Razgovor:Afera Doktorati

OPŠTA PRIMEDBA

Mića Jovanović je tvrdio da je "branio doktorat" a ne da je "dobio doktorat" u LSE. To je potvrdio i profesor Vud. To sve ima u dokumentaciji koju sam ja ostavio na engleskom sajtu o Mići Jovanoviću. Na žalost sve je to previđeno i napadan je od "profesora iz Ujediljenog kraljevstva" koji, kakav propust, nisu imali svoja zvanja registrovana u Srbiji, te su se tek oni sami lažno predstavljali. Za to sam takođe ostavio odgovarajuće linkove. To niko nikad nije uzeo u obzir. Očigledno je u pitanju politička afera kojoj je teško stati na put. Knjiga koju citiram (od Dragana Pavlovića, "Etika naučnog teksta" dokazivao da su optužbe bile neosnovane.) sadrži sve dokaze crno na belo. Zato je važno dati je ovde bar kao literaturu da se jednog dana sve to ispravi. Ima još mnogo netačnosti i u ovom upravo članku, koje se tiču doktorata Stefanovića i Siniše Malog. Nasuprot doktorat Šapića je izgleda korektno predstavljen. Ako vama nije stalo do korektnosti, to takođe nešto znači. Susrećem neverovatan otpor svim korekcijama i počinjem da sumnjam u dobronamernost administratora, kako na engleskomj stranici tako i ovde. Hvala.Sorbonneparis (razgovor) 16:45, 2. jun 2019. (CEST)

Članak Siniša Mali je zaključan za uređivanje zato što je jedan korisnik bio uporan u napadanju njegovog doktorata stavljajući linkove ka pojedinim internet stranicama gdje se iznose optužbe. Takve izmjene sam lično ja vraćao, kao što sam i Vama vratio za Jovanovića. Niti je donesena konačna odluka u slučaju doktorata ministra S. M. niti prvostepena odluka na univerzitetu ide u korist tih optužbi. U bilo kojem biografskom članku na Vikipediji ne treba vijećati da li je nečiji doktorat ispravan, to utvrđuje ministarstvo i univerzitet, niti treba da ta tema bude dominanta biografska odrednica. Naše je da spomenemo da su postojale kontroverze u javnosti i šta je zvanično utvrđeno, a ne da se igramo blogera. Toliko o tome da smo po tom pitanju nekorektni. A ako Vam je nešto konkretno sporno ovdje i iznesite to konkretno, nadam se da će autor članka da Vam se javi i vidi ima li mjesta korekciji (ja nisam upoznat detaljno sa člankom). --Željko Todorović (razgovor) 19:41, 2. jun 2019. (CEST) s. r.

Hvala, ali niste razumenli, govorite o sasvim drugim stvarima. Reč je dakleo sasvim jasnim faktima. Pročitajte moj tekst gore još jednom, molim vas. Reč je dakle o poslednjem i odeljku "Posledice" gde bih dodao donji paragraf koji je TAČAN:

Dalji tok i Posledice

Naučnik iz Pariza, dr Dragan Pavlović, profesor ekperimentalne anesteziologije i naučnog metoda (University of Greifswald, Nemačka i Dalhousie University, Kanada) i urednik časopisa "Dialogue" iz Pariza, je u međuvremenu objavio knjigu gde pre svega tvrdi da su se inicijatori optužbi (Uglješa Grušić i Branislav Radeljić) sami lažno predstavljali jer im zvanja "docent" i "profesor univerziteta" (kao što je i dato gore u tekstu) nisu bila legalizovana u Srbiji; zatim kako plagijata de fakto nije ni bilo jer su samo 3 izmenjena paragrafa opšteg značaja bila problematična. Potom je pored toga tvrdio da je Jovanovć navodio da je "odbranio" doktorat u Londonu a ne "dobio" doktorat u Londonu- što se i moglo videti na sajtu Megatrenda, a što su različite procedure u doktoriranju - te da optužbe jednostavno nisu imale smisla. Da je Jovanović "predstavljao" svoj doktorat posredno je tvrdio i profesor Wood iz Londona, njegov prvi direktor teze, - mada je on tvrdio da Jovanović nikad nije dobio doktorat.Sorbonneparis (razgovor) 20:19, 3. jun 2019. (CEST)

Ovde ima par stvari vrednih odgovora pa ću to razdvojiti u podnaslovima ispod. Nisam u velikoj meri aktivan na engleskoj Vikipediji, sad sam bacio pogled na tu stranicu za razgovor; generalno, oni često imaju nešto više standarde, veću zajednicu i bolje definisane mehanizme za razrešavanje konflikata, tako da nemam ništa protiv da i mi ovde ispoštujemo zaključke do kojih se tamo dođe. Ako postoje još neke tačke koje su sporne, slobodno ih iznesite ovde, pa ću se potruditi da ih adresiram u nekom razumnom roku. Luka-jov (razgovor) 22:04, 3. jun 2019. (CEST)

Korektnost predstavljanja

Zaista nemam namere da biram 'favorite' i slažem se da svakog treba korektno predstaviti. Jedina razlika je što je u slučaju Šapića Univerzitet Union napravio posebnu stranicu sa hronologijom događaja, svim izjavama, odlukama i izuzetno iscrpnim radnim verzijama izveštaja, sve lako dostupno na sajtu, i onda sam to koristio kao početnu literaturu. U drugim slučajevima tako uredne dokumentacije nije bilo i trebalo je pomučiti se i naći sav izvorni materijal, koji je u nekim slučajevima citiran, a u nekim slučajevima mi se činilo da je adekvatno predstavljen u nekom sekundarnom izvoru pa sam to ubacio kao referencu (npr. izveštaj nezavisne komisije Megatrenda o Stefanovićevom doktoratu je dugačak jedva dve stranice i može se sumirati u jednoj rečenici). Ako ste našli zvaničan dokument relevantne institucije o nečemu što je u članku predstavljeno iskrivljeno, budite slobodni da ga linkujete ovde ili prepravite sporan deo i referencirate u članku. Luka-jov (razgovor) 22:04, 3. jun 2019. (CEST)

Doktorat Miće Jovanovića

On je na sajtu Megatrenda 2014. godine tvrdio da je odbranio doktorat, ne da je samo branio. Razlika između "odbraniti doktorat" i "dobiti diplomu" je, po mom shvatanju, samo vremenska, tj. svi koji odbrane doktorat dobiju diplomu o završenim doktorskim studijama nakon što se srede svi administrativni poslovi. Profesor Vud, navodno njegov mentor i jedan od ljudi zaslužnih za osnivanje Megatrenda, je posle tvrdio da on taj doktorat nije odbranio dok je sarađivao s njim. Danas se na profilu Miće Jovanovića na sajtu Megatrenda nigde ne spominje taj doktorat, tj. u svojoj zvaničnoj biografiji on ne tvrdi da poseduje bilo kakav doktorat iz Londona. Nadležno Ministarstvo je dobilo zvaničnu potvrdu da taj doktorat nikad nije odbranjen. Ako je došlo do greške, molio bih konkretan, zvaničan dokument, iz neke nadležne institucije u Londonu ili MPNTR, pa ću to rado ubaciti u članak. Ako se Pavlović smatra relevantnim, može da se ubaci njegov stav u jednoj koherentnoj rečenici gde bi se precizno odredila razlika između "odbraniti doktorat" i "dobiti doktorat", mada njegov stav nikako ne može imati veću težinu od zvaničnog stava Ministarstva. Luka-jov (razgovor) 22:04, 3. jun 2019. (CEST)

Doktorat Nebojše Stefanovića

U optužbama i izvornim tekstovima u koje sam ja imao uvid, ima nešto više od tri opšta prepisana pasusa. Pavlović takođe u jednom trenutku iznosi neobičnu tvrdnju da su autori namerno analizirali skraćenu verziju, iako se jasno vidi da je to ukoričena verzija (a radne verzije se, po rečima Jovanovića, ne koriče). Elem, ne bih ovde polemisao o tome koliko je prepisano i šta jeste a šta nije validan doktorat — obe komisije su utvrdile da je Nebojša Stefanović doktor nauka i to je činjenica koja je na više mesta naglašena. Opet, ako se Pavlović smatra relevantnim, možemo da ubacimo jednu rečenicu o njegovom sudu. Luka-jov (razgovor) 22:04, 3. jun 2019. (CEST)

Afilijacije Grušića i Radeljića

Konačno, glavni razlog što nisam nigde citirao Pavlovića su netačne izjave o zvanjima na kojima se bazira dobar deo njegovih argumenata (i zato što je to ad hominem). Autori tekstova, koliko ja znam, nisu nostrifikovali diplome u Srbiji (iako ne znam zašto je to relevantno), a ne mogu imati akademska zvanja ovde pošto ne predaju ovde. Ne znam šta misli pod tim da zvanja "nisu bila legalizovana", niti kako i zašto bi se zvanja "legalizovala". Verujem da nigde u članku i ne piše da oni predaju bilo šta u Srbiji, već da su zaposleni isključivo na institucijama u Velikoj Britaniji. Što se ekvivalentnih akademskih titula tiče, tvrdnja da je Lecturer ekvivalent asistentu kod nas je apsurdna. Lecturer je onaj koji drži predavanja (tj. to je nastavničko zvanje), a najniže nastavničko zvanje na akademskim studijama kod nas je docent (čl. 73 Zakona o visokom obrazovanju). Asistenti mogu samo držati vežbe i to je saradničko zvanje, ne nastavničko (čl. 82 ZOVO); asistenti čak ne moraju imati ni doktorat (iako se na nekim faklutetima kod nas do tog zvanja praktično ne može doći bez doktorske titule) i to je sličnije graduate teaching assistant, teaching associate ili eventualno associate lecturer. Slično, zvanje iznad docenta kod nas je vanredni profesor što je slično senior lecturer; ovo zvanje, za razliku od britanskih (i čini mi se američkih) profesora nije stalno (tenured), već podleže reizboru. Postoje tabele sa ekvivalentima na engleskoj Vikipediji, na en:Academic_ranks_in_the_United_Kingdom#Comparison je tabela pomoću koje se može "prevesti" britansko zvanje u američko, pa to uporediti sa en:Academic_ranks_in_Serbia. Ubaciću i njihova originalna zvanja u tekst jer očigledno ovakvo prevođenje može zbuniti čitaoca, ali smatram da je od koristi da pored njih stoji i ekvivalentno zvanje u našem univerzitetu kako bi neupućenom bilo jasnije. Luka-jov (razgovor) 22:04, 3. jun 2019. (CEST)

Reference

Novinski članak

Teško da bi ovaj članak našao mesta u nekoj ozbiljnoj enciklopediji. Prvo naslov - ta afera nije vezana isključivo za 2014 te je sam naslov neadekvatan. Radi se pre o degradaciji autonomije univerziteta od strane države. Dubina i ozbiljnost samog problema je fino analizirana i data u članku Radio Slobodne Evrope "Da li će Beogradski univerzitet izgubiti obraz?" i ovaj članak bi trebalo da bude osnova Vikipedijinog članka koji bi trebalo da ima bolji naslov, recimo Lažne diplome i degradacija visokoškolskog obrazovanja.

Priča o Siniši FON Malom treba da bude deo njegove biografije.

Članak kakav jest je pretrpan nevažnim detaljima, lišen precizne analize pproblema i u nekim delovima netačan. Navešću samo jedan primer netačnosti. Siniša Mali, ... je doktorirao na Fakultetu organizacionih nauka - nije doktorirao, branio je doktorat. Doktorirao je ako to Univerzitet zvanično potvrdi. Zatim tvrdnja Jedan od razloga za nekarakteristično dug proces je što su na Univerzitetu doneti propisi koji preciznije regulišu problem plagijata i doktorskih studija dve godine nakon njegovog pokretanja je netačna. Kodeks profesionalne etike je i ranije postojao. U tada važećem Kodeksu profesionalne etike Univerziteta u Beogradu (od 2007)je ustanovljena izričita zabrana plagiranja koja se odnosi na sve pisane radove nastavnog i naučnog osoblja i studenata Univerziteta (čl. 21). To je što se tiče zakona. A što se tiče prakse, akademik Teodorović navodi slučaj plagijata iz 1980-tih gde je plagijator bez mnogo buke i u kratkom roku udaljen sa Univerziteta.

Navođenje izjava Malog, pa zatim imena članova etičkih komisija, pa rezulata glasanja nema nikaku informativnu vrednost. Itd, itd.

Autor članka ovde ispisuje svoje monologe koji nemaju nikakvu vrednost. U članku o Malom postavlja se kao editor in chief koji ima zadnju reč o tome šta i gde treba da bude napisano.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 178.221.166.180 (razgovor • doprinosi) | 07:40, 4. jun 2019.

Vikipedija nija papirna (klasična) enciklopedija, te ni obrađene teme nisu nužno iste (klasična enciklopedija nema izlistano ni gomilu toponima). Ovo je članak vezan za događaj, a takvi postoje i kod nas (1 od 5 miliona) i na drugim Vikipedijama (en:2019 college admissions bribery scandal, en:Guttenberg plagiarism scandal), što za klasične enciklopedije nije često slučaj.

Naslov — slažem se da bi mogao da bude bolji, možda nešto kao "Afera doktorati" ili slično. Ovo je ostalo jer sam u nacrtu radio pod ovom verzijom i delovalo je najneutralnije i bilo je jasno na šta se misli. Na par mesta u medijima sam video da se čitav slučaj naziva "Afera doktorati", pa to može biti prikladno ako je dovoljno prepoznatljivo, ali nisam hteo da namećem tu frazu jer sam hteo da čujem i druge predloge. Degradacija visokog obrazovanja može da bude članak za sebe koji bi se bavio širom slikom, a naravno pominjao i ovaj događaj.

Skoro svaka rečenica, sa izuzetkom nekih iz uvodnih pasusa sadrži referencu i ovde su iznete činjenice i izjave relevantnih aktera, u tematskom ili hronološkom redosledu. Neka koherentnija šira slika je dobrodošla ako postoje adekvatni izvori koji su to analizirali i objavili — uvodni delovi i odeljci "posledice" jesu kratki i trebalo bi ih dopuniti takvim materijalom. Glavni razlog što sam ovo prebacio iz Nacrta u GIP je nada da će se naći neko ko bi ga dopunio, pošto ja neću imati previše vremena u naredne tri nedelje, a dok stoji u Nacrtu mala je verovatnoća da će ga bilo ko videti, a kamoli uređivati. Neću sprečavati nikog ko uzme da sređuje tekst, ne kažem da je sjajan, ali mislim da je dovoljno dobar da stoji u GIPu.

Biografiju Malog nisam ni u jednom trenutku uređivao, a nemam nikakve privilegije na Vikipediji, tako da mogu samo da dam svoje mišljenje da stranicama za razgovor. Jesam ubacivao linkove ka ovom članku u biografije drugih aktera i dodavao odeljak "Kontroverze" tamo gde ga nije bilo u kojem sam najkraće moguće opisao šta se desilo i dodao link ovde. I dalje mislim da u biografijama, isto kao i na stranicama o institucijama, nema potrebe široko pisati o ovom događaju iz prostog razloga što postoji poseban članak i treba njega linkovati umesto dupliciranja informacija (po analogiji sa en:Karl-Theodor zu Guttenberg i en:Guttenberg plagiarism scandal). Ako bilo koji odeljak ovde vremenom postane dovoljno opširan, on se može izdvojiti u zaseban članak.

Što se netačnosti tiče, ispravljam odmah. Luka-jov (razgovor) 20:10, 5. jun 2019. (CEST)

Ovo nisi ispravio: Jedan od razloga za nekarakteristično dug proces je što su na Univerzitetu doneti propisi koji preciznije regulišu problem plagijata i doktorskih studija dve godine nakon njegovog pokretanja, kada je postupak vraćen na početak. Referenca postoji ali tvrdnja je notorna laz.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 212.200.221.14 (razgovor • doprinosi) | 20:05, 2. oktobar 2019.‎

Dodao reč "novi" u tu rečenicu — novi propisi jesu bili razlog vraćanja svega na početak. Postojali su stari ali su univerzitetu očigledno trebali novi iz nekog razloga, što je dodatno prolongiralo proces. Ako je bilo šta u tekstu netačno, potebna je i pouzdana referenca koja opovrgava to. Probaću da sredim malo sve kompletno u narednih nekoliko nedelja.Luka-jov (razgovor) 16:00, 23. novembar 2019. (CET)