Razgovor:Julen Lopetegi

Transkripcija

Manasija, ja sam vratio tvoje preimenovanje, jer ne vidim nikakve indikacije da se ovo ime treba transkribovati mimo pravila transkripcije sa španskog.

Ničime, pretpostavljam da tvoje promene transkripcije imena ovog fudbalera se rukovode engleskom Vikipedijom, ali tamo je taj izgovor označen kao ”bez izvora”. Po pravilima transkripcije sa španskog, treba da bude Hulen Lopetegi. Takođe, odakle ti podatak da je baskijskog porekla?

Srećna nova godina! — Đido (razgovor) 01:34, 2. januar 2024. (CET)

 Komentar: Pod broj jedan, ja sam ga označio bez izvora na eng.viki. Pod broj dva, on je Bask, a ne Španac. To je kao da transkribuješ Albance iz Srbije prema srpskim pravilima jer je državljanin Srbije iz Preševa. Pod broj tri, meni nije Nova godina, već 20. decembar 2023. godine posle Hrista. Pod broj četiri, opet napuštam projekat jer si ti trenutno aktivan, vratiću se kad ne budeš bio aktivan jer me maltretiraš iznova i iznova. — Ničim neizazvan (razgovor) 01:44, 2. januar 2024. (CET)

Neznam da li je Bask. Jeste rođen u Baskiji, ali ne vidim gde se kaže da je Baskijac. Ako ćeš da napuštaš projekt zbog mene, srećan ti put. Ja u velikoj većini tvojih promena koje patroliram ne vidim nikakvih problema, i često imaš dobre i kvalitetne doprinose, ali isto tako se ponašaš jako uvređeno u onih par slučajeva gde je moguće da nisi u pravu. — Đido (razgovor) 02:15, 2. januar 2024. (CET)

 Komentar: Vidim samo još jedan, prilično uobičajen nesporazum. Jednostavno je: postaviti pouzdane izvore koji pokazuju da je čovjek Bask i članak će biti preimenovan. Lp. i samo relaksirano. — Sadko (riječi su vjetar) 04:01, 2. januar 2024. (CET)

Ovdje možete pogledati istoriju porodice Lopetegi kao baskijske porodice, ako razumijete španski naravno, jer je u pitanju video. Ne govori se o tome kako se transkribuje njegovo ime, već o porijeklu njegove porodice unazad nekoliko generacija, ali mislim da je bitno to da su baskijci. Svakako ne treba stranicu premještati bez pružanja izvora kada su slične nedoumice u pitanju. -- Vux33 (razgovor) 05:43, 2. januar 2024. (CET)

Naravno, ja sam vratio stranicu na pređašnje stanje. Treba naći pouzdane izvore za drugačiji izgovor, i drugačiju transkripciju, ako hoćemo da ignorišemo pravila za španski jezik. — Đido (razgovor) 05:53, 2. januar 2024. (CET)

Stranica je premeštena po primeru Šabi Alonso, ako je njegovo ime napisano po baskijskom izgovoru, ne vidim razlog zašto ne bi i Lopategijevo, pritom, nije samo njegovo ime jedino, imamo još fudbalera baskijskog porekla kao npr. Đon Andoni Goikoečea. Njegovo ime je baskijsko, takvih imena nema u drugim delovima Španije niti je špansko, ako bi gledali transkripciju sa španskog, njegovo ime bi bilo Hon, što baš i nema smisla. Transkripciju ne treba strogo primenjivati u svakom slučaju. Lopategijevo i ime i prezime je baskijsko, nije špansko. Manasija (razgovor) 13:10, 2. januar 2024. (CET)

Voleo bih da a) nađemo izvore gde se Lopetegi naziva Baskijcem, b) izvore za pravila izgovora baskijskog jezika. — Đido (razgovor) 19:22, 2. januar 2024. (CET)

Mogao bi i da napišeš Vikipedija:Transkripcija sa baskijskog jezika, pošto pravopis ih nema. — Đido (razgovor) 19:26, 2. januar 2024. (CET)

@Manasija i Vux33: su u upravu. Nastupao je za reprezentaciju Baskije pride. Kao drugo, ja nisam premeštao stranicu, pošto mi se to stavlja na teret. — Ničim neizazvan (razgovor) 20:43, 2. januar 2024. (CET)

Niko ti nije stavljao premeštanje na teret. Ja sam rekao ”tvoje promene transkripcije imena”. Ako imaš izvor, dodaj izvor, toliko očekujem od tebe kao iskusnog urednika. — Đido (razgovor) 21:57, 2. januar 2024. (CET)

Ja nisam AP, samim tim nisam iskusan urednik. 1993–2000 Basque Country 3 (0) — Ničim neizazvan (razgovor) 22:00, 2. januar 2024. (CET)

Šta znači ”1993–2000 Basque Country 3 (0)”? Navedi link ka vebsajtu, pa ću ga ja ubaciti u članak, ako ti neznaš kako. — Đido (razgovor) 22:02, 2. januar 2024. (CET)

Kolega Vuks je dao već izvor. Ja sam taj i još jedan izvor (sa sajta Sevilje, kluba kog je Lopetegi trenirao) ubacio u prvu rečenicu članka koji potvrđuju da je Lopetegi zaista baskijskog porekla. Stoga se moraju prilagoditi ime i prezime. Bilo je već rasprava na temu transkripcije imena iz baskijskog i katalonskog jezika na projektu (1), kao i van projekta (Srpski jezički atelje: 2). Zbog toga što nam PSJ ne nudi konkretno rešenje o tome šta raditi u slučajevima prilagođavanja pojmova iz jezika kojih nema u istom, u pomenutoj raspravi na Vikipediji preporučeno je da se sledi IPA zapis izvornog jezika (u ovom slučaju baskijskog) i da se tako prenese ime. To mi zvuči razumno. IPA zapis baskijskog imena Julen glasi [julen] i sledeći IPA za baskijski jezik dobijamo — Julen. IPA zapis za prezimena dotičnog nisam našao. — Vukan ® 22:11, 2. januar 2024. (CET)

---

Vukane, iako generalno ne koristimo video zapise kao reference, ovde bi mogao biti koristan. Ali, nije koristan bez dodatnih detalja: Promeni šablon u {{cite AV media}} i dodaj tačno vreme u okviru videa gde se čuje izgovor (parametar 'timestamp').

Ovo najviše zbog toga što slovo ”J" u baskijskom se može izgovoriti na četiri načina (v. Omniglot): /j/, /x/, /ʝ/, /ɟ/ (otprilike, na srpskom, J, H, varijanta J, druga varijanta J). Ne vidim kako to postaje ”Đ”. Isto tako, ne vidim nikakvo pravilo da se ”GUI" izgovara kao ”GJA”, ili čak i ”GI”. Koliko ja vidim, baskijski alfabet je većinom ”po Vuku”, tako da bi bio Julen Lopetegui. — Đido (razgovor) 22:30, 2. januar 2024. (CET)

1) Dao sam ti i zvanični sajt FK Sevilja kao referencu: 3, pogledaj. Jasno se pominje da je čovek Bask.

2) Nisam ni spomenuo da je Đ u opticaju... Ako pratimo IPA za ovakve slučajeve gde PSJ ne pomaže, što mi je logično, onda bi bilo upravo Julen, kao što sam napisao u poslednjoj rečenici. Za očevo i majčino prezime nisam siguran jer nisam našao IPA za iste. — Vukan ® 22:38, 2. januar 2024. (CET)

Sajt FK Sevilje je dovoljan izvor za ”baskijskog porekla”, i da treba da označimo originalno ime kao baskijsko. Što se tiče Đ, bilo je u tekstu članka u jednom trenutku, nije bio komentar upućen direktno tebi. (zato je bio u posebnom pasusu). Ako nema drugih detaljnijih izvora, treba se rukovoditi šta kažu drugi izvori kako se čita baskijski.

Molim te da dodaš vrednost za 'time' parametar za video.

— Đido (razgovor) 22:42, 2. januar 2024. (CET)

Taj izvor se svakako može iskoristiti kao još jedna potvrda da je u pitanju baskijska porodica i to se vidi iz rečenice koja je ispod videa: Todos Los Apellidos Vascos („Sva baskijska prezimena”). Verovatno je to naziv emisije u kojoj je Lopetegui/Lopetegi bio. Što se tiče prvog prezimena, u videu ga pominju u nekoliko navrata (npr. oko prvog minuta) i to u obliku „Lopetegi”. Čak su mu i prezime pri dnu videa napisali kao Julen Lopetegi Agote, a ne kao Lopetegui. — Vukan ® 23:15, 2. januar 2024. (CET)

Na internetu se može naći pregršt izvora gde se njegovo ime kod govornika španskog jezika uopšte ne izgovara kao Hulen ili Julen. To je baskijsko ime koje odgovara španskom Hulijan. Uostalom, ako kolega Đido toliko sumnja u njegovo baskijsko poreklo neka nađe izvore gde se negira da je Bask. Manasija (razgovor) 00:38, 3. januar 2024. (CET)

Ne sumnjam u Baskijstvo ove osobe, ali sumnjam u transkripciju. Ne vidim nigde evidenciju koja bi opravdavala "Đulen". U tom video ne čujem nikakvo "Đ"... Meni zvuči "Julen", sa malo tvrđim "J", što bi odgovaralo izgovoru ʝ... — Đido (razgovor) 00:46, 3. januar 2024. (CET)

Ova transkripcija je dobra, u videu se on pominje kao Julen, a ime porodice koja se objašnjava napisano je kao Lopetegui, ali izgovaraju Lopetegi. Pošto video ne odbrojava od nula, već od 8.54 do nula, pomenute stvari nalaze se na 7.41 (prezime) i na 4.55 (ime). -- Vux33 (razgovor) 01:10, 3. januar 2024. (CET)

Izgovaraju prezime kao da je špansko, gde se nastavak "GUI" izgovara, i transkribuje kao "GI". — Đido (razgovor) 01:55, 3. januar 2024. (CET)

Drago mi je da Đido više ne spori da je Lopetegi Bask, pošto je to radio u početku. U videu se ime ne izgovara sa J, ne čujem da se izgovara Julen. Još nisam video reference za poslednje preimenovanje članka. Manasija (razgovor) 11:06, 3. januar 2024. (CET)

Transkripcija sa stranih jezika u srpski je prilagođena, a ne fonetska. To kako su Baski u videu izgovorili njegovo ime ili prezime je manje bitno. Ovde je problem što nemamo preporuke kako bi trebalo postupati jer u PSJ nisu date odredbe za transkripciju s baskijskog. To je bio problem na Vikipediji i u nazivanju članka o npr. Šabiju Alonsu gde je odlučeno da se sledi IPA zapis za baskijski. Tako bih ja lično postupio i ovde, ali IPA zapis za prvo i drugo prezime ovog fudbalskog trenera nisam našao. — Vukan ® 15:46, 3. januar 2024. (CET)

Slažem se, kolega. Na kraju krajeva, verovatno trebamo da prenesemo njegovo prezime kao Lopetegi, zato što se, očigledno, to prezime tretira kao da je špansko. — Đido (razgovor) 17:39, 3. januar 2024. (CET)

Ja sam sporio da je bio Bask zato što ste dodavali tvrdnje bez izvora, a ja nisam stvarno familijaran sa španskim fudbalom. Trebamo svi da učimo da to što mi lično znamo nije dovoljno za Vikipediju. Idealno, nijedna rečenica u članku nije bez izvora (iako smo veoma daleko od toga). — — Đido (razgovor) 17:33, 3. januar 2024. (CET)

Što se tiče izgovora tog prvog slova imena, slažem se da to nije naše J, ali to nije glas koji postoji u našem jeziku, i sigurno nije Đ, koje ima drugačiji zapis u IPA. Meni zvuči kao neko modifikovano, zamućeno J. U tom slučaju, mislim da je opravdano preneti kao J, zato što i pravopis propisuje da kod nepoznatih zvukova, ako je moguće i odgovarajuće, treba pratiti izvornu grafiju. To se često koristi kod prenosa raznih poluglasova (vokala), gde se prenosi ”a”, ”e”, ”i”, zavisi kako je izvorno napisano (v. pravila za ruski), ali ne vidim zašto to ne bi primenili i kod suglasnika. — Đido (razgovor) 17:43, 3. januar 2024. (CET)

 Komentar: U medijima, a i generalno je više zastupljen Hulen. Ja sam za vraćanje na Hulen baš iz ovog razloga koji je Vukan naveo. Dakle, dok ne dobijemo zvanična pravila za baskijski, katalonski itd. vodimo se pravilima španskog. — SimplyFreddie (razgovor) 17:38, 4. januar 2024. (CET)

Video zapisi na španskom ga ne zovu Hulen, već (zamućeno) Julen. — Đido (razgovor) 19:08, 4. januar 2024. (CET)

Pomenutog Šabija Alonsa sami Španci izgovaraju na više načina (1, 2)... Ponavljam da se ne možemo osloniti na puki izgovor stranih imena. Ovo je kompleksno pitanje jer, opet, u PSJ nema ni pravila ni konkretnih preporuka šta treba raditi u ovakvim slučajevima. Sleđenje IPA deluje kao univerzalno i logično rešenje. — Vukan ® 09:26, 5. januar 2024. (CET)