Razgovor:Bošnjaci/Arhiva 2

Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor.

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

Bosniensis, Bosnensis itd.

Najranija potvrda za pojavu etnonima Bošnjanin je istorijski pojam Bošnjanin (lat. Bosniensis), koji označava ljude srednjovekovnog Bosanskog kraljevstva.[27] Prema Hrvatskoj enciklopediji, u izdanju Leksigografskog zavoda „Miroslav Krleža”, „Bošnjaci je naziv za podanike bosanskih vladara u predosmanskom dobu, podanike sultana u osmanskom dobu, odnosno današnji naziv za najbrojniji od triju konstitutivnih naroda u BiH. Bošnjak, kao i stariji naziv Bošnjanin (lat. Bosnensis), prvobitno je bilo ime koje je označavalo pripadnost srednjovekovnoj bosanskoj državi.”[28] Do 15. veka,[26] sufiks -(n)in je bio zamenjen sufiksom -ak da bi se stvorila trenutna forma Bošnjak, što je prvi put potvrđeno u diplomatiji bosanskog kralja Tvrtka II koji je 1440. godine poslao delegaciju (Apparatu virisque insignis) do poljskog kralja Mađarske, Vladislava Varne (Władysław Warneńczyk) (1440—1444), tvrdeći zajedničko slovensko poreklo i „sličnost između Bošnjaka i Poljaka”.[29][30][31]

Pre svega Bosniensis i Bosnensis su pridevi izvedeni od imenice Bosn(i)a i ne moraju nužno značiti Bošnjak, Bosanac, Bošnjanin itd. Mogu se prevesti i kao bosanski, bošnjački i sl.

Školski primer: Crkva bosanska je direktan prevod latinske sintagme ecclesia Bosnensis.

U latinskim spisima srednjovekovna bosanska država se pominje kao Regnum Bosnensis (Bosanska država), a bosanski kralj kao Rex Bosnensis.

Apparatu virisque insignis (na srp. "(poslanstvo) koje se isticalo sjajem i ljudima) - šta bi ovo trebalo da predstavlja? Nismo svi čitali Vjekoslava Klaića, niti nam je poznata rečenica koju on citira: Venit et a Rege Bosnae ad Uladislaum Legatio apparatu Virisque insignis..., tj. „Došlo je i od kralja Bosne (kralju) Vladislavu poslanstvo koje se isticalo sjajem i ljudima“... Apparatu virisque insignis nije naslov nikakvog spisa, nego deo rečenice, preciznije opis poslanstva.

Dalje, ako navodimo strane latinske dokumente u kojima se navodno pominju Bošnjaci kao poseban narod, zašto ne navodimo i domaće (npr. povelje bana Ninoslava) u kojima se kao podanici bana Bosne pominju Srbi i Vlasi („ako vjeruje srbljin vlaha, da se pri pred knezem; ako verue vlah srbljina, da se pri pred banom“)? Zašto se prednost daje stranim dokumentima u kojima se i Srbi pominju kao Rašani (Rasciani), iako se oni sami nikada tako nisu izjašnjavali, barem ne nacionalno.--Nimčević razgovor 12:36, 3. novembar 2014. (CET)[odgovori]

Potpuno se slažem da se Bosniensis (ili Bosnensis, svejedno, jer kako ne poznajem dobro latinski — ne znam da li i (i) predstavlja neku bitnu razliku, a poznavajući srpski / hrvatski / bosanski / srpskohrvatski mislim da ona ovde apsolutno nije bitna i u slučaju da postoji) može prevesti u našem jeziku i kao pridev i kao imenica. To i nije važno, zato što ako se može prevesti kao Bosanac te kao bosanski, od. Bošnjak i bošnjački — značenje je isto, respektivno. (Koren reči je, istina, vezan više za pojam „Bosanac” / „bosanski” nego za „Bošnjak” / „bošnjački”). Za Crkvu bosansku na skoro svim stranicama (na engl.) pronalazim imena ecclesia Bosniensis, Regnum Bosniensis i Rex Bosniensis, sa i (i). Apparatu virisque insignis se nalazi unutar rečenice upravo kao dodatni opis delegacije a ne njezino ime, u zagradama i u kurzivu, i potpuno je — ustvari — nebitno hoće li ili ne ostati tu. Ako smatrate da Apparatu virisque insignis treba biti izbačeno, može se obrisati. Svaki se deo članka može proširiti, a ono što je bilo napisano je i bilo dobro referencirano, engleskim dokumentima koji su verodostojni. Povelja bana Ninoslava se može dodati, nikakav problem (po mogućnosti ako je u el. formatu). U svakom slučaju, hvala na komentaru... Obsuser (razgovor) 22:39, 3. novembar 2014. (CET)[odgovori]

Jedno i ne predstavlja neku bitnu razliku. Ono negde stoji i pre n (Bossina). U pitanju je, dakle, samo ortografija. Ako je imenica Bosnia, pridev će biti Bosniensis. Ako je imenica Bosna, pridev će biti Bosnensis. Neki pisari su ime Bosne pisali sa dva s (Bossna, Bossnia, Bossina).

Da li ćemo Bos(s)n(i)ensis prevesti kao Bosanac ili Bošnjak, to neka prevodilac odluči. Vjekoslav npr. prevodi to kao Bošnjak. Međutim, u njegovo vreme odrednica Bošnjak je bila sinonim za čoveka iz Bosne, Bosanca. Tek se u novije vreme pod Bošnjacima podrazumeva poseban narod. Isto tako se ranije i za ustanike uopšte koristio alternativni naziv ustaše, dok nije postao isključivo naziv pripadnika ozloglašenog pokreta.

legatio apparatu virisque insignis - mislim da je akcenat na poslanstvo suvišan. Bolje bi bilo da se akcenat stavi na poruku poslanstva

Venit et a rege Bossinae legatio apparatu virisque insignis, quae repetito gentis primordio eosdem cum Polonis auctores generis et communem linguam Bossinenses habere cum dixisset... multa disseruit de commodis, quibus se mutuo propter cognationem vicinitatemque relevare possent ac deberent, communicatis viribus et consiliis adversus imminentem Turcorum crudelissimam tyrannidem

Došlo je i od kralja Bosne poslanstvo koje se isticalo sjajem i ljudima. Izloživši poreklo svoga naroda, rekli su da Poljaci i Bosanci imaju iste pretke i zajednički jezik... naveli su mnoge prilike, u kojima su se zbog srodstva i susedstva međusobno mogli i trebali pomoći u ljudima i savetima protiv preteće preokrutne turske tiranije

Između Srba u užem smislu (Srbijanci) i Bosanaca nije bilo razlike. Mađari su jedne i druge zvali Srbima, kako piše u jednoj raspravi iz 1790

Serbii et Bosnenses, quos Hungari Rascianos a Rasciae Regno appelant, nunquam se in propria lingua Rascianos vocant, sed Serbios (Szerblyi), neque usquam linguam suam, aut nationem, Rascianam nuncupant, sed Serbicam aut Slavicam, Szerbszky, Szlavenski Narod

ili u prevodu:

Srbi i Bosanci, koje Ugri po državi Raškoj zovu Racima, nikada se na svom jeziku ne zovu Racima, nego Srbljima, niti igde zovu svoj jezik ili narod rackim, nego srpskim ili slavenskim (srpski, slavenski narod)

--Nimčević razgovor 08:48, 4. novembar 2014. (CET)[odgovori]

Što se tiče ovog pitanja, predlažem da se sve iz članka što govori vremenu pre dolaska Turaka na Balkan premesti u članak Bošnjani, koji govori o srednjovekovnim stanovnicima Bosne. Današnji Bošnjaci kao narod nastali su islamizacijom, i samo delimično potiču od srednjovekovnih Bošnjana (za koje se opet ne može reći da nisu bili regionalna podgrupa tadašnjih Srba). Drugim rečima, srednjovekovno "bosanstvo" imalo je politički, a ne versko-etnički karakter. Ovaj članak govori o današnjoj etničkoj grupi, a sve iz njega što odudara od te teme treba premestiti u članke Bošnjani ili Bosanci. Današnji Bošnjaci ne potiču samo od islamizovanih stanovnika srednjovekovne Bosne, već takođe i od islamizovanih stanovnika susednih zemalja, kojima su nekada vladali Turci, a koji su se naselili u Bosni nakon što su Turci izgubili kontrolu nad tim teritorijama. Primera radi, dobar deo današnjih Bošnjaka severne Bosne potiče od islamizovanih Srba iz Panonske nizije (Vojvodine, Mađarske, Slavonije), Bošnjaci zapadne Bosne koji govore ikavski potiču od islamizovanih ličkih Hrvata, itd. Analogija Bošnjaci = Bošnjani = Bosanci je jednostavno netačna. PANONIAN (razgovor) 10:04, 4. novembar 2014. (CET)[odgovori]

A šta kažeš da iz članka Istorija Srba u Vojvodini izbacimo sve što se odnosi na period pre 1400, jer ne postoji jakih dokaza da između starog slovenskog stanovništva i Srba ima neke veze?--Nimčević razgovor 10:48, 4. novembar 2014. (CET)[odgovori]

To ovde nije tema, ali pošto si je već pokrenuo, onda objasni ko su ovi štokavci u Vojvodini u 9. veku: http://oi46.tinypic.com/rmivjt.jpg Pošto sam video da se u svom "radu" baviš i lingvistikom (što mogu očekivati da vidim ubačeno i u članak) i sam sam malo istraživao tu temu. Inače, ono što si u tom "radu" pisao da pojedine osobine vojvođanskih govora potiču sa Kosova nikako ne dokazuje da ceo šumadijsko-vojvođanski dijalekat potiče sa Kosova, jer je on očigledno autohton u području u kojem se govori. PANONIAN (razgovor) 12:05, 4. novembar 2014. (CET)[odgovori]

"on očigledno autohton u području u kojem se govori"

Je l ovo rezultat nekih dvojih dugogodišnjih istraživanja, ili apriran sud?

Stvar uopšte nije tako prosta kako se čini. To kaže i Pavle Ivić u svom "Pregledu istorije srpskog jezika": "Izvesno je da na severozapadu srpski naseljenici nisu zaticali nikakvo starinačko srpsko stanovništvo, ali kada je reč o severu, o predelima današnje Vojvodine, pitanje je složenije".

Ne iznenađuje me ta karta. Već sam je video u jednoj studiji koja je kod nas prevedena sa nemačkog. Nisam siguran da li znaš čija je.--Nimčević razgovor 12:44, 4. novembar 2014. (CET)[odgovori]

Pa ako ti znaš čija je onda to reci. Takođe bi bilo lepo da skeniraš stranice iz svoje literature koju imaš o tome da je i drugi korisnici mogu videti, jer nisam zadovoljan onim što si izvukao iz te literature, a ni tvojim tumačenjima iste. PANONIAN (razgovor) 15:21, 4. novembar 2014. (CET)[odgovori]

"i sam sam malo istraživao tu temu"

Vidim kako si istraživao temu.

Takođe bi bilo lepo da skeniraš stranice iz svoje literature koju imaš o tome da je i drugi korisnici mogu videti, jer nisam zadovoljan onim što si izvukao iz te literature, a ni tvojim tumačenjima iste

Da, baš ću trošiti vreme skenirajući i prevodeći literaturu koja te zanima. Ti si to kao uvek radio za mene.

"Pa ako ti znaš čija je onda to reci."

Što bih ti rekao? Ako si se stvarno bavio lingvistikom, verovatno si se sa njim susreo. Na kraju krajeva, uskoro će se i to saznati.--Nimčević razgovor 16:00, 4. novembar 2014. (CET)[odgovori]

Svejedno, za bolji prikaz porekla šumadijsko-vojvođanskog dijalekta u članku će mi dobro poslužiti i ova knjiga i to stranice 43, 58-59, 67, 70-71 u istoj: http://sr.scribd.com/doc/137035224/Српски-народ-и-његов-језик Verovatno ćemo nastaviti ovu diskusiju na drugom mestu u drugo vreme. PANONIAN (razgovor) 17:17, 4. novembar 2014. (CET)[odgovori]

POV članak i pukotina u administriranju ove vikipedije

Eto, samo letimičan pregled ovog članka pokazuje da je ovo političko-propagandni pamflet, a ne ozbiljan i nepristrasan enciklopedijski članak. Što je još gore, ovo pokazuje ogromnu pukotinu u administriranju ove vikipedije koju pojedinci sa određenim političkim tendencijama debelo koriste. Dotični "novopečeni korisnik" koji je nedavno "vredno dopunio" ovaj članak će verovatno od "sina Bakira" dobiti medalju od nacionalnog značaja što je uspeo da ovde poturi ono što je poturio. Konkretno, ako se pogleda samo odeljak o ratu u BIH na ovoj stranici, jasno je da se radi o političkom pamfletu koji portretiše "zle Srbe" koji su "činili zločine nad nedužnim i nevinim Bošnjacima". Pri tome ja ne negiram da su se ti zločini u tom ratu dešavali, ali naglašavam da je i druga (tj. bošnjačka) strana takođe činila zločine i potpuno je jasno da je odeljak o ratu u BIH u ovom članku napisan potpuno jednostrano, gde se naglašavaju samo zločinci na jednoj (srpskoj) i žrtve na drugoj (bošnjačkoj) strani, dok se bošnjački zločinci i srpske žrtve u ovom i ovakvom tekstu potpuno ignorišu. Ako administratori već žele da budu tolerantni prema raznim "pamfletašima", onda ih podsećam da pravila vikipedije nalažu da članak mora biti napisan neutralno sa uvažavanjem različitih mišljenja, izvora i podataka, a ne napisan na način da "tera vodu na nečiju vodenicu". Ja nemam ni volje ni vremena da ovaj članak detaljnije sređujem, ali ako ovaj tekst ostane ovakav, to će biti velika mrlja na licu ove vikipedije, koja će joj urušiti i kredibilitet i kvalitet. PANONIAN (razgovor) 07:28, 4. novembar 2014. (CET)[odgovori]

Fino je rečeno u početku, ako je neko u jednom potezu unio deset puta veći tekst od postojećeg onda mu se takvo nešto i poništi u jednom potezu. Vrlo jednostavno, tako to ide kada nema konsenzusa o unesenom sadržaju. Nego su neki izmišljali toplu vodu pa će biva pročešljavati tekst i tako to. Pa što onaj prvi nije pročešljavao pa unosio mic-po-mic, nego sve navrat-nanos. --Željko Todorović (razgovor) 14:50, 6. novembar 2014. (CET) s. r.[odgovori]

Katarina

Ako ste dobro čitali, videli ste da u natpisu (Catharinae reginae bosnensi sthephani ducis sancti sabbae sorori e genere helene et domo principis stephani natae thomae regis bosnae uxori ...) piše sthephani ducis sancti sabbae sorori (sestri Stefana hercega Svetog Save). Kakve veze ima Katarina sestra Stefana ~~Vukčića Kosače~~ hercega od Svetog Save sa Muslimanima?--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:09, 2. februar 2015. (CET)[odgovori]

Svetog Sabe, a ne Save! Sv. Saba bio je pustinjak u petom stoljeću, kojeg i zapadne i istočne crkve smatraju svecem, a po kojem si je i Rastko Nemanjić dao monaško ime. A Rastka svecem smatra SAMO SPC, koja je također kanonizirala praktički sve srpske vlastodršce. Dakle, na nijednom katoličkom grobu ne može se nalaziti napis "Sv. Sava (Rastko Nemanjić)". Ako se nađe nešto slično, to se odnosi na pustinjaka Sabu. 213.202.86.197 (razgovor) 01:13, 8. april 2015. (CEST)[odgovori]

Pa naravno da nema nikakve, ovo je naknadno, ideološko, konstruisanje sopstvene mitske prošlosti sa aspekta već stvorene Bošnjačke/Muslimanske nacije...proces formiranja nacije kod muslimana u BiH se definitivno dogodio za vreme Titove Jugoslavije...— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Ivan VA (razgovor • doprinosi)

Nacija, je društvena konstrukcija, koja se formira ili ne formira u jednom istorijskom trenutku...nacije se u evropi formiraju od 17/18 veka...i sad sa naknadne, ove pozicije, nakon što je stvorena, ide se u mitsko konstruisanje navodne svoje davne prošlosti, a nacija se prikazuje kao nešto što postoji još od pamtiveka i što je uvek bilo prirodno dano...

Naravno da Katarina nema nikakve veze sa Bošnjacima, isto koliko Car Konstantin ima veze sa Srbima, ili Aleksandar Makedonski sa Makednocima (vidi Skoplje 2014)...u kontekstu narativa stvaranja nacije...--ANTI_PRO92 (razgovor) 10:14, 3. februar 2015. (CET)[odgovori]

Bravo, majstore! A ti imaš veze s logikom? Gledaj čisto geografski! Katarina je bila Bošnjanka ili Bosanka, kao što su to i današnji Bošnjaci. A od tih Bošnjana nastala su današnja tri naroda u BiH, bar njihovi pretežni dijelovi. Dakle, očigledna je zavičajna, krvna, jezična i narodna veza između Katarine i Bošnjaka. Očigledna je veza čak i između starih Slavena i današnjih Bošnjaka, a kako ne bi bila između nje i potomaka njenih podanika. Dalje, car Konstantin bio je Grk i preko 1000 km daleko od Srba pa s njima stvarno nije imao nikakve veze, osim što je njima daljinski vladao. A veza Aleksandra Makedonskog s današnjim Makedoncima negdje je u sredini ove dvije. Naime, Aleksandar i današnji Makedonci bar dijele isti zavičaj. Usto je dobar dio današnjih Makedonaca neslavenskog, starosjedilačkog, podrijetla. 213.202.86.197 (razgovor) 01:47, 8. april 2015. (CEST)[odgovori]

Srbi nemaju potrebe da izmišljaju istoriju. Vikipedija se drži vjerodostojnih istorijskih izvora, ne spisa kvaziistoričara, nekih pisaca i političara. --Željko Todorović (razgovor) 17:42, 8. april 2015. (CEST) s. r.[odgovori]

proces formiranja nacije kod muslimana u BiH se definitivno dogodio za vreme Titove Jugoslavije...

Ovo sam hteo čuti. Proces je počeo u 19. veku. Kao što znamo, 19. vek je vreme nacionalizma, stvaranja modernih nacija. Vatreni zagovornik stvaranja posebne bosanske nacije je bio Benjamin Kalaj. To bosanstvo najviše su prigrlili muslimanski intelektualci. Mislim da istorija Bošnjaka treba da počne od 19. veka, sa posebnim osvrtom na vreme austrougarske okupacije. Mitskoj prošlosti i genetici ovde ne bi trebalo da bude mesto.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:15, 3. februar 2015. (CET)[odgovori]

Pa ono otprilike tako, samo što je ovaj slučaj sa bosanskim muslimanima poseban, tj. nije klasičan kao kod ostalih evropskih naroda...kao kod Makedonaca, kasniji je (+treba dodati i ovaj period islamizacije pod Turcima, jer je religija glavni identiteski momenat)...a to je imalo više razloga...

...prvi je ovaj što religija, iako glavni identitetski momenat u diferencijaciji njih kao nacije, tek kasno postao ključan, tj. u Osmanskom carstvu koje je bilo imperija i na islamu uređeno (donekle) i kroz islam se legitimisalo ovaj religijski momenat se pojavljuje tek kad Osmanskog carstva --nema--...kao u svim imperijama nacionalizam se pojavljuje najkasnije i to dosta nejasno, jer imperije po svojoj prirodi teže univerzalnosti...austrijska nacija je direktno vezana za republikanizam, tj. uspostavljanje Republike Austrije...nakon raspada carstva, oni nisu imali jasan identitet, težili su ujedinjenju sa Nemcima...to je posledica pretendirane univerzalnosti H.monarhije, koja se nije razumela kao nacionalna država i razvijala isključiv identitet unutar grupe...Mladoturci se u Turskoj pojavljuju relativno kasno, u vreme kad je npr. srpski nacionalizam već 100 godina a i pre toga afirmisan samo tako...u Ruskoj imperiji je bilo slično...neki i danas tvrde da Rusi nikad nisu stvorili taj nacionalni momenat, jer su iz jedne imperije prešli u drugu socijalističku i da im je identitet, vezan kroz te države, bio uvek povezan sa univerzalnošću tih država (kao i kod Turaka sa islamom pre mladoturaka), a nikad na nacionalnoj isključivosti koja je ključni momenat, kohezioni faktor unutar šire grupe za stvaranje nacije...

...drugi je ovaj, da su zbog tog specialnog statusa autonomije, posebnog sloja vladajućih u Bosni unutar Osmanskog carstva...bosanske muslimanske vlastele, koja je bila nakačena na osmansku državu i identifikovala se sa njom, takvom univerzalnom, religioznom, nenacionalnom...dakle unutar društva nije postojao kod nje taj isključujući momenat, kao za Hrišćane npr koji su bili potlačeni...zato se nacija javlja kasno, kad nema osmanske države da štiti njene privilegije...zato ima i ovih priča da su muslimani bili na strani ustaša u 2 sv.r. jer je agrarnom reformom u Kraljevini Jug tom posebnom sloju bivše bosanske vlastele oduzet ekonomski povlašten položaj...al pak unutar te skupine je bio i osećaj posebnosti (mislim na bosansku vlastelu), to je ova priča sa Huseinom Gradaščevićem...što je bila čista retrogradna, antimodernistička priča za zadržavanjem starog poretka...

...treći je ovaj, da kod njih nije postojao taj specijalan mitski narativ, kao što je Kosovski kod nas...i to više ima veze sa samim Srbima tj. SPC koja je u takvom momentu luz/luz situacije donela takvu odluku...SPC je ključna nacionalna institucija kod Srba koja je formirala naš identitet i ono što je relevantno za Bošnjake je taj momenat, kada SPC poistovećuje srpstvo sa pravoslavljem...sa jedne strane dolazi do preveravanja u katoličanstvo i islam i ona tendira da ga osudi što i radi na ovaj način, a sa druge strane zatvara mogućnost Srbima koji su prihvatili islamsku veru da se vide u korpusu srpskog naroda...jer samo pravoslavci mogu biti Srbi...muslimani su isključeni (baš čitam Ljušićevu knjigu o Principu sad i on tu dilemu i ključnu odluku baš pominje)...postaju odnarođeni na neki način i to je pogodno tlo za formiranje sopstvenog identiteta i kasnije nacije pod Titom...(U prvoj JUG nisu priznavani)

...tu je i ovaj momenat sa Kalajem koji pominješ...mada austrijanci to više rade da bi oslabili srpski element...čuo sam negde (mislim kod Muhameda Filipovića Tunje) da su asutrijanci planirali da nasele u Bosnu 200 000 katolika kako bi promenili versku ravnotežu u korist vere koja njima odgovara... ...a treba imati u vidu i ove brojne ratove, koji su svi imali donekle karakter verskih sukoba i kolektivno pamćenje koje je iz njih sledilo...svi su bili krvavi itd...

I iz cele takve priče, komunisti u biti pospešuju formiranje ove nacije, kao i Makedonaca...oni to rade iz više razloga...prvi jer očigledno pogoduje takvoj situaciji, kao i za Makedonce, koji su većinom bili anacionalni...drugi jer slede sovjetski model (vidi program korenizacije u SSSR), dakle slede šta kaže sovjetski model, a drugi momenat tog sleđenja je slabljenje osovine Srbi-Hrvati...dakle držanjem da dva nacionalizma, pre svega srpskog, formiranjem drugih nacija (Muslimani, Crnogorci, Makednoci), čime smanjuju jačinu centrifugalne sile nacionalizma i nacionalnog pitanja koja je pocepala Jugoslaviju 90-ih...ceo taj sklop je doveo do ovoga što je 1993. u sali hotela Holidej In u SA prozvano Bošnjacima...--ANTI_PRO92 (razgovor) 16:38, 3. februar 2015. (CET)[odgovori]

Uglavnom se slažem sa svim što si izložio. Međutim, o islamizaciji hrišćana u Bosni možemo posebno pisati u okviru neke druge teme (članka). Nisam očekivao da se toliko lomimo oko Bošnjaka. Naprotiv, očekivao sam da će ovo ići znatno lakše. Pogledajte samo na šta liči članak Srbi. Odeljak o istoriji je (verujem) preuzet doslovce iz neke knjige autohtonističke škole.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:34, 3. februar 2015. (CET)[odgovori]

Narod - nacija i Katarina

Proces formiranja muslimanskog naroda počeo je islamizacijom dijela srpskog stanovništva, jer su se isti, ovim procesom udaljavali od dotad postojeće opšteprihvaćene hrišćanske kulture. Naravno, to se nije dešavalo u prvoj ili drugoj generaciji, kao što to sad bošnjački kvazi-istoričari tvrde, već znatno kasnije. I proces nije vezan samo za Bosnu, već najprije za Kosovo, južnu Srbiju i Makedoniju i tek kasnije i Bosnu. Međutim, taj proces (formiranja naroda) nikad nije završen, jer je narod sačuvao jezik svojih srpskih predaka i samim tim, oni su više neka etnička podgrupa Srba, negoli narod za sebe.
E sad, pitanje nacije je još komplikovanije. Ustanak Huseina Gradaščevića jeste jedan vid okupljanja ovog naroda oko neke ideje, ali te ideje nisu ni napredne ni nacionalistike, već krajnje konzervativne. Sledeći pokušaj stvaranja nacije su preuzeli Austrijanci, sa idejom stvaranja bošnjačkog identiteta. Ovde riječ Bošnjak/bošnjački ima isto značenje kao danas Bosanac/bosanski. Austrijanci neskriveno ovo rade da bi umanjili uticaj srpskog, pa i hrvatskog nacionalizma u Bosni, a kasnije i u Hercegovini. Oni su bili ti koji izmišljaju bosansku posebnost iz srednjev vijeka, bosanski jezik itd. Slične razloge su imali i komunisti kada su proglasili naciju Muslimani. Ali, gdje se nalazi/nalazila ta Muslimanija? Pa šta je onda nacija bez matične države? -vjerovatno samo narod.
Svjesni ovih nacionalnih anomalija, muslimanski političari se 90ih vraćaju austrijskoj školi i prihvataju nacionalno ime Bošnjaci - ali isključivo samo za dotadašnje Muslimane. Zatim idu korak dalje i sve drugo što je ranije imalo predznak bošnjačko (čitaj: bosansko) prisvajaju novoformiranom narodu/naciji (uključujući srednjovjekovnu Bosnu... pa tako i Katarinu). Odluke njihovih političara skoro bez kritike, prihvataju i njihovi kvazi-intelektualni krugovi. I tu priča dobija novu dimenziju - čista nacionalistička hegemonija!

Svi balkanski narodi imaju svoje Deretiće. Srbi su svoje Deretiće stavili na marginu naučne javnosti, dok su hrvatski, bošnjački, montenegrinski i makedonski Deretići - nažalost, predstavnici zvanične nacionalne istorije ovih naroda. Ovde u članku nije problem u nekom slovu, riječi, rečenici, već uopšte u smislu članka. Autor članka je pomješao bosanko, bošnjačko, muslimansko... pomješao babe i žabe i stavio sve pod isti naslov. Članak je najobičnije smeće, a autor najobičniji vandal.--CarRadovan (razgovor) 16:46, 3. februar 2015. (CET)[odgovori]

Bravo care! Niko nema što Srbin imade! Samo vi imate takvog šampiona kao Deretić. Niko drugi nema takvog što sipa sprdačine kalibra da je Isus bio iz njihovog naroda. A nije to on ni izmislio. Bilo je toga i puno prije njega. Pisale se takve stvari u vašim stoljetnjacima. Kod svih ostalih takvi se zatvaraju u ludnice. 213.202.86.197 (razgovor) 01:28, 8. april 2015. (CEST)[odgovori]

Bravo Rade, u potpunosti se slažem sa tobom, članak treba sto pre preurediti . Lackope (razgovor) 21:42, 3. februar 2015. (CET)lackope[odgovori]

Pogledajte ovu izvalu. I koga haman zanima istina, kad muftija tako zbori... --CarRadovan (razgovor) 20:56, 4. februar 2015. (CET)[odgovori]

Taj u Bugarskoj ne bi mogao da "zine" a u Srbiji je bio predsednicki kandidat,zbog prevelike liberalnosti i pasivnosti naših akademika ovakvi i njemu slični ce se stalno javljati i najblaže rečeno lupetati a oni koji ne znaju ce im poverovati.Zato makar mi ovde trebamo da iznesemo pravu istinu . Lackope (razgovor) 22:06, 4. februar 2015. (CET)[odgovori]

Prerada (mada bespotrebna) članka (članak je bio sređen a trenutno je unazađen; može se samo vratiti na 7:28, 22. dec 2015)

Prva stvar koju bih želio da iznesem pred bespotrebnu preradu članka je to da bismo uopšte počeli, neophodno je da se članak vrati na verziju od 7:28, 22. dec 2015. koja je skoro pa 100 % sređena (i što se tiče referenci, i infokutije, i grešaka), a po mogućnosti i zaključa dok se sve ne reši kako se ne bi uplitali anonimni korisnici ili neanonimni i izazivali rat izmena.
Dalje, kako bismo vodili konstruktivnu (mada bespotrebnu) raspravu, potrebna su mi tri odgovora na sledeća tri pitanja:

I. Ako ja u članak (bilo koji vezan za temu) napišem ovo:

Надгробни споменици у [[Поточари]]ма у близини [[Сребреница|Сребренице]]; око 8.000 бошњачких мушкараца и дечака је убијено од стране појединих припадника снага [[Војска Републике Српске|ВРС]]-а под командом генерала [[Ратко Младић|Ратка Младића]], као и припадника паравојне формације ''[[Шкорпиони (паравојна јединица)|Шкорпиони]]'',<ref name="Williams">{{cite book|url=http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/06/24/AR2005062401501_pf.html |title=„Srebrenica Video Vindicates Long Pursuit by Serb Activist” (у преводу на српски: „Сребренички видео потврђује мучења и протеривања од стране српских активиста”)|work=The Washington Post |accessdate = 26. 5. 2011. |first=Daniel |last=Williams}}</ref><ref name="automatski generisano5">{{cite book|url=http://www.icty.org/x/cases/kordic_cerkez/tjug/en/kor-tj010226e.pdf |title=„ICTY – Kordic and Cerkez Judgement – 3. After the Conflict” (у преводу на српски: „ICTY — Суђење Кордићу и Черкезу —? 3. После конфликта)”|format=PDF |date= |accessdate = 11. 7. 2012.}}</ref> током [[Масакр у Сребреници|масакра у Сребреници]] у јулу 1995. год.

ili ovo

У удаљеном планинском подручју — у Босни — чинило се да је насељено мање [[Словени|Словена]] уопштено, а можда и да је она само служила као подручје уточишта за домаће [[Илири|Илире]].{{sfn|Fine|1991|pp=37—38}} Топоним ''Босна'', настао по имену реке [[Босна (река)|Босне]] по којем се уствари и историјски темељи — највероватније је изведен од илирског ''Bosona'' (у преводу на српски: ''текућа вода''), те је одраз илирског наслеђа регије. Племена позната под етнонимима ''српски'' и ''хрватски'' се описују као друга, каснија / потоња, миграција различитих људи током друге четвртине 7. века за које се не верује да су били посебно бројни;{{sfn|Donia|1994|pages=}}<ref name="automatski generisano4">{{harvnb|Fine|1991|pp=14}}</ref> ова рана ''српска'' и ''хрватска'' племена, чији је тачан идентитет предмет научних расправа,{{sfn|Heather|2010|pp=404—406}} су ''дошла да превладају'' над Словенима у суседним регијама. Босна се, међутим, чини територијем изван српског и хрватског управљања и не спомиње се као једно од подручја које је насељено од стране ових племена. Временом, Босна ће формирати независну јединицу под управом владара [[кулин|бана Кулина]], који је себе називао Бошњанином.<ref name="automatski generisano4" />

da li to može da ostane u članku i ako ne može zašto ne može?

II. Ako neko u članak (bilo koji vezan za temu) napiše ovo:

Савременици тог времена, исламизиране Србе у етничком смислу и даље посматрају као део српског етничког корпуса. ''[[Католичка енциклопедија]]'' из [[19. век]]а, позивајући се на последњи попис из [[1895]], као и раније извјештаје тврди да су становници Босни и Херцеговини 98% Срби (550.000 муслимани, 674.000 православци и 334.000 католици).<ref>'''Catholic Encyclopedia''': [http://www.newadvent.org/cathen/02694a.htm Bosnia and Herzegovina, Population]</ref><ref>APA citation. Klaar, K. (1907). Bosnia and Herzegovina. In The Catholic Encyclopedia. New York: Robert Appleton Company. Retrieved February 19, 2015 from New Advent:[http://www.newadvent.org/cathen/02694a.htm Bosnia and Herzegovina]</ref>

da li ja mogu da kažem NE! TO NIJE relevantan podatak i to je smeće. TO ODMAH OBRISATI! Mislim da ne mogu...

III. Da li iko vidi problem u tome da pored jedne tvrdnje koja je referencirana (na primer, izmišljam primer, da su Srbi došli na balkan kao plemena koja su potonja u odnosu na Bošnjake) stoji druga potpuno suprotna tvrdnja koja je isto referencirana (na primer, izmišljam primer, da su Bošnjaci došli na balkan kao plemena koja su potonja u odnosu na Srbe), te da pored ovog svega stoji treća tvrdnja koja pobija prve dve, pa da na primer, izmišljam primer, piše da prema jednom izvoru, ni Srbi ni Bošnjaci nisu došli na Balkan već da potiču od konvertovanih Japanaca i Tajlanđana koji su naseljavali prostore pre toliko i toliko godina — koja je isto tako referencirana nekom knjigom, veb-sajtom i sl.?

Od odgovora na ova tri pitanja (NEMOJMO JOŠ ULAZITI U SADRŽAJ ČLANKA, VEĆ ŽELIM ODGOVORE NEVEZANO UOPŠTE ZA TEMU ČLANKA „BOŠNjACI”) zavisi to da li ja mogu uopšte da razgovaram i s kim, a pogotovo sa CaromRadovanom tj. da li će rasprava biti konstruktivna ili destruktivna, tačnije besmislena, ako je njemu ili drugim urednicima u cilju da prikažu samo jedno stajalište i samo reference po svom izboru, a ove što govore drugačije ignorišu. Ponavljam, još nemojmo ulaziti u temu članka, već mi trebaju kratki odgovori na tri iznad postavljena pitanja sa da i ne i sažetim obrazloženjem.

Ako odgovori budu ne, ne, da, onda imamo veliki problem što se tiče politike Vikipedije i same ideje ove cele enciklopedije, koja time postaje nacionalistički projekat na kome će se formirati tabori, kao što je to uveliko sa hrvatskom ušvikipedijom, koji će unositi politički motivisane informacije u članke kao i informacije po svom izboru (sprečavajući druge da čine unose na način da se pozivaju na reference), pozivajuću se na to da su ovi drugi pomenuti korisnici NEOBRAZOVANI te da će „ISTORIČARI” — naravno po njihovom izboru, iako je to ovde irelevantno pominjati jer ne mogu ja znati preko interneta da li je neko „istoričar” ili možda nema ni četiri razreda osnovne (otkud ti znaš da li sam ja istoričar ili nisam) — da „SREDE ČLANAK” (tako to oni zovu) po princupu kako je to urađeno sa člankom Žigmund Tomašević. Napiše CarRadovan na stranici istomišljenika nešto kao de pogledaj ovaj članak i sredi ga, a oni nagrnu i filtriraju članak nacionalističko-političko-samoprecenjivajuće-vlastitoizbornoreferentnim filterom koji je sve osim toga da je objektivan i nepristrasan, a pri unosu informacija druge strane lepe POV-čine po članku koje se odnose na ovu drugu stranu, a to što su oni uneli hrpu POV sadržaja — to ništa, to je „ISTORIJSKA ČINjENICA I TAČKA.” Šta ćeš ti čoveče da tu menjaš kad je ovaj moj rek’o ’vako i to će bit’ ’vako, a nikako kako kaže druga strana i gotovo; ako se kojim slučajem drugastrana suprotstavi, učiniću sve da je srozam i navučem uže što više na svoju stranu...

Uglavnom, trebaju mi kratki odgovori na ova tri pitanja i da se članak vrati na stabilnu verziju od 7:28, 22. dec 2015. koju sam ja uredio prema Vikipediji na engleskom jeziku (malte ne je identično), a oni ne dozvoljavaju pristrasnost niti neobjektivnost...

I koji je razlog da u infokutiji ne bude Kosovo? Piše lepo iznad Regioni sa značajnom populacijom, a populacija od 28.000 je značajna (sve je uredno referencirano). Ako mi ovo uspe neko da objasni, ja ću, ne znam... — Obsuser✉ 19:06, 31. decembar 2015. (CET)[odgovori]

Ima li ikoga da se uključi u raspravu? — Obsuser✉ 20:43, 6. januar 2016. (CET)[odgovori]

Ovaj deo je poprilično nebitan jer je većina šuplja priča i razgovor u četiri oka između mene i Nimčevića, a zauzima dva kilometra i ne tiče se članka već samo jednog citata.

Ja sam počeo da odgovaram, ali sam se veruj mi umorio. Ukratko, mislim da treba pažljivo odabirati izvore prema značaju (nisu svi izvori podjednako bitni za etnogenezu Bošnjaka) i posvetiti više pažnje izgrađivanju posebne svesti kod bosanskih muslimana. Što se tiče događaja iz devedesetih, ja nisam toliko upućen u to, pa ne znam šta bih mogao reći na to, osim da treba biti maksimialno obazriv pri odbiru izvora. Šta konkretno ne valja u članku Žigmund Tomašević?--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:29, 6. januar 2016. (CET)[odgovori]

Pa dobro, kako ćemo onda prerađivati poprilično velik članak ako ne možemo pročitati ovo... Eh, ovakve komentare sa „posvetiti više pažnje izgrađivanju posebne svesti kod bosanskih muslimana” (ne od tebe već od nekih koji to zloupotrebljavaju) ne volim. Trebamo biti konkretni. Reference koje koriste Englezi ne mogu da budu sve nepouzdane; baš suprotno: velika većina tj. usudio bih se reći 95 % je pouzdano jer oni su strogi oko toga, a da korisnici koji ovde doprinose kako ne treba pokušaju tamo to da rade — izmene bi im bile odmah vraćene. I želio bih kada bi se još urednika uključilo u ovu raspravu, ali sa argumentima i objašnjenjem zašto su pojedini delovi kao što je infokutija ili genetika automatski nepoželjni iako to NE SME DA SE RADI i briše šta nekom smeta uprkos tome što je validno referencirano.

Komentari tipa ovo je smeće ili to nije tako i tačka nisu poželjni uopšte. Dakle, mogu li dobiti odgovore na tri iznad postavljena pitanja? — Obsuser✉ 17:02, 7. januar 2016. (CET)[odgovori]

Ne sporim engleske naučnike, ali mislim da u ovom slučaju prednost ipak treba dati domaćoj literaturi, pod čime mislim na srpske, hrvatske i bošnjačke stručnjake. Ipak je ovo srpskojezična vikipedija. Isključivo citiranje dela engleskih autora pored postojećih pa čak pristupačnih domaćih mi se ne čini najsrećnijom opcijom. Ja bih voleo videti udžbenik iz istorije koji se koristi u FBiH. Mislim da će on najbolje odgovoriti na pitanje kakvu predstavu o sebi imaju Bošnjaci.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:41, 7. januar 2016. (CET)[odgovori]

Da. Međutim, istorija bi trebala biti ista svugde. Zašto se javljaju onda tolike razlike u knjigama istorije srpskih autora, naspram bošnjačkih, naspram engleskih? Zato što očito neko laže, najverovatnije sve tri strane bivajući pristrasne svaka u svoju korist. Literatura na engleskom može se smatrati poprilično neutralnom, srpska se baš i ne može smatrati neutralnom, dok bošnjački akademici primaju plate i ne brinu ne o svojoj istoriji tako i kada bi ti video udžbenik iz istorije koji se koristi u FBiH u njemu bi našao ne više od toga da su Bošnjaci južnoslovenski narod i da žive većinom u BiH i sl. opštepoznatih stvari. O Ratu su napisana dva-tri pasusa... Bošnjački stručnjaci se ne usuđuju pisati ništa — da ne bi „pogrešili” i bili ukoreni od „nadređenih”; bolje je kao ostati neutralan i pobrinuti se samo za sebe i svoju da ne kažem šta...

Kako god, relevantnost engleskih, srpskih i bošnjačkih knjiga ne može se osporiti, niti jedne. Na kojoj osnovi bi se i osporila i ko bi je to osporio? Ne može jedan urednik za kojeg ja ne znam ni ko je ni šta je ni koje obrazovanje ima reći ovo nije validno, ovo jeste i gotovo i zahtevati da se u članku nađe viđenje iz perspektive koju on zagovara.

Izvori koji su bili u članku nisu nevalidni, jer onda ja mogu da kažem da neki koje je CarRadovan ubacio isto tako nisu validni. Čija je jača? Ničija. Zato ide sve u članak...

Mogu li stajati tri kontradiktorne činjenice jedna do druge, svaka sa referencom? Ko je taj koji će zabraniti drugom Vikipedijancu da unese sadržaj sa referencom iz engleske literature ne braneći ovom koji njega omalovažava da unese pored toga i stavove drugih ljudi? O čemu mi pričamo? Je li slobodna ili nije slobodna Vikipedija? Je li nacionalistički projekat ili nije nacionalistički projekat već jezički?

Zašto izbegavaš/izbegavate da odgovorite na tri jednostavna pitanja gore postavljena pod rimskim brojevima? — Obsuser✉ 19:39, 7. januar 2016. (CET)[odgovori]

U udaljenom planinskom području — u Bosni — činilo se da je naseljeno manje Slovena uopšteno, a možda i da je ona samo služila kao područje utočišta za domaće Ilire.^[1]

Moja pretpostavka je da si ovom i još jednom rečenicom hteo da kažeš da su Bošnjaci direktni potomci Ilira, a da su Srbi i Hrvati dođoši, ili da za razliku od Srba i Hrvata imaju više ilirske krvi.

Mislim da nije netačno ovo što si napisao, samo se postavlja pitanje koliko je relevantno za ovu temu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:02, 8. januar 2016. (CET)[odgovori]

^ Fine 1991, str. 37–38.

Ne bih ulazio u raspravu dok se ne odgovore ona tri pitanja gore sa da/ne, a samo ovo ću napisati pre dobijanja odgovora: taj navod nije sporan jer je referenciran i jer je vezan je za temu pošto, prema mišljenju Džona Fajna, srpska i hrvatska plemena su potonja u odnosu na ona ranija (ilirska) čijom su romanizacijom — koja je u udaljenom planinskom području (Bosni) — izvršena u manjoj meri nego u drugim delovima Balkana (jer je to — dakle — bilo udaljeno i planinsko područje) možda nastali današnji Bošnjaci (ali se veruje da su to, možda, zapravo Iliri i da, možda, uticaja seobe i nije bilo; ovo prema T. Gregoriju). Ako neki drugi izvor govori drugačije (da su Bošnjaci nastali 1991. godine, na primer), postaviti ga posle ovog (ili pre ovog, nije sporno; evo ga opet razlog za svađu, heh) i nema problema.

It is now generally agreed that the people who lived in the Balkans after the Slavic "invasions" were probably for the most part the same as those who had lived there earlier, although the creation of new political groups and arrival of small immigrants caused people to look at themselves as distinct from their neighbours, including the Byzantines".
— T E Gregory, A History of Byzantium. Wiley- Blackwell, 2010. Pg 169

Kako nije relevantno od koga potiče narod ako govorimo o poreklu naroda? PS Molim da se uključi i CarRadovan, NikolaB i dr. urednici i da se prvo odgovori na tri pitanja iznad... — Obsuser✉ 19:57, 8. januar 2016. (CET)[odgovori]

Ko su onda Srbi i Hrvati u ovoj priči? Da li su današnji Srbi identični Srbima iz vremena cara Iraklija, ili i njih možemo smatrati potomcima prvo romanizovanih a zatim slavizovanih Ilira?

Inače, u poveljama bana Matije Ninoslava Dubrovniku iz 1240. i 1249. godine stanovnici Bosne se nazivaju Srbima, a Dubrovčani Vlasima: #ako vjeruje Srbljin Vlaha da se pri pred knezem...#

Bošnjaci kakve danas poznajemo nisu mogli nastati direktno od romanizovanih Ilira. Takvim uprošćenim tumačenjem preskače se nekoliko razvijnih faza, od kojih je bez sumnje najvažnija islamizacija. Važna, ako ne i glavna, sastavnica bošnjačkog identiteta jeste islam, a ne ilirsko poreklo. I Hrvati i Srbi se mogu dičiti svojim ilirskim precima. Bez islama Bošnjaci bi se teško mogli razlikovati od Srba.

Navodi koje citiraš nisu sporni. Sporno je kako ih tumačiš. Ja verujem da se bošnjački istoričari ne bi složili sa takvim tumačenjem, ne zato što su plaćeni od strane zapada da umanjuju značaj svome narodu, nego zato što su duboko svesni koliko su istorijski procesi zamršeni. Francuzi nisu nastali direktno od Franaka, niti prostom amalgacijom različitih elemenata. Čak u drugoj polovini 19. veka znatan broj stanovnika Francuske smatrao je francuski jezik nematernjim jezikom. Grubo rečeno, raznolike elemente zbližilo je vreme provedeno u jednoj te istoj državi. Naravno da tu treba navesti i druge faktore, ali sve to ne bi bilo moguće bez državnog jedinstva. Pijemontežani i Prusi su ratovali za ujedinjenje Italije odnosno Nemačke. Bez jedinstvene Italije nikada ne bi nastao zajednički italijanski jezik, a bez jedinstvene Nemačke Nemci ne bi bilo jedan narod, nego niz naroda kojima osim imena nije zajednička ni vera pa ni jezik. Nešto slično Francuzima su pokušali da urade Mađari, ali ih je rat omeo u tome. Tako da je danas bitna sastavnica u slovačkom identitetu odbojnost prema svemu mađarskom. U nešto manjoj meri to se oseća i kod Srba i Rumuna. Jer, samo proces asimilacije koji je zaustavljen smatra se zločinom, a onaj koji je uspešno okončan smatra se prirodnim, predodređenim.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:20, 8. januar 2016. (CET)[odgovori]

Fino mi ovde ćaskamo o bespotrebnim temama, ali odgovora na tri pitanja još nema. Takođe, kako nije relevantno od koga potiče narod ako govorimo o poreklu naroda? Ti stavi navod bana Matije, ali ne možeš brisati i ovaj. Poreklo drugih (Srba, Hrvata, Nemaca, Francuza) nije bitno. To što ja kažem da su Bošnjaci šintoizovani ili eskimizirani nije bitno. To što ti kažeš da su islamizovani i da je to važnije od ilirskog porekla takođe je apsoultna nula. Ono što je bitno je da se svi navodi u članku REFERENCIRAJU, a ja i ti ne možemo tvrditi kako je bilo nešto pre 500 ili 2000 godina i na osnovu toga birati reference i ono šta će da se nađe u članku. Bitno je i da se članak vrati na onu verziju gore pomenutu, da se CarRadovan, junak, vrati i bori argumentima ako je časni pripadnik svog naroda, a ne da pobegne i da mu to prelazi u naviku, kao i da ne koristi svoj položaj.

Biće još Obsusera i Radovana, ali istina je samo jedna, makar iščezla u potpunosti i svih 7 milijardi na Zemlji verovalo ovako i ovako; ako nije tako i tako, to je džaba.

Ovo sad što pričamo je trla baba lan, sve dok se ne prihvatimo ozbiljno. Međutim, to nije izgleda nikom u cilju osim meni jer ti i CarRadovan imate šta da izgubite, a ja nemam jer sam ušao u raspravu i uređivao članak sa argumentima i čista obraza, na naučnoj bazi, a ne na bazi vlasitih percepcija i nahođenja, niti laži, niti omalovažavanja rada drugih koji su navedeni kao izvori za druge navode s kojima se ja možda lično ne slažem, što NE SME da utiče na sadržaj članka. — Obsuser✉ 21:22, 9. januar 2016. (CET)[odgovori]

Ne doživljavam stvari ni blizu tako tragično. Na pitanja sam ti odgovorio koliko sam mogao. Pitao si zašto je uklonjen navod u kom dovodiš Bošnjake u vezu sa Ilirima, a Hrvate i Srbe predstavljaš kao potonja plemena koja su uzurpirali zemlju urođenicima. Ja sam ti odgovorio. Ja i dalje ne razumem na osnovu čega si došao do zaključka da Bošnjaci imaju veze sa Ilirima. Na osnovu imena? Pa onda i Srbi imaju veze sa Sibirom. Inače, postoji referenca da su Srbi postojali kao napredna civilizacija u vreme kada čovek nije znao za pismenost. Samo oni koji stvarno ne razumeju svrhu i metodologiju istorije vide smisao u takvim navodima.

Tebi su Bosanci, Bošnjaci i Bošnjani jedno te isto. Pa to je strašno. Takvim površnim tumačenjem, odnosno zaključivanjem samo na osnovu imena, možemo i početke srpske istorije pomeriti u vreme cara Trajana, kada se u evroazijskim stepama pominju neki Σερβοι. Kako ćemo to uskladiti sa nama poznatom istorijom, to je izgleda najmanji problem, jer mašta može sve, pa i nemoguće. Muslimani štokavskog narečja u Bosni nisu se uvek zvali Bošnjacima. Stoga je svako tumačenje na osnovu imena besmisleno.--Vladimir Nimčević (razgovor) 00:01, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Hhaah, koje ikada rekao da su Bosanci, Bošnjaci i Bošnjani jedno te isto? Nemojmo i lagati još... Ovo svakako nije bitno! Bitno je šta je rekao Fajn, imam referencu i to ide u članak. Mišljenja tvoja i moja su nebitna, osim ako ne izdamo po knjigu jednu koja će se navesti kao referenca. Nisi mi dao odgovor na ona tri pitanja još uvek... Ne predstavljaju se Hrvati i Srbi kao potonja plemena, niti ja predstavljam Hrvate i Srbe (današnje) kao potonja plemena, već Fajn pominje hrvatska i srpska plemena koja su potonja u odnosu na ona ranija (ilirska) čijom su romanizacijom — koja je u udaljenom planinskom području (Bosni) — izvršena u manjoj meri nego u drugim delovima Balkana (jer je to — dakle — bilo udaljeno i planinsko područje) možda nastali današnji Bošnjaci. Pročitaj nekoliko puta rečenicu da bi shvatio smisao.

I nemoj mi se molim te obraćati sa ti zaključio jer nisam ja tu ništa radio, samo navodim citat iz knjige, šta neko misli. Možeš otići do Fajna ako je živ, pa njega pitati da to prepravi ili razjasni. — Obsuser✉ 00:56, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Pošto sam vidim pozivan da seuključim u raspravu da kažem par stvari. Odmah na početku da se ogradim od istorije, jer niti mi je struka niti je poznajem dovoljno da bih mogao da izvlačim neke zaključke iz vlastitih znanja. Ja zastupam tezu, validna referenca i sve tvrdnje, a čitaoci neka sami izvedu zaključak. Na kraju krajeva neke stvari nikada neće biti moguće pouzdano utvrditi sa stopostotnom tačnošću. Sloveni su doselili na Balkan, logično da su tu zatekli neke starosedeoce, bili su brojniji i s vremenom ih asimilirali. Izvesno je da je na Balkansko poluostrvo došla jedna zajednička slovenska struja koja se tokom vremena, a pod uticajem različitih faktora, razvila u to što se razvila. Jezik kojim govore svi ti narodi najbolji je dokaz zajedničkog porekla (svidelo se to nekome ili ne). Da nije bilo uticaja Vizantije ne bi bilo ni savremenih Srba pravoslavaca. Bez uticaja Vatikana i rimokatoličke crkve ne bi bilo ni sadašnjih Hrvata katolika. Bez otomanskih uticaja sasvim sigurno ne bi bilo muslimana na Balkanu, a samim tim i Bošnjaka muslimana. To su ključne razlike koje danas razdvajaju ta tri/jedan narod i svrstavaju ih u posebne grupe. Da nije bilo tih uticaja.... e ko zna šta bi bilo da je bilo. Što se tiče asimilacija, da se vratim na to, logično je da su asimilacije uvek bile manje uspešne u područjima koji su osvajačima nepristupačniji, to je prosta logika, i vodeći se tom logikom najbliži autohtonom balkanskom stanovništvu bi bili sadašnji stanovnici severne Crne Gore, istočne Srbije, Hercegovine, Prokletija, Dinare. Ali i to je samo pretpostavka, tačan podatak ne možemo da imamo, i kao pretpostavka treba i da stoji u članku. Jasno je i da istoriju pišu pobednici, i jasno je da je formulišu po vlastitim pogledima, poraženi ne mogu da iznesu svoju verziju jer su jednostavno poraženi, nema ih. A Iliri su dolaskom Slovena na Balkan prestali da postoje, nestali su sa istorijske scene. Po mom mišljenju, svaki istorijski događaj je validniji ako je sagledan iz više uglova, sa što više izvora i sa više strana (naravno u ovom slučaju prednost imaju izvori na srpskom jeziku, jer pobogu ovo i jeste vikipedija na srpskom jeziku, što naravno ne znači da su drugi izvori zabranjeni). Ja ne vidim u čemu je recimo problem i da se u članku o bošnjačkom jeziku navede da ga izvorni govornici na svom jeziku nazivaju bosanskim, baš kao štoi Rusi svoj jezik nazivaju rosijskim. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 01:50, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Slažem se sa skoro svime što si rekao (ponešto je upitno formulisano, ali u suštini je to to). Ne slažem se samo da u ovom slučaju prednost imaju izvori na srpskom jeziku jer pobogu ovo i jeste vikipedija na srpskom jeziku, i to zato što ne možeš porediti rad srpskom, bošnjačkog ili nemačkog profesorčića (da se niko ne uvredi) sa radom profesora sa Prinstona, Kembridža, Oksforda ili drugog uglednog fakulteta, nikada, i to upravo iz razloga koji si naveo — poraženi ne mogu da iznesu svoju verziju jer su jednostavno poraženi, nema ih (ne nužno poraženi, ali neuticajni i sa sumnjivim tj. nepotvrđenim delovanjem).

Da li bi ti ako bi se sva srpska zajednica istoričara, ili bošnjačka, nebitno, složila i rekla da su Bošnjaci potomci Japanaca, to prihvatio (zapravo nije bitno bi li ti to prihvatio) tj. stavio kao relevantniji izvor od izvora profesora sa Oksforda koji govori nešto drugo? — Obsuser✉ 05:57, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Navodiš primer Kulina bana koji u svojoj povelji sebe naziva Bošnjaninom. Šta time hoćeš da kažeš? Da je Bošnjanin samo alternativni (arhaični) naziv za Bošnjak? Problem je generalno što se ovde ne pravi razlika između savremenog poimanja termina Bošnjak i onovremenog.

Osim toga, imamo pogrešno tumačenje izvora. Ti kažeš:

prema mišljenju Džona Fajna, srpska i hrvatska plemena su potonja u odnosu na ona ranija (ilirska) čijom su romanizacijom ... možda nastali današnji Bošnjaci

Ovim komentarom potvrdio si moja strahovanja. Dakle, hteo si reći da su Bošnjaci nastali romanizacijom Ilira. Romanizacijom Ilira su, pre će biti, nastali Romani, nego Bošnjaci. Bošnjaci su nastali mnogo mnogo kasnije. Uostalom, Fajn uopšte ne spominje Bošnjake na toj stranici koju citiraš. Zapravo piše:

Probably fewer Slavs penetrated early into more remote or less fertile regions, e.g., Lika, much of Bosnia and Hercegovina, and Montenegro. Here were refuge areas where the original population could have remained in larger numbers, possibly joined by refugees from other areas.

Starosedelačko stanovništvo se jeste očuvalo u planinskim oblastima provincije Dalmacije, ali se kasnije stopilo sa Slovenima. O tome je pisao Konstantin Jiriček u radu Romani u gradovima Dalmacije. Poslednji izdanci ovog romanskog stanovništva izumrli su u 19. veku.--Vladimir Nimčević (razgovor) 05:22, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Pa ako ćeš da gledaš da Bošnjani nisu današnji Bošnjaci (u potpunosti), onda su današnji Bošnjaci nastali 1990-ih, što je nonsens, jer su onda i Srbi današnji nastali upravo tada (samo što se Bošnjaci nisu izjašnjavali tako nego kao Musliman sa velikim m). To opet nije bitno. Bitno je vratiti u članak sve šta je neko drugi rekao (kako Fajn tako i ostali istoričari).

Nigde nije u članku pisalo ono što sam ja rekao: prema mišljenju Džona Fajna, srpska i hrvatska plemena su potonja u odnosu na ona ranija (ilirska) čijom su romanizacijom ... možda nastali današnji Bošnjaci. Ovaj poslednji deo nije pisao, ali itekako je moguće i relevantno za temu.

Vratimo se na izmenu. Može li se vratiti moj unos i da krenemo konačno raspravljati deo po deo? Ovo sve gore je trla baba lan jer i Nimčević i NikolaB koji su se do sada uključili u raspravu ne žele da odgovore na tri veoma jednostavna pitanja, da vrate članak moju verziju i da počnemo onda razgovarati. Do sada smo uradili — ništa. Raspravljamo oko jednog citata dva veka, i to referenciranog. U čemu je problem? — Obsuser✉ 05:57, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Ja tebi sve vreme govorim zašto neki korisnici neće da vrate tvoje unose, a tebi je to dvovekovna rasprava oko jednog citata. Bošnjaci nisu nastali 90-ih, tada su samo uzeli to ime. Narod je postojao i ranije, samo što se nije tako zvao. Zapravo, nije imao jedinstveno ime. Krajem osamdesetih bilo je čak predloga da se zovu Isakovci (Petar Isakovci - novo nacionalno ime muslimana srpskohrvatskog jezika). Njegovi počeci sežu u tursko vreme, kada je jedan deo stanovnika Bosanskog sandžaka prešao na islam. Činjenica je da islam- važna sastavnica u identitetu Bošnjaka - nije bio prisutan u zapadnom Balkanu do 15. veka. Ovo i sam znaš, samo što umanjuješ značaj toga. Možda je Bošnjacima najviše od svih stalo do integriteta i suvereniteta BiH, ali nisu i ne mogu biti jedini baštinici srednjovekovnog nasleđa, jer i Srbi i Hrvati polažu pravo na to. A to što se zovu po Bosni, ne čini ih pravim sinovima Bosne, a Srbe i Hrvate "potonjim plemenima". U Baranji imaš grupu ljudi koja se zove Bošnjacima, a u Bačkoj se javlja prezime Bošnjaković, pa čak i Bošnjak. Prema tome, ime Bošnjaci je zajedničko ime svih ljudi koji imaju veze sa prostorom današnje BiH, a ne isključivo svojina jedne grupe ljudi. Osim pogrešnog tumačenja izvora, u svojim citiranim unosima si zaboravio da navedeš da je Bosna u početku bila samo deo Srbije, koju pominje Konstantin Porfirogenit. Srbija je u to vreme bila nešto zapadnije nego danas. Velikim delom je zahvatala područje današnje Bosne i Hercegovine.--Vladimir Nimčević (razgovor) 14:18, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

U redu, to je tvoje/vaše lično mišljenje. Znači, pošto se ono kosi sa jednim od izvora koji sam ja upotrebio i koji je prihvatljiv — u članku se ipak neće naći citat ovog izvora koji sam upotrebio. Hvala. Mogao si odmah da kažeš tako: važnije je mišljenje urednika nego istoričara. Ja ne osporavam da ti i to što kažeš napišeš i zalepiš referencu, ali zašto ja ne mogu da napišem još nešto što ja možda i ne mislim već za šta samo imam referencu, i to pouzdan(ij)u? — Obsuser✉ 18:21, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Zato što izvor ne potkrepljuje ono što želiš da piše u članku. Džon Fajn nigde ne kaže da su Bošnjaci potomci Ilira. Isto važi i za Gregorija, koji samo neodređeno tvrdi da su ljudi koji su živeli posle seobe Slovena verovatno najvećim delom isti ljudi koji su živeli pre nje. Ovo „posle“ može biti srednji vek, a između srednjeg veka i nas dogodilo se mnogo toga. Kao što rekoh, ostaci starosedelačkog stanovništva, romanizovanog i romanizovanog, stopili su se vremenom sa Slovenima ili Italijanima.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:43, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Mogli bismo prestati da izvrćemo. Nikada u članku nije pisalo nešto što neko nije rekao (Fajn ili Gregori). Moj dodatak i mišljenje se ne pika isto kao ni tvoje ili ičije, a u članku treba i nema razloga da ne stoji: „U udaljenom planinskom području — u Bosni — činilo se da je naseljeno manje Slovena uopšteno, a možda i da je ona samo služila kao područje utočišta za domaće Ilire.^[Fajn] Toponim Bosna, nastao po imenu reke Bosne po kojem se ustvari i istorijski temelji — najverovatnije je izveden od ilirskog Bosona (u prevodu na srpski: tekuća voda), te je odraz ilirskog nasleđa regije. Plemena poznata pod etnonimima srpski i hrvatski se opisuju kao druga, kasnija / potonja, migracija različitih ljudi tokom druge četvrtine 7. veka za koje se ne veruje da su bili posebno brojni;^[Donia]^[Fine] ova rana srpska i hrvatska plemena, čiji je tačan identitet predmet naučnih rasprava,^[Heather] su došla da prevladaju nad Slovenima u susednim regijama. Bosna se, međutim, čini teritorijem izvan srpskog i hrvatskog upravljanja i ne spominje se kao jedno od područja koje je naseljeno od strane ovih plemena. Vremenom, Bosna će formirati nezavisnu jedinicu pod upravom vladara bana Kulina, koji je sebe nazivao Bošnjaninom.” sa brojevima referenci umesto ovoga... — Obsuser✉ 22:37, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Osim što su rečenice nezgrapne, grubo prevedene zbog čega nekim ljudima paraju uši, sadrže i neistine. Prostor današnje Bosne jeste bio u okviru "srpskog i hrvatskog upravljanja". To se lepo vidi iz primernih izvora, koji su prevedeni i komentarisani. O etimologiji imena regije možemo posebno pisati. Ako dosad nisam bio jasan, ovde treba pisati o Bošnjacima, a ne o Bosni.--Vladimir Nimčević (razgovor) 23:23, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Pa šta ako sadrže istine i neistine? Ne odlučujemo ja i ti o tome, o tome celo vreme i pričam. Napišemo šta je neko rekao i gotovo. I pišemo o Bošnjacima, a pisati o Bošnjacima a ne pomenuti Bosnu je isto kao i pričati o Srbima a ne pomenuti Srbiju (vidi u članku), ili o Amerikancima a ne pomenuti Ameriku. I nije ovde uopšte pomenuta Bosna radi Bosne ili Bosne i Hercegovine (gluho bilo), već radi geografske lokacije... — Obsuser✉ 23:41, 10. januar 2016. (CET)[odgovori]

Članak ne bi trebalo da sadrži neistine, nego samo proverene podatke. Ovo što si ti uneo je izvučeno iz konteksta, a ima razloga za posumnjati da je i tendenciozno. Inače, otkud tebi ideja da je za vreme Kulina bana formirana Bosna? Šta je sa banom Borićem?--Vladimir Nimčević (razgovor) 01:55, 11. januar 2016. (CET)[odgovori]

Ma fino mi ćaskamo, ali ništa se neće uraditi ovim očitim zavlačenjem problema i ostvarivanjem lažne dugačke rasprave. Kako je neki izvor provereniji od nekog? To ne možemo ja i ti dokazati (uostalom, ne možemo ja i ti ništa, treba još minimalno dva-tri urednika jer mi ovde vodimo trenutno razgovor u četiri oka na neki način).

Nisam ni rekao da je za vreme Kulina bana formirana. Zašto izmišljaš? Prvi bosanski ban i jeste Borić, ali on koliko znam nije ostvario ni približne rezultate za državu kao Kulin ban (Poveljom, za vrijeme Kulina bana i dobrijeh dana itd.) ili kasniji puno kralj Tvrtko I Kotromanić iz druge polovine 14. veka. — Obsuser✉ 04:04, 11. januar 2016. (CET)[odgovori]

Vremenom, Bosna će formirati nezavisnu jedinicu pod upravom vladara bana Kulina, koji je sebe nazivao Bošnjaninom.

Ako uzmemo u obzir da u prethodnoj rečenici piše da Bosna nikada nije bila teritorija "srpskog i hrvatskog upravljanja", onda ova rečenica deluje konfuzno, kontradiktorno. Šta je Bosna bila do bana Kulina? Vakuum u koji Srbi i Hrvati nisu smeli kročiti. Tako je i Janika Melić tvrdio u svojoj istoriji mađarskog jezika da prostor Vojvodine nije bio naseljen Slovenima, što su prihvatili i neki srpski lingvisti kao Aleksandar Belić, ali je više nego sigurno da ih je bilo. Inače Bosnom je vladao i kralj Tomislav. I dalje sam mišljenja da za istoriju Bošnjaka nisu toliko bitni procesi koji su se odigrali mnogo pre islamizacije.

Sa pravom tvrdim da literatura koju koristiš nije odgovarajuća, drugim rečima nije vezana za temu (=nerelevantna). Citiraš Gregorija koji se bavi prevashodno Vizantijom. Zbog čega? Zato što on u jednoj rečenici kaže ono što ti se čini ključnim. Zapravo, ta njegova tvrdnja nije originalna i može se pronaći u sličnim oblicima kod drugih istoričara. Za srednjovekovnu istoriju Bosne i Hercegovine obično se koristi knjiga Sime Ćirkovića, Istorija srednjovekovne bosanske države. Naravno da možeš citirati i druge domaće (srpske, hrvatske i bosanskohercegovačke) istoričare koji su se bavili istom temom. --Vladimir Nimčević (razgovor) 13:33, 11. januar 2016. (CET)[odgovori]

Ali objasni mi spornost navoda. Ja evo mislim da je relevantan isto kao i ono što ti predlažeš i protiv čega nemam apsolutno ništa protiv. Ja sam inkluzionista, ti si dilišonista. Obojica imamo pravo da uređujemo. Ne može tvoja reč biti jača ako ti misliš da to ne treba da se nađe u članku, a ja želim ubaciti što više informacija i što više perspektiva. Ako imamo jedan navod koji govori da su Bošnjaci Srbi, jedan da su Srbi Bošnjaci, jedan da su i Bošaci i Srbi Nemci, sve tri idu u članak u slučaju da su validno referencirana.

Pa ne možemo mi odlučivati šta će biti u članku, a šta ne, ako je oboje validno. To se onda zove pristrasnost i izražavanje ličnog mišljenja i stava u članku (što ti konstantno radiš na stranici za razgovor: iskazuješ svoje mišljenje koje mene niti ikoga ne interesuje — TO JE IRELEVANTNO; ono što je bitno je da ide u članak svačije relevantno mišljenje (osim mišljenja urednika i bez da urednici odlučuju čije mišljenje ide u članak, čije ne)). Ne možeš ti tvrditi da je Ćirkovićeva knjiga relevantnija od Fajnove, niti ja to mogu tvrditi. Nemaš dokaz, nemam dokaz. Jezik na kom je pisano nešto što se tiče istorije ne utiče na ono što želi da se kaže: glavni grad Srbije je Beograd i u knjizi istorije na engleskom i na srpskom, nije srpska knjiga išta jače iskazala da je Beograd glavniji grad Srbije nego engleska. Istorija je samo jedna, univerzalna knjiga, koja još nije napisana zbog sveprisutne pristrasnosti na svim stranama, ali to ne znači da ćemo mi koristiti našu literaturu već svetsku. Reći šta misle kineski naučnici o Ratu u BiH, šta misle Aboridžini, Eskimi, zašto da ne... Onda najbolje da uvažavamo samo srpsku literaturu i gotovo ako ideš tom svojom pogrešnom logikom. — Obsuser✉ 21:21, 11. januar 2016. (CET)[odgovori]

Nije svaka informacija podjednako bitna. Neke zaslužju da uđu u članak a neke ne. To najbolje znaju istoričari. Zato neki govore o istoriografiji odbira. Biraju se najbolji predstavnici neke škole ili naučne struje, a ne svi. Ne kažem da Fajn i ostali ne pripadaju najboljima, ali imamo i mi naših istoričara koje vredi citirati. Vikipedija na srpskom jeziku daje prednost izvorima na srpskom ukoliko postoje. Naravno da to ne treba shvatiti bukvalno, kruto, ali teško da Amerikanac ili Englez može napisati bolju istoriju Bosne i Hercegovine od stanovnika te zemlje. Čak i Noel Malkom, koji se u tome okušao, u svojoj Povijesti Bosne poziva se na radove naših naučnika. Neki čak tvrde da on uopšte nije napisao tu knjigu, nego da je neko umesto njega napisao.

Pre nego što se odlučiš na pisanje istorije treba da se upoznaš s velikim brojem radova. Počni od odrednice Bosna i Hercegovina u Enciklopediji Jugoslavije, gde je navedena literatura do 1983. Pisanje istorije na osnovu nekolicine izvora izabranih bez ikakvog kriterijuma, makar u ime inkluzije, dilišionizma, nije naučni pristup. A Vikipedija ne širi bilo kakvo znanje, nego naučno znanje bazirano na relevantnim i validnim izvorima.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:29, 11. januar 2016. (CET)[odgovori]

Pa konačno smo napredovali malo. Prestali smo pisati svoje stavove. Da bi neko napisao knjigu iz istorije NEOPHODNO je da koristi drugu literaturu kao izvore za ono što piše, a autori te druge literature koristili su treću literaturu itd. Neko je morao nešto staviti svoje, nijedna knjiga nije neutralna i tačna sto posto. Jedan zarez, slovo i broj mogu da promene tok buduće istorije kada se ugleda na ono što smo dosada stvorili/napisali u toj nauci.

Zašto Vikipedija na srpskom jeziku daje prednost izvorima na srpskom ukoliko postoje? Ne možeš reći da bi citirao profesora srpskog koji predaje u srednjoj školi pre nego engleskog koji predaje na Oksfordu... Ovo je samo poređenje da ti ukažem na zabludu: moraš gledati nešto iz svih uglova (ne vide naši istoričari, srpski, bošnjački, hrvatski i dr., toliko neutralno sve šta nam se izdešavalo kao engleski, ruski, kineski, afrički i japanski zajedno). Navedimo mišljenje još pet strana. Zašto ti to smeta? To je problem sve vreme.

Žao mi je, ali ne mogu ja da razgovaram s tobom o istoriji dok ti ne izađeš iz zablude i prestaneš pisati irelevantne stvari i svoje mišljenje (ne kažem da Fajn, Amerikanac, Englez, neki čak tvrde da on nije napisao itd.) zato što je to nebitno, nije bitno mišljenje tebe ili mene (a kamoli ISTORIČARA VIKIPEDIJANACA što CarRadovan priča tako, nebuloze).

Nemam ja šta počinjati, već ti treba da počneš prilagođavanjem na to da ne možeš zabranjivati unos nečije reference i navoda koji podržava u odnosu na neki drugi. Ako bismo napisali članak o Bošnjacima gledajući iz perspektive bošnjačkih, srpskih i hrvatskih naučnika, hahah. To je smešno. To je zatvaranje nazad u onu istu čauru iz koje lagano izlazimo.

Kada bismo razvijali nauku samo prema našim naučnicima i čekali da naši otkriju da Zemlja nije ravna, da je sve relativno, da je bio Big-beng i ostalo — zaostajali bismo hiljade godina za svima. TO JE NEMOGUĆE. I stranci uvažavaju mišljenje naših istoričara kao i svojih, i naših naučnika kao i svojih, ali sve mora biti provereno. Ne reći evo srpski istoričar došao, ne zna on ništa, ili engleski.

SAGLEDATI PROBLEM IZ SVIH UGLOVA, NEPRISTRASNO! Ne citirati samo domaću literaturu ograđujući se od onog šta kažu Rusi, Englezi, Francuzi, Japanci (njihovi istoričari).

Tek kada počnemo razgovarati na ovaj način (JOŠ MI NISI ODGOVORIO NA ONA TRI PITANjA, MOŽEŠ LI TO?), onda možemo pričati o istoriji i navodima pojedinačno. Ne ide se prvo u rudnik, pa onda izmišlja kramp, već obrnuto. — Obsuser✉ 18:05, 12. januar 2016. (CET)[odgovori]

Imamo i mi svojih univerzitetskih profesora. Ne mislim samo na srpske, nego i na hrvatske i bošnjačke. Iznenađujuće je da ti sve njih doživljavaš kao nekompetentne, nedovoljno lišene pristrasnosti, dogmatične... Čemu takav aprioran sud? Ćirković je npr. dobio pohvale od stranih istoričara zbog objektivnosti.

I dalje nisi objasnio zbog čega su engleski, ruski, kineski, afrički i japanski istoričari bolji od domaćih? Šta oni to vide, a domaći istoričari ne? Oni nisu prikupljali izvore za srednjovekovnu istoriju južnoslovenskih zemalja, nego su to radili Hrvati, Slovenci i Srbi, uključujući i one Srbe u službi Habzburške monarhije. Strance su dočekale gotove zbirke izvora, opisi arheološke građe i lokaliteta, kao i monografije.

Odgovorio sam ti na sva tri pitanja, možda ne direktno, kako si zamislio, nego kroz razgovor. Unosi ne mogu da stoje u članku u takvom obliku, sve dok se rečenice dodatno ne izbruse plus obogate novim i ispravno citiranim sadržajima.

Zašto ti se navod iz Katoličke enciklopedije čini nerelevantnim, kad sam dopuštaš unošenje svakojakih sadržaja?--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:26, 12. januar 2016. (CET)[odgovori]

Ne, nije istina da ih sve doživljavam kao nekompetente, ali problem mora da se sagleda iz svih uglova.

Nisam nikada rekao da su engleski, ruski, kineski, afrički i japanski istoričari bolji od domaćih već da bismo trebali navoditi i njihove navode jer oni su spoljni faktori koji situaciju sagledavaju manje pristrasno od nas samih koji smo stvorili događaje. I na pri suđenju se nekada izoluje sporni subjekt, a uvedu spoljni subjekti koji nisu pristrasni u tolikoj meri kao unutrašnji subjekt koji je sam učestvovao u događaju i koji onda on sam opisuje.

Oni vide onu šarenu loptu iz puno drugačije perspektive. Mi vidimo samo plavu i žutu boju jer smo preblizu, ako shvataš šta hoću reći.

Nisam ja tražio odgovor baš za one navode, već sam istakao da su to samo primeri; uopšteno, mogu li stajati dva dijametralno suprotna stava u članku jedan do drugog?

Nije bitno čine li mi se relevantnim ili ne (ni iz katoličke, ni iz muslimasnke/islamske, ni iz šintoističke; samo ime svih odbija i izaziva sumnju, ako ću već izražavati svoje mišljenje). Ne dopuštam unos svakojakih sadržaja, već svakojakih referenciranih sadržaja, pa i Katoličke enciklopedije, zašto da ne?

Navedimo mišljenje pet strana, a ne dve. Zašto ti to smeta (indirektno si iskazao da ti smeta jer nisi za unos Fajna ili Gregorija već samo domaće literature)? Ti ignorišeš moja pitanja, a ja odgovaram na tvoja; ne ide brate dijalog tako... — Obsuser✉ 20:28, 12. januar 2016. (CET)[odgovori]

To što ja ne želim da se baš oni citiraju u ovom članku nema nikakve veze sa njihovim opredeljenjem. Naprotiv, oni ne kažu ništa što domaći autori već nisu rekli. Danima tvrdiš da su oni nešto specijalno, ali nijednom nisi rekao zbog čega tačno. Izneo si samo pretpostavku da su u manje pristrasni, kao "strani faktor". Stekao sam utisak da pričaš napamet.

I ja mislim da Katolička enciklopedija (pri tome još engleska) nije najbolji izbor u ovom slučaju, jer više odražava neobaveštenost Engleza nego pravo stanje u Bosni i Hercegovini. Isto važi i za Britaniku i slične enciklopedije opšteg karaktera. U Britanici recimo piše da su Neretljani hrvatski gusari, što hratski vikipedisti rado citiraju, kao dokaz da ih svet odavno podržava u nacionalističkoj sujeti. Ali isto mislim i za Fajna i Gregorija, kojima tema nisu Bošnjaci. Treba uzeti u obzir autore koji najviše ubadaju temu, a ne slučajne nalaze.

Nijednom nisi izrazio želju da sistematizuješ literaturu, odnosno da knjige grupišeš po tematici.(srednji vek, novi vek, kultura...). Samo ti je stalo do radova nekih Engleza.--Vladimir Nimčević (razgovor) 21:44, 12. januar 2016. (CET)[odgovori]

Auuu, sad ga ti prećera i izvrnu do kraja. Nikad nisam tvrdio da su oni nešto specijalno niti mi je stalo do radova nekih Engleza. Ako nađeš šta kaže australijski, japanski ili ruski itoričar, i to da se stavi. Ukratko: ja sam da se problem sagleda iz svih perspektiva, a ne samo domaće (naročito nisam za srpsku, bošnjačku i hrvatsku koja je pristrasna jer je unutrašnji faktor). — Obsuser✉ 22:10, 12. januar 2016. (CET)[odgovori]

Nisi izričito tvrdio, ali si umanjivanjem značaja domaće istoriografije dotične na posredan način i bez dokaza uzdigao na pijadestal objektivnosti. To je pogrešan pristup. Umesto da ovde daš mesta domaćim istoričarima koji su se sistematskije bavili srednjovekovnom istorijom Bosne, ti umišljaš da je sve što je strano bolje te shodno tome citiraš stranog autora, koji se samo jednim delom dohvatao i pitanja porekla stanovnika Bosne, Like i Crne Gore.--Vladimir Nimčević (razgovor) 02:23, 13. januar 2016. (CET)[odgovori]

Ja sam rekao. Ko shvati, shvati... Ti očito ne možeš / nećeš. — Obsuser✉ 08:06, 13. januar 2016. (CET)[odgovori]

Konstruktivnu raspravu nastaviti ispod nakon što se odgovore tri pitanja iz uvoda... — Obsuser✉ 03:01, 17. januar 2016. (CET)[odgovori]

Znači tebi je razgovor između nas dvojice o tvojim unosima šuplja priča? Ja sam za razliku od nekih imao mnogo strpljenja te sam se trudio da obrazložim sa naučne tačke zašto tvoji unosi ne valjaju, a ti to tumači kako hoćeš. Inače ako misliš da se ovako ophodiš i prema drugim korisnicima, teško da ćeš ih privoleti da ti odgovore na četiri pitanja.--Vladimir Nimčević (razgovor) 03:24, 17. januar 2016. (CET)[odgovori]

Pa ništa nismo rekli. Samo si i samo sam izgubio desetine minuta tj. nekoliko sati sveukupno trošeći vreme na odgovaranje i iđenje ukrug. Hvala za strpljenje, i ja imam poštovanja pa svakom odgovorim dostojanstveno koliko mogu (možda odgovorim 0 % dostojanstveno, možda dajem glupe odgovore, ali trudim se da odgovorim i idem napred).

Ja ne nameravam da se ophodim lepo ni prema kome kako bih ga privukao na svoju stranu pa da onda s njim delujem u nečiju korist, a u nečiju štetu. Ne mogu se ja „uvlačiti” nikome. A pogotovo NE ŽELIM da privoljevam ikog da odgovori: da je CarRadovan čovek i da ima imalo dostojanstva vodio bi raspravu ovde jer je on uključen u problem najviše, ali njega nema jer misli da pišem gluposti, da zavlačim, da kujem teorije zavere, da sam raskrinkan i sl. nebuloze.

Ko hoće da odgovori, neka dođe i neka odgovori i kaže šta misli. Ko neće, ne mora. Neka stoji članak ovakav mal i nesređen, možda ga još možemo vratiti na početak ako ni ovo ne valja... Suludo mi je i pomisliti da je izbrisan prevedeni sadržaj sa engleske Vikipedije. Drugo je da sam uzeo sa slovačke ili turske, tu ima smisla, ali ovako ništa nema smisla i ništa se nije rešilo već se zavlači i odugovlači... — Obsuser✉ 07:44, 17. januar 2016. (CET)[odgovori]

I opet zastava tzv. Kosova i nepriznate tzv. vlade u Prištini, i opet Lepa Brena i Skender Kulenović koji nisu Bošnjaci a stoje im slike u kutijici. Ne znam šta je sledeće, da su Kotromanići čisti Bošnjaci i da je možda Ivo Andrić Bošnjak? Ovo je neverovatno koliko su ljudima isprani mozgovi, hoće li neko srediti ovaj članak i da prestane velikobošnjačka megalomanija.--Soundwaweserb (razgovor) 21:17, 25. februar 2016. (CET)[odgovori]

Piše Regioni, a to dvoje ako su Jugosloveni/Srbi možda zamenjeni su. Kakva vlada i velikobošnjačka megalomanija?

Kako se može „srediti” osim uklanjanjem Joshua Project-a, zatim Donia-e i Fine-a, Noel-a, Mitja-e i ostalih izvora koji su neutralni? Jedino da se ovi svi izvori i sve što referenciraju obriše i uvedu srpski izvori koji su pristrasni i napravi igraonica od članka sa istorijskim akrobacijama. — Obsuser✉ 21:39, 25. februar 2016. (CET)[odgovori]

Nije ni Grenland nezavisna država pa je u članku o Eskimima. — Obsuser✉ 21:42, 25. februar 2016. (CET)[odgovori]

Pazi ti njega, našo si Grenland i Eskime ovde da spominješ. Bolje radi nešto korisnije (kao što si do sada lepo), ovu politiku prepusti istoričarima. Muharema Bazdulja ubaci, pravog predstavnika Bošnjaka.--Soundwaweserb (razgovor) 21:50, 25. februar 2016. (CET)[odgovori]

Pa eto dodaj Bazdulja, Filipovića, Fejzovića i Batka ako želiš, ali nema ni slika ni potrebe. Treba naći četiri slike da se popuni red novi ako će se nešto dodavati.

Šta je problem sa Eskimima i Grenlandom? Stopostotno preslikavanje na slučaj Bošnjaka i Kosova, ako smo neutralni, a ja jesam i gledam šta piše u infokutiji (regioni sa značajnom populacijom). — Obsuser✉ 21:55, 25. februar 2016. (CET)[odgovori]

joshua project nije relevantan izvor pre svega zbog ovakvih podataka https://joshuaproject.net/people_groups/14864/RI , tako da cu te lepo zamoliti da to sklonis iz infokutije. Lackope (razgovor) 23:55, 25. februar 2016. (CET)[odgovori]

Po čemu nije relevantan i koji je to relevantan osim popisa? Pošto ga koriste na mnogim člancima na engleskoj Vikipediji, to znači da jeste relevantan, a ako ga posetiš i vidiš kako je sređen — to daje dodatni podstrek za korišćenje istog kao izvora. Kada se ukloni na engleskoj Viki onda. — Obsuser✉ 03:09, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

kako može biti relevantan kad piše da u Srbiji živi preko 8 miliona Srba, objasni mi to? i sam si mogao da vidiš u istoriji izmena članka Bošnjaci na en viki da ga ne smatraju pouzdanim izvorom https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Bosniaks&diff=697379281&oldid=697377603 tako da ne može biti korišćen. Lackope (razgovor) 04:00, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

Obsuseru zamolio bih te da kada unosiš izmjene u članak koji je veoma osjetljiva tema prvo provjeriš šta unosiš, potpuna je besmislica među Bošnjake staviti jednog Osmana Đikića, nekako mi se čini da na sreću postavljaš ovakve stvari pa ako prođe dobro je. Što se tiče Muse Ćatiće njena treba ukloniti jer on u svojim pjesmama piše i o Bošnjacima, i Srbima, a i Hrvatima. — Ranko Niko lić ✉ 00:12, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

slazem se sa rankom, za svaku licnost koja je u infokutiji mora da postoji izvor da se smatra pripadnikom bosnjacke nacije. Lackope (razgovor) 00:31, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

Da li zaista mislite da JA to unosim odnosno da ja lično pravim članak kako hoću? SVE JE BILO NA ENGLESKOM ČLANKU i nisam ništa promenio na svoju ruku osim brisanja nečeg što vidimo svi da je belo ali neko misli da je crno uporno i nepoželjno, mada je i to problematično jer je ovo slobodna enciklopedija i jezička, ne politička, ali nema veze.

Zašto ne pitate na engleskoj Viki zašto stavljaju koga stavljaju i da pod hitno uklone, malo sutra će ukloniti jer imaju reference i to je najbitnije na Vikipediji, a traktati o istoriji nisu.

Što se tiče slika, ja sam da se izbaci svako ko nije jasno bio Bošnjak i da se stavi samo ko je jasno bio Bošnjak. Članak je tu i uređujemo svi, pa može neko dodati šta hoće. Podaci za broj stanovnika jesu sa pouzdanog sajta... — Obsuser✉ 03:09, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

Musa Ćazim Ćatić

Nikad mi neće biti jasno po kom kriteriju je Musa Ćazim Ćatić srpski pisac? Taj čovek nema nikakvih dodirnih tačaka ni sa Srbima ni sa srpskim jezikom, a pre bi ga mogli nazvati hrvatskim piscem jer je sa velikim zanosom pisao o Hrvatima. Odlomak iz njegove Pesme Bosni

„Postojbino draga Mladena i Tvrtka!
Hrvatstvo mi tvoje baštinstvo je sveto.
Ah, neka je samrt i teška i gorka,
Za spas tvoj i sreću — mog života eto!” --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 02:52, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

SRPSKI PONOS

Ja sam Srbin, srpsko d'jete, Srpska mi je savijest čista;
Junačkih mi djeda slava Ko sunašce žarko blista.
Ja sam Srbin - tim imenom Vječno ću se ponositi,
Spas srpskoga slavna roda, Na srdašcu svom nositi.
Od mog roda, sto junaka Pr'jetilo je groma sili,
I srpsko su ime mačem Na kamenju bilježili.
Pred udarcem njihovijem Tresle su se velje gore,
Stupali su vazda smjelo Po mejdanu da se bore.
Kamo, kamo Dušan silni? Kamo paša Sokolija?
To su dični sinci Srpstva: Ko zv'jezda im slava sija!
Ja sam Srbin - gusle imam, Uz njih tio popijevam,
I ljubavlju - prema Srpstvu Svoje pjesme zagrijevam,
Slavim Marka i Miloša; Slavim hrabrog Đerđeleza:
Imam njinu uspomenu, Britki handžar oštra reza.
Pa nek mi se dušman javi, Nek na bojno polje dođe;
Mene hitac ne prima se, Ne može me rezat gvožđe,
Markova je ovo ruka, Topuzinom znade biti;
Hamajlija Alijina Od oštra me gvožđa štiti.
Ja sam Srbin - srpsko d'jete, Za Srpstvo mi duša gori - Robovaću srpskom rodu,
Dok me crna smrt ne smori.

Musa Ćazim Ćatić (1899)

I smrt ga smori i neko ga rasrbi... Nidžo - imaš li još pitanja ? --Radovan ⁂ 08:14, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

___

Ja sam po nekim stranicama nalazio pjesme i o Bošnjacima i Srbina, a kom jeziku njegovo stvaralaštvo onda pripada?— Ranko Niko lić ✉ 03:01, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

I on i Mulabdić i dr. su imali MNOGO hrvatskih uticaja za koje ih se veže, ali su bili Bošnjaci genetskim poreklom, a to što neko kaže „Eskim sam” a crnac se ne pika već samo naučni dokaz.

Ja ne volim takve rasprave. Očigledno je da su Srbi najviše „preusvojili” kljiževnika i ličnosti tvrdeći da su Srbi, potom su Hrvati sa težnjama da su mnogi Bošnjaci i Srbi Hrvati... To su prozirne kao celofan i primitivne i glupe stvari, kao tračarenje po komšiluku. Više se brine o etničkoj pripadnosti i „je l’ naš il’ tuđi” nego o samom stvaralaštvu i svemu ostalom. Izbacite bez raspravljanja sve osobe koje možda nisu Bošnjaci i neka kutija izgleda vizuelno lepo, bitnije je to, svakako niko Vikipediju ne uzima za relevantan izvor (pogotovo .bs .hr .sr .sh i druge odavde upravo zbog ovoga što će se dovek dešavati). — Obsuser✉ 03:27, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

Ne bih se složio da nema dodirnih tačaka sa Srbima jer se u početku deklarisao kao Srbin, evo šta kaže Bazdulj zbog čega je posle odbacio srpstvo - http://nedeljnik.co.rs/sr/2015/11/26/ekskluzivno/mo%C5%BEe-li-srbin-biti-musliman Lackope (razgovor) 03:33, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

Alija Nametak u [books.google.rs/books?id=JSQaAAAAMAAJ&dq=post-scriptum Hrvatskoj reviji] iz trideset i neke piše:

U mladim godinama zaveden po nekim tešanjskim Srbima, koji su mu posuđivali srpske knjige na čitanje, osjećao se je Srbinom; a to njegovo nacionalno osjećanje našlo je poslije izražaja i u njegovim prvim pjesmama, kad je stupio prvi put u javnost u »Bos. Vili«. Kasnije je Ćatić — naravno stekavši više poznavanja povijesti našega naroda — odrekao se Srpstva i prigrlio hrvatsku nacionalnu ideju, kojoj će — kako sam veli — ostati vjeran do groba«. Kao post-scriptum dodaje Ćatić svojoj autobiografiji i ove riječi: »Ipak nemoj iznositi ništa o mojoj promjeni nacionalnog mišljenja. Ja sam naime htio onim pasusom ispričati svoju saradnju na »Bos. Vili«; ali ta mi se isprika čini suvišna.

U svakom slučaju, zvuči mi anahronično projiciranje bošnjačkog identiteta, kojeg teško da je bilo pre 90-ih godina prošlog veka, na ljude koji su živeli u 19. veku.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:36, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

ABORIDžINSKI PONOS

Ja sam Aboridžin, aboridžinsko d'jete, Aboridžinska mi je savijest čista;
Junačkih mi djeda slava Ko sunašce žarko blista.
Ja sam Aboridžin - tim imenom Vječno ću se ponositi,
Spas aboridžinskoga slavna roda, Na srdašcu svom nositi.
Od mog roda, sto junaka Pr'jetilo je groma sili,
I aboridžinsko su ime bumerangom Na stenju bilježili.
Pred udarcem njihovijem Tresle su se velje gore,
Stupali su vazda smjelo Po mejdanu da se bore.
Kamo, kamo Kame Kngvarej? Kamo Elea Namađira?
To su dični sinci Aboridžina: Ko zv'jezda im slava sija!
Ja sam Aboridžin - didžeridu imam, Uz njeg tio popijevamo,
I ljubavlju - prema Aboridžinstvu Svoje pjesme zagrijevam,
Slavim Gulagonga [Kolija] i Loviđu [O’Donojua]; Slavim hrabrog [Galaraja] Junupingua:
Imam njinu uspomenu, Elastična vumera oštra reza.
Pa nek mi se dušman javi, Nek na bojno polje dođe;
Mene hitac ne prima se, Ne može me rezat gvožđe,
Jolnguova je ovo ruka, Australom znade biti;
Hamajlija Mandavujeva Od oštra me gvožđa štiti.
Ja sam Aboridžin - aboridžinsko d'jete, Za Aboridžinstvo mi duša gori - Robovaću aboridžinskom rodu,
Dok me crna smrt ne smori.

Aboridžin (2016) izvor za imena poznatih aboridžina: „Famous Aboriginal people & role models”. Pristupljeno 26. 2. 2016.

Da li ovo potvrđuje genetsku pripadnost Aboridžinima? Ne. Ne mogu se ja roditi u porodici Rusa i Ruskinje i reći „Ja sam Škot, škotsko d’jete!”. Nemojte biti primitivni i navoditi pesme kao izvore jer su ličnosti koje su živele u Jugoslaviji, na primer, zarad sopstvene koristi govorile da su Srbi iz očiglednih razloga, tako da pesma kao izvor ništa ne znači.

Uopšteno govoreći, onako kako se neko izjasni (pa čak i na cenzusu) ne znači ništa; bitno je da ode u labaratoriju i da mu se uzme uzorak DNK, provere haplogrupe (obratite pažnju na sledeće Y-hromozomne haplogrupe: I2, I1, R1a-M17, E1b1b1a2-V13, R1b-M269, G-M201, F*-M89, J2b-M102, J1-M267, T-M184, redom [od najzastupljenije do najmanje zastupljene]) i odredi tako etnička pripadnost koja NE ZAVISI OD LIČNOG DOŽIVLjAJA već je kao i, na primer, ubrzanje (sila) Zemljine teže koje identifikuje Zemlju po jačini gravitacionog polja.

Istina, postoje i još neki pristupi razumevanju etničke pripadnosti (prema ličnom doživljaju, ako je to ono čime se mi bavimo ovde, a nije), a za to pogledajte članak bs:Etnička grupa (ili en:Ethnic group u originalu) koji sam nekad davno preveo i valja ga prebaciti i na srpsku Viki jer je dobar/sjajan članak a naš klica. — Obsuser✉ 18:22, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

---

„Ne mogu se ja roditi u porodici Rusa i Ruskinje i reći „Ja sam Škot, škotsko d’jete!”.” - jel kažeš da kažeš da Bošnjaci uopšte ne postoje?! --Dr Nešo (razgovor) 11:57, 14. avgust 2016. (CEST)[odgovori]

„Nemojte biti primitivni” i nisu te kaznili blokadom zbog vređanja??? Kakva ti sprdnju sprovodiš sa vikipedijom, to je strašno!--Dr Nešo (razgovor) 11:57, 14. avgust 2016. (CEST)[odgovori]

Ajde Nešo nemoj ponovo počinjati. Taman se čovek smirio.--Vladimir Nimčević (razgovor) 12:05, 14. avgust 2016. (CEST)[odgovori]

Upravu si. Neću više. --Dr Nešo (razgovor) 12:16, 14. avgust 2016. (CEST)[odgovori]

Mogao si to reći u skraćenoj formi bez drame. Kad već spominješ genetiku, Bošnjaci su genetski isto što i Srbi. Nema razlike. U pitanju je samo kulturološka razlika.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:54, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

To je verovatno tačno. Bošnjaci, Srbi, Hrvati, Crnogorci, Slovenci, Albanci i ostali Balkanci su genetski skoro ista etnička grupa. To je rekla i neka genetičarka iz Bugarske ili Poljske mislim. Evo.

„Putem jezičke promene, akulturacije, raznih adopcija/usvajanja (npr. običaja) i verskih konverzija/prevođenja, moguće je da neki pojedinci ili grupe napuste jednu etničku grupu i pridruže se drugoj (osim onih etničkih grupa kojima je naglasak na rasnoj [genetskoj] „čistoći” ključni kriterijum za članstvo, a te su većinske).”

„Prema Tomasu Hilandu Eriksenu, ove rasprave su izmenjene (pogotovo u antropologiji), od strane naučnika koji pokušavaju da odgovore na pitanja politizovanih oblika samozastupanja prema pripadnicima različitih etničkih grupa i nacija.”

„Konstruktiviste vide nacionalne i etničke identitete kao proizvode istorijskih sila, često nedavnih, čak i kada su identiteti predstavljeni kao stari.”

„Veber je kao prvu stvar tvrdio da su etničke grupe künstlich (u prevodu, na srpskom: „umetni” od. „društveno konstruisan”) jer su bile bazirane na subjektivnom uverenju u zajednički Gemeinschaft (u prevodu, na srpskom: „zajednica”). Drugo, to uverenje u zajednički Gemeinschaft nije stvorilo grupu; grupa je stvorila uverenje. Treće, formiranje grupa je rezultovalo iz želje da se monopoliše moć i status.”

„Godine 1978, antropolog Ronald Koen tvrdi da identifikacija etničke grupe u korišćenju društvenih naučnika često ogleda netačne etikete više od autohtonih stvarnosti: „(...) ...imenovane etničke identitete prihvatamo, često bez razmišljanja, kao što su i osnovna predanja u literaturi često samovoljno, ili još gore netačno, nametnuta.” Na taj način, on je ukazao na činjenicu da se utvrđivanje etničke grupe izvana, npr. od strane antropologa, ne mora podudarati sa samoidentifikovanjem pripadnika te grupe. Također je opisao kako je u prvim desetljećima korišćenja, pojam etnički već često bio korišćen kao zamena za stare pojmove kao što su kulturološki ili plemenski kada se govori o manjim skupinama sa zajedničkim kulturološkim sistemima i zajedničkom baštinom, ali da je taj pojam etnički imao dodanu vrednost koja je mogla opisati sličnosti između sistema grupnog identiteta i u plemenima i u modernom društvu. Koen je također sugerisao da se tvrdnje koje se odnose na „etnički” identitet (kao što su ranije tvrdnje koji se tiču „plemenskog” identiteta) često kolonijalističke prakse i učinci odnosa kolonizovanih naroda i nacionalnih država.”

Evo iznad nekoliko korisnih citata iz članka etnička grupa koji trenutno uređujem. Ovo o samoidentifikaciji govori da se može svako samoidentifikovati kako hoće, ali se to ne mora nužno podudarati sa stvarnosti. Primer je Emir Kusturica. [Napomena: Prevođenje je u toku sa .en odnosno .bs pa ima nesrpskih reči.] — Obsuser✉ 21:30, 26. februar 2016. (CET)[odgovori]

Poprilično se slažem sa Bazduljem u vezi sa Ćatićem i to svojatanje ovoga ili onoga je krajnje besmisleno. Ćatić je, a to je i više nego očito, po potrebi bio i jedno i drugo, a samim tim ni jedno ni drugo. Jednostavno je bio pesnik i mislim da je više nego dovoljno da stoji da je bio bosanskohercegovački pesnik koji je u svojim pesmama iskazivao svoje srpske i svoje hrvatske korene i islamsku veru. To je to. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 00:13, 27. februar 2016. (CET)[odgovori]

Infokutija

među ličnosti koje pripadaju narodu koji danas sebe naziva Bošnjacima su uvrštene ličnosti koje teško da se mogu smatrati njegovim pripadnicima - Husein Gradaščević, Muhamed Uskufija i Umihana Čuvidina, tu je Mulabdić koji se smatrao Hrvatom i Bijedić za kojeg nema izvora da se smatrao Bošnjakom. Lackope (razgovor) 12:16, 28. februar 2016. (CET)[odgovori]

Hvala. Validni izvori da su sve te ličnosti Bošnjaci biće uneti. — Obsuser✉ 17:13, 29. februar 2016. (CET)[odgovori]

Ovde treba da se jasno napravi razlika između nekadašnjeg značenja termina Bošnjak, koji se do kraja 19. veka odnosio na sve stanovnike Bosne, i današnjeg, koji se odnosi na narod. Ti ako imaš validne i neutralne izvore kojima bi dokazao da su ove ličnosti sebe smatrali Bošnjacima-odnosi se na narod, onda nema problema. Međutim, ako navodiš izvore gde se spominje da su sebe smatrali Bošnjacima a nisu isticali da je u pitanju poseban narod. onda one ne mogu biti u infokutiji. Lackope (razgovor) 01:29, 1. mart 2016. (CET)[odgovori]

Značenje je oduvek bilo isto — značenje etničke pripadnosti. Ime je bilo drugo (Musliman, na primer), što se u Srbiji ne prihvata (ali ovo je srpskojezički projekat, ne države Srbije, iako je uticaj velik i ne može se stavljati nijedan Bošnjak iz Jugoslavije...). Uglavnom, već se mogu pronaći izvori za sve u ovom i povezanim člancima (biografijama samih tih osoba i sl.); uneću ih lepo da budu pri dnu članka, kako god.

Kako objašnjavaš činjenicu jednog sela u BiH gde je živeo narod muslimanske (verske) veroispovesti, većinom recimo (95 ili više posto) koji nije bio ni srpske ni hrvatske etničke pripadnosti već bošnjačke (tada muslimanske od Musliman sa velikim m); šta je sada neka relativno stara žena, njen sin, njen unuk i njen praunuk po etničkoj pripadnosti? Nije se mogao „promeniti narod” 1992—1995. godine... Svi su živeli u tom selu koje navodim kao primer i isti su ljudi, nemoguće da budu Muslimani do 1992. a odjednom se „svičuju” na Bošnjake, jer etnička pripadnost je određena genetskom strukturom, izjašnjavanje je manje bitno (u Jugoslaviji je bilo osporeno i ono što su Bošnjaci dobili je nakaradni naziv Musliman iako je bilo i Bošnjaka ateista pa i pravoslavaca i katolika i dr. veroispovesti)... — Obsuser✉ 04:58, 1. mart 2016. (CET)[odgovori]

Značenje je oduvek bilo isto — značenje etničke pripadnosti.

ovo što si napisao uopšte nije tačno, i zamolio bih te da ne izmišljaš. termin se ranije odnosio ne samo na bosanske muslimane već i druge stanovnike Bosne, i kakve ima veze država Srbija sa značenjem termina Bošnjak? ja sam ti lepo rekao, ako imaš validdne i neutralne izvore da su se ove ličnosti smatrale Bošnjacima, sa značenjem kao poseban narod, nema problema, ako nemaš onda neće biti u infokutiji. Lackope (razgovor) 00:39, 2. mart 2016. (CET)[odgovori]

Opet provokacije. --Dr Nešo 2 (razgovor) 03:05, 25. april 2017. (CEST)[odgovori]

Stvarno se ne mogu načuditi kakvih sve gluposti ima u tekstu. Dr Nešo 2 (razgovor) 02:32, 27. septembar 2017. (CEST)[odgovori]

[FOOTNOTEFine199137–38-1] Fine 1991, str. 37–38.

[1]