Razgovor:Jezgro Linux-a/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Zašto se članak zove GNU/Linuks? GNU/Linuks bi moglo da se odnosi eventualno kada se govori o operativnom sistemu. Ali ovde se govori izključivo o kernelu, dakle samo o Linuksu. --  Младен  Мириловић   Сврати на кафицу 17:28, 17. jun 2006. (CEST)

Operativni sistem ili jezgro

Elem: bez obzira što neko na Vikipediji na engleskom pokušava da proturi da je Linuks naziv operativnog sistema, to je naziv jezgra operativnog sistema; Linuks kao operativni sistem ne postoji; eventualno može da se priča o linuks (ili "GNU sa Linuksom", zavisi koga pitamo) distribucijama. Ono što neki nazivaju "linuks operativnim sistemom" su distribucije koje se sastoje od linuks jezgra i raznoraznih (uglavnom GNU) alata. Takođe, ovaj članak govori o Linuksu kao jezgru i može eventualno da se premesti na Linuks (jezgro operativnog sistema). E sad. problem je u tome što je "jezgro operativnog sistema" primarno značenje termina, i tada se ovaj članak može nazvati jedino Linuks (operativni sistem), a sam naziv Linuks bi u tom slučaju bio Višeznačna odrednica. Ili ukratko - to što linux.org lupeta gluposti, ne znači da mi moramo bezrezervno da ih prihvatimo. --Brane Jovanović, DGzS <~> 18:56, 24. avgust 2007. (CEST)

Ajmo polako. Nisi trebao da tek tako poništiš izmjene, prije nego pogledaš šta sam još uradio osim toga oko čega se raspravljamo. Molim te vrati moju izmjenu (osim stavke u vezi finskog, za koju ni sam nisam bio siguran), jer sam uradio mnogo na ostatku teksta, a ne samo na definiciji pojma.Darko Maksimović 19:53, 24. avgust 2007. (CEST)

Što se tiče da li je to operativni sistem, jezgro ili nešto treće - linux.com sadrži upravo ono što si ti rekao, od riječi do riječi, pa pretpostavljam da si tamo pročitao da se to odnosi samo na "jezgro". Premda ne mora da znači - još dosta sajtova govori to isto. Ali recimo da takođe mnogo sajtova govori da je to operativni sistem. O čemu se radi? Radi se o tome da operativni sistem nije softverski paket koji uključuje sve ono što nam donosi jedna Linuks distribucija. Distribucija donosi i operativni sistem i gomilu aplikacija, koji su iz raznih slobodnih projekata. Tako da niko ne želi reći da su sve aplikacije koje dolaze uz Linuks dio Linuksa, nego operativni sistem Linuks dolazi uz mnoštvo drugih aplikacija u distribuciji. Ako pogledaš definiciju operativnog sistema, biće ti jasno da je vrlo tanka granica između tog pojma i pojma jezgra. Evo da pogledamo nekoliko prvih sa raznih enciklopedija (dobijaju se upitom define:operating system na Guglu):

• "An operating system (sometimes abbreviated as "OS") is the program that, after being initially loaded into the computer by a boot program, manages all the other programs in a computer. The other programs are called applications or application programs. The application programs make use of the operating system by making requests for services through a defined application program interface (API). ..."
• "the master control program (eg, Windows) that manages a computer's internal functions and provides a means of control to the computer's operations and file system."
• "The operating system is the most basic program in a computer. All computers have an operating system that among other things is used for starting the computer and running other programs (application programs). The operating system performs important tasks like receiving input from the keyboard and mouse, sending information to the screen, keeping track of files and directories on the disk, as well as controlling the various units such as disks printers etc-. .."Darko Maksimović 19:53, 24. avgust 2007. (CEST)

Šta pokušavam da kažem? Da se jedan računarski sistem sastoji od operativnog sistema i aplikacija. Operativni sistem se, istina, sastoji od jezgra i ostalih servisa, ali ti servisi su ili ugrađeni u jezgro ili se pozivaju kao dinamički moduli. Uključuje, doduše, još i ljusku(e), i još koješta, ali to sve nisu "aplikacije" nego dio operativnog sistema. To što njih nije pisao Linus lično, ne znači da oni nisu dio Linuksa. Linuks je operativni sistem koji se sastoji od Linuks jezgra i ostalih Linuksovih servisa. Ostali programi su aplikacije i one dolaze uz Linuks, kao dio distribucije. Kako nazvati taj operativni sistem? Možda Gnu/Linuks, ali samo "Linuks" je sasvim dovoljno iz nekoliko razloga. Prvo, sam Linuks je pod GNU licencom. Drugo, već je sasvim uvriježeno u maltene svim jezicima da se zove Linuks. Treće, naziv Gnu/Linuks je prekomplikovan da objasni jedan tako često korišten pojam. Itd.Darko Maksimović 19:53, 24. avgust 2007. (CEST)

Hajde da pogledamo, pored engleske, njemačke, hrvatske i drugih vikipedija, i mnogih drugih sajtova koji ga definišu kao operativni sistem, još i preostale definicije iz spiska definicija iz gore navedenog skupa:

• The software that the rest of the software depends on to make the computer functional. On most PCs this is Windows or the Macintosh OS. Unix and Linux are other operating systems often found in scientific and technical environments.
• A computer program that controls the components of a computer system and facilitates the operation of applications. Windows Me, Windows XP, Linux, and MacOS are common operating systems.

Nadam se da je to dovoljno.Darko Maksimović 19:53, 24. avgust 2007. (CEST)

• Što se tiče definicija, koliko vidim, ima ih raznih, nekih širih, nekih užiš. Međutim, definicija koja stavlja jednakost po funkcionalosti izmeđi Linuksa i Vindousa je u startu falična. Niti je Linuks išta više od jezgra, niti se Vindous sastoji samo od jezgra. Ako pitamo Linusa na čemu on to radi već 17 godina, odgovor neće biti "operativni sistem" nego "jezgro".

Nije Linux samo ono što piše Linus, tako da je to malo bitno i nije argument.Darko Maksimović 23:49, 24. avgust 2007. (CEST)

To što je sa popularnošću GNU/Linuks sistema novinarima postalo progresivno teže da se propisno obaveste o stanju stvari je žalosta činjenica, ali ne menja stvarnost; to što se ta činjenica pokušava ojačati delovanjem na engleskoj Vikipediji je još žalosnija.

Nijedna vikipedija niti bilo kakva enciklopedija nije neprikosnovena istina, to se slažem. Ali mislim da nije pametno potcjenjivati englesku vikipediju na kojoj ima mnogo ljudi koji se razumiju u gradivo. Isto tako mislim da nije pametno potcjenjivati ni njemačku vikipediju, niti Linux.org. Mislim da je to sve prilično brzopleto guranje prašine pod tepih.Darko Maksimović 23:49, 24. avgust 2007. (CEST)

Slično važi i za BSD - originalni BSD jeste bio operativni sistem samo u smislu u kojem je i "linuks distribucija" operativni sistem, pošto se sastojao od BSD jezgra i gomile alatki skupljenih sa raznih strana. Sa stavljanjem Juniksa i Linuksa u isti koš tiče, situacija je slična kao i sa Vindousom - Linuks nije funkcionalni ekvivalent Juniksa - Juniks se sastojao ne samo od jezgra, nego i od pratećih programa tj. taj skup se nazivao Juniks.

Naravno - i baš zbog toga se Linux jezgro skupa sa ostalim alatima koji čine sastavni dio svakog po definiciji operativnog sistema, naziva Linux.Darko Maksimović 23:49, 24. avgust 2007. (CEST)

• Dalje, reći da je GNU/Linuks isto što i Linuks zato što je "sam Linuks pod GNU licencom" je potreban i dovoljan razlog da u nekim krugovima izazoveš linč.

Malo bitno.Darko Maksimović 23:49, 24. avgust 2007. (CEST)

Prvo, nije "GNU licenca", naziv je GNU-ova Opšta javna licenca ili GNU General Public Licene, u verziji 2.

Irelevantno. Znaš na šta sam mislio.Darko Maksimović 23:49, 24. avgust 2007. (CEST)

Drugo, GNU je projekat stvaranja slobodnog operativnog sistema od nule, koji bi se on u potpunosti sastojao od slobodnog softvera. Stolman i njegovi "sledbenici" (uslovno koristim tu reč, trenutno mi ne pada na pamet bolji izraz) insistiraju na nazivu GNU/Linuks zato što se operativni sistem sastoji od GNU alata i Linuks jezgra. Da se Linuks jezgro zameni jezgrom koje se razvija u okviru projekta GNU (tzv. "en:GNU Hurd"), onda bi se taj operativni sistem nazivao samo GNU.

Lično smatram da na tome insistiraju iz čiste sujete - jer nazivanje cjelokupnog sistema po Linusovom jezgru im se ne sviđa i osjećaju se pokradenim. Što je naravno neosnovano. Po meni nije bitno kako se operativni sistem zove; ako je tokom vremena primio ime Linux - meni je to OK. Jezgro na kraju krajeva i jeste jezgro - najbitniji dio. Svako ko se iole bavi Linuksom zna da se Linuks ne sastoji samo od jezgra, i da Linus ni izbliza nije napisao kompletan sistem sam. A oni koji se ne razumiju - od njih ionako nema neke vajde za projekat.Darko Maksimović 23:49, 24. avgust 2007. (CEST)

Dakle, funcionalno izjednačavanje Linuksa sa operativnim sistemom je pogrešno. Eventualno navođenje kao široko prihvaćeno i (prilično široko, žustro i/ili oštro, ponekad sva tri) osporavano skraćenje za kombinaciju GNU alata i Linuks jezgra, za koju neki tvrde da bi se trebala nazivati GNU/Linux (kod nas GNU/Linuks, ponekad i GNU sa Linuksom) bi bilo mnogo bliže istini i mnogo približnije stanju stvari. Takođe, gledajući članke na Vikipediji na engleskom jeziku, stiče se utisak (bar sam ja stekao takav utisak) da tamo postoji prilična zabuna oko toga šta je zapravo Linuks - negde se prema njemu odnose kao prema jezgru, a negde kao prema operativnom sistemu.

Pa naravno. Zato što se i jezgro zove Linuks i operativni sistem zove Linuks. Sama granica, kao što rekoh iznad, između jezgra i operativnog sistema je vrlo tanka. Po definicijama (datim iznad) operativnog sistema, slabo bi ko mogao da shvati u čemu je uopšte razlika između njih. Ti to vjerovatno shvataš, i shvata još ljudi, ali sama činjenica da je granica slaba navodi na povremeno izjednačavanje pojmova radi jednostavnosti izgovora. Po meni, sistem se mogao zvati GNU, a može i Linuks, ali Gnu sa linuksom, Gnu/Linuks itd. je po meni rogobatna konstrukcija koja ne može preživjeti. A sad da li GNU ili Linux - bolje Linux. Zašto? Pa evo:

• GNU je naziv čitavog ogromnog projekta, i mnogo veća zabuna bi bila nazvati i OS - GNU.
• Šta će dati ime sistemu - jezgro ili skup alata koji će dopuniti definiciju Operativnog sistema? Po meni - jezgro.Darko Maksimović 23:49, 24. avgust 2007. (CEST)

To su moji argumenti u ovom trenutku. --Brane Jovanović, DGzS <~> 22:02, 24. avgust 2007. (CEST)

Nadam se samo da ova rasprava može imati neki rezultat. Znam iz iskustva da lako može da postane prepirka, pa ako ne bude dala rezultata predlažem da uključimo još neke Vikipedijance u raspravu. Ako ni tada ne bude rezultata, predlažem glasanje na forumu. Ne znam kako drugačije, ja ne dozvoljavam sebi (više) rat izmjena.Darko Maksimović 23:49, 24. avgust 2007. (CEST)

Hajde prvo da krenemo sa definicijom „operativnog sistema.“ Šta je u stvari operativni sistem u svom najprimitivnijem obliku? Operativni sistem, po najprimitivnijoj definiciji, je najosnovniji softver koji omogućava funkcionisanje osnovnih komponenti računara. Povezivanje različitog hardvera u funkcionalnu cijelinu i interakciju korisnika sa hardverom, u široj definiciji. Linuks jezgro je operativni sistem po toj najprimitivnijoj definiciji, bez obzira što ne sadrži dodatne aplikacije, drajvere za različite vrste hardvera i slično. Tako da se može govoriti o Linuksu kao operativnom sistemu kao i o različitim distribucijama linuks operativnog sistema. Na primjer, rečenica „Ubuntu je jedna od mnogih distribucija operativnog sistema Linuks“ je po meni, sasvim ispravna konstatacija. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 00:20, 25. avgust 2007. (CEST)

Ovako:

1. Slavene, tvoj rezon je ok, ali problem je u onome što sam izneo gore - jezgro operativnog sistema je u računarstvu definisano onako kako se gore pokušava definisati operativni sistem; nije mi jasno otkada se počelo forsirati izjednačavanje ta dva pojma, ali ako ih izjednačiš, onda imaš problem sa operativnim sistemima iz familije Majkrosoft Vindous i Juniksom, pošto su onda oni širi od te definicije. Jezgro nije isto što i operativni sistem, budući da jezgro bez nekih dodatnih programa ne može da pokreće računarski sistem, kao što ni, na primer, parasimpatički nervni sistem bez organa, nerava, krvotoka i još koječega ne može da upravlja radom živog organizma. Dakle, izjednačavanje jezgra sa operativnim sistemom je ravno izjednačavanju parasimpatičkog nervnog sistema sa organizmom.
2. Darko:
   • Linux jedino i isljučivo radi na jezgru i na git-u; sve ostalo rade drugi, i to nije deo linuksa kao jezgra, niti se oslanja na linuks kao takvo; većina se oslanja na POSIX standard (koji i samo linux jezgro prati), i mnogi od tih alata se koriste i u BSD sistemima, Hurd sistemima i/ili rade i pod operativnim sistemima iz familije Majkrosoft Vindous i/ili Mac OS X.
   • GNU projekat je projekat za stvaranje operativnog sistema GNU (GNU == GNU'a Not Unix); ma koliko da je ogroman, u pitanju je operativni sistem, ništa više, ništa manje. Dalje, operativni sistemi se nazivaju svakako (sam naziv "Unix" je zapravo šala na naziv Multics. raniji operativni sistem na kojem su autori radili), dakle ne postoje neka čvrsta pravila oko imenovanja, pa je svaki argument dobar. Moja primedba se odnosi na to da je "linux" zapravo jezgro, i kada se u štampi skup sačinjen od jezgra i pratećih programa naziva "Linuksom", dešavaju se dve stvari - prvo, nerazumevanje toga šta je Juniks (= jezgro + skup alata - shell, kompajler, razne biblioteke, uslužni programi), i pravljenje pogrešne analogije između Linuksa i Juniksa. Takođe, ako je nešto komplikovano, naše je da pokušamo da izložimo materiju na način koji bi bio najshvatljiviji široj publici, ne da odustajemo zato što je komplikovana situacija. Da li je konstrukcija GNU/Linux konstrukcija rogobatna, ružna, vređa verska osećanja ili nešto deseto u ovom slučaju je nevažno - to nije valjan argument; preciznost, tačnost i jasnoća objašnjenja/definicije jesu.
3. Obojica - ja sam izložio svoje argumente zašto smatram da bi takav pravac akcije bio pogrešan. Ma koliko bio zainteresovan za ovu temu, ne želim da učestvujem u ratu izmena gde bi svi gubili vreme - ako nemate ideju za neko srednje rešenje i/ili smatrate da treba ići sa vašim tumačenjem, izvolite. Ja ostajem pri stavu da bi to bilo objašnjenje/tumačenje/uprošćavanje koje prenosi netačnu do potpuno pogrešnu informaciju koja će stvoriti zabunu i koje će nam se jednog dana osvetiti na ovaj ili onaj način. Toliko. Vi ste na potezu. --Brane Jovanović, DGzS <~> 08:42, 25. avgust 2007. (CEST)

OK. Slažem se sa ovim što si ispričao, i srednje riješenje se sastoji u tome da se u članku naglasi da se ime Linuks koristi kao ime za jezgro i kao ime za operativni sistem, kao što to piše ovdje http://www.linux.org/ na samom početku. I u slučaju Vindovsa slična je priča, pa imamo Vindovs jezgro i Vindovs operativni sistem. Budući da po jezgru Vindovsa niko sem Mikrosoftovih developera i ponekih hakera ne čačka... :), ta razlika u slučaju Vindovsa nikada nije ni bila bitna u svijetu izvan Mikrosofta, te je Vindovs uvijek sinonim za kompletan operativni sistem. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 09:04, 25. avgust 2007. (CEST)

Dobro, ja sam iskoristio priliku da povratim svoje obimno sredjivanje članka od ranije koje si (Brane) poništio skupa sa izmjenama oko definicije, i u definiciju dodao i da se odnosi na jezgro i operativni sistem. Uradio sam na brzaka, nemam mnogo vremena, možda neko može da dotjera to što sam napisao.Darko Maksimović 11:26, 25. avgust 2007. (CEST)

Vidim da si nabrzaka, pošto se u sadašnjoj verziji prve dvije rečenice međusobno pobijaju. :))---Slaven Kosanović- {razgovor} 01:11, 3. septembar 2007. (CEST)

Džentu

„Linuks Srbija“ distribuciju naziva „Gentu“([1]), što je i logično kad se pingvin tako zove (gentu pingvin). Može se reći da je to u srpskom jeziku opšteprihvaćeno, što i kod nas možda najpoznatiji sajt vezan za Linuks jasno govori. Još nešto: Linuks nije „engleski“ ili „američki“ projekat, nego međunarodni i ne moramo uopšte ni da gledamo kako Amerikanci izgovaraju njegovo ime i njegovih pojedinih distribucija, pogotovu kad dotična riječ čak nije ni engleskog porijekla; završićemo govoreći „Jubuntu Linuks“ umjesto „Ubuntu“, što bi bilo suludo pogotovu imajući u vidu da to takođe nije engleska riječ. --Darko Maksimović 22:41, 21. mart 2008. (CET)