Razgovor:Petar Gojniković/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Moram da postavim par pitanja u vezi sa člankom.

Pretpostavljam da je u referencama pominjani gospodin Fini,zapravo ovaj čika,a neimenovana knjiga (koja se navodi) zapravo ova.

Sam stil je "blago" (a na momente vrlo jako) esejistički,a o upotrebljenom vremenu neću govoriti.Npr:

• No ipak, Petar je, "šokiran" onim što mu je stric učinio ocu... (Tačno ga vidim kako je zanemeo od šoka kad je doš`o strika i rek`o da su ostali otišli u turističku vizitu u Bugarsku,a on mora da dise ćiku.)
• Kazna oslepljivanjem je bila tradicionalna "u ono vreme" i preuzeta od Vizantije, (U ono vreme je formulacija koju sam čuo samo od Džebedaje Simson.)
• ...jedan od najpoznatijih članova porodice Vlastimirović, sa jedva dvadeset leta. (Heh,najpoznatiji.Pa ja sečem sve živo,ako je više od dva procenta ljudi koji su čuli za Srbe i Srbiju čulo uopšte za Vlastimiroviće,a kamoli za samog Petra.No dobro.)
• Bugarski samozvani car Simeon je žestoko osvajao vizantijske zemlje. (Samozvani?`e l` to od titule samodržac ili zato što se samoproglasio carem?Žestoko?Kako se tačno žestoko osvaja neka zemlja?Ja sam čuo za žestoke bitke,ali osvajanja...)

Naravno terminologija je ono znači ono(primitivna oligarhija,deportovao,azil,svrgnava,itd isl itr)

E sad,mene zanima par(tj. pre će biti nekoliko) stvari u vezi (hipo)tezi iznetih u samom tekstu.Elem:

• u hrvatskom dalmatinskom vojvodstvu Branimira. (U to doba behu dve države Hrvata,jedna je bila Panonska,druga je bila Dalmatinska,al` obe behu kneževine,a ne vojvodstva.Branimir je vladao od 879. do 892.,al` nam izvori ne govore da je on pobeg`o direktno kod njega.)
• 891. godine Petar uz pomoć hrvatskih naoružanih snaga prodire iz Hrvatske Dalmacije u Srbiju i svrgnava s vlasti Mutimirovog sina Pribislava. (To možemo da predpostavimo,ali ne možemo da tvrdimo.Možda je on nabavio plaćenike,možda je organizovao pobunu u Srbiji,mi to ne znamo.Porfirogenit kaže:Petar, sin Gojnikov, došao je iz Hrvatske te je proterao s vlasti svog rođaka Pribislava (?Prvoslava?) i njegova dva brata, a oni su pobegli i došli u Hrvatsku.)
• Već 895. godine srednji Mutimirov sin Bran uz hrvatsku pomoć Muncimira pokušava svrgnuti Petra, ali ne uspeva. (Opet ista stvar.Porfirogenit kaže:Tri godine kasnije Bran napadne Petra ali je bio od njega pobeđen, zarobljen i oslepljen. Tek je Bran mogao stići odakle bilo.Najverovatnije iz Hrvatske,a možda i iz Bugarske(kako se sugeriše u VINJ II,što ponavlja i Tibor Živković u poglavlju o Petru),ali mi to ne znamo sa sigurnošću.Tadašnji knez Dalmatinske Hrvatske beše Mutimir(892—910),a ne Muncimir(verovatno je arhaizam po sredi).)
• Zbog ove podrške, prekinuo je sve diplomatske odnose sa Hrvatskom, dojučerašnjim protektorom. (OK,znam da je tako nešto rek`o DoVla u svojoj istoriji,ali to je takva hipoteza,da ono...)
• U teškom ratu Klonimir je uspeo da osvoji jednu od srpskih utvrda, Dostinicu, ali je ipak opet Petar izvojevao konačnu pobedu u ratu i ubio Pavla u boju. (Teorijki gledano,Dostinika nije bila jedna od,već glavna utvrda i prestonica,kako se navodi u VINJ II.(Pominjanje Pavla na kraju je očigledan lapsus.))
• Anektirao je neretvljansku Paganiju i okončao anarhiju u Bosni izvojevanjem pobede nad Tišemirom i učvršćivanjem svoje vlasti nad celom dolinom reke Bosne. (Okej,ovo ima referencu,ali kako?!?!!!?Tj. na osnovu čega Fini gospodin to tvrdi?Odakle mu taj Tišemir?Kakva anarhija u Bosni?Kakve bre Visočke piramide idi mi,dođi mi.(Jasno mi je da se iz susreta u Neretvljanskoj krajini izvlači da je vladao i njom,al` to ne znači da njom nije vladao i Mutimir ili čak Vlastimir.))
• Okupirao je i Zahumlje, potpuno potisnuvši udeonog srpskog kneza Mihaila Viševića na susedna ostrva. (Znam,znam,rek`o DoVla,ali odakle mu to?Gde to piše?Koja ostrva se nalaze u sastavu Zahumlja?Okupacija?Ostrva?Ko to kaže,ko to laže?)
• Tako je jedan srpski vladar po prvi put čvrsto zavladao celim Pomorjem. (As I said above,mi ne znamo da li su i Vlastimir i Mutimir vladali (srpskim) Pomorjem (od Bojane do Cetine).)
• Napravio je zaokret u verskoj politici, Hrišćansku crkvu u svojoj državi vezao je za zapad i latinsku kulturu. (A sve ovo smo zaključili na osnovu čega tačno?`di se to pominje?U kom izvoru?)
• Tim povodom u nekom od Petrovih dvorova na obali u Neretljanskoj krajini sreo se romejski strateg Drača Lav Ravduh da pregovara 912. godine. (Još je Laskaris ukazao da Ravduh u to doba nije bio drački strateg,a i u VINJ II se navodi da je ovaj susret bio oko 896.godine.)
• i Branovog sina Pavla, koji bi bio njemu odan. I ovaj put, bez neke veće teškoće, Petar je izvojevao pobedu. (Porfirogenit je vrlo jasan po ovom pitanju,on kaže:Simeon, izbezumljen ljutitošću, poslao je protiv Petra, kneza Srbije, Sigricu Teodora i pokojnog Marmena sa vojskom, a oni su uzeli sobom i mladog kneza Pavla, sina Branovog (onog) kojeg je oslepio Petar, knez Srbije. Bugari su prevarno nastupili protiv kneza Srbije i pozivajući ga na vezu kumstva i jemčeći mu da oni neće od njih imati nikakvih nevolja i tako su ga prevarili da izađe k njima i zatim ga odmah vezali i odveli u Bugarsku i on je tamo umro u tamnici. Pavle, sin Branov, zauzeo je njegovo mesto i vladao je tri godine. ergo do borbe nije ni došlo.)
• Pavlu nije bilo mnogo teško da preuzme vlast u Raškoj, i to kao običan bugarski vazal, dok se u Srpskom Pomorju skroz učvrstio nekada potisnuti Mihailo Višević. (Koja sad Raška?Odakle taj pojam odjednom?)
• Pavle je vratio istočni obred u crkve i od tada pa nadalje Srbija će biti u čestim unutarnjim sukobima između pristalica latinske i slovenske službe. (`ajme...)

Sve u svemu, Neka su vam spokojne duše, Izolator,BoguHvala

Crni Bombarder!!! (†) 14:41, 12. april 2008. (CEST)

---

Kako ja jedva imam vremena za išta, lepo ti prepravi sve što ti se ne sviđa. :) --HRE (razgovor) 15:44, 14. april 2008. (CEST)

`ajde barem sevni reference za nešto od ovoga kad stigneš. Crni Bombarder!!! (†) 05:30, 17. april 2008. (CEST)

Kandidat za dobar članak

Mislim da članak zaslužuje da bude dobar, iako nije baš dugačak, ali iz razloga, jer je sve moguće napisano i analizirano, što je moglo da se izvuče iz jednog jedinog izvora o njemu.  --MilosHaran ^Um? 22:06, 10. septembar 2018. (CEST)

Komentari

 Komentar: Pročitao sam člnak i mislim da može da postane dobar. Članak na ruskoj vikipediji je tri puta kraći nego na srpskoj vikipediji, a ima status dobrog članka. Jedino što mi deluje lošje su reference, nema ih baš dovoljno i većina njih vodi ka literaturi. Znači samo sredi malo reference i onda će članak biti potpun. Serbian Nickmen (razgovor) 20:01, 11. septembar 2018. (CEST)

@Serbian Nickmen: Nažalost, za ovoj period postoji samo jedan izvor, a to je DAI, koji je već dodat u članak.  --MilosHaran ^Um? 11:27, 17. septembar 2018. (CEST)

Stilski gledano članak je napisan jako nerazumljivim stilom, počev od uvoda pa na dalje. Prve tri rečenice uvoda počinju konstrukcijom bio je što ne zvuči baš prijatno.

• Zatim rečenica Godine 892. se vraća u Srbiju i zbacuje Mutimirovog sina Pribislava, a posle 3 godine Bran diže pobunu ali bezuspešno, takođe i Klonimir sledeće godine, opet bezuspešno. Pre toga stoji da je njegov otac bio proteran u Hrvatsku, a onda ova citirana rečenica. Ko se vratio, Gojnik ili Petar? Pa onda ovaj drugi deo rečenice o pobunama gde nije jasno ni ko se buni, ni zašto. Uvod treba da predstavlja sažetak članka, i da u njemu stoje one najbitnije stvari.
• Nepopularan, neiskusan, bolestan i verovatno pijan car Aleksandar vladao je do svoje smrti 6. juna 913. Verovatno pijan? Nije mogao biti pijan ceo život, a ovako nešto ne priliči enciklopedijskom stilu.
• Generalno gledano kroz ceo članak se redovno preskače hronološki niz, ubacuju se brojni likovi i događaji bez ikakvog objašnjenja ko su i šta predstavljaju, itd. Čitajući ovaj članak ja sam ostao zbunjen pošto je gotovo pa nemoguće povezati sve to u jednu celinu (u obliku kako je napisano). Žao mi je, ali ovo je stilski jako loše urađeno. Reference su okej. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 17:57, 16. septembar 2018. (CEST)

@NikolaB: Sredio sam ga, valjda je sada bolje.  --MilosHaran ^Um? 11:27, 17. septembar 2018. (CEST)

U principu nisi promenio ništa konkretno osim par sitnih detalja. I dalje mi deluje nerazumljivo --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 15:14, 19. septembar 2018. (CEST)

Promenio sam hronološki redosled, koji se tebi nije svideo, nebitne informacije i još neke greške. Ovaj period je sam po sebi nerazumljiv kao npr. u Srbiji je od 850. godine do 891. godine vladao Mutimir, a u Hrvatskoj postoji takođe Mutimir, koji je vladao od 892. godine. Izgleda da si članak samo na brzaka pročitao (izvini ako grešim), dobro, možda nije u nekim delovima razumljiv, ali to je jer za neke delove treba da se zna i pozadina događaja, koja je i nebitna za Petra. Daj mi još neki primer.  --MilosHaran ^Um? 19:43, 19. septembar 2018. (CEST)

Ma jasno je meni da je taj deo istorije veoma loše pokriven istorijskim izvorima i da je dosta nejasan, ali baš zato moraš detaljnije da pojasniš pojedine događaje. Evo opet rečenica iz uvoda Bio je sin Gojnika, koji je bio proteran u Hrvatsku. Petar se 892. godine vraća u Srbiju i zbacuje Mutimirove sinove − meni i dalje nije jasno ko je proteran, Gojnik ili Petar, ko ga je proterao i zašto. Otuda i nejasnoće otkud sad odjednom Mutimir. U delu o ranom životu (koji bi trebalo da preimenuješ u detinjstvo i mladost) odjednom prelaziš na Mutimira i njegov mir sa Bugarima. Tako se gubi koncentracija kod čitanja i uopšte koncepcija članka. I zar u to vreme srpski vladari nisu imali titulu župana, a ne kneza? --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 21:30, 19. septembar 2018. (CEST)

Vidim, treba da dodam odeljak za Petrove prethodnike, da bi članak bio jasniji, izvinjavam se. Arhont je titula isto što i knez.  --MilosHaran ^Um? 21:50, 19. septembar 2018. (CEST)

@NikolaB: Da li je sada jasnije?  --MilosHaran ^Um? 22:47, 19. septembar 2018. (CEST)

Godine života

Knez Petar Gojakov Vlastimirović (vladao 892-918) beše rođen u periodu 864-870 godine, to jest, bio je savremenik, odnosno približni godišnjak sa bugarskim vladarem Simeonom Dulom (živeo 864-927, vladao 893-927), a nipošto znatno stariji ili mlađi. Porfirogenit koji beše makar delimično savremenik obojice, to je morao tačno reći. U približno vreme rođenja Petra Gojakovog i cara Simeona Dula su se rodili i Stefan Mutimirov i Pavle Branov, dok su Pribislav i Bran, Mutimirovi sinovi, morali biti rođeni tokom druge polovine 840.-ih godina, dok su Mutimir i Stroimir bili rođeni tokom ranih 820.-ih, a Petrov otac, Gojak, tokom 830.-ih. Petar je najranije umro 918. godine, a neka bude da je najkasnije umro 927. godine, kada je umro bugarski car Simeon Dulo, Petrov kum, po kom je Simeonov sin Petar, najverovatnije i dobio ime. Markon Padrino (razgovor) 19:50, 18. novembar 2021. (CET)

Savremeni izvori koji bi potkrijepili navedeno? — Sadkσ (riječi su vjetar) 19:59, 18. novembar 2021. (CET)

To bih i ja mogao pitati Vas, preciznije: Koji savremeni izvori zaista mogu potvrditi tezu da je Petar mogao biti rođen pre 863. godine, kad je Metodije produhovljavao pravoslavnim hrišćanstvom po kneževini Moravskoj, odnosno da nije bio rođen tokom 860.-ih godina? Ili recimo, koji izvori zaista mogu potvrditi da je knez Višeslav došao na vlast 780. godine i da zapravo nije umro te godine?

Porfirogenit jasno kaže da je Mutimirov unuk Pavle rođen 872. godine (zapravo kaže u periodu 870-874), što govori da je Mutimir morao biti rođen ~820. god., a znamo da je umro 892. god. i da ga je nasledio sin prvenac Pribislav (koji je najverovatnije poginuo u očuvanju vlasti, od Petra, pošto se više u izvorima ne pominje). Pošto je Mutimir predao mlađu braću Bugarima, da mu ne bi krnjili vlast, (a ujedno i Bugare zavarao time, da im je kao pokoran, pošto im je predao taoce), a znamo da je Petar po stričevoj smrti uzurpirao vlast, po svemu sudeći strahovao je od strica, pa nije njemu hteo oteti vlast, (da ne bi bio ubijen ili oslepljen) i otmicom prestola se osvetio stričevim potomcima, zbog nesrećnog detinjstva, (a i imao je alibi otmici vlasti). Strah od stica i nezbacivanje istog, već brata od strica, možemo sa razlogom prepisati njegovoj mladosti, u kojoj je bio kad je postao knez, a i narušavanje primogeniture je nečim morao opravdati, konkretno time da je zbacio lošeg i oholog vladara, a verovatno je bilo i inspirisano osvetom. Po meni se njegova uzurpacija prestola ne razlikuje mnogo od uzurpacije kralja Dragutina i cara Dušana... Markon Padrino (razgovor) 15:09, 19. novembar 2021. (CET)

Znam zašto se zastupa teza da je Petar rođen pre 860.-ih godina. Svi koji to zastupaju, da je Petar Gojakov Vlastimirović bio vladar kog su Hrvati ukrali i pretvorili u nekog hrvatskog princa Petra, koji je navodno bio brat hrvatskog vladara Zdeslava i Mutimira, napisali su da je Petar Vlastimirović rođen oko 850. god., a ostali istomišljenici brane taj stav. Zapravo, ti hrvatski vladari: Mutimir, Zdeslav i Petar su uistinu bili srpski plemići - Mutimir je bio srpski knez, Zdeslav, odnosno Svetislav je bio knez Duklje (iz Gesta regum...), od 852. do 864. god. i knez Dalmacije i Liburnije, od 876. do 879. god., dok je Petar zapravo bio Zdeslavljev brat i knez Duklje, od 864. do 879. god. i otac dukljanskog kneza Predimira Ratnika (879-910). Njegov prsten je bio onaj koji je pronašao Francuz, Gustav Šlumberže.

Markon Padrino (razgovor) 14:50, 1. januar 2022. (CET)