. A članak se zove ateizam i treba da se bavi ateizmom u celini onda, a ne nekim odvojenim tzv. filozofskim ateizmom. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 21:19, 1. jun 2012. (CEST)

Za to su krivi komunisti koji su proglasili ateizam državnom religijom, ne ja. A ateizam ne može biti religija jer negira vjerovanje u dogme. Ti si ga pomenuo, a ja tvrdim da se nigdje ne pominje u literaturi, enciklopedijama filozofije, pošto je to samo jedna politička odluka nekih tamo država da nevjerovanje u Boga proglase religijom. Tako nešto nema veze sa filozofski argumentovanom diskusijom o ateizmu. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:40, 1. jun 2012. (CEST)

Ko god kriv, takvo shvatanje ateizma kao religije izgleda postoji. Ali nije to u pitanju religija već ideologija. Filozofski argumentovana diskusija o ateizmu - ne znam zašto potenciraš ono filozofska. Ili postoji kategorizacija ateizma na filozofski i neki drugi, u kojem slučaju trebamo se baviti obema temama u članku, ili je takva kategorizacija veštačka i ne postoji, u kojem slučaju opet trebamo se u članku baviti ateizmom kao nedeljivom celinom. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 11:42, 2. jun 2012. (CEST)

O tome se ne diskutuje ni u jednom enciklopedijskom članku na temu ateizma. To je ono što je bitno. Da li u relevantnoj literaturi na osnovu koji mi treba da pišemo enciklopedijske članke na Vikipediji ima pomena na temu komunističkog, političko-ideološkog ateizma u konteksu članka ateizam? Ukoliko ga u uglednoj literaturi nema, enciklopedijskim člancima savremenih enciklopedija, a ja nisam našao, onda je diskusija o tome da li treba pominjati državni, ideološki ateizam u našem članku, izlišna. Članci na Vikipediji se pišu na osnovu provjerljive i ugledne literature a ne na osnovu naših predubjeđenja i shvatanja o stvarima koja iznose korisnici Vikipedije. Na kraju, apsurdno je dalje pričati ovdje o članku, za to postoji njegova stranica za razgovor. Ovdje smo prije svega govorili koliko su utemeljeni na provjerljivoj literaturi, pojedini glasovi, što je takođe izgubilo svaki dalji smisao u ovoj šumi od diskusije. --Slaven Kosanović {razgovor} 18:59, 2. jun 2012. (CEST)

U enciklopedijskim člancima se ne diskutuje već se izlaže, opisuje, navodi, objašnjava. A inače u ovdašnjem se članku pominje državni ateizam - u odeljku istorija. Isto tako i u Vikipediji na engleskom. U ovdašnjem članku je u drugoj rečenici navedeno i da se ateizam "kroz istoriju pojavljuje i kao odrečan stav prema zvaničnoj religiji". Ja to nisam stavio tamo. Šta to znači, ja neću da tumačim, ali čini mi se da ti smatraš da je u ovom članku tema samo "filozofski ateizam" kako si ga ti nazvao. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 18:31, 3. jun 2012. (CEST)

Slaven: Ja sam dao gore izvor Rasela koji tvrdi da nastupa sa pozicije racionaliste u svom pristupu ateizmu i agnosticizmu odgovor: To što si ti citirao Rasela, to blage veze nema sa tvojim tvrdnjama, a ja sam u više navrata citirao i filozofe i enciklopedije koje negiraju tvoje tvrdnje. To što Rasel pristupa sa pozicija racionalizma, to je Rasel, kome se može da nastupa kako god želi. Naveo sam definiciju agnosticizma koji uopšte ne negira postojanje Boga, tako da Rasel u svom pristupu istom ispada ne negira postojanje Boga. Ovakve izjave su zaista totalno laičke. Filozofija se izučava od samog početka ljudske misli pa do modernog doba, a sam agnosticizam, empirizam, materijalizam itd, pa to su stvari iz daleke prošlosti. Sama tvrdnja Ja sam dao gore izvor Rasela koji tvrdi da nastupa sa pozicije racionaliste je potpuno banalna i dogmatska. Rasel je samo jedan od mnogih ljudi u oblasti filozofije, a sama filozofija nije nauka u kojoj se pojavi neko ko „smisli“ „otkriće“ pa otkrije „nepobitnu istinu“, a onda ko biva njega proglase za „najpametnijeg“. Pa nije ovo članak koji treba da se piše na osnovu Rasela ili Spinoze, ili da zagovara stavove samo jedne škole. Ateizam nije uopšte filozofijska grana, nego samo jedan mali stav koji se u potpunosti zasniva i vrti oko pojma Boga, i apsolutno ništa više. Svaka filozofska škola zasniva učenje koje se odnosni na poimanje svijeta u svega smislenog, a ne samo na Boga ili božanstva. Stoga je na engleskoj vikipediji napisano da je ateizam uvjerenje, a nema onoga što vi ovde gurate i unosite. U Enciklopediji Britanici se pominje agnosticizam, empirizam itd. samo kao distinkcija za objašnjenje pojma u kontekstu toka ljudske misli. Ne može sada ovde da se pojavi neko ko je komunista pa da kaže kako je komunizam napredan i zasniva se na nauci, tako da su svi naprednjaci po opredjeljenju koministi, stoga što se komunizam zasniva na agnosticizmu, emprizmu, materijalizmu, racionalizmu itd. I onda citira Leljina. :) ps Meni ovaj članak sve više liči na Etopiju. :) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 21:23, 1. jun 2012. (CEST)

Citat: Ateizam nije uopšte filozofijska grana, nego samo jedan mali stav koji se u potpunosti zasniva i vrti oko pojma Boga, i apsolutno ništa više. Nisu ateisti krivi što su vjerski filozofi proveli čitav srednji vijek pišući svoje arguemtne o postojanju Boga. Sada, treba sve te argumente razmontirati i pokazati koliko su logički i na svaki drugi način neutemeljeni. Otuda i tolika količina filozofskih tekstova koji dolaze od filozofa ateista. Ako su vjerski filozofi mogli hiljadu godina da kontaminiraju filozofsku misao, onda i filozofi ateisti imaju pravu da je dekonatminiraju, mada njima nije bilo potrebno toliko vremena, jer je u prvoj polovini 20. vijeka definitvno završeno sa tim, nazovi "argumentima". Uzgred, meni se čini da si me zamolio da više ne razgovaramo, a sad mi se opet obraćaš. Ajde, na stranu sve ovo, što se opet može nazvati digresijom s tvoje strane koja ne doprinosi poboljšanju člnaka, imaš li ti kavih primjedbi na članak ili nemaš? Ovdje ne mislim na tvoja ubjeđenja o ateizmu, koja bi te zamolio da držiš podalje od diskusije. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:51, 1. jun 2012. (CEST)

Mi ateisti znamo šta je teret dokazivanja... Zato smo i ateisti. To su nas naučili Karl Sejgan i Betrand Rasel. Samo ne volimo kada nas se nekone može da objasni suportono i donekle se slaže, pa traži izvore. Ali uradićemo to, tako su nas naučili Karl Sejgan i Betrand Rasel. -- Bojan  Razgovor  21:04, 1. јун 2012. (CEST)

Свака вам част. То је за похвалу. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:23, 1. јун 2012. (CEST)

Ja ne vidim kontradiktornost između te dve rečenice, niti da vernici ne mogu biti racionalni - samo nisu racionalni do kraja. Mislim, yakomentario sa si rečenicu i toliko vremena smo izgubili i ti onda kažeš donekle jeste tačno. Mogao si je preformulisati. I ja ne vidim nikakvu kontradiktonost između ter dve rečenice. Hajde sada da ispišemo još 50 komentara na to. -- Bojan  Razgovor  19:24, 1. jun 2012. (CEST)

Nije isto racionalan i racionalista. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 19:37, 1. jun 2012. (CEST)

---

Čeliče, Čeliče, agnosticizam en ostavlja prostor za postojanje Boga, nemoj sad opet da citiramo filozofske enciklopedije. Agnosticizam negira da je moguće spoznati da li Bog uopšte postoji. Još su stari Grci rekli, ništa ne postoji osim atoma. Dakle, ja te opet pozivim da nam tačno citiraš filozofsku uglednu literaturu koja tvrdi da agnosticizam ostavlja prostor za postojanje Boga, pošto da bi tako nešto ušlo u članak i bilo iole validan argumet u diskusiji, mora imati debele i ugledne izvore. Ko?, Kada?, Gdje?, od uglednih filozofa reče tako nešto? --Slaven Kosanović {razgovor} 01:27, 1. jun 2012. (CEST)

Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable. Encyclopædia Britannica --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:31, 1. jun 2012. (CEST)

Ko je rekao da je agnosticizam isto što i ateizam, ovdje agnosticizam nije tema, već smo o tome na početku diskusije. Reći da ne postoji mogućnost da se na nešto da odgovor nije isto što i reći da postoji mogućnost da se na to nešto da odgovor. To je prosto logička fallacia. Kako ćeš dobiti odogovor na nešto zašta onaj od koga tražiš odgovor kaže: I am professing to find the questions unanswered or unanswerable. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:57, 1. jun 2012. (CEST)

Agnostik može biti i onaj koji ne zna da li postoji bog a da ne negira mogućnost da se na pitanje "da li bog postoji" može dati odgovor. Tako da ste obojica u pravu ali i u krivu što cepidlačite a namerno ili slučajne se ne razumete. Kao što rekoše već neki gore, dajte, nije tema agnosticizam. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 02:14, 1. jun 2012. (CEST)

Može, Slobodane, sve može ako je tema ove diskusije šta mi međusobno mislimo o tim stvarima. Međutim, to nije tema. Tema je enciklopedijski članak o ateizmu koji treba da koristi najrelavntnije moguće izvore. Čelikovo, tvoje, moje mišljenje nije relevantno ukoliko se ne slaže sa, opet ponavljam, najrelevantnijim izvorima na temu. Mi smo ovdje počeli diskusiju sa Čelikovim argumentom da ateizam uopšte nema veze sa filozofijom. Sad smo tek na početku, kod Hjuma, sa diskusijom, međutim ja opet ne vidim kakve sve ovo preganjanje ima veze sa člankom? To je ono što ja ne shvatam. Da li je Hjum bio vjernik, a po svoj prilic nije, makar ne u standardnom smisli je irelevantno za činjenicu da postoje filozofski argumenti koji opravdavaju ateizam, da su oni uglavnom objašnjeni i potkrijepljeni izvorima u članku, itd. Prbolem sa Čelikom ovdje je što želi diskusiju o tome da li Bog postoji ili ne, međutim ja opet kažem irelevantno je šta Čelik o tome misli, kao i šta misli bilo ko od nas. Članak je napisan i samo se dalje može diskutovati da li su argumenti koji su u njemu izloženi, izloženi tako što su potkrijepljeni odgovarjućom literaturom. Miješati ovdje agnosticizam je sasvim bezveze, pošto članak o toj temi nije na glasanju. Kada bude, ako bude, onda ćemo o tome da li je napisan na najbolji mogući način i sa odgovarajućom literaturom. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:33, 1. jun 2012. (CEST)

Slavenove tvrdnje: Mi smo ovdje počeli diskusiju sa Čelikovim argumentom da ateizam uopšte nema veze sa filozofijom, Prbolem sa Čelikom ovdje je što želi diskusiju o tome da li Bog postoji ili ne, međutim ja opet kažem irelevantno je šta Čelik o tome misli, kao i šta misli bilo ko od nas. su najobičnije laži. Sve što Slaven piše o meni nije istina, nego on mene lično napada i izmišlja neke čudne stvari. Ja sam se Slavenu mnogo puta obraćao i zamolio ga da me ne komentariše lično i da ne širi laži o meni, ali koliko vidim on konstantano meni pripisuje ono što nije istina i u svakom komentaru samo mene pominje i govori o meni. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 03:05, 1. jun 2012. (CEST)

Može li još neka konkretna primedba na članak osim ove koja je, nadam se, razrešena? --SlobodanKovačevićbiblbroKS 03:10, 1. jun 2012. (CEST)

Ako mene pitaš, može, ima gomila primjedbi koje su čini mi se tiču toga da autori nisu dobro preveli ili ne razumiju razlike između nauke i uvjerenja, o čemu sam ovde naširoko pisao, ali niko nije čitao ili ne shvata o čemu pišem. Samo ja sam skoro 24 sata proveo ubjeđivajući se sa osobama koje nisu iz struke, samo da bi se ta jedna nereferencirana i netačna rečenica uklonila, pa sam sada jako umoran da nastavim. Isto tako neću se više javljati zbog Slavenovih i još nekih napada na mene, jer mene čitav dan vrijeđaju i omalovažavaju ostrašćeni urednici kojima u interesu nije enciklopedija. Tako da se ovde sigurno neću više javljati, osim ako me Slaven ili neko iz te ekipe ne bude blatio i pripisivao mi neistine, pa da čisto odgovorim da širi neistine protiv mene. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 03:21, 1. jun 2012. (CEST)

Dobro, onda da nastavimo sutra kad se odmoriš? --SlobodanKovačevićbiblbroKS 03:41, 1. jun 2012. (CEST)

Je si li se odmorio, možemo li da nastavimo sa primedbama na članak? --SlobodanKovačevićbiblbroKS 11:44, 2. jun 2012. (CEST)

Sporna tvrdnja je uklonjena iz članka kao što rekoh. Ako postoje još neki problemi u vezi sa člankom nek` se navedu, jer vajde od ovakve diskusije nema mnogo. Bilo da je BaŠ-ČeliK dao još neke argumente za glas protiv ili ne, ja ih nisam video. Pa osim ako se ta situacija ne promeni, ti mu Slavene samo daješ šlagvort. No, možda vam je to i gušt. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 02:51, 1. jun 2012. (CEST)

Može biti da si u pravu i da je diskusija nepotrbena, međutim, kada sam se u nju uključio moja ideja je bila da pokažem da svi, bez obzira na različita lična opredjeljenja, možemo diskutovati argumentima. Ipak, najvjerovatnije nisam uspio u tome, pošto (1) o problemima sa člankom, ako ih ima, je trebalo diskutovati kroz sedmodnevnu raspravu, i (2) ovdašnja diskusija takođe uglavnom nije bila o problemima sa člankom, već o tome da li je opravdano da postoje ateisti. Tako da se slažem s tobom da je pogrešno dalje diskutovati na temu, izuzev ako se ne daju neke konkretne primjedbe članku, a ne činjenici da ateisti postoje. --Slaven Kosanović {razgovor} 03:00, 1. jun 2012. (CEST)

Da ne dužimo ovu raspravu o agnosticizmu i šta o njemu tvrde filozofi ili neki drugi, evo rečenice iz samog članka: Zbog toga neki ateistički pisci, kao što je Ričard Dokins više vole da razlikuju teističke, agnostičke i ateističke stavove po verovatnoći koji svaki daju tvrdnji „bog postoji“.[41] --SlobodanKovačevićbiblbroKS 01:35, 1. jun 2012. (CEST)

Odgovor Baš Čeliku. In denying that one has intuitive or demonstrative knowledge of the truth of the general causal maxim, Hume at the same time affirmed that one has another kind of certainty that everything must have a cause of its existence, arising from observation and experience and consisting in the great vivacity of one’s idea of the relation of any beginning of existence (thing, action, or state) to something precedent from which its existence follows by necessity. (Hume, David - MacMillan Encyclopedia of Philosophy) (Prevod, neko će ti već bolje prevesti, ako treba: Odbacujući da čovjek posjeduje intiuitivno ili demonstrativno znanje istine u vezi opštih uzroka, Hjum je u isto vrijeme tvrdio da čovjek ima drugu vrstu sigurnosti da sve mora imati uzrok svog postojanja, što proizlazi iz opservacija i iskustva a što se u velikoj mjeri sastoji od čovjekove ideje da postoji veza između počela (stvari, akcije, ili države), sa nečim što kao egzistencija slijedi po potrebi. - Ovdje je jasno da Hjum odbacuje bilo kakvu intuitivnu spoznaju, još manje Boga, već insistira na znanju koje se može demonstrirati opservacijom i iskustvom.) Njega su kritikovali mnogi filozofi vjernici iz njegove i kasnijih epoha, šta da se radi; ima dosta članaka o tome u citiranoj enciklopediji, međutim za Kanta je bio kao svjetlost svjetionika za brod na pučini. Tako da je ovdje očigledno da se ne možemo osloniti na tvoje znanje na ovu temu, koje je koliko vidim slično ekspres kafi, odnosno sada si odjednom uzeo da čupaš citate iz članaka po Vikipediji, i to opet pogrešno, pošto ja ne vidim da igdje piše da je Hjum zagovarao intuiciju kao izvor znanja, i ako negdje piše treba ispraviti u svijetlu činjenica citata iz uglednog izvora koji navodim. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:22, 1. jun 2012. (CEST)

Veza izmeđi empirizma i ateizma: empirizam kaže da znanje dolazi od iskustva, činjenica. Ateizam kaže: mi ne verujemo u boga/bogove jer nema činjenica, tj. dokaza. Tačka. -- Bojan  Razgovor  00:26, 1. jun 2012. (CEST)

O'Connor (2001, p19) writes that Hume "did not believe in the God of standard theism. ... but he did not rule out all concepts of deity". Also, "ambiguity suited his purposes, and this creates difficulty in definitively pinning down his final position on religion". When asked if he was an atheist, Hume would say he did not have enough faith to believe there was no god. The perception of Hume as an atheist with an axe to grind is an oversimplification and contrasts his views on extremist positioning. Hanvelt dubs Hume as an Aristotelian in his view that rhetoric is a form of ethical studies, which ultimately make it political. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:27, 1. jun 2012. (CEST)

Međutim, Hjum negira bilo kakvu spoznaju putem intuicije, a ko je još upoznao Boga, iskusio ga čulima, vidio ga, čuo ga? Zatim Hjum odbacuje prvi dio a priori argumenta o postojanju Boga, što je u to vrijeme bila velika hrabrost, jer je lako mogla da odleti glava: (Hume argued against the first part of the thesis -A PRIORI ARGUMENTS FOR THE EXISTENCE OF GOD- by denying that existence can ever be conceived of as a property, be it of God or any other being. Hume, David - MacMillan Encyclopedia of Philosophy © 2006 Thomson Gale, a part of the Thomson Corporation.) Drugo, ja nisam nigdje izričito rekao da je Hjum ateista u savremnom smislu riječi, štaviše, on je samo začetnik savremenih ateističkih argumenata. Prvi otvoreni filozof ateista je Bertran Rasel. Zatim logički pozitivisti koji skroz odbacuju metafiziku, itd. Kod tebe smo mi još daleko od razjašnjavanja mnogih pojmova, pa tako i savremenog shvatanja pojma empirizam u filozofiji nauke, koji su savremeni mislioci s početka prošlog vijeka, počev od logičkih empirista, očistili od metafizike. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:44, 1. jun 2012. (CEST)

Slaven je napisao: „Hjum je samo začetnik savremenih ateističkih argumenata“ a O'Konor mu odgovara: O'Connor (2001, p19) writes that Hume "did not believe in the God of standard theism. ... but he did not rule out all concepts of deity". Also, "ambiguity suited his purposes, and this creates difficulty in definitively pinning down his final position on religion". When asked if he was an atheist, Hume would say he did not have enough faith to believe there was no god. The perception of Hume as an atheist with an axe to grind is an oversimplification and contrasts his views on extremist positioning. Hanvelt dubs Hume as an Aristotelian in his view that rhetoric is a form of ethical studies, which ultimately make it political --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:57, 1. jun 2012. (CEST)

O'Konor će opet Čeliku: O'Connor (2001, p19) writes that Hume "did not believe in the God of standard theism. ... but he did not rule out all concepts of deity". (Hjum nije vjerovao u Boga standardnog teizma, ali nije odbacivao u potpunost koncept božanstva). Koja je to božanstvo, ako nije vjerovao u Boga kog promoviše standardni teizam, odnosno hrišćanstvo i druge monoteističke vjere? Grčki Zeus, Posejdon, ili ko zna šta je u pitanju. Hjum nije smio u potpunosti da odbaci koncept, pa ga je sveo na apsurd, jer je u to vrijeme letjela glava za te stvari; Kant je na primjer, dobio preporuku od svog cara da se okane teme, ukoliko želi da doživi duboku starost. Toliko su bili tolerantni ti tadašnji zagovarači bogova. U svakom slučaju to ne mijenja činjenicu da je Hjum zaslužan za razvoj nauke i naučnih metoda koje danas podrazumijevamo. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:08, 1. jun 2012. (CEST)

Ovdje je problem pogrešnog pristupa stvarima. Gdje smo mi i šta radimo? Nalazimo se i radimo na enciklopediji. Kako se radi na enciklopediji? Prije sveg,a ne može se navijati ni za koga, ni za bilo čije ideje već ih treba razložno i objetivno izložiti kao i kompetentnom literaturom potkrijepiti. To je osnov. Dalje imamo principe rada opisane u pravilima i smjernicma. Ako neki filozof u svom djelu ima kritiku Hjuma, a ima ih takvih, onda će se u članku o tom filozofu opisati ta kritika vodeći se principima Vikipedije, a ne u članku u Hjumu. I to je to. Mi ovdje nismo da navijamo za bilo koga, već da ljudima na što je više moguće objektivan način predstavimo korpus ljudskih znanja. Neka su pogrešna u svijetlu novih naučnih otkrića, međutim nije naše da ih vrednujemo, već neka ih vrednuje kompetentna literatura na temu. Problem, na ovoj Vikipediji je što se svi ponekad zaboravimo, što reče gore NikolaB imamo žutu minutu, što opet nije problem ako se što prije vratimo na zadatak onako kao priliči projektu na kom se nalazimo. Međutim, ako ta žuta minuta bilo kome traje vječno, onda je to problem i korisnik koji je u tokm fazonu treba tražiti načina da se sam koriguje. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:17, 1. jun 2012. (CEST)

Zato što se ateizam ne uči na fakultetima. To što ti nisi učio šta je empirizam, racionalizam to je tvoj problem. Postoje izvori. Ovde se ne šikaniraju ljudi koji znaju o temi, već oni ideološki motivisane samodeklarisane neznalice. -- Bojan  Razgovor  10:04, 31. maj 2012. (CEST)

Svaka čast, dobro si me uvrijedio. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 10:07, 31. maj 2012. (CEST)

Meni nije cilj da te vredjam. Tebi ide na cast sve ovo sto si napisao. -- Bojan  Razgovor  10:09, 31. мај 2012. (CEST)

Dalje, još jedna neistina je da se kaže da je ateizam napredan. Obrazlaže se zašto neki misle da je napredan. Da li nije napredan jer zagovara oprez prema čudima i bajkama? -- Bojan  Razgovor  08:33, 31. мај 2012. (CEST)

Зар не схваташ да заговарање да је нешто напредно тако што кажеш „jer zagovara oprez prema čudima i bajkama“, није енциклопедијског карактера? То је искључив став! Ако нешто сматраш да је напредно, онда је оно што је супротно од тога назадно, а ту се већ одлази у искључивост. Зар не мислиш да многи који у нешто вјерују то раде из моралних разлога? Да ли схваташ да су Божије заповјести основ моралности? --БаШ-ЧелиК (разговор) 09:12, 31. мај 2012. (CEST)

Neki rade iz moralnih osobina, neki iz koristoljublja. Taj religiozni moral je licemeran, jer ljudi su moralni samo zato što očekuju nagradu (raj) ili se plaše kazne (pakao, nesreće). Ateisti, ako su moralni, moralni su jer misle da je to ispravno, oni ne razmišljaju da li će ih navodno natrpirodno biće kazniti ili nagradit. Od tih 10 zapovesti (koje je stvorio čovek), šta je moralno u nemoj imati drugog boga i ne pravi sebi idole i ikone. Ne ubij, ne kradi je tek na kraju. Usput, u toj istoj knjizi u kojoj se kaže ne ubij, na drugom mestu Gpospod beše sa čovekom koji pobi, kao prokleto, oštrim mačem sve što beše u gradu, i žene i ljude, i decu, i starce i volove i ovce i magarce. Imaš li nešto protiv prema oprezu prema čudima i bajkama. -- Bojan  Razgovor  09:48, 31. maj 2012. (CEST)

Manite se komentara o ateizmu, komentarišite članak. --V. Burgić (reci...) 09:25, 31. maj 2012. (CEST)

Sukob izmjena... Ja mislim da neki ovdje maše i to debelo, poentu ovog projekta. Ovdje treba da se diskutuje i glasa o tome da li ovaj članak zaslužuje da bude sjajni ili ne, a ne o ideološkim uvjerenjima korisnika. Svako ima pravo na svoja uvjerenja i ona se ne tiču projekta, odnosno ne mogu i ne treba da služe kao argument u diskusijama oko sadržaja u člancima. Takođe. ničija ideološka uvjerenja nikoga ne diskvalifikuju per se da piše o bilo kojoj temi na ovoj Vikipediji. Kada bi to bio slučaj, a nije, onda bi unaprijed tražili informacije o ideološkim uvjerenjima svakog korisniku kako bi odlučili koje članke može a koje ne može da uređuje. Tako bilo koji vjernik, kad smo već na temi, ne bi mogao da uređuje bilo koji članak o vjeri, jer je pristrasan. Međutim, opet ponavljam, to nije slučaj, i ja predlažem da se kritike, ukoliko ih ima, usmjere na članak, a ne na ideološka uvjerenja bilo kog korisnika. Takođe, nema svrhe kritikovati neke mislioce zato što su ateisti, to nije naš zadatak ovdje, niti je naš zadatak da radimo originalna istraživanja i sučeljavamo različite struje po člancima onako kako nama odgovara. Postoji literatura i argumetni iz literature i ukoliko je nešto utemeljeno u uglednim akademskim i naučnim istraživanjima onda ima smisla da uđe u članke, ukoliko ne, onda nema. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:32, 31. maj 2012. (CEST)

Ja mislim da neki ovdje maše i to debelo, poentu ovog projekta.

Ja to sve vreme govorim, a niko mi ne veruje. Cek ne vredi ni citirati im pravila i definicije Vikipedije, oni teraju po svome. Fala bogu da su u manjini. Da je obrnuto, odavno bih napustila ovaj projekat... --Jagoda ispeci pa reci 12:13, 31. maj 2012. (CEST)

Odavno je jasno da pojedinci ovde glasaju na osnovu ideoloških uverenja i (ne)simpatija prema korisnicima koji pišu te članke. Dakle neki ljudi na ovom projektu ne da su promašili grad već ceo kontinent (a vala u pojedinim momentima imam osećaj i planetu). Nažalost ovo je bilo potpuno očekivano, a ubeđen sam biće tog spektakla još. Nema ovde niko od nas pravo da ocenjuje nečije stavove niti da svoje lične ideale prenosi na projekat. Ljudi, žene.... babe, dede pobogu komentarišete KVALITET napisanog članka a ne vaše stavove u vezi sa njegovim sadržajem. Šta ovde ima toliko nejasno za boga miloga? --NikolaB (razgovor) 13:03, 31. maj 2012. (CEST)

POlako, sve to ide u rok službe. Ja se sećam glasanja za KKK koji sam bila prevela sa engl. vikipedije. Bilo je vrlo sličnih argumenata -- oni su gadni, nije u redu da imamo sjajan članak o njima. Kao i glasanja za skidanje sa spiska tadašnjeg članka o Mihajlu Pupinu -- on je naš veliki naučnik, treba da imamo sjajan članak o njemu. O sadržaju bilo kog od ova dva, niko ni reč nije prozborio... So, the history is repeating... Mada, ne moramo ići toliko daleko u prošlost, relativno skoro smo imali neke članke sa LGBT temama i naravno, desilo se potpuno isto što se sad dešava... --Jagoda ispeci pa reci 19:56, 31. maj 2012. (CEST)

Nije se desilo potpuno isto, jer ja nisam glasao protiv homoseksualnih članaka. Da ih je Bokica predložio, veovatno bih. Sećam se vrlo kad je glasao protiv odličnih članaka, samo zato što mu se predlagač nije sviđao. A tek ono brisanje nerelavantnih političkih stranaka...glasao je za brisanje svih, osim neke komunističke. --Zrno (razgovor) 20:10, 31. maj 2012. (CEST)

Lažeš. -- Bojan  Razgovor  23:02, 31. maj 2012. (CEST)

Dakle zabole tebe (s'oproštenjem) za projekat, za čitaoce, za sam članak, najvažnije je da se lična sujeta nahrani. Ja to zaista (ALI ZAISTA) ne mogu da shvatim, i verovatno nikada i neću. Da su u pitanju klinci od 15-16 godina pa hajde i da razumem, ali matori ljudi (matori = urednici sa životnim i radnim iskustvom, čisto da se neko ne uvredi) da se spuštaju na rang pubertetlija. Razumem i da postoje sukobi i nesuglasice među pojedinim korisnicima, ali zbog nekog svog ličnog sukoba sa popom mrzeti celu crkvu je stvarno, pa u najmanju ruku jadno. Svima koji su bilo kada prilikom ovakvih glasanja glasali uz ovakav razlog koji si ti Zrno naveo mogu samo da poručim Ovo vam služi na čast i najbolje govori o tome kakvi ste kao osobe. Možete biti "ponosni" na sebe. --NikolaB (razgovor) 21:24, 31. maj 2012. (CEST)

Zamolio bih Nikolu da smanji malo dozivljaj. Glasao sam stalno za dobre clanke, pa i za Bokicine. Sve se to promenilo kad sam shvatio da ovde nema nikakve pravde. Samo neki guraju svoje interese, kao sto je ova promocija ateizma. A ti malo razmisli o svojoj casti kad glasas protiv nekih samovoljnih administratora, a podrzavas pojedinca koji je klasican primer toga.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Zrno (razgovor • doprinosi)

Vidim da si naoružan nepobitnim argumentima koji su u skladu sa pravilima i principima ovog projekta.--Slaven Kosanović {razgovor} 21:02, 31. maj 2012. (CEST)

Ovo je prvi put da sam glasao protiv izbora sjajnog clanka, zato me se otresite. Takvo ponasanje sam pokupio od vaseg administratora. Iskreno, Vas Zrno ! P.s. Inace, Bokica je moj idol...mozda sam to vec nekad spomenuo.

I da, ono je bio Pinki, a ne Bokica. Bokica se umesao u nasu raspravu braneci Pinkija, pa mi je ostao u secanju. Pogresio sam, priznajem, ali ne lazem tako brutalno kako je Bokica predstavio. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Zrno (razgovor • doprinosi)

Od kog administratora si pokupio da neko otvoreno kaže neću da glasam zbog predlagača? Možda si i to izmislio/utripovao? Btw. Nije ni Pinki to glasao za brisanje svih nerelevatnih, niti je bio za opstanak svih komunistickih partija vec samo jedne - koja jeste bila relevantna, osim nas dvojice i Peri Kojotu, Plamenu i Mihajlu Anđelkoviću. -- Bojan  Razgovor  06:39, 1. jun 2012. (CEST)

Od koga god pokupljeno, kopirano, inspirisano ili prouzrokovano ne znači da je u redu. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 00:57, 1. jun 2012. (CEST)

 Komentar: Rasprava je na momente komična, malim delom i konstruktivna, ali uglavnom prilično konfuzna i neprimerena ovom projektu - nekom forumu možda, ali Vikipediji definitivno ne. Inače, nija prva te vrste. Članak sam pročitao, nemam većih zamerki i zbog toga ću ponoviti ono što sam više puta rekao na prethodnim glasanjima. Vikipedija i njeni čitaoci su na dobitku zbog same činjenice da je članak napisan i svima dostupan. Da li će na njemu stajati još i neka nalepnica je, stvarno, od minornog značaja. Kao da kupiš dobar automobil i nerviraš se zato što isti nema nalepnicu sa podignutim palcem na zadnjem staklu :) Otprilike tako doživljavam ova glasanja. Pišem ovo zbog činjenice da mi je žao što se tolika energija rasipa, a bez obzira na konačni ishod projekat neće puno ni dobiti ni izgubiti. Zato samo opušteno. U raspravi je bilo neprimerenih komentara i, kao po običaju, dolazili su sa svih strana. Nemam nameru da posvetim čitav dan ili dva analiziranju svakog od njih, te vaganju krivice svakog pojedinca itd. Međutim, mogu da zamolim sve učesnike da spuste loptu i da upozorim da neprimereni komentari mogu da dovedu do zabrane uređivanja na kraći ili duži period. Ako se očekuje upozorenje pre bloka, smatrajte onda ovo tim upozorenjem. Hvala. micki 14:17, 1. jun 2012. (CEST)

 Komentar: Nadam se da mi autor članka neće uzeti za zlo što sam glasao protiv. Mislim da članak ipak treba još preraditi pre nego što ga izglasamo za „sjajan“. Da je kojim slučajem predložen za „dobar“ imao bi i moj glas. Međutim, smatram da je članak u delovima pristrasan zato što su navedena samo ona (sociološka i druga) istraživanja koja idu u prilog ateizmu, a sam ateizam se pokušava povezati sa naučnim metodom i razvojem nauke uopšte. U članku preovlađuje stav da je ateizam suprotstavljen religiji u opštem slučaju, iako je to zapravo pozicija militantnog antiteizma, a ne opšteg ateizma. Na pojedinim mestima su napravljene grube činjenične greške (npr. islam se naziva zapadnjačkom religijom), koje nisu delo autora članka, već potiču iz članka na engleskoj vikipediji. Na više mesta u tekstu stoji bogovi umesto božanstva. Nisam siguran da bi panteizam trebalo povezivati sa ateizmom, kako sa teološke, tako i sa filozofske strane. Verujem da će moje primedbe biti shvaćene kao konstruktivna kritika i da će članak biti uravnotežen dodavanjem više pogleda iz drugih grana ateizma, a ne samo iz najmilitantnije. --Perunova straža (razgovor) 11:02, 4. jun 2012. (CEST)

Koja su socioloska istrazivanja koja ne idu u prilog ateizmu? Kazes da postoje i ne navedes nijedno. I meki ateizam jeste suprostavljen verovanju u bogove, militatni su oni koji ne mogu da trpe nametanje svima bajki bez dokaza i iskorišćavanju ljudi. Šta ateizam i naučni metod nemaju zajedno pa da se ne mogu povezivati? Ako si ikada pričao sa ateistom, prvo će ti reći ne verujem jer nema dokaza, verovaću kad bude dokaza. Islam jeste zapadnjacka religija bez obzira sto su geografski njegova najvaznija svetilista istocno od nas (uostalom isto kao i jevrejska i hrišćanska), a nastao je par stotina kilometara juzno od judaizma i hriscanstva.Da ne pominjemo da je nastao iz hrišćanstva i judaizma i da su Avram/Abraham, Ismail, Mojsije/Musa, Solomon/Sulejman odnosno Isus/Isa važne baje i u islamu. Bogovi, božanstva, isto. Ne povezuje se ceo ateizam sa panteizmom, već jedna struja. Koliko ima rečenica od celog eksta koje se mogu nazvati militantnim? -- Bojan  Razgovor  14:23, 4. јун 2012. (CEST)

Mene zanima na osnovu čega se smatra da u članku stav, da je ateizam u opštem slučaju suprotstavljen religiji, preovlađuje. Pominju se argumenti ateista za svoja ubeđenja, ali postoji li neki konkretan deo ili delovi gde se takav stav zaista odražava. Za njega je pomenuto u uvodu da se kroz istoriju pojavljuje "и као одречан став према званичној религији" no za moderni "antiteizam" postoji posebna sekcija o Novom ateizmu. Inače opaska o zapadnjačkim religijama i islamu kao jednom od takvih nije neosnovana. Religije bi se uistinu mogle deliti prema mestu nastanka i svojoj "orijentaciji", ali i prema tome sa koje strane ekvatora su više rasprostranjene, pa možda i prema još i nekim istorijskim kriterijumima. No, svaka takva podela je vrlo upitna jer je poprilično proizvoljna, makar zbog opravdanosti zašto neki kriterijum za podelu religija uzeti kao važniji od ostalih. Čini mi se da makar s dve od "evropskih tačaka gledišta" islam bi zaista mogao da se smatra religijom koja nije zapadnjačka. --СлободанKovačevićбиблброKS 17:13, 4. јун 2012. (CEST)

Ateizam je neverovanje u bogove, a suprostavljanje religiji je kada ista pocne da se namece pravdajuci se bajkama. Evo juce je papa odvalio da zamislja raj kao svoju detinjstvo. Detinjstvo u kom je ucen nacionalsocijalmu. Koliko je hriscanstvo zapadno, toliko je i islam. U isto bajke i svemoguceg boga-tvoraca veruju. Vernici nikad nece pomisliti da, iako danas ljudi oko njih lazu i izmisljaju, da su ljudi od pre par hiljada godina nisu radili isto. Pri tom vecina njih se nikad nije makla iz svog sela, pa su verovali da je zemlja ravna... -- Bojan  Razgovor  22:10, 4. jun 2012. (CEST)

Bojane ovakvim tvrdnjama ti sada radiš istu stvar kao i Baš Čelik. Ne prilaziš problemu i članku kao njegov urednik već kao pristalica onoga o čemu si pisao. BČ na osnovu tamo nekih svojih ideja osporava članak (naravno apsolutno bez ikakvog valjanog osnova) ali i ti jednako na osnovu vlastitih ubeđenja tvrdiš suprotno --NikolaB (razgovor) 22:20, 4. jun 2012. (CEST)

Da li je bilo sta sto sam napisao - neistina? -- Bojan  Razgovor  22:32, 4. jun 2012. (CEST)

Ja smatram da nije, ali to nije važno. Stvar je u tome da si i ti suviše ideološki prišao pojašnjenjima ovde. Za članak i dalje tvrdim da je napisan nepristrasno, detaljno i bazirano na validnoj literaturi. --NikolaB (razgovor) 22:40, 4. jun 2012. (CEST)

Mozda. Ali svakako nisam slagao nista. -- Bojan  Razgovor  05:07, 5. jun 2012. (CEST)

Umesto zapadnjačke religije stavljeno je abrahamske religije. Sad ne bi trebalo da postoji neka činjenička greška - navedeno je da postoje nekolike, ali pomenuta je samo ova. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 09:58, 5. jun 2012. (CEST)

@ BokicaK - U članku je na primer, navedena izvesna tvrdnja u vezi ateizma i broja ubistava, međutim prema Uniform Crime Reports stopa ubistava je upravo najmanja u gradovima države Teksas, koja se upravo nalazi u biblijskom pojasu, a među najvećima je na Aljaski koja spada u najmanje religiozne države. Očigledno su u članku navedena istraživanja koja u najmanju ruku na veoma sumnjiv način tumače kriminalističke statistike. Zaista prvi put čujem da je meki ateizam suprotstavljen veri u božanstva i iskreno sumnjam u to, s obzirom na to kako se definipe meki ateizam. Ateizam, po samoj definiciji predstavlja neverovanje u božanstva. Gde se tu pominje naučni metod?! Ja sam stekao utisak da članak suprotstavlja ateizam i religiju, i da se kroz tekst kredibilitet ateizmu pokušava pribaviti povezujući ateizam i naučni progres. Sa tog stanovišta članak pre deluje kao apologija ateizma, nego kao objektivan članak o ateizmu. Prosto bode oči da su navedeni brojni istaknuti mislioci, koji su dali svoj nesumnjiv doprinos razvoju ljudske misli, a koji govore u korist ateizma, a da se pri tome skoro uopšte ne navode svi oni brojni mislioci, čiji su doprinosi jednako važni, a koji su govorili protiv ateizma. Stoga članak nije nepristrasan, niti objektivan. Tvrdnja da je islam jednako zapadnjačka religija koliko i hrišćanstvo je neodbranjiva i ne bih ulazio u razmatranje zbog čega je sve pogrešna. Nije isto bogovi i božanstva, jer je bogovi množina muškog roda, dok božanstva obuhvataju i bogove i boginje. Na osnovu odgovora na moj komentar mi je postalo jasno da moje primedbe neće biti shvaćene kao konstruktivna kritika, pa se povlačim iz dalje rasprave, jer je fundamentalističke ateističke vernike jednako teško uveriti razumnim argumentima koliko i fundamentalističke teističke vernike, a ja nemam vremena da ga bacam uludo. --Perunova straža (razgovor) 11:16, 5. jun 2012. (CEST)

Prvo ću od kraja. Ateistički fundamentalistički vernik i apologija ateizmu? To je kao da si rekao pametan mentalno zaostali. Ja imam stav koji je rezltat odmeravanja argumenata dve strane. A ti veruješ, a ne znaš ni sam zašto. Nešto što je zasnovano na skepticizmu, nije zasnovan na prodavanju magle i iskorišćavanju sledbenika, ne treba apologija. Drugo, iako nisi odgovorio na sva pitanja, dozvolio si sebi da me nazoveš ateistom-fundamentalistom, a članak apologijom. Necemu sto ne tvrdi nista ne treba apologija, burden of proof je na onima koji veruju u nesto. Sto se tice ubistava, ne mogu da pronadjem na sajt to sto tvrdis. A po ovoj statistici proseka ubistava na 100.000 ljudi, na vrhu su te juznjacke drzave i nijedna nije ispod proseka, a neke ga čak šišaju nekoliko puta. Od tih 16 država (Alabama, Arkansas, Florida - Georgia Kansas - Kentucky - Louisiana - Mississippi - Missouri - North Carolina - Oklahoma - South Carolina - Tennessee - Texas - Virginia - West Virginia), a samo ova poslednja nema smrtnu kaznu. Od tih 16, 13 je u gornjoj polovini. Sto se tice država sa najvecim populacijon neregilioznih, a to su Vermont i Nju Hepmšir, one su na samom dnu. Najjateističkija država sa najvišom stopom ubistava, Aljaska, je tek na polovini tabele.

Osim geografskog, nema razloga ne nazivati islam zapadnjačkim. Ali dobro, promenjeno je u abrahamske.

Sto se tice mekog ateizma, samo nepraćenje vere je suprostavljanje. Od agnostika religija nema vajde.

Valjda znaš šta je naučni metod i zašto je neprimenljiv na svaku religiju sa natprirodnim objašnjenima. Da li je tebi blisko umu da ljudi u praistorji ili u bronzanom dobu nisu razumeli zasto grmi, pa su izmisljali bogove neba ili kasnije samo jednog boga koji upravlja svime.

Koji su to brojni mislioci druge strane zasluzni da se pomenu u ovom clanku. Mogao sam i duze da napisem odgovor, no mislim da je i ovo previse. -- Bojan  Razgovor  15:00, 5. јун 2012. (CEST)

Meki ateizam nije suprotstavljen religiji, on je ni ne odbacuje niti prihvata, čak poneki i ne razmatra. Ali ne razumem zašto je ovo uopšte postavljeno kao ikakav argument. Pa u članku je jasno objašnjeno da meki ateizam ako je u pitanju eksplicitni najčešće jeste agnosticizam. A za njega je rečeno da ga izvesni filozofi u ateizam samo svrstavaju. To ne znači da meki ateizam mora obavezno biti ateizam - mislim, ako se ateizam shvata kako u širem smislu tako i u užem smislu. Ovde govorim o definiciji ateizma iz uvodne rečenice članka. Dal` se negde u tekstu pominje da je meki ateizam suprotstavljen religiji? Inače, Bojane, kad bi samo malo se opustio i ne ocrnjivao toliko religiju, tvoji bi se komentari definitivno drugačije i shvatali. Kao što vidiš, samo daješ kritizerima opravdanje da prekinu diskusiju. --СлободанKovačevićбиблброKS 18:30, 5. јун 2012. (CEST)

Samim time sto je ateizam, i meki ateizam jeste suporstavljen religiji. Moj stav prema svakog religiji (obicna prevara) je isti kao prema astrologiji, proricanju sudbine, nadrilekarasrtvu... ali ti (moji) stavovi ne stoje u clanku, cak ni indirektni. Sto se tice prekidanja diskusije, kako da diskutujem sa ljudima koji ne znaju kako radi nauka i koje su sve to naucno prihvacene terorije koje daju razumno objasnjenje o zivotu bez uplitanja natprirodnog. Ja i dalje cekam da vidim izvor da je Teksas mirna zemlja. -- Bojan  Razgovor  05:54, 6. јун 2012. (CEST)

Mekim ateizmom je nazvan, ali nije obavezno ateizam, ako ga (ateizam) shvataš isključivo kao nešto suprotstavljeno religiji. To što ga tamo neki nazivaju ateizmom, a pod tim podrazumevaju nešto, to je njihova stvar. Ako bismo meke ateiste svrstavali u osobe suprotstavljene religiji, time bi svrstali agnostike, pa i decu ili sve one nesvesne koncepta boga, u ateiste koji su suprotstavljeni religiji. Kako mogu biti suprotstavljeni religiji ako ne znaju ni šta je to? Dete, koje nije čulo za pojam boga/božanstva, ne može "odbijati da postoji božanstvo", a kamoli imati "stav da ona ne postoje". Inače, tvoji stavovi o religiji stoje ovde na ovoj stranici, i ne da nisu potrebni nego i smetaju. Smetaju diskusiji i glasanju pogotovo, posebno ako uzmeš u obzir da neki ovo nazivaju propagandom i time još opravdavaju svoje glasove. To govori o njima, a ti ne daj da tvoji komentari nekome daju šlagvort. --СлободанKovačevićбиблброKS 09:41, 6. јун 2012. (CEST)

Primeti da sam pominjao samo agnostike. Deca nemaju predstavu o postojanju i nepostojanju. Propaganda je sirenje neistina, ne pisanje činjenica koje se nekome ne sviđaju. Meni nije cilj širenje neistina. Ako se ne može jasno dokazati da širim neistine, to je kleveta. Moji radikalni stavovi nisu u ovom članku, a u diskusiji ih izvuku ljudi koji ne vide vezu između naučnog napretka i padanja nekadašnjih verskih dogmi u vodu. -- Bojan  Razgovor  10:34, 6. јун 2012. (CEST)

Koliko ja shvatam u članku su i deca obuhvaćena kao meki ateisti, i to kao implicitni ateisti - na osnovu one slike barem. A reći da je religija prodavanje magle ne može da se podvede pod činjenicu... nikako. To je metafora, koja ima i svoje pežorativno značenje, a kao metafora ne može biti činjenica. I da ne bude nesporazuma, ja sam mislio na tvoje stavove iskazane na ovoj stranici. Nipošto nisam mislio na članak, jer da sam mislio da si te svoje stavove iskazao u članku, ja ne bih ni glasao za članak, pošto bi sudeći po tvojim frazama ovde da si ih tamo upotrebio, članak vrlo verovatno bio pristrasan. --СлободанKovačevićбиблброKS 10:52, 6. јун 2012. (CEST)

Znam šta piše u članku, ja na decu nisam mislio. To je mišljenje jednog filozofa od nekolicine citiranih. Pa kad ti neko govori sta treba da radis, sta treba da jedes, kako treba da se oblacis, sta treba da mislis, obecavajuci ti neku fantasticnu nagradu ili tesku kaznu posle smrti (a cesto su tokom istorije i bili uzrok tvoje smrti, ako ne verujes ispravno bez dokaza)... da, to je samo metafora, u pravu si. Takav clanak moydase ne bi svideo vecem procentu ljudi, ali ne bi znacilo da ne bi bio istinit. A ja sam zadovoljan sa clankom gde je 3/5 teksta posveceno filozofranju, a argumentima protiv religija je posveceno tek par recenia. -- Bojan  Razgovor  11:56, 6. jun 2012. (CEST)

 

Ja sam te pitao pitanje na koje nisi odgovorio. -- Bojan  Razgovor  12:20, 17. август 2012. (CEST)

На то питање сам ти већ одговорио.

Ne, Bojane, nemam takvih problema. Nemam ih zato što pišem o onome sa čim sa upoznat i zato što ne čekam da mi neko drugi ukaže na stilske greške. Kandidaturu prihvatam ozbiljno, vrlo ozbiljno...

--Владимир Нимчевић (разговор) 12:26, 17. август 2012. (CEST)

Kako ces u hipotetickom slucaju da imaš takvih problema izaći na kraj sa takvim komentqrima? Kako ćeš ih „usvojiti“? Ajde odgovori. -- Bojan  Razgovor  12:31, 17. август 2012. (CEST)

Prosto. Neću se služiti komentarima tipa: „Gde je bio bog kada su te isterali iz kuće?“--Владимир Нимчевић (разговор) 12:37, 17. август 2012. (CEST)

Č I M E S E H O Ć E Š S L U Ž I T I K A D A B I D O Š A O U S I T U A C I J U U K O J O J S E N A Š L O 4 D R U G I H K O R I S N I K A? -- Bojan  Razgovor  12:41, 17. август 2012. (CEST)

N e n a p a d a č k i m, neomalovažavajućim ako ne čak i defanzivnim komentarima. I molbama za obrazloženje uz predloge tipa "da li bi bilo bolje kada bismo to napisali ovako". A pre svega pokušajem da se shvati stav i smireno izvaga argumentacija druge strane a zatim još smirenije odgovori na nju. Na primer to bi bio efikasniji pristup... prema mom mišljenju. Naravno to nije uvek tako lako učiniti, ali verujem da nije nemoguće. Verovatno da čak deluje vrlo lako i ovako pametovati - kako se da videti izgleda kao da je i meni izletelo (kao i ti, spelovao sam na početku) - ali nadam se da je sad shvaćeno da je bilo samo u cilju ilustracije. --СлободанKovačevićбиблброKS 14:17, 17. август 2012. (CEST)

Isto pitanje za tebe. Kako bi ti usvojio stav: clanak je dosadan? Kako ces ispraviti taj „nedostatak“? Kako ces ispraviti nedostatakkada neko kaze da je ceo clanak pristrasan? Mozda je clanak neutralan, a glasac pristrasan? Ne mozemo znati dok nam se glas jasnije ne obrazlozi. -- Bojan  Razgovor  15:54, 17. август 2012. (CEST)

Nisam ja protiv obrazlaganja komentara, baš naprotiv, nego sam samo hteo da dam svoje mišljenje. I da, ne može se ispraviti nedostatak ako se on ne razume i zato i treba stupiti u razgovor sa "prigovaračem". Što civilizovaniji mogući. O tome koliko su utemeljeni pojedini komentari na pristrasnosti onog koji komentariše, ili objektivnom nedostatku, može svako da sudi za sebe: recimo ako je tvrđeno da je ceo članak pristrasan traži se obrazloženje zašto se smatra da je članak pristrasan i eventualno navođenje konkretnog dela teksta koji tome doprinosi, pa onda nastavlja dalje u tom maniru. --СлободанKovačevićбиблброKS 16:48, 17. август 2012. (CEST)