Razgovor:Ritska sova/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Kandidat za sjajni članak na raspravi

Još jedna sovica je gotova. Šalter za pohvale, primedbe, kritike i predloge je otvoren do 2. septembra 2018. do 1:45. --Miljan Simonović (razgovor) 01:47, 26. avgust 2018. (CEST)

Komentari

 Komentar: I ovaj put ću samo da pohvalim članak pošto zamerki na isti nemaaaa --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 15:19, 26. avgust 2018. (CEST)

 Komentar: Ovaj članak je pravi enciklopedijski. Ne fali iz njega ni domaći deo, rasprostranjenje kod nas. Samo bih dodao da se iz odeljka o rasprosranjenju stiče utisak da je veoma česta ptica, dok je u stvari kod nas izuzetno retka gnezdarica "sa promenljivom populacijom procenjenom na 20–30 parova" (Puzović, 2003). Predlažem da se to napomene u uvodnom odeljku. Kada i kako se glasa? — [Korisnik:Jozefsu]^Razgovor 15:57, 26. avgust 2018. (CEST)

@Jozefsu: hvala na komentaru. Vrsta je zapravo veoma rasprostranjena, a ne toliko česta, pogotovo ne u Srbiji. S obzirom da imam pristup američkoj literaturi, u članku nema mnogo toga o gnežđenju kod nas, uglavnom je to što je bilo pre nego što sam ja krenuo da ga dopunjujem. Rado ću dodati još par rečenica, ukoliko pronađem neku domaću literaturu. Ako postoji Puzović, 2003 onlajn, molio bih Vas da mi prosledite link, pošto ja nisam uspeo da ga nađem. Što se tiče glasanja, ukoliko niko ne iznese krupnije zamerke na članak tokom ove rasprave, ono će početi 2. septembra nešto posle ponoći. Mogu i da Vas obavestim na Vašoj strani za razgovor da je glasanje počelo. Pozdrav, Miljan Simonović (razgovor) 16:41, 26. avgust 2018. (CEST)

 Komentar: Mislim da bi se zaista trebala izmenita procedura glasanja za sjajne članke, kao što je NikolaB predlagao, a svakako bi članci o sovama koje piše Miljan trebali automatski ići na glasanje, bez rasprave jer se za ove članke nema šta dodati. --Pinki (razgovor) 13:28, 27. avgust 2018. (CEST)

Ne slažem se sa navedenim komentarem, jer je članke sa polja nauke, u ovom slučaju biologija, dobro da provere stručnjaci tog polja, t.j. biolozi. Nijedan članak, a pogotovo ne enciklopedijski ne valja objavljivati bez recenzije. Nisam još čuo da na Vikipediji postoji "automatski dobar članak" koji "automastski" ide na glasanje, ali možda grešim. Ne mogu da glasam na slepo, niti želim da neko glasa na moj neki doprinos bez da pročita i proveri da li je sve relevantno što sam napisao. Da li valjanost nekog članka određuje samo broj onih koji ga "podržavaju" ili "ne podržavaju"? U tom slučaju zaista ne treba komentarisati. Mada smatram da je trenutna zdrava procedura, koja teče u pozitivnoj atmosferi.—Jozefsu^Razgovor 14:09, 27. avgust 2018. (CEST)

@Jozefsu: već duže vreme se na Vikipediji na srpskom raspravlja o glasanjima i odlučivanjima i kritikuje prosto nadglasavanje i odlučivanje koje se svodi na puko prebrojavanje glasova, pa su neke od ideja bile da se kod glasanja za dobre i sjajne članke:

1. ukine glasanje i da se odlučuje samo na osnovu komentara iznetih tokom rasprave, odnosno
2. ukine rasprava za neke iskusnije korisnike, koji već duže vreme pišu perfektne članke.

U svakom slučaju, ovo su zasad samo ideje i treba ih razraditi. Nije se svakako mislilo na glasanje bez čitanja članka ili automatsko dodeljivanje zvezdica i statusa. --Miljan Simonović (razgovor) 14:35, 27. avgust 2018. (CEST)

Shvatam i slažem se. Članak je i dalje više nego odličan. Uložen je ogroman rad i trud. Mi ga samo pregledamo i glačamo da bolje sjaji :) Naravno to će se dešavati i nakon proglašenja za sjajan članak, stoga opušteno (samo da napomenem, ja sam ornitolog pa mi je bliža struka, sve što dodajem je u najboljoj nameri).—Jozefsu^Razgovor 14:44, 27. avgust 2018. (CEST)

Domaća literatura za ptice

Dodao sam navedenu rečenicu o domaćem rasprostranjenju, nadam se da je na dobrom mestu. Dodao sam i referencu o zaštiti (mada sam kasnije video da već postoji link, može se ostaviti i ovako, po meni). Vidim da je u međuvremenu uvod ispravljen, pa sam detalje naveo kod odgovarajućeg odeljka (dodao sam podnaslov pošto smo ipak Viki na srpskom jeziku, ako neko misli da nije na dobrom mestu prebacite). Malkice sam ispravljao, na primer o ponašanju, naime ne lovi samo noću, nego za razliku od drugih sova leti i preko dana (što se vidi da je skoro svaka fotografija načinjena danju). Izbacio sam Lihtenštajn i Gibraltar, jer je to u Evropi a sva ostala mesta su van. Kontam koliko je posla sa ovolikim tekstom, pa su manje nedoslednosti neizbežne. Pomažem koliko mogu.

Što se tiče podatka iz 2003. radi se o biltenu "Ciconia" (roda) nacionalnog Društva za zaštitu i proučavanje ptica, kako sam u lit. i naveo.

Postoji – isto od gosp. Puzovića – i novija knjiga (koju sam upotrebio za tekst) pod nazivom "Ptice Srbije: procena veličina populacije" na žalost nije dostupna onlajn, ali može da se vidi i kupi u Društvu, Makedonska 4 u Beogradu (tražiti Slobodana Kneževića, tel. 013/343-902 ili mob. 064/1260269; slobodan.knezevic@pticesrbije.rs). Ako kažete za šta vam treba verovatno dobijete i primerak. Svakako je to najbolje rešenje jer su knjige te vrste zaštićene pravom i ne postoje u el. formatu. Mislim da je od koristi ako se ubuduće rade i nadopunjuju ptičje vrste.

U stvari, u zadnje vreme je ta ornitološka organizacija ili neki njihov član uradila niz knjiga koje su popunile rupe koje nedostaju u domaćoj literaturi. Do ranije bili su dostupni samo radovi za pojedinačna područja, ili radovi razasuti po biltenima. Planiram da ovu važniju literaturu obradim i u vidu članaka ovde na Vikipediji, da se pitanje savremene literature reši. Najvažnija ornitološka literatura će biti u člancima Ptice Srbije – kritički spisak vrsta, Ptice Srbije: procena veličina populacija i trendova gnezdarica i Značajna područja za ptice u Srbiji.—Jozefsu^Razgovor 12:39, 27. avgust 2018. (CEST)

@Jozefsu: Samo napred. Uvek je moja zamerka kod naših članaka ovde na projektu bila manjak citiranosti domaće literature (srpskohrvatske). --ANTI_PRO (razgovor) 12:43, 27. avgust 2018. (CEST)

@Jozefsu: dodao sam i ja odmah nakon Vašeg komentara još par rečenica o gnežđenju u Srbiji i generalno o zaštiti ove vrste, a i dopunio uvod. Generalno se slažem sa svim izmenama osim sa poslednjom. Uz dužno poštovanje, ali ovo je Vikipedija na srpskom, ne srpska Vikipedija, tako da Srbija u ovom članku ne treba da bude obrađena ništa više nego što su, recimo, Brunej ili Butan. Dakle, samo spominjanje. Ipak, zbog zakonske zaštite može da prođe više od pomena, što bi bilo nekoliko rečenica, ali ceo odeljak o Srbiji gotovo jednake dužine onom o generalnoj rasprostranjenosti je neprihvatljiv. U tom slučaju bi trebalo napisati toliki tekst o svakoj državi u kojoj se javlja ritska sova, a to je besmisleno. Jedno od rešenja je da se napiše zaseban članak „Ritska sova u Srbiji” gde bi detaljno bila obrađena sva njena staništa i sva područja u kojima je zabeležena, a da se taj članak pomene u ovom glavnom.

@Ivan VA: ne bih se složio da je ovo „naš članak”. Vrsta je najrasprostranjenija i najbrojnija u Severnoj Americi, dok na području Srbije živi manje od 100 jedinki. --Miljan Simonović (razgovor) 13:33, 27. avgust 2018. (CEST)

Govorio sam načelno. Članak svakako zaslužuje zvezdicu. --ANTI_PRO (razgovor) 13:34, 27. avgust 2018. (CEST)

Naravno da možete menjati i čak brisati tekst, ovo je Vikipedija. Ali mi nije jasno zašto "smeta" izdvajanje Srbije u Vikipediji na srpskom jeziku, pogotovo ako je članak ovako detaljan? Možda zato jer srba ima i u Republici Srpskoj, u Hrvatskoj itd.? Međutim ritska sova se kako znam u Bosni i Hrvatskoj ne gnezdi, pa nije ni relevantno. (Pogledati čanke na drugim jezicima, gotovo uvek se izdvaja deo sveta te pojedine Vikipedije sa zasebnim naglaskom na tamošnje rasprostranjenje.) Ako se poznaje stanje u brojnost u nekoj zemlji, zašto je Butan važniji od Srbije i obratno? U biologiji je to sasvim normalna stvar. Ne vidim konflikt.

Umesto brisanja predlažem menjanje naslova "U Srbiji" na "U regionu" ili slično (uvek sam protiv brisanja tuđih dprinosa, jer se greška uvek da ispraviti, a manje je destruktivno od vraćanja). Osim toga, nije istina da ove vrste ima "više" u Americi. Pogledajte odnos prostora severne Amerike i Evrope, to je samo pitanje veličine prostora. Vrsta je podjednako prisutna, zato smo i napisali da je cirkumpolarna. Prema tome i to nije valjan argument za vraćanje.—Jozefsu^Razgovor 13:51, 27. avgust 2018. (CEST)

Zašto ne može da stoji rasprostranjenost ptice u Srbiji? Mene zanima taj podatak. Ko daje za pravo autoru da uklanja tačne podatke? Ko daje za pravo autoru šta čitaoce interesuje? Mnogo bi stranica bila bolja ako ima više podataka.--Soundwaweserb (razgovor) 14:20, 27. avgust 2018. (CEST)

Samo sam iščitao i naveo literaturu. Možda je previše, onda može da se briše. Ali i dalje mislim da se može rešiti sa promenom naziva na "U regionu". Članak će čitati đaci i studenti i tražiće podatke pre svega iz regiona. Predlažem da autor članka odluči i napravi potrebne izmene (može da se prepiše tekst, jer to su samo literaturni podaci citirani od naših ornitologa). Elem, što se mene tiče i ovako i onako, glasaću da je članak odličan. —Jozefsu^Razgovor 14:50, 27. avgust 2018. (CEST)

@Jozefsu i Soundwaweserb: s obzirom da postavljate isto pitanje, ovako. Ja tekst nisam obrisao, samo sam ga sakrio (zakomentarisao) dok ne objasnim zašto ne treba da stoji to u ovom članku, odnosno dok ne bude napisan zaseban članak. Srbi, koje pominje korisnik Jozefsu nisu na ovoj enciklopediji bitniji od Kineza, Sudanaca ili bilo kog drugog naroda. Ne pričaju samo Srbi srpski jezik, a što se tiče Butana, kojeg sam u opisu izmene naveo kao primer, nije tačno da se tamo ne priča srpski. Ja mogu sutra da se preselim u Butan i da budem korisnik koji Vikipediju na srpskom čita iz Butana. Nije bitna država, bitan je jezik. Vikipedija nije nacionalni, već jezički projekat. To je razlog zašto Srbija u ovom članku ne zaslužuje zaseban pasus. @Jozefsu: mi ne znamo da li ornitolozi u Butanu imaju ili ne iscrpne podatke o brojnosti ove vrste u njihovoj zemlji, stoga ne treba a priori okarakterisati ritsku sovu u Srbiji bitnijom od ritske sove u Butanu ili bilo kojoj drugoj zemlji u kojoj se ona javlja. Ne slažem se da se na drugim jezicima „izdvaja deo sveta te pojedine Vikipedije sa zasebnim naglaskom na tamošnje rasprostranjenje”. Pogledajte članak na engleskom jeziku i videćete da to nije slučaj. Pored toga, kako na Vikipediji na engleskom, tako i na Vikipediji na srpskom postoji šablon koji se bori protiv delimičnog prikazivanja podataka. --Miljan Simonović (razgovor) 15:14, 27. avgust 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Ne. Ovo nije razumno objašnjenje. Čitaoce koji govore srpski jezik u proseku 99 prema 1 posto ne zanima šta piše u Butanu. Ali ih zanima šta piše o Srbiji, Republici Srpskoj, Crnoj Gori i Makedoniji, jer tamo ljudi govore srpski jezik. Moja poenta je da privlačimo što više čitaoca koji govore srpski jezik, a ne da ih odbijamo suludim idejama kako je Butan važniji od Srbije. E pa nije Butan važniji od Srbije, to je činjenica. Pozdrav.--Soundwaweserb (razgovor) 15:25, 27. avgust 2018. (CEST)

@Soundwaweserb: „99 prema 1” je tvoje mišljenje koje ne možeš da potkrepiš izvorima. Od teksta koji je korisnik Jozefsu ubacio u ovaj članak ću napraviti novi članak, a kao što sam ti objasnio na strani za razgovor, ukoliko budeš vratio moje izmene oglušićeš se o zvanično pravilo Vikipedije na srpskom, što za sobom povlači blokadu. Pozdrav, Miljan Simonović (razgovor) 15:34, 27. avgust 2018. (CEST)

@Miljan Simonović: Tvoje pretnje blokadom me ne mogu zastrašiti. Pogrešnim putem si krenuo, nisam ja nikakva „pretnja”, ne brini. Nadam se da ćeš to što pre shvatiti. Ne zbog mene, zbog sebe.--Soundwaweserb (razgovor) 17:51, 30. avgust 2018. (CEST)

Nije potrebno od svega stvarati napetost. Ja sigurno neću napisati novi članak o rasprostranjenju ritske sove u Srbiji, jer treba da se borimo protiv rasparčavanja tema na zasebne sitne celine. Ne bi bilo regularno. Ali imam pravo da na stranici za razgovor iznesem predloge i mišljenje, bez obzira kako će to da utiče na sam članak (o tome ne odlučuje jedna osoba). Miljane, samo želim da te ispravim u tvojim argumentima: mislim da se pozivati na bilo kakvu Viki-politiku ovde ne pije vodu, jer unutar Vikipedije postoje određene kreativne slobode koje ne regiluše centralno pravilo. Stvorilo bi presedan napraviti novi članak samo o rasprostranjenju ritske sove u Srbiji, kad je tome deo u glavnom članku! Naravno, ti si članak napisao, ali verovatno znaš da ga predaješ u javnu svojinu i da svako - ne samo registrovani urednik - ima pravo da ga nadalje uređuje. To neće ugroziti odluku o sjajnom članku koji si već stvorio, već je normalan tok stvari. Moram i to da navedem da sam kroz nekoliko godina aktivnog učeća u međunarodnim Viki (među-Viki) projektima shvatio da svaka jezička Vikipedija ima određenu autonomiju u odnosu na englesku (ne po pitanju pravila već po pitanju regionalne slobode), stoga uopšte nije bitno šta rade englezi na svojem Viki odeljku, ili kako se zvanično kaže jezičnom prostoru. Elem, neka ostane kako autor članka odluči. Svaka napetost je nepotrebna.—Jozefsu^Razgovor 15:47, 27. avgust 2018. (CEST)

I ja ne vidim zašto bi bio problem da se neke lokalne karakteristike značajnije pomenu u tim člancima opšte tematike. Jer svaki jezički varijetet vikipedije treba da ima te neke svoje specifičnosti i unikatnosti. U protivnom doći će se na to da će se vikipedija svesti na englesku vikipediju prevedenu na stotine drugih jezika. Logično je da su na primer teme koje se odnose na postsovjetski prostor najbolje obrađene na ruskoj vikipediji, Latinska Amerika na španskoj i portugalskoj itd. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 16:02, 27. avgust 2018. (CEST)

@Jozefsu: naravno, stranice za razgovor su tu da se iznose predlozi i diskutuje o sadržaju članka. Kreativne slobode su kao semantika u programiranju, dok su pravila sintaksa. Ako se sintaksa ne ispoštuje, program neće raditi. Poprilično dobro sam upućen u autorska prava i moram da Vas ispravim: ne predajem ga u javno vlasništvo, već ga objavljujem pod licencom CC BY-SA. @NikolaB: pravilo lepo kaže: „Prirodno, na Vikipediji na srpskom jeziku teme značajne za prostore na kojima se govori srpski jezik verovatno će biti temeljnije obrađene jer je za njih verovatno zainteresovan veći broj naših saradnika, i to je u redu.” To opravdava ono što si naveo o postsovjetskom prostoru i Latinskoj Americi. Ali, da, veliko ali, „to nikako ne znači da su takve teme na Vikipediji na srpskom jeziku privilegovane ili predodređene za širu obradu od sličnih odrednica u okruženju ili širom sveta”. Ovaj članak nije ni sličan onom na engleskom jeziku i mnogo je opširniji od njega, tako da ne predstavlja puku kopiju Vikipedije na engleskom jeziku. Premda ne vidim ništa loše u prevođenju članaka sa ostalih jezičkih verzija, uvek će postojati veliki broj članaka napisanih korišćenjem lokalne literature i članaka koji se tiču lokalnih stvari koje su, što kaže Saund, nezanimljive urednicima drugih jezičkih verzija, tako da poštovanje pravila sigurno neće ugroziti Vikipediju na srpskom, kao ni bilo koji drugi jezički projekat. --Miljan Simonović (razgovor) 16:37, 27. avgust 2018. (CEST)

Ovo gde idemo već nema veze sa odlukom o krajnjem izgledu članka (u međuvremenu sam krenuo da radim neke druge). Ali jednostavno ne mogu da pređem preko ovoga: licenca koju navodiš JESTE predaja u javno vlasništvo (tako je definisana). To je suština cele Vikipedije, tzv. "free and open license". Ako nije tako, na koji način želiš da "licenciraš" svoj tekst kao tvoje autorsko delo (koje se ne sme menjati), kada je OSNOVNO pravilo Vikipedije slobodno uređivanje (Free Editing)? Zar to ne zvuči kontroverzno? Licencirana je sama Vikipedija (kao brend) ali ne i sadržaj, za koji Vikipedija čak i ne odgovara, to jest svako piše na svoju odgovornost, osim ako se stvori pravna situacija (na primer kada se ubacuje već licencirani sadržaj) koja bi Vikipediju kao nosioca projekta dovela u nezgodnu situaciju. Nadalje, ako uzmemo tvoj argument o celovitosti članka, na koji način je deo o Srbiji ugrozio integritet sveopšteg članka, u kome bi on činio samo 1-2% sadržaja, a sve ostalo se odnosi na opis vrste i njenog rasprostranjenja u svetu? Izgleda mi kao da lupamo praznu slamu. Tako da je najbolje kako ti odlučiš jer si autor članka, a mi na Vikipediji međusobno poštujemo rad jedni drugih, i korisnici uvek pretpostavljaju najbolju nameru drugih korisnika.—Jozefsu^Razgovor 17:14, 27. avgust 2018. (CEST)

@Jozefsu: prokomentarisaću deo vezan za licence. CC BY-SA jeste free and open license, ali to u ovom slučaju znači da svako može da koristi sadržaj uz određene uslove, ne da je sadržaj u javnom vlasništvu. Znatno je lakše objasniti na primeru neke fotografije: ako objavim fotografiju na Vikimedijinu ostavu, objavljujem je pod pomenutom licencom i omogućavam svakom da je besplatno koristi, uz uslov da mene navede kao autora (BY) i da nastavi da delo deli pod istim uslovim (SA). Situacija sa Vikipedijom je drugačija jer se sadržaj na Vikipediji ne koristi direktno i neposredno (odnosno ne bi trebalo), već informativno i preko referenci. U svakom slučaju, članak nije javno vlasništvo, već je autorsko delo svih urednika koji su vršili izmene na njemu, a svaka izmena je objavljena pod gorepomenutom licencom. Kad bi neko koristio članak, morao bi da navede svakog korisnika koji je napravio (nebitno koliko veliku) izmenu na tom članku. Naravno, za tim nema potrebe, jer se Vikipedija koristi posredno i koristi se tekst uz navođenje referenci.

Nije ispravno gledati ceo članak, nego ono na šta se konkretno odnosi. Deo o Srbiji, koji se tiče rasprostranjenja, zauzimao bi gotovo 50% sadržaja koji se tiče rasprostranjenosti, što nije ispravno. --Miljan Simonović (razgovor) 17:35, 27. avgust 2018. (CEST)

Već sam hteo da odem, ali sam video da je izmena u međuvremenu vraćena. Žao mi je što zbog mene dolazi do rata izmena, pa sam u nadi da ovako bude bolje ispravio tekst. Sada stoji Srednja Evropa umesto Srbije, a to je u boljem balansu u okviru odeljka Rasprostranjenost. Javite ako ovako može da ostane. (Otprilike mi je jasno u čemu je problem. I sa mape se vidi da se ipak radi o vrsti dosta složenog rasprostranjenja, što je teško tako opisati da čitaocima ne izgleda suviše komplikovano.)—Jozefsu^Razgovor 17:58, 27. avgust 2018. (CEST)

S moje strane gotovo – samo sam ispravio u "Srednja Evropa", da bude u skladu sa naslovima "Amerike" i "Svet" (može na kraj, to sam odmah u startu rekao). I kao moj zadnji edit dodao sam link Centra za zaštitu sova, jer čak i to imamo :) (Kad već radim, dodao sam i kod Utine.)—Jozefsu^Razgovor 18:25, 27. avgust 2018. (CEST)