Razgovor:Memorija vode/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Hmm negde sam čitao o ovome na srpskom. Mislim da je osnivač teorije neki japanac, koji je gostovao i u BG-u povodom toga --Jovan Vuković (r) 11:53, 17. oktobar 2006. (CEST)

Na takve gluposti svi se pale, pa i Japanci. Tužno je ako je gostovao povodom toga. Benveniste, francuski imunolog koji je bio najpoznatiji proponent takve ideje je najpoznatiji zato što je, pre nego što je fijuknuo, bio ozbiljan istraživač. Čak mu je pružena prilika da objavi rad o toj memoriji vode u jednom ozbiljnom naučnom časopisu. To je izazvalo veliku buru koja se slegla tek kada je 'veliki Randi' čuveni skeptik i iluzionista pokazao da su Benveniste i drugovi u zabludi. Naime, Beneveniste je opažao 'efekat' memorije kada je sam pravio uzorke i kada je znao gde da očekuje efekat. Međutim, kada je pravljena slepa kontrola, t.j., kada je Randi izmešao uzorke tako da su svi osim eksperimentatora znali gde treba da se očekiuje 'efekat', procenat pogodaka bio je u okviru statističkog, tj, efekat se pojavljivao onoliki broj puta kao da je eksperimentator bacao novčić (kruna-pismo) da odluči. Normalno, to nije nauka pa je Beveniste sa svojim poduhvatom otišao u istoriju kao još jedan primer patološke nauke. Evo prostog argumeta iz kojeg jasno sledi da je cela ideja suluda. (Da ne govorimo o tome da ima i složenih argumenata poput, pikosekundnog korelacionog vremena vode, pikosekundne dinamike vodoničnog vezivanja, milisekundne dinamike protonske izmene itd.) Ako voda pamti šta je bilo u flašici pre nego pto je neko počeo da razblažuje rastvor, mogla je da zapamti i šta je bilo u kanalizacionoj cevi dok je bila tamo sa ostalim rastvorcima ili u bešiki jedne svinje gde je bila pre toga ili... Dakle, u prirodi postoji nešto što se zove vodeni ciklus, pa kad bi pamtila sa čime je sve bial u kontaktu, voda bi morala da ima memoriju bolju od slona. Na kraju, nasuprot raširenom verovanju, ne samo kod Srba, nego svuda, ima fijuka, pa i kod Japanaca. mac 15:09, 17. oktobar 2006. (CEST)

Dobro je da se na ovom projektu neko potrudi i da ”razbija” ”naučne urbane legende” i vjerovanja..., odnosno da razjasni neke stvari oko pseudonaučnih teorija. Pozdrav. --Славен Косановић {razgovor} 15:17, 17. oktobar 2006. (CEST)

---

Moje lično vjerovanje je da se ovdje (postulat funkcionisanja homeopatskih medikamenata) radi o dvije stvari. Kao prvo mislim da uspjehu homeopatskih medikamenata dosta pomaže placebo efekat, tj. sposobnost svakog svakog čovjeka da pozitivnim očekivanjem utiče na ishod terapije. Kao drugo, mislim da na ishod terapije postoji pozitivan uticaj i samog nosača medikamenta (globuli) kao i samog rastvora (obično biljnog ekstrakta).

Dakle, i pored skepse zdravog razuma, ne bih tako daleko išao da se negativno izjašnjavam o nečemu o čemu nisam dovoljno dobro upoznat.

Šta bi "konvencionalni" naučnici srednjeg vijeka rekli o Teslinim ili Ajnštajnovim radovima? Možda to isto što neki sada kažu za postulate homeopatije, antigravitaciju ili postojanje 10. ogromne planete odmah iza Plutona.

Budimo otvoreni i za nove i "nemoguće" stvari. --Kaster 15:35, 17. октобар 2006. (CEST)

Sama voda, pričamo isključivo o kompoziciji H2O, nema ”memoriju”... Što se tiče Ajnštajnovih teorija, Teorija relativiteta, Tesla na primjer ju je smatrao diletantskom... :) --Славен Косановић {razgovor} 15:40, 17. oktobar 2006. (CEST)

Živimo u epohi posttehnološke revolucije, raznih spekulacija i globalističkih društvenih i ekonomskih teorija... Što se tiče nauke, saznanje je toliko poraslo, naročito u 20. vijeku da je nemoguće ”sažvakati” sve što se zbiva, ali tu se ubacuju i mnoge pseudonaučne teorije i interpretacije, jer živimo i u eri spektakla. Dekonstrukcija ”tradicionalnih” naučnih, filozofskih i društvenih teorija, dominira na svijetskoj sceni, ali bojim se da neke stvari nije moguće ponovo ”izmisliti”... Možda zvuči skeptično, ali postoje neke stvari koje su van domena ljudskog saznanja i shvatanja... --Славен Косановић {razgovor} 15:53, 17. oktobar 2006. (CEST)

Ko ne zna, mora da veruje. No, šta da radi onaj ko zna?

Hajte da se ovde koncetrišemo na memoriju vode a za opštu diskusiju o nauci i pseudonauci, predlažem da pređemo na odgovarajuću odrednicu. Pre nego što pređemo na tešku artiljeriju, neka se svaki pristalica homeopatije i vodene memorije zapita kako to neko ume da navede vodu da zapamti baš ono što želi, recimo, da je bila u kontaktu sa lekom, a da zaboravi da je bila u kanalizaciji ili na nekom drugom još nezgodnijem mestu. Jasno da onima koji malo znaju ne preostaje ništa drugo nego da veruju (ili ne veruju). Međutim, onima koji dovoljno znaju nije potrebno verovanje. Dakle, znam(o) da je korelaciono vreme vode reda pikosekundi što prevedeno na srpski znači da molekul vode nakon milionitog dela od milionitog dela sekunde zaboravi gde je bio i šta je radio. Kako to znam(o). To znam(o) na osnovu dieletričkih spektara, invfracrvenih spektara, NMR spektara... Isto tako znamo da se u vodi odigrava izmena protona na skali milisekunde, dakle u hiljaditom delu sekunde molekul vode se razgradi na grupe N i ON i ponovo prepakuje u novi molekul NON. Dalje, u vodi postoji mreža vodoničnih veza koja se reorganizuje na pikosekundnoj skali. Sumarno, tečna voda, na sobnoj temperaturi, je dinamički sistem u kojem se kretanje odvija na takvoj skali da se memorija o prethodnom stanju gubi nakon milionitog dela sekunde. Ima pravo Kaster kad ne želi da ide toliko daleko da se izjašnjava o stvorima sa kojima nije dovoljno upoznat. No, šta da rade oni koji jesu dovoljno upoznati? Nadam se da se od njih ne očekuje da se zbog toga izvinjavaju. Da ponovim, i da potpišem, memorija vode je paradigmatski slučaj patološke nauke kako ju je opisao Langmir pre više od 50 godina. mac 03:57, 18. oktobar 2006. (CEST)

Da upravo nespoznaja, ili neznanje nečega u nauci i ne samo u nauci povlači za sobom koncept vjerovanja ili nevjerovanja, kao i mogućnost manipulacije, usmjeravanja vjerovanja. To je vječita čovjekova dilema kad je u pitanju nemogućnost spoznaje nečega, bilo zbog nedovoljnih informacija, bilo zbog toga što to nešto prevazilazi trenutne okvire spoznaje, bilo pojedinca bilo društva u kojem se živi. Kada je riječ o ovom konkretnom slučaju, pored naučnih instrumenata kojima se može ispitati tačnost slične tvrdnje danas, moguće je koristiti i ”prastaro” logičkodeduktivno razmišljanje pod uslovom da se logičke premise isravno postave. Time bi mogli doći do logičnog zaključka, da kada bi voda posjedovala memoriju, poslije ciklusa kretanja vode u prirodi, takva voda bi sadržala sve ”uzorke čestica” s kojima je ikada došla u kontakt i u tom slučaju sa sigurnošću ne bi govorili o hemijeskom jedinjenju HOH, ili H2O, nego o nečemu mnogo složenijem. Naravno, ovakav pristup može biti dovoljan za pojedinca, ali ne i kao naučni dokaz nečega. Naučno dokazivanje će se obaviti metodom ispitivanja i eksperimentima, na osnovu kojih će stručnjaci za oblast da potvrde, ili odbace neku teoriju, ili hipotezu. --Славен Косановић {razgovor} 13:54, 18. oktobar 2006. (CEST)

Voda nema memoriju, ali uvek je takve hipoteze teško pobiti. A šarlatani lako tvrde, jer izmišljaju iz glave. --VučetićMarko 14:00, 18. oktobar 2006. (CEST)