Razgovor:Vijetnamski rat/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

• Dohodak po glavi stanovnika 2005 u SR Vijetnamu je 3000$ po glavi. 430$ je bilo davno davno, davno proveri na ovom sajtu [1]. Kako da verujemo u ostale podatke ako egzaktni podatak koji je mogao da se pronađe na sajtu najmoćnije obaveštajne službe na svetu nije mogao da se proveri.Kako se onda može verovati ostaku članka. *Nikakve izolacije Vijetnama nije bilo. Posle rata odmah je oktobra 1977 primljen u OUN sajt OUN proveri ako hoćeš ako nećeš tvoja stvar a zatim i u Nesvrstane u čijem članstvu je bio i Južni Vijetnam ovo proveri u arhivi lista Politika i u druge međunarodne organizacije.
• Nisu ga priznavale i blokirale jedino SAD i neke zemlje Istoka kao što je Južna Koreja ali jedinstveni Vijetnam su priznale sve ostale velike sile i evropske zemlje zapada brzo nakon rata. Istok se podrazumeva. Ratovao je i sa Kinom oko granice i oni se međusobno mraze.
• Kako su samo bežali čamcima u SAD objasni nam života ti kad je Amerika daleko hiljade kilometara.Da je ovo članak o Kubi to bi zvučalo logično i naravno ne sporno. Svaka država sveta ima 12 km teritorijalnih voda u otvorenom moru od svoje obale. Ako misliš na flotu Američka pacifička flota pristala je prvi put uz obale Vijetnama tek nakon 1995 godine i držala se prilično daleko od obala Vijetnama.
• Vijetnamov najveći spoljno trgovinski partneri su SAD pa Japan pa tek onda NR Kina (isti sajt Cije) najviše izvoze obuću i sportsku opremu Najk, Ribok, i svoje marke a i piratse modele. Da ponekada pogledaš EuroNews video bi da se ove godine planira uvođenje kvota na uvoz obuće iz Kine i Vijetnama kao najvećih proizvođača obuće na svetu koji su opseli tržište EU. Za sada toliko od mene. Zdravo.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Uros t (razgovor • doprinosi) | 15:12, 19. mart 2006

Očito se radi o nesporazumu. Ja sam se pozivao na čist GDP. Ovo je takozvani purchasing power parity. To je potpuno druga stvar. Vise o tome mozes procitati na engleskoj wikipediji. Ukratko radi se o tome da se dohodak podesava prema troskovima zivota dok je sirov GDP jednostavno realna cifra. Iako imaginaran mozda je on bolje merilo. Problem je u tome sto ga je nemoguce naci za Juzni Vijetnam, pa prema tome mislio sam da bi ovako bilo objektivnije. Koreja po tom osnovu ima 20300. Ako mislis da je to bolje merilo stavicemo to. Inače ovde lepo piše http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita. Priznajem da je ovde procena visa nego sto sam ja stavio. Moj izvor je bio Enkarta koja je nesto niza od wikipedije ($535) ali s obzirom da GDP ide +- 10% u zavisnosti kako se procenjuje to je OK. Bilo kako bilo sada je to promenjeno

Ako mislis da rec izolacija nije pogodna nju mozemo izbaciti ali su mu tada u to vreme Rusija i Kina bili glavni partneri. To se sada menja, jer su morali i oni da se menjaju.

Bezali su camcima. To niko ne spori. O tome imas jako puno u engleskoj wikipediji.Evo ti ovde vise http://en.wikipedia.org/wiki/Boat_people. Mozes i sam da ih pitas http://www.boatpeople.org/

VietCONG znaci VIET KOMUNISTA. U prevodu sa Vijetnamskog. To je tako. Ako su oni sebe tako zvali i ja ih zovem tako. Iz clanka se jasno vidi da se radi o Vijetnamcima. Pominje se na pocetku. Ali moras znati da nisu svi Vijetnamci bili komunisti.

Sto se tice zrtava Sever i Jug imaju svoje procene koje su navedene. Navodi se i tvoje misljenje takodje bez ikakvih modifikacija. Sta dalje treba da se menja?

Daj listu zahteva kao ja za tvoj clanak. Procitaj ga kompletno i daj listu sta sve mislis da bi trebalo promeniti, pa ce mo raditi zajedno. Resicemo ovo.

--Trigor 23:22, 19. mart 2006. (CET)

• Grešaka ima još. Naziv Vijetkong i Nacionalni Front za Oslobođenje Vijetnama su sinonimi Vijetkonkg je skraćenica od Viet Cong hoa što je namerno prevođeno nakaradno. Proizvod američke propagande pa imamo mi vikipediju na Vijetnamskom i oni tamo ga zovu Viet Cong hoa što znači Vijetnamski front oslobođenja. Tamo možeš naći i GDP ne treba nama Engleska (američka) vikipedija da nam objašnjava propast sopstvene idotske politike. I Vijetkong ne može da bude u savezu sa Demokratskom republikom Vijetnam jer je Vijetkong iz iste države organizacija koja je operisala i na obe strane i koliko znam imala i svoje predstavnike u parlamentu i vladi severa.
• Ljudi su bežali čamacima ali kuda? U Kinu Laos Kambodžu gde su ti čamci prispevali kada su nosači aviona bili daleko? Druga nelogičnost ako je pobeglo 2000000 ljudi što deluje mnogo naduvano ako uzmemo da po 100 lica može da stane u jedan čamac mada treba da bude ogroman znači da je Vijetnamcima trebalo najmanje 20000 čamaca za bekstvo. Najmanje. E sad gde u zemlji potpuno opustošenoj bratoubilačkim ratom možeš da pronađeš ovoliki broj plovila jer Pacifik ne može da se prelazi ploveći na brvnu.
• Rečeno je zatim da je sever bio glavna smetnja ujedinjenju to je nelogično zašto bi oni kao protivnici jedinstva ušli u Sajgon i ukinuli Republiku Vijetnam?
• Laos nije bio DNR ili socijalistička zemlja do 1975 Kambodža šezdesetih dobila Pola Pota a dotle su i jedna i druga zajedno sa Republikom Vijetnam bili u SEATU američkom paktu za Indokinu koji se raspao 1957 do 70 tih vodile su ih proameričke vlade.
• Pominju se još građani koji su išli na prevaspitavanje zbog luksuznog život5a ili tako nešto. Ako je luksuz živeti u Sajgonu koji nije imao dovoljno ni struje ni vode ni hrane (valutni sistem uopšte nije funkcionisao kupovalo se na crnoj berzi za Zlato ili neku drugu vrednost) ni goriva u kome je mafija carovala. U kome su se sredstva za higijenu mogla naći jedino prostitucijom. Onda nemam šta da kažem. Uzeo sam za primer Sajgon jer je tamo situacija bila relativno dobra u odnosu na Hue na primer na koga je prosuto po statistikama najviše američkih bombi pa da li možeš da zamisliš da je prosek bombardovanja Hanoja i Sajgon vrlo slični pa onda provincija o kojoj pričaš da je Vijetkong u nju prodreo pa je zato počelo 11-dnevno bombardovanje i ona je sa svojom prestonicom imala ogromna američka bombardovanja pa delta Mekonga pa provincije severno od delte itd. Teško da se u gradovima koji trpe bombe, samoubilačke napade, diverzije, puškaranja moglo govoriti o bilo kakvom životu a još manje normalnom.
• Mnogi generali koji su bili u Vijetnamu tvrde da je situacija u Iraku identična.Na tome se zasnivala i moja tvrdnja da je u Republici Vijetnam vladao opšti haos. Što dokazuje povlačenje Amerikanaca. 1973 nakon njihovog odlaska ARVN koju ti pošinješ stalno kao neku važnu oružanu snagu se raspala a većina vojnika je dezertirala. O tome svedoče tadašnji ambasador SAD i vojni ataše u Sajgonu koji je preklainjao Forda da pošalje pomoć i trupe. Imamo svedočanstva generala koji tvrde da je ARVN bila pod američkom komandom i da je Pentagon bio planer akcija.
• Pominjao si da je Vijetkong uništavao putnu infrastrukturu kada bi napao selo a ja sam čito svedočanstva u kome su se veterani u sećanjima žalili da se reč put završavala sa zadnjim asfaltom u Sajgonu da je to bila zemlja bez čestitog puta blatnjava i da je lutanje američkih jedinica bilo ne retka pojava.
• Kad smo već kod prostitucije svaka američka baza u Vijetnamu imala je žensku kuću u koje su dovođene domorotkinje (kako američka vojska inače naziva stanovnike svih zemalja koje porobi) dobrovoljno ili prislno gde se orgijalo. Ako je u pitanju prisilna orgija naravno puštali su ih ih nakon 6. meseca trudnoće. Rađala su se deca koju su majke bacale u reke ili provalije, davile ih same sebe ubijale jer su se stidele što su obeščašćene ili ostavljale decu u manastire i crkve a one koje su dobrovoljno rodile nadale su se da će se udati. Ali kako je Vijetnam 16 godina trpeo i ovu vrstu zločinačkog poduhvata broj dece se mnogo uvećao pa je veoma malo uspelo da pobegne kada je Južni Vijetnam propao. E ta deca su i dan danas predmet prezrenja poruge i mržnje zovu ih i Američka kopilad iako su odrasli. To su ta deca i građani koji su objekt osvete severne države. Naravno u svim američkim filmovima videćemo da su Vijetnamke navodno trčale samo da bi ih jebali Amerikaci ali tako nije bilo. Kao što nije opravdano naravno svetiti se nad nedužnima ali oni su ipak samo kolateralna šteta kako reče Džejmi Šej
• Ja nigde nisam uspeo osim na engleskoj vikipediji da nađem GDP Juž Vijetnama svi sajtovi nepodeljeno tvrde da je utvrđivanje proizvoda po glavi bilo ne moguće u tim uslovima.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Uros t (razgovor • doprinosi) | 16:16, 29. mart 2006

Odgovori na komentare:

VietKong apsolutno može da se smatra saveznikom pošto je vlada Severa u nekoliko navrata demantovala bilo kakvu povezanost sa njima. Po mom mišljenju ti si potpuno u pravu, ali s obzirom da je zvaničan stav Severnog Vijetnama bio da on sa tim nema nešta odlučili smo da ovako stavimo. To su bili zvanični demanti, a jedan je upućen na konferenciji u Ženevi 1961:

"In October President Ho Chi Minh held strategy talks in Peking with Mao Tse-tung and other Chinese Communist officials, including Defense Minister Marshal Lin Piao. The talks were held presumably to discuss Communist strategy in Laos and South Vietnam. North Vietnamese representatives at Geneva repeatedly denied that their troops were involved in the fighting in neighboring Laos and South Vietnam."

Kolijerov godišnjak 1961.

"The government engaged in bitter disputes with South Vietnam and Laos. South Vietnam charged that several thousand agitators had infiltrated her territory from the North. It claimed to have proof that a number of terrorists had been trained by Chinese instructors in special subversion schools in North Vietnam. North Vietnam denied these charges and in turn protested that planes from the south had repeatedly flown over Northern territoru. (...) At the Third Congress of the Lao Dong party, held in Hanoi during September, Premier Pham Van Dong talked of "revolutionary" action to secure the territorial reunification of Vietnam."

Kolijerov godišnjak 1960.

Ovo možeš verifikovati i u našem nacionalnom arhivu.

Việt Nam Cộng Sản ili skraćeno Vietkong u prevodu znači Vijetnamski komunista. Zvanično ime im je bilo Mặt trận Dân tộc Giải phóng miền Nam Việt Nam [2]. To je činjenica. Zatim, njihovom pobedom zavedena je komunistička demokratija. Ako ne veruješ da je Vijetnam Komunistička zemlja onda proveri. Oni su se za to borili, i centar njihove platforme je bio ujedinjeni Vijetnam ali samo pod komunističkom vlašću. Nazvati ih komunistima sigurno nije nešto što bi njih uvredilo više nego što bi tebe uvredilo ako bi te nazvao studentom. Việt Nam Cộng Hòa (ne ono što si ti rekao) je zvaničan vijetnamski naziv za Republiku Vijetnam to jest Južni Vijetnam. Ako meni neveruješ tu je engleska vikipedija [3] no kako znam da njima neveruješ u pomoć su nam pritekli i Vijetnamci i ponudili svoju stranicu [4].

Ljudi su bežali svim mogućim sredstvima. Čamci su bili najupečatljiviji i najtragičniji način bekstva. Dokazi, svedočanstva i ostalo postoje u obilju. Dao sam i sajt. Vijetnamaca ima svuda u svetu jer ne mogu da se vrate kući. Postoji mnogo sajtova njihove dijaspore. Za neke možeš otići na gugl i ukucati Free Vietnam www.fva.org. Ako želiš, mogu i da te upoznam sa nekima. Postoje i spiskovi onih koji su ostali i doživeli "Vijetnamski Holokaust" [[5]]

Rečeno je da Jug nije želeo da živi u komunizmu, a da je Sever insistirao na ujedinjenju. To je rečeno u uvodu. Potpuno komentar na mestu. Ako si u tekstu našao nešto drugo, daj mi citat pa da to promenimo.

Postojali su Autoputevi koji su povezivali sve veće gradove. To za puteve nije tačno. U stvari ti putevi su veoma koristili Severnjacima za vreme invazije. Evo isečka iz novina koji je vezan za modus - operanda Viet Konga:

"The most usual operation is a night action by a small band which may shoot and behead village officials, wreck schools and health centers, tear up roads and bridges, block canals and stream communication links, or extort "taxes" from local farmers. This type of action is supplemented by surprise strikes by regular forces, who may number over 1,000 men. One of the most dramatic of the recent strikes was the September 17 seizure of the capital of Phuoc Thanh province, about 60 miles northeast of Saigon. The Viet Cong reportedly burned the capital's administrative buildings, beheaded the provincial chief and military commander and his aides, killed some 70 civil guardsmen, and set free 270 prisoners before retreating into the nearby jungles."

Kolierov godišnjak 1961.

U poređenju kako žive danas ljudi koji su pobegli tvrde da se tada živelo bolje, no ja to ne kažem u teksu. No Mislim da je situacija koju si ti opisao pogrešna. Evo nekoliko isečaka iz novina tadašnjeg vremena:

"The war-fed economic boom continued in South Vietnam, with the result that many city dwellers and people skilled or semiskilled were able to achieve a record high standard of living. Farmers fared reasonably well or poorly, depending upon where they lived. However, the entire country continued to be racked by inflation. Prices moved sharply upward, especially at the outset of the year, when they experienced their traditional holiday rise during the Tet (Buddhist New Year) period. But increases were much smaller than in 1966.

With heavy U.S. assistance the Vietnamese government continued to encourage vast imports of motorcycles, sewing machines, refrigerators, and other items. The purpose was to "soak up" large quantities of buying power, thereby keeping inflation at least partially in check. To continue this and other aid programs the United States channeled $578.4 million in economic assistance to Vietnam, a few million dollars less than in 1966.

Although South Vietnam had long been an exporter of rice, the country had sharp deficits in 1967 because of the war. Shipments of emergency rice came from Thailand, Taiwan, and especially the United States.

New port facilities, including the $50 million Newport project north of Saigon, went into operation during the year and helped speed the flow of war and civilian goods into the country. Economists predicted that with the new port facilities, with a leveling off of the number of troops, and with cooperation from the new Thieu government, the problem of port congestion might be largely solved. Solution of the port problem could also bank the fires of inflation."

Kolijerov godišnjak 1967.

Dao sam ti linkove nešto ranije o svedočanstvima. Što se tiče bombardovanja toga je bilo. Sajgon je međutim bombardovan samo dva puta tokom rata. Prvi put su delove grada bombardovali ARVN i Amerikanci za vreme Teta (to stoji u tekstu) za vreme Tet Ofanzive, a drugi put ga je bombardovala armija Severnog Vijetnama na samom kraju rata. Hju je bombardovan samo za vreme Tet ofanzive. Nije bilo razloga bombardovati ga kada je on bio od početka do kraja rata pod kontrolom Južnog Vijetnama sem za vreme Teta i na samom kraju rata. Ljudi koji su tamo živeli tvrde da se živelo manje više normalno ako izuzmemo ta dva događaja. Dešavalo je da povremeno dođe do terorističkih napada ali toga nije bilo toliki puno. Pitaću ih da li smem da im dam njihovu e mail adresu pa se ti raspitaj kod njih.Imali su slobodnu štampu, a i slobodu govora. To su prava koja smo mi možda zaboravili da vrednujemo. Kuangtri je na primer bio intenzivno bombardovan, ali većina žrtava bombardovanja nisu bile u gradovima nego u selima i to je najveća tragedija po Vijetnamsko stanovništvo. Što se tiče ekonomske situacije nisi u pravu. Ljudi su imali veće plate i za te plate su mogli da kupe ono što hoće. O prevaspitavanju su pisali "oslobodioci" iz severnog dela Vijetnama. Evo isečka:

"The high consumption level of the South Vietnamese economy, as compared with the austerity in the North, was frequently cited as one of the problems of unification in the near future. PRG officials indicated they felt there was a need to "decompress" the South Vietnamese life-style until it could be meshed more easily with that prevailing in North Vietnam."

Bilo je i drugih vidova "prevaspitavanja" tzv. RE-edukacija. To je pomenuto u jednoj rečenici.

Sajgon Dejli 1975. godišnjak

Komentar za Kambodžu je delimično tačan, ali tek nakon što je kralj u Kambodži svrgnut 1970. Šihanuk je bio formalno neutralan ali je uradio mnogo malo na zaustavljanju infiltracija. Njegovim opozivom i dovođenjem na vlasti Lona Nola, Kambodža je postala Kmerska republika. Ona je bila prozapadna do 1975. Laos je bio u stanju građanskog rata koji je dobio Patet Lao (komunistička frakcija) iste godine. Greške su prenesene iz tvog teksta. Izvini

Poređenje Iraka i Vijetnama je mišljenje nekih. To je mišljenje, a ne činjenica. Tačno je da su faktori sa Severa destabilizovali Jug, ali je haos prejaka reč za demokratsku državu.

Što se tiče prostitucije samo bi potpuni idiot tvrdio da toga nije bilo. Što se tiče ostalih komentara u to ČISTO sumnjam. Amerikaneze su ubijali. Da li je to ljudski? Bilo je žena koji su bili u istinskoj vezi sa amerikancima (nisu bili prostiutke).

Amerikanci su kopnene trupe de fakto povukli 1971.godine. Kao što ti piše u teksu, ARVN je napravio greške, ali nije imao ni municije ni opreme da se bori jer su im to uskratili Amerikanci. Na primer Ksuna Lok je pao onog trenutka kada je ARVN-u nestalo kasetnih bomba i municije. Dok god su imali opremu kontrolisali su Severnjake bez problema (1971-1974 i 1955-1964). Ako izračunaš Amerikanci su tu bili (1971-1964=7 godina (ne 16)) 7 godina, od 20 koliko Južni Vijetnam postoji. http://www.vietmemorial.org/myweb/Anloc.htm U takvim uslovima, dosta jedinica je bilo raspušteno. Neki su odbili i borili se do smrti ili počinili samoubistvo. Na primer oficir Ho Nok Kan se borio sa svojim vodom dok im nije nestalo municije. Nakon što je naredio svojim ljudima da beže izašao je i rekao vojniku Severnog Vijetnama da se neće predati i da mu je poslednja želja da salutira svojoj zastavi. Posle "poštenog opštenarodnog suđenja" osuđen je na smrt: http://www.vietmemorial.org/myweb/the%20sucides.htm

ARVN nije bio pod američkom komandom. Možda si zamenio ARVN sa Južnokorejskom Armijom koja je po ustavu bila u slučaju ratnog stanja stavljena pod američku komandu. Bilo je združenih snaga u kojima su Amerikanci komandovali, a isto je tako bilo i obrnutih situacija. ARVN je inače potpuno sam zaustavio 2 (1964 i "Uskršnju" 1972) ogromne ofanzive, a obe su i po intenzitetu i po broju snaga "agresora-oslobodioca" bile žešće od primera radi ofanzive koja je pokosila Jugoslaviju u Drugom Svetskom ratu. Da ne pominjem njihovo potpuno samostalno delovanje (1955-1964 i 1971-1974), pa enorman broj poginulih (preko 250 000 ljudi, ekvivalent celokupnog stanovništva grada Niša) i ranjenih (pola miliona), kao i ogroman broj osoblja (1 milion). Sve ovo čini ARVN veoma teškim za zanemariti, sem ako svi ti ljudski životi i žrtve tebi ne znače ništa, ali to je opet subjektivan stav. Činjenica je da su oni postojali i da su se borili sa svoju zemlju dok im nije nestalo hrane, municije i goriva.

Ali tvoji komentari se tiču svega nekoliko rečenica u celom tekstu i mislim da je to dobro. Neki komentari kao prostitucija i Irak nisu pomenuti u teksu. Ja se nadam da sam naveo kredibilne dokaze tako da ovih nekoliko rečenica zajedno sa insistiranjem na činjenici da je ARVN postojao mogu da ostanu u tekstu. Sve navedeno je podkrepljeno sajtovima, kao i isečcima iz tadašnje Vijetnamske štampe kako i iz raznih godišnjaka, a kao dodatna potvrda može poslužiti put u nacionalni arhiv gde ćeš se takođe pozitivno iznenaditi koliko korisnih informacija možeš naći (moje iskustvo). Takođe nemoj da zaboraviš da se u ovom tekstu u demokratskom duhu nalaze i dosta tvojih, veoma korisnih podataka i konstatacija, tamo gde su one mogle biti potvrđene, ali kao što vidiš to je bilo moguće na veoma mnogo mesta.

— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Trigor (razgovor • doprinosi) | 19:36, 20. april 2006

Prvi podnaslov

Dakle, u članku se ne spominju Incident u Tonkinškom zalivu i Masakr u Mi Laju, jedni od ključnih događaja rata. --BokicaK 12:53, 10. oktobar 2006. (CEST)

Datoteka na Ostavi koja se koristi na ovoj stranici predložena je za brzo brisanje

Zdravo! Sledeća datoteka na Ostavi koja se koristi na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložena je za brzo brisanje:

• VNWarMontage.png

Razlog za brisanje možete da vidite na gorenavedenoj stranici opisa. —Community Tech bot (razgovor) 19:22, 28. oktobar 2022. (CEST)

Datoteka na Ostavi koja se koristi na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložena je za brzo brisanje

Zdravo! Sledeća datoteka na Ostavi koja se koristi na ovoj stranici ili njenoj stavci na Vikipodacima predložena je za brzo brisanje:

• VNWarMontage.png

Učestvujte u raspravi o brisanju na stranici predloga. —Community Tech bot (razgovor) 12:52, 29. oktobar 2022. (CEST)