Razgovor:Demografska istorija Kosova i Metohije/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Ja ću primetiti da (ovo se odnosi i na ostale članke iz ove serije) pojam demografija obuhvata i mnogo drugih karakteristika osim etničke (starosna, polna, obrazovna struktura, odnos urbanog i ruralnog stanovništva, migracije, puno toga). Prema tome, ove članke treba ili dopuniti ili preimenovati. --Dzordzm 04:38, 29. jun 2006. (CEST)

STAVITE DA SU SRBI STAROSEDEOCI

imenastarih makedonaca: verenica i ladica; rimljana: nevena, pajo i velizar...--dule91.150.107.30 15:28, 12. mart 2007. (CET)

tabela

postoji velika verovatnoća da je ova tabela netačna. potrebno je navesti izvore za svaku brojku ili će tabela biti uklonjena. --Damjan /razgovarajmo/ 01:28, 14. jun 2009. (CEST)

preimenovanje

Smatram da s obzirom na temu ovaj clanak ne treba spajati sa drugim. Eventualno je moguce da preimenovanje u tipa Demografski razvoj KiM. --Alexmilt (razgovor) 18:00, 24. januar 2010. (CET)

Spajanje

Ukoliko je nečija ideja sa postojanjem ovih stranica bila da na prvoj bude prikazano trnutno stanje, a na drugoj celokupna demografska istorija, to je potpuno bespotrebno jer se na glavnoj stranici za KiM nalazi trenutna demografska situacija. Ne mislim da treba gomilati članke bez potrebe, jer obični posetioci Vikipedije ne žele da pretražuju pola sata da bi našli ono što ih interesuje. Članak demografske istorije trenutno obuhvata celokupnu stranicu demografije, tako da ne vidim koja je onda svrha članka Demografija KiM. Da bi se razlikovali, trebalo bi da se odredi datum kad prestaje istorija, što je samo po sebi besmisleno. Isti problem postoji i za Srbiju, dok koliko ja znam, za ostale republike i pokrajine postoji samo jedan članak.

Po mom mišljenju ove dve stranice treba da budu spojene u jednu - Demografija Kosova i Metohije.

Tresnjevo (razgovor) 19:39, 4. april 2011. (CEST)

Demografija i demografska istorija nisu iste stvari, mada clanci izgleda da ih koriste kao iste. (LAz17 (razgovor) 00:30, 17. april 2011. (CEST)).

Kako trenutno stoje stvari, mišljenja sam da članke treba spojiti, odnosno da je postojanje odvojenih članaka (sa često dupliranim sadržajem) nepotrebno. Mislim da je najbolje da članci budu naslovljeni kao „Demografija toga i toga“ i da se u tim člancima obuhvati i sadašnjosti i prošlost. To je ujedno i najjednostavniji model za ubuduće, jer će se ti podaci stalno menjati. mickit 12:37, 13. maj 2011. (CEST)

Svrha ovog clanka je da se listaju podatci populacije u raznim godinama. Svrha drugog clanka je opsta informacija o demografiji tog regiona. Jedna stranica je za generalno stanje, druga je za istorijsko stanje. Podatci na stranicama nisu isti. (LAz17 (razgovor) 20:07, 25. maj 2011. (CEST)).

U trenutku kada sam postavio komentar iznad, stranice jesu imale isti sadržaj, a razlike između njih su bile zanemarljive. U međuvremenu je stranica demografije KiM u potpunosti izmenjena i to tako što sada prikazuje procenjeni broj stanovnika za svaku godinu počev od 1948. Ne vidim kako se takva stranica može nazvati generalnim stanjem, a druga demografskom istorijom kada obe stanice pokrivaju vremenski (istorijski) period od preko 60 godina.

Novopostavljena tabela na stranici demografije KiM inače predstavlja "Procene Vitalni Podataka" sa sajta [1] zavoda za statistiku samoproglašene "države" Kosovo. U bivšoj Jugoslaviji (1944-1991) je održano šest popisa stanovništva i ti podaci su jedini merodavni, pa čak i za popis 1991. koji su Albanci bojkotovali jer postoji zvanična procena nadležnog zavoda za statistiku. Dakle, ta tabela pored toga što je suvišna, pride promoviše tzv. Republiku Kosovo, koja (čisto da podsetim) nije član Ujedinjenih nacija te se njene procene sigurno ne mogu stavljati ispred zvaničnih podataka iz vremena bivše Jugoslavije.

Za stranicu demografije Crne Gore koja je napravljena 17. aprila (nakon što je postojeća istoimena stranica preimenovana u demografsku istoriju) je takođe uzeta procena broja stanovnika po godinama, ovog puta sa stranice nekog francuskog instituta. Ono što je vrlo bitno da se naglasi jeste da nema tih procena koje mogu da imaju prednost nad zvaničnim rezultatima popisa stanovništva.

Treba da postoji jedna centralna stranica demografije za svaku republiku/pokrajinu koja će sadržati kratak pregled rezultata popisa stanovništva i etničke karte rađene na osnovu tih popisa. Odatle može eventualno da postoji veza prema stranici koja bi sadržala tabelu po godinama koja bi se mogla zvati npr. "Procene stanovništva Crne Gore" (tu mislim jedino na procene iz zvaničnih izvora), kao što postoje veze prema stanicama za pojedinačne popise stanovništva.

Tresnjevo (razgovor) 21:20, 26. maj 2011. (CEST)

Mozda je bolje da imas temu za "zvanicne popise republike XXXX". Uzmemo na primer kosovo i vidi se da su bile vise razni procena pre popisa. Te procene su isto vazne ko i sami popisi. Tako da nebi bacio procene kao sporedne stvari.

Neznam koje godine su uzete od nezavisnog kosova i koje godine su od kosova kad je bilo pod upravi srbije. To sto nije kosovo priznato nema veze - svakako su procene, a nevidim da ih imaju na drugim mestima. Mozes da odvojis procene ako ima neki datum kad su se odvojili, mada kako ja znam sve republike imaju svoje godisnje procene - valjda koriste iste ili slicne metode za svoje brojeve. Na primer, video sam da republika srpska ima svoje godisnje procene. Ocigledno je da nije to isto kao popis, ali smatram da su to vrlo koristni i interesantni podatci. Pogotovo, posto demografija sadrzi vise stvari nego samo sam popis, vazno je da se ukljuce ove druge stvari kao broj rodjenih, umrli, i tako. Popisi sve zemlje ukljucu vise stvari nego samo etnicko stanje. Ova stranica gleda samo to stanje.

Ja smatram da glavna stranica za demografiju treba da sadrzi samo trenutno stanje, dok stranica o vecoj istoriji ili o samo popisima moze da bude na drugim stranama. Ako neko zeli da pogleda nesto o demografiji nekog mesta, verovatno ga nezanima da vidi kako se kretalo stanje preko stotine godina, ko sto je na primer za kosmet. Trebaju biti neki osnovni podatci, pa ako nekog zanima cela istorija moze da clikne link na vrh stranice koji ukazuje na vecu stranicu. Ukljucujes mape u diskusiju - brinem se da ti je cilj da stavljas mape na glavnu stranicu, pa da je ti glavno da radis ka tom cilju. Ako nekog zanima demografsko stanje neke mape, mislim da je suvise da dobije mnogo mapi - mali broj karti je dovoljan za opstu informaciju. (LAz17 (razgovor) 18:03, 27. maj 2011. (CEST)).

Ne treba komplikovati bez potrebe. Staviti sve u isti članak pod različite podnaslove tako da i urednicima Vikipedije i čitaocima to bude što jednostavnije. mickit 18:13, 27. maj 2011. (CEST)

Procene nikako nisu jednako važne kao popis stanovništva, jer nemaju istu verodostojnost kao popisi koji predstavljaju skup podataka o svakom pojedinačnom stanovniku. Reći da su procene i popisi jedako važni je van svake pameti. Ali ja razumem zašto si postavio tu tabelu, promovisanje nezavisnog Kosova ti je kao i ranije bio prvenstveni cilj (http://en.wikipedia.org/wiki/User:LAz17).

Kažeš da "glavna stranica za demografiju treba da sadrzi samo trenutno stanje". Neobično, prethodno si na istu stranicu stavio tabelu koja pokriva poslednjih 60 godina, a to se sigurno ne može podvesti pod trenutno stanje. Osnovni podaci o kojima govoriš su već prikazani na svakoj stranici neke republike/pokrajine. Najbolji primeri su Crna Gora i Makedonija gde na glavnim stranicama tih republika imamo trenutno stanje za etnički, jezički i verski sastav sa pratećim kartama (po jedna za svaku oblast). Nema nikakve logike da stranica demografije izgleda isto kao odeljak o demografiji sa glavne stranice. Dakle i ta priča ti pada u vodu.

Kao što je Micki rekao na trgu, treba spojiti postojeće stranice i ubuduće praviti članke tipa „Demografija toga i toga“ u kojima mogu da se naprave odgovarajući podnaslovi. Mislim da više nema nikakvog razloga da se to dalje odlaže, pogotovu nakon iznetih činjenica. Neko od administratora treba da reorganizuje stranice po gore navedenom modelu, i da se najzad reši to pitanje.

Tresnjevo (razgovor) 05:09, 28. maj 2011. (CEST)

Ti si cist moron ako mislis da podrzavam nezaisno kosmet na bilo koji nacin. Daj idi kod psihijatra. Jedini razlog sto sam dobio barnstar na engleskoj vikipediji je zato sto u to doba nije bilo mnogo clankova na kosmet, a oni koji su postojali su imali veoma malo informacije. Ko god da mi da barnstar dobrodosao je. Verovatno si neki ljut tip koji se zaleti u ko vo u prvo crveno sto vidi. Tako da nerazmilja dalje nego povrsinski. Takvi ljudi su cesto na TV komedijama i lako podpadaju pod intrige. Predlazem da nesto promenis tu.

Ta tabela za prosli 60 godina je mala i vrlo efikasna ako se ja pitam. Smatram da ce biti suvise informacije ako se sve spoji zajedno. Demografska istorija i demografija nisu ista stvar. Evo vam primer, Bosna na neglskoj stranici... [2] Dal vidite koliko mnogo podataka ima tu? Ima celi mali delic za stvari od cijinog sajta. Sad zamimsli da spoje taj clanak sa [3] Bilo bi i suvise.

Neznam sta si zapeo vise sa tim tvojim popisima. U 1800totim godinama na primer nije bio zvanican popis. Tu imamo samo procene. Ako smatras da su procene nebitne, onda to znaci da si otpisao veliki deo clanka. (LAz17 (razgovor) 21:45, 28. maj 2011. (CEST)).

Neki administrator me opiminje. Izgleda da imas puno pravo da me zoves siptarska podguzna muva, da sam izdajnik, i tako dalje. Nema mesta za mene u diskusijama gde jedan jednoga optuzuje da je izdajnik/siptarcina a da drugi meni preti da odgovorim na taj uzas. (LAz17 (razgovor) 02:10, 29. maj 2011. (CEST)).

Drago mi je što si pokazao na kom si nivou. Samo šteta što je takvima kao što si ti i dalje dozvoljeno da uređuju Vikipediju, jer čovek više vremena izgubi raspravljajući se sa takvima nego uređivajući same članke. Neko ko stvarno ne podržava nezavisno Kosovo nikada, ali baš nikada, ne bi imao zastavu nezavisnog Kosova na svojoj stranici, makar to bila neka nagrada za trud. Pride namećeš (to je pravi izraz, s' obzirom da si bez ičije podrške izmenio stranice demografije iako je rasprava bila u toku) njihove podatke. Tako da ne bih rekao da je moje zapaženje bilo površinsko. Nametanje tabele zavoda za statistiku nezavisnog Kosova jeste promovisanje istog, a koji su tvoji motivi za to zaista ne znam.

Ta tabela za period od 60 godina ne može da predstavlja članak demografije ako pride postoji i članak demografske istorije, jer je jasno da se radi o velikom vremenskom periodu. Što se tiče članka na engleskoj Vikipediji, za njih je ta tema nebitna. Pola Amerikanaca ne zna ni gde je bivša Jugoslavija, a kamoli BiH. Taj članak je neuporedivo lošiji od našeg i ne predstavlja nikakvo merilo. Za periode pre popisa nema zvaničnih podataka, i ne treba ih zbog toga izmišljati. Na stanici sa procenama mogu da se stave procene i za taj period. Zna se šta su zvanični, a šta nezvanični podaci.

Nigde ti nisam rekao bilo šta slično ("Izgleda da imas puno pravo da me zoves siptarska podguzna muva, da sam izdajnik, i tako dalje."), jedina komunikacija koju sam imao sa tobom (LAz17) do sad je na ovoj stranici. I to može vrlo lako da se proveri, čisto da ne misliš da ta priča može da ti prođe.

Tresnjevo (razgovor) 05:15, 29. maj 2011. (CEST)

Ti si paranoijicni nacionalista ako ti smeta neka nagrada za rad na vikipediji. Podatci su potadci, nije bitno iz koje su organizacije. Nemamo nijedne druge umesto njih.

Jasno si me optuzio da podrzavam nezavisno kosovo, dakle si u drugim recima reko da sam siptarska podguzna muva. A tebe tu sad podrzavaju. Sta gore, ti nastavljas da tvrdis to.

Micki je unistio stranicu za demografiju. Smeta mu sto nema isti material ko ova. Ko sto ona stara prica kaze... vuk ce pojesti jagnje, nebitno koji je razlog. Ovo se sad desava ovde, Mickiju nije bitno nista, rad koji sam uneo na onu stranicu je unistio samo zato sto ima jedan cilj, da unakazi stranicu da bi je spojio. (LAz17 (razgovor) 18:36, 29. maj 2011. (CEST)).

Molim vas da prestanete s vredjanjima po nacionalnoj osnovi. Ja ne znam kako vec niste zbog toga blokirani, jer takvo ponasanje je nedopustivo ovde. --Jagoda ispeci pa reci 18:48, 29. maj 2011. (CEST)

Izjašnjavanje Muslimana

Godine 1961. u popisu nisu bili Muslimani. Muslimani su u popisu tek od 1971. U ranijim popismima su postojali neopredeljeni, a ne neopredeljeni Muslimani. Neopredeljen je mogao biti svaki stanovnik u to vreme.--Drazetad (razgovor) 23:15, 30. maj 2011. (CEST)

Zapravo, 1961. je bio prvi popis stanovništva u bivšoj Jugoslaviji na kome je postojala mogućnost izjašnjavanja kao Musliman. Na prethodnom popisu iz 1953. je većina ljudi koji su se kasnije izjašnjavali kao Muslimani svrstana u kategoriju "Jugosloveni neopredeljeni". Upravo zbog toga se 1961. nisu svi izjasnili kao Muslimani, već se deo izjasnio i kao Jugosloveni. Pregledaću ostale stranice o demografiji, pa ću uskladiti podatke ukoliko ima nekih odstupanja.

Tresnjevo (razgovor) 21:03, 31. maj 2011. (CEST)