Википедија:Trg/Arhiva/Ideje/14

Šabloni ek i ijek u samom članku

Pozdrav svima.

Kao što je poznato, trenutno imamo šablone ek i ijek koji se po sadašnjoj praksi postavljaju na stranicu za razgovor članka. Ti šabloni su veliki, pomalo prijeteći, i često se kreira stranica za razgovor samo da bi se isti postavili. To je bespotrebno trošenje resursa na prazne strane za razgovor, koje najčešće nemaju ništa osim toga šablona.

Uz to, prilikom zamjene teksta botom, bot trenutno ne može da zna da li je tekst članka ekavski ili ijekavski.

Zato predlažem: Uključivanje znatno smanjenog i manje prijetećeg ek ili ijek šablona u same članke, na kraju stranica, iznad kategorija i intervikija. Primjeri ideje: članci elektronska cijev (ijek) i elektronska pošta (ek). Vidjeti dno stranica za šablone.

Ovo ima dvije prednosti:

• ne prave se strane za razgovor bespotrebno
• botovi mogu da potraže šablon u članku i shodno tome da prepravljaju na ek ili ijek oblik.

Šablon se može učiniti više ili manje upadljivim, mjesto može biti na vrhu a ne na dnu, ili kako se već dogovorimo.

Ideje, kritike, pokude, razmišljanja? --Miroslav Ćika (razgovor) 21:45, 13. april 2010. (CEST)

Odličan predlog Miroslave, mislim da je to praktičnije i estetski bolje rešenje... Možda bi bilo dobro da šablon staviš na vrh u jednom članku primera radi, da vidimo kako i to izgleda?--IvanM. (razgovor) 22:48, 13. april 2010. (CEST)

Evo primjera sa šablonom na vrhu članka: Hendli Pejdž Hempden. Meni baš ne izgleda najbolje, i djeluje previše upadljiv. :)--Miroslav Ćika (razgovor) 01:05, 14. april 2010. (CEST)

Srpski jezik u zvaničnoj upotrebi Srbije trenutno se koristi u dva pisma i u dva od tri izgovora. Određeni korisnici su prilikom pisanja svojih članaka na ijekavici koristili šablone sa upozorenjem da je reč o ijekavici. Isti ti korisnici daleko manje (a neki i nikada) su koristili šablone koji obaveštavaju da je reč o ekavici. Više od 99% članaka na ekavici nemaju te šablone, dok u poslednjih par meseci mnogo veći broj članaka na ijekavici su na stranicama za razgovor dobili ove šablone. Pitao sam se da li je to ijekavica u privilegovanom položaju pa tekstovi na tom izgovoru imaju upozorenja, ili se jedno od dva izgovora ne smatraju ravnopravnim pa je potrebno jedan od njih (više) naglasiti. Članak možete napisati u četiri varijante. Ekavicom i ćirilicom, ekavicom i latinicom, ijekavicom i ćirilicom, ijekavicom i latinicom. Ne vidim svrhu korišćenja ovih šablona. Kao što ne koristimo šablon za upozorenje da je članak na ćirilici ili latinici, tako (po meni) ne bi trebali da koristimo ni šablone za ekavicu/ijekavicu koji se trenutno neravnomerno koriste. U krajnjem slučaju reč je o jednom jeziku. Naravno ovo je samo moje mišljenje :)--MikyM|Write me 23:28, 13. april 2010. (CEST)

Hvala na primjedbi. Imamo krdo članaka za koje se ne zna jesu li na ek ili ijek. Ko god ih ispravlja, ne zna u šta da ih ispravlja. To je najveći problem. Uvođenjem ek i ijek šablona to bi se počelo rješavati. Što se tiče ravnopravnosti, većina korisnika piše ekavskim, pa neki često iz neznanja „napadaju“ ijek tekstove i „poboljšavaju ih“ prepravljanjem u ekavicu. Zadnji direktan primjer koji sam vidio: JKRV. Pomiješani tekstovi izgledaju nepismeno i treba ih prevesti u jedan oblik. Da ne bi mislio da sam ja neki ijek fanatik, lično se prijavljujem kao dobrovoljac da lijepim ek i ijek oznake. Na SVE članke OSIM klica. --Miroslav Ćika (razgovor) 00:45, 14. april 2010. (CEST)

To se često dešava i sa člancima na latinici i ćirilici. Jednostavno ljudi koji imaju prava vraćenja revizije lako mogu da provere da li je izmena u istom izgovoru i ako nije da je vrate. U suštini svi oni koji i vrše proveru (trebalo bi da) gledaju da li je promena u skladu sa tekstom. Nekad se desi da je naslov na jednom pismu a ostatak teksta na drugom. Ili se nekad desi da i klicu pri proširivanju članka zamene drugim pismom. I klice su vrsta (kratkog) članka prema kojim treba imati ravnopravni odnos kao i prema svim drugim člancima. Ako je klica na ekavici i prošireni tekst bi trebao da bude „ekavski“. No postoje i izuzeci. :)Postoje slučajevi kada je zbog sažetosti teško ili gotovo nemoguće odrediti da li je klica na ekavici ili ijekavici. Onda po volji. Zahvaljujući istoriji lako je utvrditi na kom je izgovoru nastao članak. Ako bi lepili šablone to treba uraditi na preko 110.000 članaka. S obzirom na (ubrzani) rast Vikipedije sumnjam da će se pokrivanje svih članaka šablonom održati u ravnopravnoj meri u budućnosti. U svakom slučaju, ovo je moj stav koji nije upućen protiv nikog ličnog :) (morao sam da napomenem ovo zbog nekih :) )--MikyM|Write me 01:01, 14. april 2010. (CEST)

Pravilo za klice daje mogućnost promjene izgovora. Zato na klice ne bi trebalo stavljati šablon. Što se tiče postavljanja šablona, može se postaviti i botovski. Recimo, na sve članke koje je postavio MikiM ek, na M.Ć. članke ijek, na BojanK ek, itd. To bi se moglo uraditi za bar trećinu članaka. Što duže odugovlačimo sa ovim procesom, imaćemo veće probleme da utvrdimo na kojem narječju članci treba da budu. Već sada imamo članke koje su pisali ljudi koji nisu više prisutni recimo 2004. Neki nemaju podatke na svojim stranicama po kojima bi se moglo zaključiti koje narječje preferiraju, a njihovi članci su sada mješavina. Šta činiti? Zato kažem da je bolje da, što kaže Đ. B. krenemo polako. Bar ja mislim tako. --Miroslav Ćika (razgovor) 01:18, 14. april 2010. (CEST)

Trebalo bi da postoji tako nesto u clancima, sad estetski sto se mene tice moze i prazan sablon da bude, koji ce botovima biti orijentir kada ispravljaju mesane tekstove. Inace, francuzi imaju lep sablon koji stavlaju na vrhu, npr. fr:Šipovo Ja sam poceo da pravim ek/ijek konvertor. Sad prazan sablon ili neki drugi, sta vecina odluci, samo trenutni ne. P.S. Gro mojih clanaka je na ekavici, ali ima i na ijekavici, tako da bi gledanje po autoru izazvalo nered. -- Bojan  Razgovor  04:40, 14. april 2010. (CEST)

U pravu si. Treba da bude što manje upadljiv. Trenutni sam postavio više kao ilustraciju ideje. Ipak, i neka mala vizuelna indikacija bi bila korisna, za ljudske korisnike. --Miroslav Ćika (razgovor) 04:48, 14. april 2010. (CEST)

Protiv sam toga da bude vidljivo istaknutko koji je izgovor u pitanju jer pre svega ruži članak, a ispada i da čitalac ne može sam da provali koji je izgovor u pitanju pa mu treba to posebno naglasiti. Isto tako mi se ne sviđa ni ovaj francuski šablon koji kao da upozorava da je to nešto strašno što se u tekstu pojavljuje ćirilica. Protiv nevidljivog šablona za olakšavanje rada bota nemam ništa protiv. -- Loshmi (razgovor) 06:18, 14. april 2010. (CEST)

Vjerovao ili ne, ali ja često nailazim na članke za koje zaista ne znam na kom su narječju. Tipični su neki radovi studenata ETF iz Podgorice, koji očito uče iz neke ekavske literature, a prirodno govore ijekavski. Tu ni đavo ne može da razmrsi da li je pisac htio ek ili ijek. Slažem se da šablon, ako ga bude, treba biti što manje upadljiv. Ali treba ipak biti vidljiv onome ko ga traži. Može biti minijaturan, kao recimo ona zvjezdica za sjajne članke ili tsl. --Miroslav Ćika (razgovor) 15:27, 14. april 2010. (CEST)

Estetika šablona sa strane, mislim da bi obeležavanje članaka na takav način bilo veliko traćenje resurasa Vikimedije, jer bi to podrazumevalo makar jednu izmenu na svih 113k++ članaka, što nije malo. Takođe smatram da običnom čitaocu nije bitno da stoji ta napomena, a ako je već urednicima potrebno da razaznaju, tu je šablon na strani za razgovor. Štaviše, i botovi mogu da proveravaju strane za razgovore (doduše, ići će malo sporije, ali šta sad) i da detektuju postojanje odgovarajućeg šablona za ijekavicu. Ako tog šablona nema, pretpostavlja se ekavica i gotovo (ne zbog nekog šovinizma prema ijekavici, već iz pragmatičnih razloga -- ijekavica je i dalje u manjini). --filip ██ 10:03, 14. april 2010. (CEST)

Alternativa tome jest, za sada, da se kreira 113 hiljada stranica za razgovore (minus klice), što je daleko veće traćenje resursa. Čak ako se i ručno radi, prosječan korisnik može lako da postavi 10 ovih novih stranica za razgovore na dan, što će ubrzo dovesti do većeg utroška prostora nego samo dodavanje šablona direktno u članke. Što se tiče strane za razgovor, ona bi trebalo da sadrži neke rasprave o članku, a ne prijeteći ijek šablon na pola ekrana. Moje mišljenje. --Miroslav Ćika (razgovor) 15:22, 14. april 2010. (CEST)

Što se tiče botova, Pajton bot može da provjerava samu stranicu da li neki tekst u njoj postoji. Kako provjeriti odvojenu stranu za razgovor? --Miroslav Ćika (razgovor) 15:22, 14. april 2010. (CEST)

Nisi me dobro shvatio: ne bi se napravilo 113k+ stranica za razgovor jer (1) dobar procenat od tog broja je već napravljen (2) mislim da treba obeležavati samo ijekavske članke odgovarajućim/postojećim šablonom, jer ako nije jekavica, onda je ekavica, a pošto je ekavica daleko češća, ima smisla obeležavati ono što je ređe. Takođe, sve i da poredimo pravljenje 113 hiljada strana i izmenu 113 hiljada strana, mnooogo je veće traćenje resursa kod izmene, jer izmena podrazumeva novu reviziju, gde će se sačuvati stari tekst plus novi tekst (šablon), umesto samog pravljenja strana (gde se čuva samo novi tekst, odnosno šablon). To bi bilo izraženije kod većih članaka. Što se tiče bota, veoma je lako proveriti bilo koju stranicu. U Pajviki okruženju postoji objekti klase wikipedia.Page iz kojih može da se izvuče naslov stranice (preko metode title()). Strana za razgovor bi se napravila instanciranjem date klase sa parametrom/nazivom "Razgovor:"+naziv izvučen iz strane iz GIP. --filip ██ 02:20, 15. april 2010. (CEST)

Gledao sam sada konačno. Našao sam ovaj primjer: replace.py -excepttext:XYZ (Skip pages which contain the text XYZ.) ali ne vidim kako se može provjeravati stranica za razgovor sa Vanila-verzijom pajvikipedije. Ti vjerovatno govoriš o nekom posebnom kodu? Bojim se da moje programerske sposobnosti ne idu toliko daleko. Treba nam neko rješenje koje radi odmah, bez prepravki botovskog koda, da svako može da ga koristi. Šablon u članku ne bi zahtjevao programiranje, i recimo prepravljanje teksta lijepota u ljepota (ali samo u ijekavskim člancima!) bi išla ovako (gdje je ulaz1.txt tekst fajl sa listom članaka koje treba preći):

python replace.py -file:ulaz1.txt -excepttext:"-екавица-" "лијепота" "љепота" --Miroslav Ćika (razgovor) 16:39, 16. april 2010. (CEST)

Šablon je napravljen manje upadljivim. Naravno, može to i dalje da se mijenja. --Miroslav Ćika (razgovor) 15:40, 14. april 2010. (CEST)

Mislim da bi bilo bolje procijeniti i odvagati količinu posla. Koliko se često dešava da neko ispravlja narječje iz jednog u drugo? Ako je lakše vratiti takve ispravke i popraviti članke sa miješanim/neodređenim narječjem, onda se šabloni mogu u potpunosti izbaciti. Ako je broj takvih izmjena veeeliki, onda bi, možda, postavljanje šablona olakšalo stvar. Iako mi lično smeta kad neko ispravlja ijek u ek (i obrnuto), mislim da su šabloni nepotrebni i da je u pitanju ovaj prvi slučaj. --2e1a0 (razgovor) 15:42, 14. april 2010. (CEST)

Ova prepravljanja ek u ijek, i u manjoj mjeri obrnuto, su svakodnevna. Nema dana kada se to nije desilo bar jednom. Evo prije par dana - u vezi članka JKRV - mi je čovjek tvrdio da je htio isključivo hrvatska riječ. Problem je velik, i na njemu treba poraditi što prije.--Miroslav Ćika (razgovor) 16:36, 14. april 2010. (CEST)

Što se tiče strane za razgovor nije ništa neobično da ona sadrži neki šablon. Npr, na Vikipediji na engleskom ne postoji prazna strana za razgovor. Svaka ima bar neki šablon. Ovaj novi šablon bolje izgleda, ali i dalje sam protiv njega u samom članku jer je nepotreban, zato što čovek čim počne da čita provali koji je izgovor u pitanju. I onda, čitalac stigne do kraja članka i pročita da je članak pisan ekavicom ili ijekavicom. Kao kada bismo u sâm članak stavljali upozorenje/objašnjenje „ovaj članak je napisan ćirilicom“ ili „ovaj članak je napisan latinicom“. -- Loshmi (razgovor) 15:51, 14. april 2010. (CEST)

Evo jednog primjera, pa provali: Negativna povratna sprega. Ima i znatno gorih na koje sam naišao. Slažem se da šablon treba biti još neupadljiviji, možda samo tekst ek ili ijek? A možda nije loše da bude i nevidljiv. Ako nekog zanima, otvori članak i vidi. Sa minijaturnim ali vidljivim, onaj ko traži može vidjeti i bez otvaranja članka. --Miroslav Ćika (razgovor) 16:36, 14. april 2010. (CEST)

Ovo, da bude nevidljiv, do sada mi je najbolji prijedlog. Ako je izuzetno uočljiv, ali tek kada korisnik otvori stranu za uređivanje, možda bi se tako smanjio broj izmjena. --2e1a0 (razgovor) 06:53, 15. april 2010. (CEST)

Ako će se stavljati šablon, stavljajte ga samo kada istom prilikom radite i korisnu izmenu i rešen problem nepotrebnih izmena. -- Bojan  Razgovor  17:38, 14. april 2010. (CEST)

Oprostite, ali cemu sablon ako je nevidljiv? Nisam za to da se taj sablon stavlja u sam clanak. Ovako kako je sad, sasvim je u redu. Na drugim vikipedijama imaju raznorazne sablone koje lepe na str. za razgovor, pocev od ovaj clanak je projekat bla bla, do ovaj clanak je bio sjajan i sl. Nije retkost videti str. za razgovor sa nekoliko sablona a ni jednim jedinim razgovorom ili komentarom. --Jagoda ispeci pa reci 10:37, 15. april 2010. (CEST)

Moja ideja je da se ovo uradi sveobuhvatno. U roku od par godina svi članci koji nisu klice bi bili tako označeni, pa bi ljudi i botovi nedvosmisleno znali kako treba da sređuju članak. Pravljenje 30 ili 50 hiljada stranica za razgovore može da se uradi, ali je malo, kako da kažem, rastrošno. Ako je sve što se time radi to, da nam kaže na kojem narječju članak jest. I na kojem mora da ostane. --Miroslav Ćika (razgovor) 22:10, 15. april 2010. (CEST)

---

Smanjio sam šablon još više. Ovako ne bode oči nikome ako je na dnu članka. Šta mislite? --Miroslav Ćika (razgovor) 22:12, 15. april 2010. (CEST)

Tako mali ne treba da stoji. -- Bojan  Razgovor  22:15, 15. april 2010. (CEST)

Vala bas. Sabloni sluze da bi dali neko obavestenje i treba da budu uocljivi na prvi pogled. Taj sablon bi zbog toga smetao na clanku, zato se i stavlja na str. za razgovor.

Idući prema formulaciji

Da pokušamo da utvrdimo trenutno raspoloženje. Većina je smatrala da je šablon prevelik, i kvari stranicu ako je na vrhu. Sad je šablon jako mali, ali još uvijek vidljiv na dnu članka. Dakle odgovara i ljudima i botovima. Pošto je Filip protiv botovskog označavanja per se radi traćenja resursa, mislim da je razumno kao što je Bojan predložio da se to radi samo uz neku drugu izmjenu. S time otpada ta bojazan. --Miroslav Ćika (razgovor) 22:21, 15. april 2010. (CEST)

Ne bih da budem čangrljiv, ali ne razumijem šta će nam ti šabloni? Oni koji prepravljaju članke iz jednog narječja u drugo to rade iz obijesti i nastaviće da rade bez obzira na šablon. Takve korisnike ćemo i dalje morati upozoravati da se time ne bave i vraćati njihove izmjene. Drugim riječima, izražavam veliku sumnju da će ti šabloni riješiti problem, pošto je problem u glavama tih kojima smeta jedno ili drugo narječje. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:27, 15. april 2010. (CEST)

Dobro, ne mora problem da bude samo "u glavama". Možda jednostavno nisu svesni da to ne treba raditi. Mislim da smo imali i takve slučajeve. No, trenutni izgled šablona... hmm.. mislim da može samo da zbuni nekog ko ne zna šta oni znače. "ek" na dnu članka i nije baš intuitivno, složićete se. :) Nisam protiv botovskog unošenja, već sam protiv botovskog unošenja za oba izgovora i na samim člancima. Ako bi se članci obeležavali kao do sada, samo šablonom za ijekavicu na strani za razgovor, onda takvih botovskih izmena ne bi bilo mnogo i to bi bilo skalabilno. --filip ██ 00:39, 16. april 2010. (CEST)

Dobro, ja mogu da razumijem da neko ne zna da su oba narječja ravnopravna u srpskom jeziku i poslije objašnjenja, prihvati da ipak jesu. Međutim, većina tih „ispravljača“ nastavi sa svojom praksom i poslije objašnjenja (problem u glavi) i ti su najproblematičniji u smislu da zadaju više posla drugima, jer ponavljaju istu stvar pa čak i uspiju da izmjene prvobitno narječje u potpunosti, jer u međuvremenu neki drugi korisnici rade na članku tim narječjem, pa se meni dešavalo da jednostavno odlučim da ne vraćam, jer bih poništio dodatne dopune članka od strane drugih korisnika. Dakl,e sa šablonm ili bez šablona, te stvari će se dešavati, uglavnom u korist ekavice, pošto nju koristi najviše korisnika ovog projekta. --Slaven Kosanović {razgovor} 01:31, 16. april 2010. (CEST)

Ali Ciko, ima i onih koji menjanju latinicu u cirilicu, pa se izmena samo vrati i mirna backa. Sta ti mislis, da ce jedan nevidljivi sablon nekog spreciti da uradi ono sto je naumio? Ako je sablon vidljiv i jasan na str. za razgovor, mozda ga i vidi, ali ako je nevidljiv u clanku, nema teorije da ga vidi jer pre svega ne zna da je tu. Ovo je izvinite, ali mlacenje prazne slame. Umesto da se energija trosi na neke korisnije stvari (tipa sredjivanja clanaka), ovde se rasipa na otkrivanje rupe na saksiji. --Jagoda ispeci pa reci 10:05, 16. april 2010. (CEST)

Generalno sam protiv upotrebe ovih šablona i u članku i na razgovoru i vidljivo i nevidljivo. Osim toga slažem se Filipom, Slavenom i MikiM-jem. --Kašter (разговор) 15:00, 16. април 2010. (CEST)

Moramo nekako znati koji clanak na kom dijalektu treba da bude, bez upotrebe sablona to se ne moze. -- Bojan  Razgovor  15:16, 16. april 2010. (CEST)

Upravo tako, sa Bojanom sam 100%. Da pojasnim:

1. Bez ovog šablona je promjena članaka u ekavicu ili ijekavicu, mic po mic, praktično osigurana. Protivno pravilima. Jer kada 80% članka završi recimo na ekavici (sve polako i pomalo), šta će se desiti? Triput pogađaj. Neko će doći, vidjeti da je na ek 80%, i prepraviće sve na ek. Vidjeli smo to puno puta. Šablon to onemogućava u potpunosti, jer patroleru odmah indicira narječje. Bez da traži po strani za razgovor.
2. Ja želim da zaštitim članke od prepravljanja narječja. Ako nema šablona u članku, nastaviću da ga postavljam na stranama za razgovore. Ubrzo će biti jasno da to i nije tako dobra zamisao. Šta je bolje? Nova stranica ili mali šablončić?
3. Jel` nije koliko juče bilo natezanje oko crnogorskog jezika na Meti? Nemojte davati municiju onima koji žele podjelu srpskoj jezika na ekavski (kao jedino ispravan, ahem) i ijekavski koji će biti proglašen HrBoCrnskim jezikom - zato što se ijekavica „potiskuje“ na sr viki. Time otpisujete pola srpskog narodnog naslijeđa. --Miroslav Ćika (razgovor) 15:55, 16. april 2010. (CEST)
4. Uvođenjem ovih šablona - čiji izgled možemo uvijek da mijenjamo, ali nek su oni nama u člancima - se podiže svijest kod, kad moram da kažem tako, neobrazovanih ekavičara, da srpski jezik ima DVA službena narječja i da su oba ravnopravna. Ja razumijem da ima ljudi koji su rođeni možda u centralnoj Srbiji, i koji nikada nisu čuli ijekavski govor. Obrazujmo ih. Mi dajemo informacije, a ne cenzurišemo ih. Neka ljudi nauče, kad već nisu znali. Biće bolje za sve. --Miroslav Ćika (razgovor) 15:55, 16. april 2010. (CEST)

Miroslave, ne znam otkuda ti to da se ijekavica potiskuje. Jedna lasta ne znaci prolece. -- Bojan  Razgovor  16:41, 16. april 2010. (CEST)

Dobro, ajde taj šablon na stranici za razgovor i ne smeta u smislu da je to dovoljno svakom patroleru da zna na kom narječju je članak prvobitno pisan. U svakom slučaju, kada ima više izmjena, dopuna u članku, kao primjer koji sam naveo u drugom komentaru, svakako ti je potrebno više vremena da stvari dovedeš u red, odnosno ispraviš sve kasnije dopune na prvobitno narječje. Ali, takođe treba znati da naše nepisano pravilo na temu kaže, da ako je članak klica, odnosno ako korisnik/ci koji će raditi na njemu ima/ju namjeru da ga detaljno preradi/e, ponovo napiše/u, značajno (obimno) dopuni/e i sl., ima/ju pravo da odluči/e na kom narječju će to i da uradi/e. Kada bi uveli neko striktno pravilo, na primjer, da se člancima jednom započetim na jednom narječju isto ni pod kojim uslovima ne može mijenjati, ono bi bilo više na štetu ijekavice u to sam siguran, jer sam i sam mnoge članke na ekavici koje sam iznova pisao, značajano dopunjavao, pisao na ijekavici. Dakle, i tu treba dobro razmisliti šta se ptetenduje sa ovim. Ćiko, ovo ostalo je suvišno komentarisati, jer sam znaš da se tu radi o vještačkom, na bazi politike, a ne na bazi lingivistike, stvaranju novih jezičkih standarda , koji ni dan danas nisu prihvaćeni kao posebni u svjetskim lingvističkim krugovima. Dakle, našu ijekavicu na ovom projektu treba štititi tako što će se pisati što više kvalitetnih članaka na tom narječju, a ne nekim vještačkim pravilima/šablonima koja mogu imati efekat bumeranga. Budući da smo trenutno na ovom projektu ijekavičari manjina, nama više odgovora da imamo slobodu (ovo nepisano pravilo) da izmjenimo narječje članaka koje značajano dopunjavamo ili pišemo iznova. Izmjene „naprasnih ispravljača“ vraćati i to je to. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:53, 16. april 2010. (CEST)

Puno puta sam do sada čuo nedokazanu tezu da je na vikipediji ijekavičara manje. Ko to kaže i gdje je to izmjereno? Zatim da je ijekavičarima lakše raditi na ekavskim člancima nego ekavičarima na ijekavskim. Pa da se često "ne zna" na kom narječju je članak napisan, itd. Pismenost na srednjoškolskom nivou je dovoljna za prevazilaženje ovih "prepreka". I ne, ne trebaju nam šabloni. --Kašter (разговор) 19:40, 16. април 2010. (CEST)

Kao mjerilo, uzeo sam broj članaka napisanih ekavicom u odnosu na one napisane ijekavicom. Valjda je to dovoljno. Ne pišu članke samo registrovani korisnici. A čak i da prebrojiš trenutno aktivne, vidjećeš da je više onih koji pišu ekavicom u odnosu na one koji pišu ijekavicom. Šta je lakše, u to ne bi ulazio, jer to zavisi od pojedinca i ne bi trebalo da bude tema ovdje, a ni inače. Po mom mišljenju jedini dobar način da na ovoj Vikipediji bude što više članaka pisanih ijekavicom, jeste da se mi ijekavičari potrudimo da pišemo što kompletnije članke i da ostane ovo nepisano pravilo. Svako drugačije regulisanje bi neminovno dovelo do sukoba i traćenja vremena. --Slaven Kosanović {razgovor} 19:55, 16. april 2010. (CEST)

Kastere, kako ti mislis ispravljati mesane clanke a da nemas neki orijentir? -- Bojan  Razgovor  22:22, 16. april 2010. (CEST)

Pa nisam jednom pregledao istoriju da bih utvrdio pravo narječje. Dok promjena narječja je moguća samo u okviru obimnih proširenja članka drugim narječjem (i takvu promjenu bi trebalo naznačiti napomenom u istoriji). Opet nepisano pravilo, ali je bar ločigno. --Kašter (разговор) 23:25, 16. април 2010. (CEST)

To vazi kada ti radis (kao svesno bice). Ja pricam o botovima, kada se rade masovne ispravke. -- Bojan  Razgovor  23:28, 16. april 2010. (CEST)

Pa ako nije inteligentan to da otkrije, onda nije ni zaslužio i ne treba da vrši kompleksne masovne gramatičke izmjene u člancima. --Kašter (разговор) 01:03, 17. април 2010. (CEST)

Upravo tako. Ne znam za drugo rješenje, osim šablona. --Miroslav Ćika (razgovor) 22:25, 16. april 2010. (CEST)

A kako da ga napravis inteligentnim? -- Bojan  Razgovor  06:05, 17. април 2010. (CEST)

Pa, kao sto rece Filip dole, sigurno ne prostim koristenjem replace metoda. Potrebno je stohasticko mjerenje upotrebe odredjenog korpusa ijekavskih/ekavskih riječi i to kroz istoriju. Dakle, za svaku verziju članka odrediti koeficijent za svako narječje i na osnovu toga doći do zaključka, o kome se narječju radi. Namjerne promjene narječja (npr. proširenje klice) bi se takvom analizom takođe primijetile. U tom slučaju ili kada ne postoji dovoljno parametara za jasan zaključak, bi se mogao ostaviti određeni komentar na strani za razgovor i obrada prepustila timo koji bi se time bavio. To bi bio neki početni koncept, koji bi se naravno mogao bolje razraditi, ali tako nešto podrazumijevam kao "inteligenciju". Poz, --87.167.21.82 (разговор) 09:33, 17. април 2010. (CEST) (Kašter)

Sličan koncept koriste i antispam programi. --87.167.21.82 (разговор) 09:38, 17. април 2010. (CEST)

Ima li nekog ko ce da napravi tako kompleksan program? Zasto mora komplikovano kad moze prosto? -- Bojan  Razgovor  10:38, 17. april 2010. (CEST)

---

Sada da malo otkrijem nešto. Pomalo radim na programu koji je složio listu ispravnih srpskih riječi, i koji onda prelaženjem preko vikipedijskih tekstova nalazi greške (riječi koje nisu u bazi). Ovo nije savršeno, niti će ikada biti, ali već sada je prilično korisna alatka za ispravljanje tekstova.

• Da bi ovo radilo kako spada, potrebno je da robot zna da li je članak ek ili ijek. Zašto? Pa, kako inače da zna, da li prepraviti depota u lepota ili ljepota, hto u hteo ili htio, želo u želeo ili želio, itd, itd. Dok god se šabloni ne stave, prepravke se moraju raditi ručno, što deseterostruko usporava čitav proces ispravljanja grešaka.

Kako vidimo i Bojan radi na prevodiocu, Darko ga je već napravio, a i Mihajlo je nešto pominjao. Kockice samo treba složiti, i imamo (skoro) automatski ispravljač grešaka.

Filipov sistem pretrage strane za razgovor da nađe šablon mi nije jasan, gore u diskusiji sam mu detaljno odgovorio. Ako bi moglo da se pojasni bilo bi dobro.--Miroslav Ćika (razgovor) 22:41, 16. april 2010. (CEST)

Pa nadam se da za kompleksan posao kao što je zamena reči drugim rečima u zavisnosti od konteksta nećeš koristiti replace.py. Za taj posao bi, ipak, bilo bolje napraviti posebnog bota, a u njemu je i te kako moguće gledati strane za razgovore (na način koji sam već objasnio). --filip ██ 01:34, 17. april 2010. (CEST)

Nikad dosad nisam imao potrebe da mijenjam kod pajvikipedijinog softvera, jer je sve radilo zadovoljavajuće. Jedino sam radio posebne programe za pripremu članaka, manipulaciju teksta, itd. Ako zadržimo šablone na strani za razgovore, moramo dakle imati poseban program. A ako su šabloni na strani članka, ništa ne moramo da mijenjamo, i možemo koristiti replace.py. Hmmm, zaista teška odluka :) Šalu na stranu, vanila rješenje je bolje, jer je odmah sada svima dostupno i jasno. Kako reče Bojan, zašto komplikovati, kad može biti jednostavno. Volio bih kad bi rješenje moglo biti još jednostavnije, ali ga zasad nisam vidio. --Miroslav Ćika (razgovor) 03:50, 18. april 2010. (CEST)

Sjecam se da je prije ne znam ni sam koliko godina vikipedija na srpskom jeziku bila podjeljena na ijekavski i ekavski izgovor, kao cirilica i latinica danas, ali ne znam kako je to funkcionisalo. Dobro se sjecam da sam u to vrijeme na gugl pretrazivacu dobijao latinicne i cirilicne rezultate zajedno. Tada sam u pretragama cesto u samom vrhu dobijao vikipediju na srpskom jeziku kao izvor. Od tog vremena su na guglu ukinuli cirilicne rezultate na latinicnim pretragama. Danas kada upisem nesto u pretragu, uglavnom dobijam prve rezultate sa hrvatske i muslimanske vikipedije, a vikipedija na srpskom je na mozda desetoj strani. Ne mogu da se sjetim tacnog predmeta moje posljednje pretrage, ali probajte da u gugl pretrazivac unesete "rijec". Pogledajte sta dobijate.[1] Srpski jezik gubi bitku. Ovim tempom, uskoro ce i Vuk Karadzic da postane hrvatski lingvista. Iako se ne slazem sa grubim podjelama kompleksnog jezika kakav je srpski na ijekavski i ekavski, ipak je ijekavski u totalno podredjenom polozaju, posebno gledano sa stanovista napada hrvatskog i muslimanskog na ijekavski. A pod ovim da je ijekavski u podredjenom polozaju, smatram da je srpski jezik i srpska kultura na gubitku. Na osnovu jezicke bitke se vodi i politicka bitka i zasnivaju politicke teorije da su npr. Crnogori zapravo Hrvati. Ispasce na kraju da su Srbi uzeli jezik od Hrvata. Prije neki dan sam stavljao sliku na clanak koji sam radio, i kopirao sam kod za okvir i tekst. Onda sam odlucio da sliku postavim na lijevu stranu clanka i sjetio sam se da treba poslje velicine slike da stavim komandu "lijevo", da bi slika bila na lijevoj strani. Nije moglo dok nisam otisao na stranicu sa slicnim primjerom gdje je pisao "levo". Nadam se da niko nece pogresno da me shvati. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 05:10, 3. maj 2010. (CEST)

Prevođenje softvera nije urađeno do kraja, tako da ne može ni levo, ni lijevo, ni лијево, već samo лево. Dakle, ne radi ni kada se levo ukuca latinicom, već može jedino left. Isto važi i za gomilu drugih komandi. -- Loshmi (razgovor) 13:12, 3. maj 2010. (CEST)

Ako sam dobro shvatio, ne moze "lijevo", već samo "levo"?! U svom prilogu sam napisao mnogo opsirniji stav da bi se sve svelo na "lijevo" i "levo". :) To je bio samo jedan primjer, koji meni licno i nije toliko vazan, ali u kontekstu onoga sto sam napisao ima znacaj. Radi se o suzavanju vikipedije na srpskom jeziku, o opadanju zastupljenosti ove vikipedije i srpskog jezika. Ovaj primjer je kap u moru. U svakom slucaju hvala ti na tehnickom objasnjenju. Meni nije bila namjera da kritikujem pojedine primjere, vec da skrenem paznju na sustinu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 13:40, 3. maj 2010. (CEST)

Najbolje ime šablona

Mislim da je ovo sazrelo. Trebalo bi odabrati najbolje ime za šablon. Trenutno je Članak-ek i Članak-ijek. Što se tiče same pojave, uvijek se može podesiti tako da bude više ili manje vidljiv, ili nevidljiv. Ali potreba za njegovim uvođenjem je gore objašnjena. --Miroslav Ćika (razgovor) 04:18, 3. maj 2010. (CEST)

Po meni, najbolja i nedvosmislena imena su članak-ekavica i članak-ijekavica. Ako neko ima drugu zamisao, neka kaže. --Miroslav Ćika (razgovor) 15:32, 6. maj 2010. (CEST)

Imam ideju

Smislio sam sjajnu ideju. Da se na Vikipediji osnuju ogranci Vikipedije i da se granaju na deset grana i to: 1. Istorija 2. Geografija 3. Umetnost ( na grane : slikarstvo, vajarstvo, strip, film, pozorište ) 4. Književnost 5. Politika 6. Sprot 7. Tehnika i informatika 8. Fizika 9. Hemija 10. Biologija (zologija,ekologija,medicina,anatomija)

Svaki od ovih grana bi bio za sebe, da bi se ljudi koji se služe Vikipedijom lakše snalazili.

Isto tako, palo mi je na pamet, da za napravljene članke koji su izuzetnog sadržaja, tvorci dobijaju titule,medalje i ordenje i to: Titule: 1. Inžinjer 2. Stariji Inžinjer 3. Konstruktor 4. Prvoklasni konstruktor 5. Novinar 6. Urednik 7. Odgovorni urednik 8. Književnik 9. Intelektualac

Medalje: 1. Medalja za uspešnog urednika 2. Medalja za vrlodobrog urednika 3. Medalja za odličnog urednika 4. Medalja za saradnju 5. Medalja zasluga za Vikipediju 6. Medalja Vikipedije

Ordenje: 1. Orden zasluga za rad 2. Orden Alfreda Nobela 3. Orden Šekspira 4. Orden Puškina 5. Homerov orden 6. Orden Vikipedije (kao najviši rang)

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Maršal Filip (razgovor • doprinosi) | 16:42, 16. april 2010

Ovako:

• za prvu stvar vidi Vikipedija:Portali
• za drugu stvar ne znam
  • za treće i četvrto vidi Vikipedija:Spomenice

-- Bojan  Razgovor  17:15, 16. april 2010. (CEST)

Meni je slična ideja davno pala na pamet. Tad sam otvorio stranu za projekat (sad izbrisana) i primetio da ove podele koje imamo: Kultura, Geografija, Istorija, Biografije, Matematika, Nauka, Društvo, Tehnologija ili ova kod sortiranja sjajnih članaka: Biografija, Geografija, Društvene nauke, Istorija, Književnost, umetnost i zabava, Prirodne nauke, Sport, Tehnologija nemaju veze ni sa čim i nisu pogodne za tako neko grananje članaka. Recimo, postoji grana Društvene nauke, a pored postoje i još dve grane Geografija, Istorija, ne postoje Prirodne nauke, ali postoji grupa Nauka itd. Što baš ovih 10 grana? Što se ne počne od podele: prirodne nauke, društvene nauke, tehnika i informatika, umetnost, sport, zabava i kultura. Problemi su: egzaktna podela koju treba osmisliti i multidiciplinarnos. Danas je skoro svaka oblast multidisciplinarna. Dugo sam insistirao da Sava/Sahara napravi podelu vazduhoplovstva na grane. Kad kreneš sa tim, vidiš da podela ima brdo po raznim parametrima i da su dobar deo podele multidisciplinarne grupe. Recimo: vazduhoplovna medicina, vazduhoplovni sportovi ili biofizika, geofizika, matematička fizika ... Podržavam ideju, ali samo da se odradi kako treba nikako na loše, nedorečeno i na brzinu. -- SmirnofLeary (razgovor) 18:08, 16. april 2010. (CEST)

Sređivanje do 1.000

Često imamo akcije da dostignemo neki ukupni broj članaka i time dobijemo na kvantitetu. Trenutno imamo 1.046 članaka u kategoriji za sređivanje. Predlažem da poradimo i na kvalitetu i dođemo do cifre od 1.000, dakle da sredimo makar tih 46. Svako ko se uključi dobija i spec. spomenicu za ovu akciju.--Metodičar zgovor²a 14:22, 3. maj 2010. (CEST)

Treba pogledati članke. Mnogi su sređivani a nije skinut šablon. Npr: Ikarus IK-2. Tu je potrebno da se proširi a ne da se više sređuje. Ja mislim da ima 10% kod kojih može da se skine šablon bez ikakvog ili uz vrlo malo rada. --Aleks (razgovor) 14:33, 3. maj 2010. (CEST)

Ma ja vam kažem da pokrenemo ponovo glasanje o reizboru administratora. Ima svi da se sjate odmah i dok si rek`o keks srede sve članke :) Samo napola se šalim, vidim da su se nešto načisto razbježali :) --Miroslav Ćika (razgovor) 01:38, 8. maj 2010. (CEST)

Sređen je IK-2 i skinuta je nalepnica. Prošli smo, čak nas trojica kroz članak. Jedino što je loše je što nažalost nemam materijala da ga dodatno dopunim. Inače podržavam projekat i lično ću se potruditi da sredim bar 10 članaka za ovaj mesec. -- SmirnofLeary (razgovor) 19:36, 13. maj 2010. (CEST)

Patroliranje

Mislim da bi trebalo pored stranice: Vikipedija:Patroliranje, na kojoj se korisnicima dodeljuje status automatski patrolisanih, napraviti odvojenu stranicu za diskusiju o patroliranju i patroliranim izmenama u smislu savetovanja između korisnika (patrolera) da li neku izmenu patrolirati ili vratiti. Na toj strani bi u odnosu na spisak patrolera, mogli postaviti molbu da neko ko se bolje razume u određenoj oblasti prekontroliše izmene. Ili aktuelan primer, slučaj nekoliko izmena u članku: Stanko Subotić koje je napravio: Korisnik:Advokatski tim. Ili izmene u članku: Majka Tereza, dodat ceo pasus „Kritike“ zasnovan na dokumentarcu Anđeo pakla. Po meni je članak Anđeo pakla suvišan (predlog za brisanje), s obzirom da sam odgledao dokumentarac. Primera je dosta, pretpostavljam da se sa sličnim pitanjima dosta često suočavaju i deugi patroleri. -- SmirnofLeary (razgovor) 03:11, 6. maj 2010. (CEST)

Dobra ideja, slažem se. --filip ██ 12:26, 6. maj 2010. (CEST)

Možda napraviti IRC kanal za patrolere kao na hr njiki. --109.92.184.243 (razgovor) 21:11, 7. maj 2010. (CEST)

To nema mnogo smisla, jer ionako mali broj ljudi posećuje IRC. Na žalost. --filip ██ 23:34, 7. maj 2010. (CEST)

Meh. A još manji vikipediju u zadnje vrijeme :) --Miroslav Ćika (razgovor) 01:39, 8. maj 2010. (CEST)

Imam još jednu ideju. Spajanje strana Vikipedija:Sjajni tekstovi/Pravila i Vikipedija:Dobri članci/Pravila u jednu zajedničku. Mislim da nema potrebe za dvema stranama i da pravila mogu da se sažmu na manje prostora na zajedničkoj strani. Naime nakon ukidanja verifikacije, strana za pravila kod Dobrih članaka nije ažurirana. Pogledati deo „Početak glasanja“:

Sa ciljem da se spreče dvojaka tumačenja gore navedenih uslova, uvodi se pozicija verifikatora postavljanja glasanja. Da bi neko glasanje ...

Pravila za izbor dobrih članaka u posledlje vreme dovode do zabune korisnika i pogrešnog tumačenja pravila. -- SmirnofLeary (razgovor) 15:21, 6. maj 2010. (CEST)

Inače podržavam ideju da postoji mjesto za raspravu o nekim izmjenama. Jer niko ne zna sve. --Miroslav Ćika (razgovor) 01:41, 8. maj 2010. (CEST)

Kritika članaka

Predlažem stvaranje stranice pod nazivom Vikipedija:Kritika članaka po uzoru na peer review sa engleske vikipedije. Lično smatram da je pravljenje jedne takve stranke preko potrebno iz razloga zašto na srpskoj vikipediji postoji veliki broj nedovršenih članaka i smatram da bi konstruktivna kritika mogla da unapredi veliki broj članaka. Dodatno to bi bilo od velike pomoći svim Vikipedijancima. --Putinovac (razgovor) 11:21, 13. maj 2010. (CEST)

Slažem se, treba pokušati. --Aleks (razgovor) 12:44, 13. maj 2010. (CEST)

Aleks je, koliko sam imao priliku da vidim, fantastičan po tom pitanju. Rasprave pred glasanje uglavnom loše funkcionišu, sem u slučajevima kad ih on organizuje. Kako to radi, kako okupi i zainteresuje ljude, pojma nemam. Vidim da je i izrada portala Niš u punom jeku. Svakako podržavam ideju, i mislim da bi trebali dublje da promislimo, pa predlažem i sledeće. Umesto formiranja novog odvojenog projekta (koji možda ne zaživi), formirati jedan isti, zajednički projekat, koji će objediniti: sređivanje članaka (staro sređivanje), peer review i raspravu pred glasanje. Moglo bi i da se raspravlja o patroliranim izmenama i člancima za brisanje. Osnova da bude na zajedničkoj strani, i možda bismo mogli oživeti pomalo zapuštenu stranu Vikipedija:Radionica. Nudim se da pomognem koliko mogu. -- SmirnofLeary (razgovor) 19:30, 13. maj 2010. (CEST)

"Vidi još" i "Takođe vidi"

Ispod članaka na srpskoj Vikipediji odeljak sa engleske vikipedije "See also" autori članaka imenuju kao "Vidi još" ili " Takođe vidi" što nije neispravno niti ima različito značenje, ali bih volela da se nađe rešenje za naziv tog odeljka i da na celoj Vikipediji bude isti,poput odeljaka "Literatura" ili "Spoljašnje veze".

Izvinite ako sam napisala na pogrešnom mestu sugestiju.

Marijana Mićić 4:03 16.jul 2010. (CEST)

Nekim dogovor je usvojeno da se taj odeljak naziva Vidi još,tako da bi oblike Takođe vidi, Pogledajte još i slične varijacije na temu,u principu, trebalo prebaciti u ovaj oblik,čisto radi uniformnosti članaka.Tako je,npr. usvojeno da se koristi termin Spisak umesto termina Lista. Crni Bombarder!!! (†) 05:30, 16. jul 2010. (CEST)

Lepše mi zvuči „videti još“, „vidi još“ mi je nekako suviše prisno i nije mi kulturiška.--Metodičar zgovor²a 13:01, 16. jul 2010. (CEST)

Slažem se sa metodičarem. Predlažem da se napravi bot koji bi izmenio nazive podnaslova iz vidi još u videti još.--Antidiskriminator (razgovor) 13:29, 16. jul 2010. (CEST)

Meni zvuči kulturnije "Videti još"."Vidi još" je zapovedni način,kao da se naređuje čitaocu da pogleda ostale članke a sa druge strane zvuči kao nedostatak poštovanja i kulturnog ophođenja.Autor je na "ti" sa čitaocem.Izgleda neozbiljno. Marijana Mićić 14.56, 16. jul 2010. (CEST)

Vidi još je po meni sasvim ok, i deluje mi uobičajeno. Videti još mi zvuči neprirodno. -- Loshmi (razgovor) 16:08, 16. јул 2010. (CEST)

Мени звучи енциклопедијски, а не као да смо сели негде на кафу. :)--Методичар зговор²а 16:10, 16. јул 2010. (CEST)

Oblik Vidi se upotrebljava u stručnoj literaturi. Npr. Ivan Klajn u Rečniku jezičkih nedoumica u odeljku skraćenice navodi v. —vidi. -- Loshmi (razgovor) 16:16, 16. jul 2010. (CEST)

I ne samo tu. Međutim, ne vidim razlog da slepo sledimo sve što jeste zastupljeno u literaturi. U ovom slučaju imamo mogućnost izbora.--Metodičar zgovor²a 16:32, 16. jul 2010. (CEST)

„Vidi(jeti) takođe“ je bukvalan prevod engleskog „See also“. U našoj literaturi je uobičajeno „vidi“ (skr. v.), bez još i bez takođe. U šestotomnom rječniku srpskog jezika Matice srpske se koristi „vidi“ (skr. v), što znači da je to standardni oblik u širokoj upotrebi, a ne nekakva „nekultura“. Tako da argument o „nekulturnosti“ oblika „vidi“ ne stoji. I što reče Lošmi, infinitiv glagola je ovdje skroz neprirodan. Ako bi peglali, kada se persira, kaže se: Vidite (Vi) ovo, ili ono, a ne Vidjeti (Vi) ovo ili ono (ako sebe zovemo Vikipedijancima, ipak nismo Indijanci). I naravno da se ovdje obraćate čitaocu, kome bi drugom. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:45, 17. jul 2010. (CEST)

Argument ne stoji ni jedan, da se razumemo. Ovo sve što smo pričali je naša percepcija te reči. Ukoliko kažemo videti i ovo, mi nikome ne persiramo, već se distanciramo. Kada ti kažem vidi ovo, ja ti naređujem, jer to jeste imperativ. Ružno mi zvuči i tu pomoći nema. :) Isto smo se pre nekog vremena sporili Goran i ja oko pisanja matematičkih članaka u prvom licu množine tipa: „ako nacrtamo kružnicu, pa joj odredimo poluprečnik...“ Niko ne kaže da je to pogrešno i praktikuje se, znam i verujem da matematičari vole tako da pišu, ali se meni ne dopada. Ne možemo se sporiti oko nečega da li se nekome sviđa ili ne.--Metodičar zgovor²a 14:31, 17. jul 2010. (CEST)

Oblik vidi se rijeđe koristi kao zapovjedni način, a više za skretanje pažnje. Gledaj ovdje! ili Gledaj gore/dole, desno/lijevo i sl., je više uobičajen kao imperativ. Ja sam ti naveo primjer iz relevantne literature i nije to moja percepcija. A i Lošmi, takođe. Ako u našem najrelevantnijem rječniku (RMS) koriste oblik „vidi“ za upućivanje čitalaca na neku drugu odrednicu u rječniku, onda ne možemo pričati o nekulturi tog oblika. U svakom slučaju za detaljniju argumentaciju se može pisati nekom stručnjaku za jezik, a možeš pitati i tvoje kolege koji predaju srpski. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:46, 17. jul 2010. (CEST)

Dobro. I šta ako dođemo do toga da nije nepravilno ni jedno ni drugo, a ubeđen sam da nije?--Metodičar zgovor²a 14:51, 17. jul 2010. (CEST)

Hehe, koji lik. Pa ako se „vidi“ koristi u najrelevatnijem rječniku srpskog jezika, onda smo sto posto sigurni da nije nepravilno, još manje nekulturno. :) Tako da ta argumentacija ne važi. Ako se ispostavi da se oblik vidjeti takođe može koristiti, a za to bi nam trebali primjeri iz relevantne literature, a ne „naša percepcija“, onda treba pitati sve korisnike da se izjasne o tome. Drugim riječima, glasamo i završimo s pričom. U svakom slučaju suludo je mijenjati jedan pravilni oblik, široko rasprostranjen u literaturi u preko 100.000 članaka na Vikipediji. Ali ako ste zapeli, i pod uslovom da argumetnima iz relevantne literature dokažete da se „vidjeti“ takođe može koristiti, onda je ne vidim drugog načina, osim da glasamo. Kao št ima vas kojima se ne sviđa „vidi“, takođe ima nas kojima se ne sviđa „vidjeti“. Opet kažem, samo pod uslovom da se dokaže da se oblik „vidjeti“ takođe može koristiti na ovom mjestu, onda možemo diskutovti šta nam se više sviđa. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:06, 17. jul 2010. (CEST)

Svakako ću pitati kolege, mada toliko poznajem pravopis da mi je vrlo jasno da je oblik pravilan, jer ne vidim razlog da ne bude. I navijam da pobedi kultura na Njikipediji!--Metodičar zgovor²a 15:10, 17. jul 2010. (CEST)

Da li to insinuiraš da su ljudi koji su pisali šestotomni RMS bili nekulturni? :) 40 godina (od 60ih do 90-ih) se pisao taj rječnik, svih šest tomova, sa primjerima iz djela najrelevantnijih pisaca srpske i hrvatske književnosti. A evo, kako je i Lošmi naveo, i dan danas taj oblik koriste naši stručnjaci za jezik u priručnicima, gramatici, rječnicima i sl. Tako da možeš samo argumentovati da ti se oblik za koji se zalažeš više sviđa, naravno samo pod uslovom da za njega postoji potpora u literaturi i gramatička opravdanost, a ne i da je ovaj drugi nekulturan, osim ako ne misliš da je tvoj subjektivni doživljaj po ovom pitanju relavntniji od sve jezičke prakse na srpskom jeziku? --Slaven Kosanović {razgovor} 15:23, 17. jul 2010. (CEST)

Ne bih im se mešao u posao, ali bih tebi naglasio da ovde nije u pitanju gramatička, već isključivo stilska opravdanost.--Metodičar zgovor²a 15:39, 17. jul 2010. (CEST)

Koliko ja znam, gramatička opravdanost je preduslov stila. Ne može nešto biti stilski opravdano, a da ima problema sa gramatičkom opravdanošću. Kada ovdje koristiš infinitiv, ne obraćaš se čitaocu ni na koji način, nego ga tretiraš kao neki apstraktni entitet i praviš nepotrebnu i sterilnu distancu u odnosu na njega. Stil u komunikaciji je po mom mišljenju sinonim za neposrednost, bliskost, a ne za sterilnu distancu. Upeglanost i ukočenost nije sinonim kulture, nego naprotiv i jedno i drugo može da bude vrlo nekulturno. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:51, 17. jul 2010. (CEST)

Neće moći. Ja mogu da kažem neku rečenicu stilski loše, ali gramatički ispravnu. Baš smo se bili sporili oko rečenice koja počinje sa „Bolest je rasprostranjena...“ Gramatički ne možeš ništa da zameriš, ali bogami stilu možeš, zavisno od konteksta rečenice. Takođe, prema nekim mojim kolegama loše je stilski reći „Pas spada u grupu zveri.“ Mnogo bolje je reći „Pas pripada grupi zveri.“ Međutim, gramatički su obe rečenice u redu. Odlika lošeg stila je i „po meni nisi u pravu“, već „prema mom mišljenju nisi u pravu“.--Metodičar zgovor²a 16:11, 17. jul 2010. (CEST)

I da, distanca ne mora uvek da bude sterilna, a daleko od toga da je oblik nekulture.--Metodičar zgovor²a 16:15, 17. jul 2010. (CEST)

Metodije, po meni nisi u pravu je apsolutno pravilno. I sa gramatičke i sa stilske tačke gledišta.--Jagoda ispeci pa reci 02:47, 18. jul 2010. (CEST)

Proverio sam sa kolegama i rekli su mi da je „po meni“ izuzetno stilski loše rešeno, čak pojedini to smatraju i grubom stilskom greškom i sugerisali su mi da to izbegavam po svaku cenu. Objasnili su mi da ti nešto možeš da prospeš po sebi, ali ne možeš da imaš mišljenje po sebi. Dakle, nisam stručan, samo prenosim šta mi je rečeno.--Metodičar zgovor²a 19:25, 18. jul 2010. (CEST)

Lično,ne bih poredila rečnik sa odeljkom ispod teksta enciklopedijskog članka(pri tom je reč o elektronskoj enciklopediji koja je svima dostupna, ne kupuje se u knjižarama,pa ne mora da se štedi od džeparca za nju).U člancima na Vikipediji umesto "vidi" koje čitamo u zagradama u knjigama,postoje veze,linkovi ka pojmu koji je pročitan ukoliko je članak o tome napisan.Kao preporuka ispod članka treba da stoji šta još od tekstova postoji na Vikipediji što je u vezi sa člankom.Mi nismo Englezi i ne moramo pisati sve kao oni.Naši jezici se razlikuju kao i kultura.Englezi nemaju "ti" i "vi" kao mi. U diskusiji ste zaboravili da iza reči "vidi" ili "videti" treba da bude napisana reč "još".U svakodnevnom govoru "Vidi još" se upotrebljava u razgovoru dvoje ljudi koji se poznaju."Videti još" po mom mišljenju je bolja formulacija za preporuku,upućivanje na srodne članke.Ovo je moje mišljenje,s tim što ni postojeće rešenje nije uopšte za ismevanje.Samim postavljanjem pitanja nisam imala nameru da izazovem (žučnu) raspravu.

Marijana Mićić (razgovor) 20:16, 17. jul 2010. (CEST)

Kao što je rečeno, oba oblika su gramatički ispravna i predstavljaju isti glagolski način — Videti još je obezličeni oblik imperativa Vidi još. U pitanju je sugestija čitaocu, a pošto u našem slučaju potencijal ne dolazi u obzir, mora se koristiti imperativ (uostalom mi, na neki način, i želimo da čitaoc vidi još). Mislim da distanciranje pomoću bezličnog oblika nije potrebno na projektu kakav je Vikipedija, mada nisam protiv i da se on koristi. Takođe vidi je veoma rogobatno i mislim da nije dobro rešenje, ali ne bih ga menjao ako bih naišao na članak koji ga koristi. Protiv sam menjanja u već napisanim člancima u skladu sa često korišćenim pravilom da se, ako postoji više ispravnih oblika, prednost daje onom koji je prvi upotrebljen (koji je koristio prvobitni urednik). Nema potrebe trošiti energiju i vreme na prepravke koje ne donose nikakvu objektivnu ispravnost, ili ne doprinose preciznosti onoga što se piše. Neka cveta hiljadu cvetova (ukoliko su ispravni)! :) --Sabate (razgovor) 23:32, 17. jul 2010. (CEST)

Ne mogu stajati razni oblici, to je još više rogobatno. Ukoliko imamo standard za „izvore, reference, napomene, spoljašnje veze“, moramo imati i za ovo. Mora se izvršiti unifikacija, a ne kako kome volja. Mislim da je bilo glasanje da se usvoji oblik „Vidi još“, a svako ko hoće to da promijeni neka da prijedlog na glasanje. Koliko vidim, neki se protive obliku „Vidjeti još“, a i ja spadam u te. Može biti „Vidi“ ili „Vidi još“, a ostalo mi je sve mnogo nakaradno. --Željko Todorović (razgovor) 23:37, 17. jul 2010. (CEST) s. r.

Zašto se mora izvršiti unifikacija? „Standard“ za napomene, spoljašnje veze itd. postoji zbog toga što za te stvari ne postoje druge reči ili izrazi. Ali primeti da se koriste sinonimi: izvori, reference, literatura. Nema tu nikakvog standarda. Ko su urednici Vikipedije da na silu vrše restrikcije u bogatstvu srpskog jezika? Postoji li neki objektivan i racionalan razlog zbog kog bi bilo nedopustivo da se uporedo koriste Vidi još i Videti još? Ukoliko postoji biću prvi koji će prihvatiti standardizaciju na jedan oblik. Argumenti tipa „meni se sviđa ovo ili ono“ nisu prihvatljivi na projektu koji je otvoren za sve govornike nekog jezika.

Unifikacija je neophodna kada postoji (makar minimalna) opasnost da dođe do nesporazuma. Sa Vidi još i Videti još to nije slučaj. Nametanje arbitrarnih restrikcija preko onoga što dozvoljava standard jezika i/ili određena domenska praksa (recimo u tehničkim i naučnim člancima) je nedopustivo i predstavlja silovanje jezika (i njegovih korisnika).

Vidim da su dole pomeuta i rešenja Više informacija i Relevantni članci sa hrvatske i bošnjačke vikipedije. Ako se već želi standardizacija onda treba birati između ta dva, odlična, rešenja (pored ostalog imaju identičan oblik na ekavici i ijekavici). Takođe, ako je glasano i odlučeno o izrazu Vidi još to treba negde i da bude eksplicitno istaknuto (zajedno sa ostalim usvojenim konvencijama)! --Sabate (razgovor) 02:04, 18. jul 2010. (CEST)

Mirjana, sa dužnim poštovanjem, ovo nije žučna rasprava samo iznosimo argumente. Naprotiv, mislim da ne kopiramo nikoga upotrebom oblika „vidi još“. Metodije, ne možeš argumentovati stvari širenjem priče na diskusiju koja nema veze sa ovim. Ako insinuiraš da „vidi“ nema stila, argumentovah ti već da griješiš i to relevantnom literaturom. Ti nisi ničim u literaturi argumetnovao da je „vidjeti“ opravdano, osim tvog subjektivnog doživljaja. „Vidjeti još“ ili „vidjeti“ je oblik kojim se nikome ne obraćamo, zvuči sterilno i apstraktno i nema veze sa kulturom. Ako mislite da griješim, argumetunjte nečim opipljivim osim subjetkivonog doživljaja. Našem jeziku odgovara neposredna komunikacija, jer smo i mi takvi, neposredni, nismo upeglani i ukočeni, kao što nije većina naroda sa Sredozemlja. Dakle, ako želite da ova diskusija ima smisla, za početak dajte primjere gdje se u našim enciklopedijama koristi oblik „vidjeti.“ Nije da mi nemamo enciklopedija, naprotiv, mi smo jedan od naroda u Evropi čije enciklopedije su bile vrijedne pažnje odrednice „enciklopedija“ u Britanici. Mnogi drugi se tu ni ne pominju. Imamo tradiciju u tome, nismo nepismen narod. Jeste imali smo gadnih problema posljednju deceniju, dvije i još uvijek imamo, ekonomija i druge stvari nam loše stoje zato što smo dozvolili debilima da nas vode, ali kao neko ko je obišao više od pola svijeta, garantujem vam da nas se komotno može smatrati iznad prosjeka što se tiče kulture i obrazovanja. --Slaven Kosanović {razgovor} 23:44, 17. jul 2010. (CEST)

Ali Slavene, izvini ali i tvoja rečenica „oblik kojim se nikome ne obraćamo, zvuči sterilno i apstraktno i nema veze sa kulturom“ nije argument, već takođe subjektivan doživljaj. Drugo, ne širim diskusiju, već si ti rekao da je oblik „videti još“ gramatički pogrešan. Pa, nije. Takođe, nije ni stilski pogrešan, žao mi je. Evo, dokumentuj ti meni da sam u krivu. I imam nameru da taj oblik koristim i uopšte ne vidim zašto bih ja morao da budem nateran da pišem što ne želim, zato što to Željku izgleda nakaradno. Dakle, tako stvari stoje, a vi slobodno idite iza mene pa popravljajte. :) Toliko od predstavnika naroda sa tradicijom.--Metodičar zgovor²a 00:02, 18. jul 2010. (CEST)

Dokaži mi suprotno, ali da ima neki argument u jezičkoj literaturi. Kome se obraćaš kada kažeš „vidjeti još“? Ništa ničim nisi dokazao osim što pokazuješ tvrdoglavost u stilu „ja ću ovako pa vi vidite šta ćete“. Nemam namjeru da popravljam za tobom bilo šta, ali kada si se već uključio u diskusiju red bi bilo da si dao neke osnovane argumente, osim neosnovanih optužbi za nekulturu oblika „vidi još“. Ničim nisi potkrijepio svoje argumente osim svojim subjektivnim doživljajem. To je moj problem s tvojom argumentacijom. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:17, 18. jul 2010. (CEST)

Ali Slavene, ja sve vreme govorim da ne možemo da se sporimo oko nečega šta se nekome dopada ili ne. Meni se oblik „vidi još“ ne sviđa i napisao sam zašto. Pri tome, oblik „videti još“ nije nepravilan i više mi se sviđa. I ja poštujem da je kod tebe obrnut slučaj. I nestvarna mi je ideja da glasamo koji oblik će preovladati, te ako do toga dođe, ja sigurno neću da ga ispoštujem, jer to je zaista protiv mog mozga. Kao što rekoh Lošmiju na početku, ovde imamo mogućnost izbora i meni je to sasvim super stvar.--Metodičar zgovor²a 00:32, 18. jul 2010. (CEST)

Dobro, ako neki od nas iznesu neke relavantne argumente, osim našeg subjektivnog doživljaja, logično je da očekujemo isto od druge strane. Ovako ispada da smo mi koji smo se potrudili da potražimo argumente u literaturi idioti, a vi pametnjakovići. Onda bolje reci, „ko Vas gospodo j... ja radim šta hoću ovdje!“ Razumiješ li o čemu ti pričam? Prvo nađi neke argumente u literaturi, pa onda možemo diskutovati šta se kome više sviđa. Nije tačno da je sve stvar izbora. Kada bi tako bilo, onda bi svako na ovoj enciklopediji pisao kako mu volja. Ako nešto ima potporu u jezičkoj literaturi, onda o tome možemo diskutovati. --Slaven Kosanović {razgovor} 00:48, 18. jul 2010. (CEST)

Bože Slavene, ne mogu da verujem da treba u literaturi da tražim da je oblik „videti još“ pravilan? Pa kako nema potporu u jezičkoj literaturi? Hajde ovako, u pojedinim enciklopedijama koje imam, umesto oba ova oblika se koristi strelica →. Mogu da ti navedem pet takvih knjiga. I sad treba taj pasus da naslovljavam sa strelicom? Slavene, postoji ogromna razlika između toga da biram između dva oblika, od kojih su oba pravilna i da radim šta hoću. Ne možeš da izvrćeš moje reči.--Metodičar zgovor²a 00:56, 18. jul 2010. (CEST)

Sad je argument „strijelica“? Sad ispada da u pet knjiga (nadam se relevantnih), a ime čak ni jedne jedine ne možeš da navedeš, jer te, zaključujem, mrzi, piše da je ta nekakva „→“ zamjena za „vidjeti još“ osim za „vidi još“, oblik koji si diskvalifikovao kao „nekulturan“ iako se takođe pominje kao opcija u toj literaturi koju navodiš? Metodije stvarno si nevjerovatan. Poslije više od deset sati komentarisanja... Nevjerovatno! Mrzim ljude koje se ovako igraju sa svojim sagovornicima! Iskreno. :) Rekao bih ti još štošta, ne daj bože da te sretnem u Beogradu! :) Šalim se. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 01:11, 18. jul 2010. (CEST)

A u rečniku Jungovih simbola koristi se v.--Metodičar zgovor²a 00:58, 18. jul 2010. (CEST)

Šta je objašnjenje skraćenice v.? --Slaven Kosanović {razgovor} 01:11, 18. jul 2010. (CEST)

Poštovani Slavene,pridev "žučnu" sam napisala u zagradi upravo zbog toga što neko možda suviše lično može uzeti sve o čemu se ovde diskutuje i ražestiti se(što imam utisak da se dogodilo Vama,nadam se da grešim).Pogledala sam hrvatsku i bosansku Vikipediju.Hrvati su ovo rešili veoma inteligentno formulacijom "Više informacija" dok na bosanskoj Vikipediji ispod članka piše "Relevantni članci".To je upravo ono što sam spomenula u prethodnoj poruci,prilagodili su svom jeziku,koji se uopšte ne razlikuje od našeg,englesku formulaciju.Jednostavno imamo isti način razmišljanja a da li idemo u prodavnicu da kupimo kruh ili hleb nije bitno.Drago mi je Slavene što ste proputovali,ja nikada nigde nisam otišla ali to ne znači da nisam u stanju da sagledam stanje pismenosti i u našoj državi i u regionu.Kao osoba koja insistira na argumentima,poređenje naše pismenosti i pismenosti drugih naroda mi je najtanji argument.Da li ste time želeli da kažete da ostali narodi razumeju samo jednu formulaciju,pošto su manje pismeni a mi razumemo više formulacija istog značenja te nam tako i elektronska enciklopedija može biti "šarena" i prepuštena autorima?Ovde nije reč o umetnosti,da bi se ostavljao toliki prostor i sloboda hiljadama ljudi.To je moje viđenje,ali pošto neko spomenu čak i politiku,samo ću se nadovezati,koliko nam je država anarhična toliko i Vikipedija može da bude-pa nek ide život.Važno je da se pišu kvalitetni članci.

Marijana Mićić (razgovor) 01:17, 18. jul 2010. (CEST)

Vikipedija na srpskom jeziku je već prilično šarena usled specifičnosti ovog jezika. Imamo četiri varijante kada se ukrste dva pisma i dva narečja. Ponavljam, u čemu je problem? Postoji li neki objektivan razlog ili je stvar u tome da se vrši ograničavanje na onaj oblik koji se nekom više sviđa? Nema nikakve osnove da se nešto propisuje ako za to nema objektivnog razloga jer će tako sutra da dođe neko treći ko će opet (sa punim pravom u tom slučaju) da potegne isto pitanje. I kome bi to drugom trebalo da bude prepuštena Vikipedija do njenim urednicima i korisnicima?! Naravno da se mora ostaviti sloboda „hiljadama“ ljudi (kamo lepe sreće), ukoliko slede jezički standard, jer je ovo upravo i njihova encikopledija! Uzgred, „anarhična država“ je oksimoron. --Sabate (razgovor) 02:34, 18. jul 2010. (CEST)

Sabate,već sam napisala da su Vikipedije na nama srodnim jezicima,gotovo istim,našli odlična rešenja ne prevodeći doslovno tekst sa engleske Vikipedije i ne bih više to ponavljala.Nisam postavljanjem teme postavila ultimatum između "Vidi još" i "Videti još",već mi je cilj bio da se nađe jedno jedinstveno rešenje.besmisleno mi je da jedini argument bude šarenolikost našeg jezika.Onda za "spoljašnje veze" mogu napisati da su "korisni linkovi".Je l' ovo greška?Ne bih rekla.Preporučujem linkove sajtova na kojima takođe može da se pročita o datoj temi,zar ne.Ne gubi se suština,isto je značenje a malo drugačija formulacija.Pošto su vam svima argumenti knjige,recite mi da li u njima nailazite na različite formulacije ili je "vidi" ono što je ovde unutrašnja veza a dodatak ono što je ovde sada "vidi još"? P.S.Zašto mi skrećeš pažnju da je formulacija "anarhična država" oksimoron? Pozdrav --Marijana Mićić (razgovor) 13:05, 18. jul 2010. (CEST)

Ma da, znam da nisi postavljala ultimatum, izvini ako si iz onoga što sam pisao shvatila da te „optužujem“ za nametanje rešenja i sl. Kao što sam već rekao, rešenja koja si predložila sa srodnih Vikipedija su dosta dobra i ako će već nešto da se menja onda treba razmisliti o ta dva predloga. Ovde se u stvari razvila rasprava o nečemu što ti nisi ni predložila. Ponavljam da nisam protiv standardizacije — ona je često neophodna, ali je besmisleno birati i glasati o dva izraza koji sadrže potpuno iste lekseme, imaju isto značenje, a suptilne razlike u tumačenju (da li je pristojniji jedan ili drugi, koji je imperativniji itd.) dolaze do izražaja, rekao bih nasumično, tek kod individualnih govornika. To što se izdavači i urednici klasičnih enciklopedija i sl. publikacija odlučuju za jedan ili drugi oblik za Vikipediju ne može biti argument iz prostog razloga što klasične enciklopedije imaju tek nekoliko urednika (i jednog vlasnika) koji to biraju po sopstvenom ukusu a ne zbog nekih lingvističkih argumenata. Kako Vikipedija ima teorijski neograničen broj, međusobno jednakih, urednika, jasno je da takav dogovor ne može da se postigne.

Da sumiram — standardizacija na jedan od oblika koje si ti predložila bi imala smisla jer se radi o leksički različitim i jedinstvenim konstrukcijama, ali rasprava o tome da li „Vidi još“ ili „Videti još“ nema smisla jer je to, leksički i semantički (na nivou populacije) jedan te isti oblik. Uzgred, „Videti još“ je nezgodan za retroaktivnu standardizaciju sa tehničke strane jer ima i oblik „Vidjeti još“ pa bi izmenu u postojećim člancima bilo veoma teško automatizoati.

P.S. A zašto ti uopšte potežeš stanje u državi? Ako ćeš ti u oftopik onda ću i ja. ;) Ne zameri, nisam bio zlonameran sa tom opaskom. --Sabate (razgovor) 21:58, 18. jul 2010. (CEST)

Poštovana Marijana. Ja „te“ (nemoj mi persirati, molim te, jer ja nemam običaj da persiram čak ni direktorima uglednih evropskih preduzeća, navikli su već na mene :)) shvatam. Nisam imao namjeru da insinuiram da je neko manje putovao od mene. Veoma žalim ako si tako shvatila. Naprotiv, želim svim našim ljudima da obiđu više od pola svijeta i više od toga. Moja argumentacija donekle ima veze sa tim da se mi previše potcjenjujemo. Ražalostilo bi te da vidiš koliko nepismenih ima u Evropi, koji čak nisu u stanju ni da nas nađu na mapi. Mnogi misle da je Srbija, kao i uopšte bivša Jugoslavija sjeverno od Rusije. A i ne interesuje ih čak i kada im se objasni. Nisu to glupi ljudi, nego je to način da kažu, „ne interesujete nas“. Toliko o tome. Svakako da i mi imamo nepismenih ljudi, niko to ne spori, ali ako pogledaš kako se naši ljudi snalaze na Zapadu i kako brzo napreduju, neminovno je zaključiti da su sposobniji i inteligentniji. Ima svega svakako, ali je opšta tendencija da naši ljudi ne umiru od gladi na Zapadu i da se prilično dobro snalaze (ne računam kriminalce ovdje), za razliku od nekih drugih imigranata i da brzo skupljaju informacije o mjestu gdje se nalaze, što jeste odlika inteligencije i pismenosti. Pismenost nije samo „Pravopis i gramatika“, nego i u inteligenciji. A inteligencija danas ima široku definiciju. Svakakao da je važno da se pišu dobri članci i nije toliko važno šta će pisati u tom odjeljku, međutim, ono što meni smeta je kada se na argumente ne odgovori nikakvim argumetnima osim subjektivnog doživljaja, Metodija u ovom slučaju. Ne mora opcija sa argumetnima „pobijediti“, ali ne volim farbanje. :) Ja sam Srbin, Bosanac (u starom regionalnom smislu), crnogorskog porijekla (takođe u regionalnom smislu) i to je prilično zeznuta kombinacija za farbanje. :) Tebi veliki pozdrav sa Sredozemlja (Barselone). --Slaven Kosanović {razgovor}

Dragi Slavene,inteligencija i obrazovanje nemaju nikakve veze.Ne bih širila tu temu,mislim da je bespotrebno.Nemoj me žaliti,ja sam jako žilavo stvorenje.Ko zna,možda brže nego što i sama mislim se stvorim u Barseloni(malo sam se šalila ;)).Što se tiče priče o poreklu,mislim da u svetu nema etnički čiste porodice a o ovim prostorima da ne govorimo,stoga mi je tvoj argument zbog čega ne možeš biti "nafarban" popravio raspoloženje.Zašto bi neko morao da zna gde je Srbija?Ja nisam znala da postoji država Trinidad i Tobago a još manje gde se nalazi dok nisam gledajući izbor za mis sveta pre više godina videla njihovu misicu(još uvek sam bila školarac).Da li znaš Slavene kako se zovu vrhovi Himalaja?Ja ne znam.Na britanskom forumu za epilepsiju dopisivala sam se sa jednom ženom koja ima troje dece a od malena boluje od epilepsije i obraćala sam joj se sa Ana,da bi mi ona,nakon nekoliko puta ponovljene greške napisala svoje pravo ime i objasnila zašto je sebe poistovetila sa vrhom Himalaja Anapurna.Eto,vrlo lako čovek može ispasti neobrazovan.Imam još jednu zamerku tebi i Sabati(izvinjavam se ako sam pogrešila pol),pozivate se na špansku i francusku gramatiku u diskusiji o srpskom jeziku,ne čak ni njegovoj gramatici već širini.Pozdrav --Marijana Mićić (razgovor) 13:05, 18. jul 2010. (CEST)

Draga Marijana, opet moram da skrenem pažnju na značenje onoga što sam napisao. Kada sam upotrijebio riječ žalim, to je bilo u tačno definisanom kontekstu, tj. žao mi je ako sam te nečim uvrijedio, a ne da ja žalim tebe ili bilo koga. To bi tek bila uvreda. Nacionalnost, onako kako je ja svatam, nema toliko veze sa krvlju i etničkim porijeklom. To je neko stanje svijesti pojedinaca i grupa ljudi koji se identifikuju sa određenom nacijom. Ipak, kada sam pominjao crnogorsko porijeklo i Bosnu, mislim sam na te regione, njihove planine i prirodu koje formiraju specifične karaktere ljudi. Dio mog karaktera je sada i sa Pirineja i španske obale, pa kada se sve to složi, onda se dobije jedan specifičan karakter kao što je moj. :) U tom smislu sam govorio o tome, a ne u smislu „čistokrvne rase psa“... :) Ja pravim razliku između neinformisanosti o nečemu, obrazovanja i inteligencije, pri čemu obrazovanje i inteligencija itekako pomažu ljudima da se lakše kreću kroz ovaj svijet i stiču nove informacije. Ne postoji niko na ovom svijetu ko ima sve informacije o svemu, ali čovjek koji je inteligentan, obrazovan i otvoren za nova znanja će znati kako i gdje da ih nađe. Koliko ja vidim, u argumentima se nisam pozivao na špansku gramatiku, nego na rječnik Matice srpske. Razgovor sa Sabatom o imperativu, je jedna druga priča. Sabat je pomenuo francusku gramatiku u priči oko imperativa, ja nisam. Međutim, kada neko krene da uči strane jezike, vrlo brzo uvidi da postoje sličnosti u gramatikama jezika cijelog svijeta i da pojam „univerzalna gramatika“ ima smisla. Noam Čomski, ugledni svjetski lingvista je prvi stručnjak koji se time bavio i koji je razradio cijelu tu priču. Pozdrav. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:29, 18. jul 2010. (CEST)

Hvala na preporukama za članke.Ne bih dalje ništa s tobom polemisala pošto bi bilo uzalud i van teme.Kao što reče Duško Radović,pametni smo onoliko koliko pameti uspemo da upotrebimo a ne koliko je imamo. ;)Srdačan pozdrav --Marijana Mićić (razgovor) 19:16, 18. jul 2010. (CEST)

Po definiciji mi nismo ni pametni ni glupi, nego se naše akcije mogu okarakterisati na jedan ili drugi način, zavisno od slučaja do slučaja i datih okolnosti. U jednoj situaciji H jedan određeni izbor može biti izuzetno pametna opcija, a u nekoj drugoj pak ne. Mislim da je to suština i te Radovićeve izreke. Svakako da se ne moramo složiti u mnogim stvarima, ali to ne treba da znači da ne možemo razgovarati o predmetu diskusije. Španci imaju jednu odličnu izreku koja kaže: „Kroz razgovor, ljudi se sporazume“. Pozdrav. --Slaven Kosanović {razgovor} 21:42, 18. jul 2010. (CEST)

Strelicom obeležavaju u prosvetinoj enciklopediji, dakle jeste relevantna literatura. :) Objašnjenje skraćenice v. ne znam, ali bi lako moglo da bude i „videti još“. I kao što je koleginica Mirjana videla na drugim Njikipedijama, ima tu još rešenja koja su baš dobra. :) I sram te bilo Slavene što ‘oćeš fizički da se obračunavaš, idem da te tužim kod nekog admina i da znaš da će da te blokira. :)--Metodičar zgovor²a 01:22, 18. jul 2010. (CEST)

„Objašnjenje skraćenice v. ne znam, ali bi lako moglo da bude i „videti još“. Pa ti si genije, čovječe!, rekao bi narod. :) Ipak, na tvoju nesreću, kod mene ne pale takvi izlivi genijalnosti. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 01:44, 18. jul 2010. (CEST)

Mislim da je očigledno da postoji saglasnost da se pokrene glasanje i time usput izbegne dalja konfrontacija. Možda je najbolje omogućiti korisnicima da glasaju za svaku od ponuđenih alternativa, t.j.: Vidi još ili Videti još. Marijani čestitam zbog razboritog pristupa prilikom pisanja komentara u okviru ovog podnaslova a vas gospodo molim da budete džentlmeni i stavite predlog na glasanje. . --Antidiskriminator (razgovor) 01:33, 18. jul 2010. (CEST)

Vidim da je Antidiskriminator pomenuo da je ovde došlo do konfrontacije. Lično nisam primjetio nikakvu konfrontaciju. Mislim da par korisnika samo razgovara, i to je sve. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 01:40, 18. jul 2010. (CEST)

Upravo tako. Pored toga, glasanje o veštačkim alternativama bi samo podgrejalo stvari, a slažem se sa Metodičarem da je glasanje o ovakvoj stvari besmisleno. Marijana je ovo pokrenula (i na to ima pravo) jer bi ona „volela da na čitavoj Vikipediji bude isti“. Ali šta ćemo ako se pojavi neko ko bi baš voleo da ne bude isto ili da bude neki drugi izraz? Koliko puta će morati o ovome da se glasa i koliko puta će se menjati unifikacija? A ako do glasanja i dođe, predlažem da se ne glasa o „Vidi još“ i „Videti još“, već o varijantama koje je sama Marijana predložila i koje su možda i bolje od trenutnog rešenja: „Relevanti članci“ ili „Više informacija“ (možda i „Povezani članci"). --Sabate (razgovor) 02:34, 18. jul 2010. (CEST)

Znate kako, super je da postoje alternative i ja ne bih bio protiv njih kada pored navedenih, još desetine korisnika ne bi imali svoje, posebne alternative/opcije. Poznajući naš mentalitet, a bogami imajući više od pet godina iskustva na ovoj Vikipediji, mogu sasvim sigurno reći da bi više alternativa donijelo više štete nego koristi ovom projektu. Na ovoj Vikipediji nismo uveli sijaset pravila zato što nam je drago da ova Vikipedija bude toliko birokratizovana, nego zato što itekekao ima ljudi koji ovdje dođu da zloupotrijebe ovaj projekat i da se igraju sa strpljenjem standardnih saradnika. Srbi iz Bosne imaju jednu izreku, ne znam da li je popularna u Srbiji i drugdje, a kaže ovako: „Dva Srbina tri različite partije osnovaše“. Ne, nije ova izreka da bi otvartali diskusiju o politici, nego je duh iste odlika našeg mentaliteta. Dakle, sa više opcija mi smo veoma skloni da dokažemo da ne važe nikakva pravila. No, može se probati, ja lično nemam ništa protiv... Samo ne volim kada se ne daju nikakvi argumenti u diskusijama, ali ćemo ubrzo shvatiti da je „otvaranje“ opcija greška, jer će tu da bude sukoba među korisnicima... Stavljam ruku u vatru ako griješim. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 03:06, 18. jul 2010. (CEST)

Eh, hajde da ne mešamo nivoe. Postoji sijaset proceduralnih pravila koja su nužna kako bi omogućila funkcionisanje. Što se jezika tiče, jedina pravila koja bi na Vikipediji smela da važe su pravila standardnog srpskog književnog jezika. Može ovde da se izglasa recimo neki standardni naziv za taj odeljak (kako bi se olakšalo i racionisalo uređivanje), predložena su dva odlična rešenja, ali mislim da je nelegitimno i besmisleno da se bira između „Vidi još“ i „Videti još“. Ta odluka bi bila bez ikakvog utemeljenja u jeziku i stalno bi dovodila do rasprava kada se pojavi neko nov kome se to ne sviđa. --Sabate (razgovor) 03:38, 18. jul 2010. (CEST)

Ja bih da se nadovežem na Metodijevu i Slavenovu raspravu. Bojim se da je Slaven o vog puta u pravu. Infinitiv Videti još jeste pravilan, ali nije uobičajeno u srpskom koristiti ga u konkretnom slučaju, već je mnogo uobičajenije koristiti imperativ. Uostalom, kako reče Slaven, pa valjda oni iz Matice sprske znaju šta je stilski bolje. --Jagoda ispeci pa reci 02:51, 18. jul 2010. (CEST)

Ne znam, Jagoda, ja sam oblik „vidi“ skoro uvijek sretao kao oblik koji se koristi za skretanje pažnje, a ne kao zapovjedni način. Između skretanja pažnje i zapovjedanja ja pravim razliku, koja možda nema utemeljenja u gramamtici... Nisam se toliko udubljivao... Čak i većina primjera u RMS, kada je u pitanju odrednica „videti“ ne navode na zaljučak da se radi o zapovjedanju, nego o skretanju pažnje. No, možda griješim. Bilo bi mi drago da neko sroči neku opširniju argumentaciju o ovome. --Slaven Kosanović {razgovor} 03:06, 18. jul 2010. (CEST)

Zapovedni način (imperativ) nije isključivo vezan za „naređivanje“. U srpskom on recimo ima i ulogu iskazivanja želje, u francuskom i sugestije itd. Tako da imperativ može imati i funkciju skretanja pažnje, sve se to vidi iz konteksta (ne misli valjda neko da će čitalac Vikipedije shvatiti „Vidi još“ kao zapovest). I ja sam naklonjeniji obliku „Vidi još“, ali ne mislim da bi se smelo na Vikipediji propisivati da je to jedini prihvatljiv oblik. --Sabate (razgovor) 03:38, 18. jul 2010. (CEST)

Hvala na objašnjenju. I ja sam tako nešto „slutio“, ali se nisam se informisao, valjda me mrzilo,  :) naročito što koristim imperativ u španskom jeziku za skretanje pažnje, ali i za iskazivanje želje. Nažalost sa španskom gramatikom daleko bolje stojim nego sa srpskom, jer sam davno otišao sa naših prostora... Zato mi je naša Vikipedija itekako korisna stvar. Šta da ti kažem, Sabate, ja sam dao moje argumente, a vi ostali se sada dogovorite o pet, ili deset alternativa. Nisam se u ovu diskusiju uključio da bi nametnuo moje mišljenje i izvinjavam se ako je neko stekao takvu percepciju. Pozdrav. --Slaven Kosanović {razgovor} 03:50, 18. jul 2010. (CEST)

Standardi za odjeljke moraju biti unifikovani (ili unificirani), ne može biti više oblika. Niko ne kaže da ostale varijante nisu pravilni oblici, samo mi tražimo onaj oblik koji najviše odgovara. Ne može se toliko praviti različitih oblika, imamo jedan i ako hoćemo da mijenjamo nešto, predložite glasanje. Svako ko hoće da ospori sadašnji oblik, tu je glasanje. Ako je Matica srpska navela u Rečniku oblik „vidi“, znači da je potpuno ispravan i u skladu s stručnom literaturom. Glupo je raspravljati da li je oblik „vidjeti“ ispravan, naravno da je ispravan, ali mnogima se ne sviđa. Ja sigurno neću podržati inicijativu da bude „vidjeti“. --Željko Todorović (razgovor) 13:48, 18. jul 2010. (CEST) s. r.

Ja ne raspravljam o sadašnjem obliku, jer ga nema. Neću podržati inicijativu da glasamo za to i neću glasati i neću se pridržavati onoga što eventualno izglasate. Čisto da vam kažem unapred. Uniformnost u ovom slučaju mi je strana i nisam za nju po svaku cenu. Uostalom, to je podnaslov, a koliko znam, podnaslovi u člancima nisu uniformni. Uostalom, uporedite malo članke iz istih oblasti, pa ćete videti i sami. Dakle, može da bude više oblika. U protivnom zaposlite botove umesto ljude da vam lepo skroje celu Njikipediju. Važno je da članci budu u svakom pogledu korektni (da sadrže činjenice, reference i da budu pismeni), a mi još uvek nemamo ni to, elementarno. Po mom mišljenju je mnogo bitnije da članci imaju literaturu i/ili reference. Koliko članaka to ima? O kakvoj uniformnosti pričamo?--Metodičar zgovor²a 14:27, 18. jul 2010. (CEST)

O pravopisu se ne glasa, već se isti primenjuje. Ako u pravopisnom rečniku srpskog jezika za „v.“ stoji samo „vidi“, onda je to jak argument upravo za ovaj oblik. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 14:35, 18. jul 2010. (CEST)

Pa, stvarno, ovdje niko nije diskutovao o tome da li je riječ/glagol „vidjeti“ gramatički ispravna, tako nešto bi bilo apsurdno, nego da li je u srpskom uobičajeno koristiti infinitiv u ovom kontekstu. Po svim izvorima ispada da nije. Ako bi htjeli da persiramo nekome u obraćanju, to bi bio oblik „vidite“, mada bi to bilo kursi u ovoj otvorenoj enciklopediji... Evo vam primjeri: „Vi, gospodine čitaoče vidite...“ :) ; „Vi ili Ti čitaoče vidjeti... (ovako to izgleda sa predloženim infinitivom)“; i „Čitaoče, vidi...“ (uobičajeno)... Dakle, nijedna riječ/glagol/pridjev koja postoji upotrebljava se u srpskom jeziku i nalazi se u našim rječnicima ne može biti gramatički neispravna per se, nego zavisno od konteksta neki oblici jednostavno ne idu... Ko još kaže nekome Ti (Vi), vidjeti tamo, a da mu se ne skrene pažnja da govori kao Indijanac. :) --Slaven Kosanović {razgovor} 15:43, 18. jul 2010. (CEST)

Evo ga kontekst: „Trebalo bi videti još i ovo kako bi tema bila jasnija“. :) Da li je ikome palo na pamet da možda tim ljudima koji pišu rečnike, enciklopedije i leksikone uopšte nije važno kako će to da napišu (ili čak nacrtaju strelicu), pa se zato u različitoj literaturi nalaze različiti načini kako će se skrenuti pažnja na drugi pojam? Očigledno je dozvoljeno to da se uradi na različite načine, jer da postoji striktno propisano, valjda bi se svi držali toga? Mislim, bez obzira što nisu svi rečnici pravopisni, pretpostavljam da imaju obavezu da poštuju gramatička pravila jezika na kom su napisani.--Metodičar zgovor²a 16:37, 18. jul 2010. (CEST)

Ja predlažem da ostane "vidi još". Promjeniti u svakom članku na "Videti još" i "Vidjeti još", zavisno od toga da li je članak pisan ekavicom ili ijekavicom je samo dodatni posao za nekoga... Uglavnom... mlaćenje prazne slame. --Banović (razgovor) 18:17, 18. jul 2010. (CEST)

Onda mi je nejasno zašto učestvuješ u razgovoru. I da, ne možeš da počneš rečenicu sa „promjeniti“, a da zahtevaš da se promeni u „vidi“. Valjda treba da počneš sa „promjeni“?--Metodičar zgovor²a 21:08, 18. jul 2010. (CEST)

Početi rečenicu sa „promjeni“ u kontekstu Banovićevog komentara bi bilo gramatički neispravno. :) Kontekst je ovdje zakon br. 1. :) Gledao sam malo na drugim Vikipedijama, na drugim jezicima, i svugdje se koristi jedan oblik za ovaj podnaslov, a ne deset različitih i po ukusu svakog saradnika. Naravno, kada bi mi ovdje radili na deset različitih enciklopedija, u jednoj bi se mogli dogovoriti za jedan, u drugoj za neki drugi, itd. Razlog upotrebe jednog oblika je ponajviše da se čitalac ne bi zbunjivao, odnosno da bi odmah mogao da identifikuje o čemu se radi. Takođe ima veze i sa tim što su enciklopedije organizovane sistematski, a ne anarhično. Ipak je ovo enciklopedija, a ne „kreativno udruženje mladih i talentovanih književnika“. Metodije, ti si neki dan protestovao Smirnofu zbog miješanja srpskih i latinskih imena životinjskih vrsta, insistirao si na sistematici zastupljenoj u biologiji, a sada ovdje insisitiraš na anarhiji. To je malo kontradiktorno. Kada bi svi mi pokrenuli priču o promjeni ovoga i onoga, zato što nam se to nešto ne sviđa organizovano/uspostavljeno na način na koji je organizovano, pa ne bi ništa drugo radili do preispitivanja svega. Na kraju, ni ti ni drugi niste dali nijedan konkretan primjer gdje se koristi oblik za koji se zalažete, što je preduslov za neki ozbiljniji, argumentovani razgovor na temu. Ti si samo rekao da misliš da se skraćenica „v.“ u Prosvetinoj enciklopediji, možda odnosi i na „vidjeti još“. Na stranu činjenica da je oblik „vidi“, na samom početku razgovora, okarakterisan kao „nekulturan“ na osnovu čiste, subjektivne ocjene. Dakle, subjektivnom ocjenom, ili bolje rečeno diskvalifikacijom oblika „vidi“, je postavljena čitava argumentacija za njegovo uklanjanje sa Vikipedije i zamjenu oblikom koji se u našoj literaturi nigdje ne koristi u tom kontekstu. --Slaven Kosanović {razgovor} 22:25, 18. jul 2010. (CEST)

Mešanje srpskih i latinskih naziva u sistematici je nenaučno. Ja ne zagovaram ništa nenaučno. A što se uniformnosti tiče... Pa evo kad već insistirate; zašto svi šabloni nisu iste boje i na isti način rađeni, zašto nemamo isti kriterijum za prag značaja za sve članke, zašto svi članci nemaju popis literature i zašto nisu svi referencirani, zašto svi podnaslovi u srodnim člancima nisu isti i zašto ih nema isti broj, zašto u pojedinim tekstovima u pasusima postoje razmaci, a u drugima ih nema, zašto su pisma i dijalekti različiti... Da li treba još? :)--Metodičar zgovor²a 23:00, 18. jul 2010. (CEST)

P.S. Opaska na Banovićev komentar je bila šala, zaboravio sam da stavim smajlija, izvinjavam se.--Metodičar zgovor²a 23:00, 18. jul 2010. (CEST)

Neko bi mogao da kaže da ga baš briga što je nenaučno i šta o tome misle biolozi, na sličan način kao što si ti zaključio da je oblik „vidi“ „nekulturan“ uprkos relevantnoj literaturi koja kaže suprotno. :) Sam koncept Vikipedije je u suštini „anarhičan“ i ako ga dovedemo do krajnosti, ovdje da svako može da odabere ovaj podnaslov po želji, na drugom mjestu nešto drugo, tek onda će se čitaoci teško snalaziti. Što se tiče ćirilice i latinice i ekavice i ijekavice to je stvarnost srpskog jezika. Zatim, ne kažem ja da ovdje mora stajati „vidi još“, može stajati nešto deseto, ali da bude blisko većini naših ljudi, drugim riječima da mogu lako da identifikuju o čemu se radi, a u isto vrijeme da ne pravimo distancu sa čitaocima, jer pobogu mnoge treba da privučemo da se zainteresuju da napišu koji članak. Neposrednost u komunikaciji više privlači ljude od distance. Ja bih čak pisao smjernice za pisanje članaka za svaku oblast ponaosob, tako da ljudi ne gube vrijeme ako žele da pišu članke iz jedne konkretne oblasti nego bi mogli da pročitaju na jednoj stranici sve što bi im koristilo u pisanju. Što se tiče izgleda članaka uopšte, to ima veze sa činjenicom da je Vikipedija enciklopedija koja, s jedne strane se piše, dakle „radovi u toku i nema roka završetka radova“, a s druge, u isto vrijeme se prezentuje čitaocima u kom god stanju da se nalaze članci. Kada bi imali veći broj saradnika da se posvete svakoj oblasti opšti utisak bi bio daleko bolji. Ovako, kvalitet se drastično razlikuje od članka do članka kao i od oblasti do oblasti. Imamo članaka koje ne bi trebalo uopšte sređivati, nego brisati da se ne brukamo, a šarenilo je opšteprisutno u svemu, što negdje čak otežava pregledanje ove enciklopedije. Prije sam za postepeno sistematizovanje stvari, a ne da radimo suprotno. Pod sistematizovanjem ne podrazumjevam uniformisanje svega, naročito ne kada je u pitanju, recimo, biranje boja u kutijicama za biografije i mnoge druge stvari. Ovdje konkretno, imati jedan oblik koji se javlja svugdje u enciklopediji je funkcionalno, a ne stvar estetike i ukusa. --Slaven Kosanović {razgovor} 08:14, 19. jul 2010. (CEST)

Kao prvo, napomenuo bih da se odavno o ovome raspravljalo. Nekada davno smo imali različite obilke svega ovoga. Mislim da je bilo i glasanje, ili je možda dogovorom odlučeno, ali u svakom slučaju zajednica je u tom trenutku usvojila Vidi još oblik. Tada je usvojeno i ovo spoljašnje veze. I kod njih je bilo mnogo varijanti (spoljašnje poveznice, veze, linkovi i sl). E sad ja sam definitivno za to da u svim člancima imamo iste te podnaslove. Ukoliko više ljudi misli da treba promeniti podnaslov vidi još, može se organizovati glasanje o tome... Meni se lično više sviđa neki drugi oblik, npr. ne zvuči mi loše Pogledajte još ili vidite još. Čak mi ne izgleda loše ni nešto tiva pogledajte i:. U svakom slučaju mislim da nije loše pokrenuti raspravu o ovome, i možda i glasanje. Samo prvo bi neko trebao da sastavi predloge... --Jovan Vuković (r) 23:41, 18. jul 2010. (CEST)

Htela bih da se izvinim zato što nisam znala da se o ovome već nekada glasalo.Na ideju da postavim ovo pitanje došla sam gledajući članke svojih kolega koje smo radili kao seminarske radove na fakultetu i sami postavljali kako je ko umeo i znao.Ispod nekih je pisalo "Takođe vidi".Možda na celoj Vikipediji postoje na prste jedne ruke članci sa "Takođe vidi" ali znajući naš tempo studija i u kojim uslovima smo radili članke sumnjam da je iko eksperimentisao.Imali smo predavanje o Vikipediji.Neko od vas je bio na FFHu.Jovanov predlog "Pogledajte i" mi se dopada,zato što je nešto slično i meni padalo na pamet.Čini mi se da se malo vas stavlja u poziciju čitaoca koji hoće brzu,jasnu informaciju.Doćiće ovde,ukucati pojam i očekivati što više informacija i jasno napisane smernice.Nije njega briga šta o tome kažu enciklopedije.Jednostavnost je najpraktičnija i najjasnija.

Replike: Slavene,nismo vodili diskusiju o temi i besmisleno je da se nastavlja nešto što se nikada neće završiti. :D Sabate,nisam ja spomenula politiku već neko drugi,samo sam se nadovezala na to svojim oksimoronom.Bilo mi je tako zgodno.Žao mi je što je ovako "loše" društvo na Vikipediji.Nigde ne mogu sresti ljude sa zlonamernijim opaskama. ;) Marijana Mićić (razgovor) 01:27, 19. jul 2010. (CEST)

Marijana nema potrebe da se izvinjavaš, ja ne mogu da se setim ni sam da li je to bilo glasanje ili je to bilo dogovoreno ovako među korisnicima, pošto je to bilo odavno, možda je najbolje pitati filipa (dungodung), sećam se da je posle dogovora on pravio bota za standardizaciju tih naslova. --Jovan Vuković (r) 02:12, 19. jul 2010. (CEST)

Glasanje za vidi još ili videti još ili ....

Slažem se sa Jovanom da treba pokrenuti raspravu i glasanje. Molim da neko od iskusnijih korisnika sastavi predloge i organizuje raspravu u cilju organizacije glasanja. --Antidiskriminator (razgovor) 01:40, 19. jul 2010. (CEST)

Čak i ako Filip potvrdi da je nekada već bilo organizovano glasanje po ovom pitanju, to ne znači da treba unapred odbaciti inicijativu više korisnika i izbeći ponovnu raspravu i glasanje. --Antidiskriminator (razgovor) 02:17, 19. jul 2010. (CEST)

Naravno, nisam to ni rekao. Ja sam gore naglasio da ukoliko više ljudi smatra da to treba da se menja, treba organizovati glasanje (samo ja to ne želim da organizujem :R). Pošto je više ljudi reklo da im se sviđa neki drugi predlog (ti, metodičar, marijana, ja, možda sam nekoga i izostavio) mislim da treba pokrenuti raspravu, videti predloge i organizovati glasanje. E sada samo treba da se nađe neko ko će to da odradi :). --Jovan Vuković (r) 02:21, 19. jul 2010. (CEST)

Pošto su Mihajlo i Slaven objasnili da se u Rječniku Matice srpske koristi vidi, mislim da je uredu da tako ostane i ovde. Da ne ispadne da par korisnika ovde pišu nova pravila srpskog jezika. Ovo je moj stav. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:31, 19. jul 2010. (CEST)

Ja bih Jovane sa zadovoljstvom sve to uradio kada to ne bi bilo pogubno ne zbog rezultata glasanja (do kojeg se verovatno ne bi ni došlo) već zbog onoga što bi se dogodilo tokom rasprave. Svaki korisnik koji je tokom ove godine bio aktivan zna na šta mislim. Zbog toga predlažem da ceo taj posao pokuša da odradi Marijana. Tačno je da nema neko veliko iskustvo (56 izmena) ali je ona iznela ovu ideju i mislim da je treba baciti u vatru što pre jer sam uveren da je sposobna da sve to odradi. Ako nema dovoljno izmena da glasa da li može makar da pripremi predloge i organizuje glasanje, a do početka glasanja će možda i skupiti dovoljan broj izmena?--Antidiskriminator (razgovor) 02:46, 19. jul 2010. (CEST)

ps Isto tako mislim da je korisnik Antidiskriminator pretjerao za pokretanjem rasprava na trgu. Prije manje od nedenju dana je mijenjao šablon na svoju ruku da bi promijenio poruku dobrodošlice, ali srećom njegove promjene su vraćene. Isto tako je pokrenuo raspravu o tome da se na ovoj vikipediji vrši diskriminacija, i to više puta. Stalno pokreće teme da se nešto mijenja, a te teme najčešće prerastu u ovakve rasprave. Ovde generalno treba uložiti više vremena u sređivanje članaka, a manje u stalno pokretanje žučnih rasprava. Nije prošlo ni nedelju dana od kad je Antidiskriminator tražio da se glasa o šablonu dobrodošlice, ali srećom nije bilo zainteresovanih. Dakle treba se više posvetiti radu a manje pokretanju rasprava. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:54, 19. jul 2010. (CEST)

Slažem se da treba dosta vremena posvetiti člancima.Ovih dana sam uz pomoć iskusnih vikipedijanaca sredila odavno postavljen članak.Standardizacija mi je pala na pamet upravo dok sam to radila a ujedno je i ovo deo sređivanja članaka.Na kraju,treba napomenuti da ne može jedan član sređivati nasumično članke iz različitih oblasti samo da bi rekao da su sređeni,ukoliko dobro ne poznaje materiju i ukoliko nije siguran da je napisano tačno i korektno.Naravno,ni kletve ,pardon psovke ne mogu biti pokriće za takve prepravke.Ne može apotekar operisati.Toliko o gubljenju vremena na rasprave i o diskriminaciji,BaŠ-ČeličE --Marijana Mićić (razgovor) 18:49, 19. jul 2010. (CEST)

Sada već zaista rasprava postaje žučna, a nema potrebe. Iako je meni (što se videlo iz priloženog) rešenje ovog problema nebitno, mislim da inače ova tema razgovora nije dovoljno važna da bismo krenuli u međusobna optuživanja. Zapravo, nijedna tema nije vredna toga, ma koliko važna bila. Svakako da svakoj temi treba posvetiti vreme i pažnju, ali ne na ovaj način. Apelujem da kolegijalnije pričate, a šale su dozvoljene. :)--Metodičar zgovor²a 19:17, 19. jul 2010. (CEST)

Tako je kolega :R --Jovan Vuković (r) 19:18, 19. jul 2010. (CEST)

Nema žučne rasprave,Metodičare.Samo je skrenuta pažnja na bitnu sitnicu. ;) Možda je ovde previše muškaraca u diskusiji pa i kada se umeša neko suprotnog pola,to je ili previše žustro za vaš ukus ili možda čak i nevaspitano ili "na mestu koje joj ne pripada".Jedna Jagoda je dala samo jedan komentar i to je to.Mislite o tome.Pozdrav momci. --Marijana Mićić (razgovor) 19:46, 19. jul 2010. (CEST)

Marija, radim u ženskom kolektivu gde svi članovi imaju zavidne verbalne sposobnosti, kao recimo ti. :) Tako da budi uverena da si omašila sa svim navedenim teorijama. :) Moj apel se odnosio na sve učesnike, ne samo na tebe. Omašila si i što se tiče Jagode. :) Ali, nadam se da ćeš ostati dovoljno dugo da nas upoznaš. :)--Metodičar zgovor²a 19:52, 19. jul 2010. (CEST)

Ja sam napisala ono što sam videla.Verujem da sam omašila ako mi neko ko je dugo ovde to kaže,mada je i on omašio pišući moje ime. 1:1 :-) --Marijana Mićić (razgovor) 19:58, 19. jul 2010. (CEST)

Marijana, izvinjavam se. :) I drago mi je da se uvečava ekipa prirodnjaka ovde na Njikipediji. :)--Metodičar zgovor²a 20:04, 19. jul 2010. (CEST)

Nema potrebe da se izvinjavaš(rečeno mi je da se ovde ne persira).Šalila sam se,nisam bila uvređena.Nisam ja od onih koji su ozbiljni 24/7.Kod mene važi obrnuto,mnooooogo često,toliko da mi ide i na štetu. ;) --Marijana Mićić (razgovor) 20:22, 19. jul 2010. (CEST)

Uf, koliko članaka ste mogli napisati umjesto ove rasprave... Tek da ubacim polugu u mašinu, reći ću vam da se meni oblik Spoljašnje veze ne sviđa, jer je specifičan samo za ekavični govor. Tako. Sad odoh u svoj bunker dok ne prođe artiljerijska priprema :) --Miroslav Ćika (razgovor) 20:35, 19. jul 2010. (CEST)

---

Spoljašnje veze ne sviđa, jer je specifičan samo za ekavični govor

Da, da, u "jekavičnom" govoru bi trebalo da bude "spoljašnje vjeze".

--Sly-ah (razgovor) 21:53, 19. jul 2010. (CEST)

A pokrenemo glasanje o tome? ;))) --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:06, 20. jul 2010. (CEST)

O spoljašnjim vezama je bilo glasanje pre 4 godine i tu nema diskusije. O "vidi još" nije bilo glasanja, ali je ustanovljen konsenzus na Trgu. Stoga, apsolutno nije tačno da ne postoji unifikacija. Može se desiti da pokoji članak ima drugačiji podnaslov, ali postoje botovi koji povremeno prepravljaju razne varijante u "vidi još" i to je de fakto standard. Ako, Dejane, ne želiš da se usaglasiš sa standardom, onda je to samo tvoj problem (koji samo govori o tvojoj tvrdoglavosti i detinjaštvu), a već će neko da ispravi na pravilan oblik. S druge strane, krajnje je nepraktično sada menjati ovo, jer bismo morali da pravimo izmene na 100 hiljada članaka. Da ne spominjem da stilski i gramatički trenutnom obliku ništa ne fali, osim pojedinih ličnih estetskih doživljaja. Svako je slobodan da pokrene glasanje o ovome, ali kako ćete da realizujete globalnu promenu/primenu standarda (u slučaju da se izglasa ista), to ostaje na vama da smislite (ja ću bar da bojkotujem). --filip ██ 20:34, 21. jul 2010. (CEST)

Filipe, ja bih te zamolio da me ne prozivaš, posebno što usaglašavanje sa standardom u ovom slučaju nema baš mnogo veze sa kvalitetom, pa ne radim ništa što bi isti ugrozio. Čak i da jesam, opet ne vidim razlog za uvrede. Slažem se da je to moj problem, a ako vi imate mehanizme da sve to lepo unifikujete (ne da ispravljate na pravilan oblik, kao što ti kažeš, jer nepravilnog nema), božanstveno. :)--Metodičar zgovor²a 20:51, 21. jul 2010. (CEST)

Ohoho, dobro došla Marijana. Nemaš pojma koliko mi je drago što vidim da se pojavila još jedna žena koja ne zazire od toga da skreše u brk ovim muškima ono što su zaslužili. Za sada sam to bila samo ja, i nemali broj puta nagrabusila zbog toga. No, izgleda da sam dobila pojačanje..... Eh, dečki niste mogli s jednom Jagodom, a dve će vam na kraju doći glave...

A sad malo ozbiljno. Filip je u pravu (mrzim da priznam, priznajem, al moram kad je tako. Vidi još i Spoljašnje veze je sasvim ok, možda to može bolje (uvek može bolje, svakako), ali ovome kako jeste sad ništa ne fali s gramatičko-pravopisne tačke gledišta, a bogami ni sa tačke uniformisanja. Istina je da se o tome odlučilo još pre nego što sam ja došla i da se odavno popravljaju nestandardni oblici botom na standardne. Lično nemam ništa protiv ni da se menja, ali mislim da ima mnogo prečih stvari na koje bi naši vrli infromatički krakovi trošili svoje vreme i svoje sive ćelije za pravljenje skripaaaata iliti botova, tako da mi je sasvim jasno zašto Dungo odbija da radi nešto što smatra besmislenim (a nešto verujem da će i ostali slediti njegov primer). Tako da i ako izglasate, ko će da pravi bota za tu izmenu? Ja i ti Metodije sigurno nećemo, jer smo antitalenti za te informatičke stvari. A bogumi, ima i članaka za popravljanje i pisanje, tako da i vi ovde trošite vreme zađaba, što bi reko Đura iz Nadrealista. A da ne bidne da vas ja ćeram da radite po ovoj vrućini, a ja da se provodim po trgovima prodajući pamet u kesicama, evo sad ću da sredim jedan članak. I to odma. --Jagoda ispeci pa reci 21:15, 21. jul 2010. (CEST)

Hvala na dobrodošlici,Jagoda.Imaš lep sajt. :) Prepoznala sam da postojite i na fejsu pošto sam viđala komentare ISBIja na profilu Čitalačkog društa Osam ispod fotografija biblioteka širom sveta. ;) A sad malo ozbiljno,pošto sam od starosedelaca,ne,bolje anđela čuvara Vikipedije čula da je "Vidi još" najbolje i najpraktičnije,pogotovu zato što bi se donošenjem odluke o menjanju ove formulacije nekom oduzelo silno vreme da ponovo sredi članke(a mene lično činjenica da ima tih preko 100000 članaka koji bi se sređivali pre raduje nego čini unapred umornom) zaključavam svaku dalju raspravu na ovu temu.Oblik koji se koristi je "Vidi još" i gde god naletite na drugačiju formulaciju prepravite je.Tačka! Ako neko drugi bude pitao da li se glasalo,s obzirom na to šta je sve u diskusiji ispisano prethodnih dana,možete slobodno reći JESTE. Zaključak: Ko želi nešto da uradi,nađe rešenje,ko ne želi,nađe opravdanje. LOCKED --Marijana Mićić (razgovor) 22:30, 21. jul 2010. (CEST)

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Marijana Mićić (razgovor • doprinosi) | 22:24, 21. jul 2010

Mislim da ti nemaš pravo da zaključavaš raspravu o mom predlogu da se pokrene glasanje u cilju utvrđivanja uniformnosti u nazivu podnaslova Videti još. Ukoliko ne postoji pravilo do kojeg se došlo glasanjem u skladu sa propisima na vikipediji mislim da niko nema pravo da briše Videti još u tekstovima članaka i da piše Vidi još umesto toga. To što je nekoliko prisutnih korisnika u nekom trenutku postiglno neki konsenzus na nekoj strani za razgovor (ako se to ikada desilo) ne može da utiče na preko 60.000 korisnika i preko 100.000 članaka koji su napisani. Ako sam u pravu, molim Filipa da spreči takve botovske izmene jer nemaju pokriće u bilo kakvom pravilu koje je izglasala zajednica. Ako grešim, budite ljubazni i uverite me u suprotno. --Antidiskriminator (razgovor) 10:10, 22. jul 2010. (CEST)

Mora biti jasno da Vikipedija nije demokratija. O nekoj temi se ne može raspisati tek tako glasanje, jer neko tako hoće. Glasanje je za političare. Svakom glasanju prethodi rasprava, kao osnov, i ako se na njoj nešto utvrdi konsenzusom, to postaje pravilo bez glasanja. Konsenzus je nešto mnogo bolje od glasanja. Vikipedija je uniformna, kada se tiče o nazivima odjeljaka, i ne može biti šarenilo. Nema potrebe da se bot zaustavlja, radi tako već dugo vrijeme. --Željko Todorović (razgovor) 12:41, 22. jul 2010. (CEST) s. r.

Koliko znam, istini za volju, botovi dugo nisu radili na tome, ali ne vidim zašto ne bi ubuduće. Dakle, razgovor je postojao, dogovor je postignut konsenzusom, niko se za 4-5 godina nije tome usprotivio (do sada), de fakto postoji standard i svake izmene koje idu protiv tog standarda predstavljaju narušavanje pravila. Ne mora se o svemu glasati, ali ako mislite da ovaj standard ne valja (a ima ljudi koji bi voleli da bude drugačiji), a vi pokrećite glasanje, ali kao što rekoh, ne očekujte moju logističku pomoć u primeni novog eventualnog standarda. I Dejane, niko nije mešao kvalitet i standard. Nije mi bio cilj da te vređam nego da ti ukažem na nevikipedijansku praksu koju najavljuješ -- ako već postoji nešto kao pravilo, praksa, smernica ili šta već, njegovim eksplicitnim kršenjem ne činiš ništa dobro Vikipediji. I stav "vi se dogovorite kako hoćete, ali ja ću da pišem po svom, čak i kada se dogovorite na jedan način" je, prema tome, aspolutno nepoštovanje pravila i protivno duhu Vikipedije. Hvala --filip ██ 12:53, 22. jul 2010. (CEST)

Pošto sam pročitao stranicu Vikipedija:Konsenzus za koju ranije nisam znao, a na koju me je uputio Miki, shvatam da postoji konsenzus o tome da se koristi vidi još i ubuduće ću koristiti taj izraz i zbog toga odustajem od stavova koje sam izneo u svog gorenjem komentaru. Hvala na razumevanju.--Antidiskriminator (razgovor) 13:13, 22. jul 2010. (CEST)

Filipe, to si sve mogao da napišeš bez navođenja mojih karakternih osobina. Isključujem se iz ove rasprave koja nije korektna.--Metodičar zgovor²a 14:12, 22. jul 2010. (CEST)

Sad ispada kao da se slažeš sa mojom ocenom, te da to zaista jesu tvoje karakterne osobine, samo ti se ne sviđa što sam ih tako javno spomenuo ovde na Trgu. :) --filip ██ 15:39, 22. jul 2010. (CEST)

Uopšte nije važno kako je ispalo, što se mene tiče, nisam mnogo zainteresovan kako me ti i drugi vidite. Poenta je da argumentovana diskusija ne uključuje lične napade. I da si mi iste reči uputio na strani za razgovor, takođe bi bilo javno, kada je već dostupno svima. I ne slažem se sa tvojom ocenom, jer ako ti zaista misliš da ja ne radim u duhu ovog projekta, nakon sveg ovog vremena, ti i ja nemamo više o čemu da pričamo na ovu temu. Ja da te ubeđujem u suprotno, mislim da je u tom slučaju zaludno. Složio sam se samo da si neke stvari mogao da kažeš drugačije. Nadam se da sam ti sada pojasnio. :)--Metodičar zgovor²a 15:48, 22. jul 2010. (CEST)

Izvadio si mi misao iz konteksta. Napisah da ne bi bilo u duhu Vikipedije da uređuješ "kako se tebi ćefne" čak i pošto je napravljen dogovor. To nije stvar samo duha Vikipedije, već uopšte, koliko je neko čovek ili ne. A svoje reči neću povući, jer zaista mislim to što sam napisao -- ako neko (bilo ko, dakle ne samo ti) namerno radi protiv dogovora, onda zaista jeste tvrdoglav i detinjast. Ili sam pogrešno shvatio tvoje reči? Dakle, da se podsetimo, napisao si: I nestvarna mi je ideja da glasamo koji oblik će preovladati, te ako do toga dođe, ja sigurno neću da ga ispoštujem, jer to je zaista protiv mog mozga. Izvini, ali tako ne funkcioniše Vikipedija. Ako se i nešto izglasa (makar se ti ne slagao sa tim glasanjem; pobogu, pa koliko puta sam ja tiho bojkotovao glasanja, pa sam opet praktikovao ishode istih), treba ga slediti, a ne inatiti se. Da li sam zaista pravilno shvatio ovo? --filip ██ 16:11, 22. jul 2010. (CEST)

U pravu si.--Metodičar zgovor²a 16:22, 22. jul 2010. (CEST)

...i moja dva dinara. Ja sam uvek za neupravni govor na vikipediji. Godinama je na vratima moje samoposluge pisalo "Vuci" i ja nisam imao blage veze da to znači "povucite vrata". Verujem da je mnogima bilo jasno, ali su oni iz drugačijeg kulturnog miljea. Verujem da je u pitanju navika i uticaj okoline jer zamišljam da umesto "vidi" piše "gledaj", kako li bi to izgledalo. Klinci iz mog kraja bi to savršeno razumeli. Mada, ukoliko se neko od klinaca umeša u ovu raspravu verujem da će se na glasanju pojaviti i varijanta "gledaj, brate" kao mnogo pristupačnija i jasnija (bar sa njihovog stanovišta).

Inače, štampane enciklopedije, rečnici itd su imale sistem štednji znakova. Tada je bilo najbitnije naći način da se odrednica smesti u 200 znakova, pa kako god. Tada je dolazilo u obzir "v." i strelica i bilo šta drugo sem "pogledati takođe". Elektronska enciklopedija nema tih problema.

Na jednom od prethodnih razgovora sam takođe izneo slično mišljenje a i sledeći put ću. Verujem da će se u međuvremenu zadržati "vidi" kao preovlađujuće, ali ja i dalje verujem da to ima veze sa "per tu"/"per si" okruženjem. -- JustUser  d[-_-]b  18:28, 3. avgust 2010. (CEST)