Razgovor:Ruter/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Router ne treba transkribovati, nego prevesti kao (mrežni) usmerivač. --Vujke (^Raz_govor) 00:04, 4. oktobar 2010. (CEST)

Ne slažem se. Ruter je opštepoznata reč, dok teško da bi iko provalio šta je to mrežni usmerivač. Prevoditi, da, koristiti naše reči umesto stranih, naravno, ali ne po svaku cenu, a naročito ne po cenu razumljivosti. --Jagoda ispeci pa reci 00:07, 4. oktobar 2010. (CEST)

I ja sam na mnogo mesta čuo ruter, a nikad mrežni usmerivač, ali, naravno da to nije nikakav kriterijum. Možda da se uvede neko srednje rešenje: recimo da naslov bude Ruter, u prvoj rečenici se pomene i mrežni usmerivač, a kasnije se ide sa ruterom. Može i obratno.

--Sly-ah (razgovor) 00:23, 4. oktobar 2010. (CEST)

Ja ne bih obratno, ipak je bolje da članak bude naslovljen onom rečju koja je poznatija (ako su obe, naravno, ispravne, što u ovom slučaju jeste). Mislim da je sasvim ok ovako kako sad stoji: Ruter ili mrežni usmerivač je... Može i preusmerenje sa Mrežni usmerivač na Ruter. --Jagoda ispeci pa reci 00:54, 4. oktobar 2010. (CEST)

Ruter, usmerivač, mrežni usmerivač, skretnica. Svi izrazi se koriste u domaćoj literaturi, dok je ruter ipak najkorišćeniji, pa se i drugi izrazi prevode koristeći reč ruter. Recimo BDR (engl. Backup Designated Router) - Rezervni namenski ruter, (engl. Internal router) - Interni ruter, (engl. Backbone router) - Ruter okosnice itd. --SmirnofLeary (razgovor) 01:04, 4. oktobar 2010. (CEST)

Ako ste primetili, svi mi ovde baratamo izrazima "opštepoznata reč", " na mnogo mesta sam čuo ruter, a mrežni usmerivač nikad", "ruter je poznatija reč", "ruter je najkorišćeniji" i na taj način upadamo u zamku da određujemo šta je korišćenije, ukorenjenije ili češće, iako nemamo nikakvih referenci za te tvrdnje, sem ličnog utiska. Rizikujem da me neko proglasi partibrejkerom i zakeralom, ali, možda je Vujke u pravu: možda bi ipak bilo bolje da se okanemo određivanja šta je često, ukorenjeno i razumljivo (nije to naš zadatak, iako se Metodičar neki dan ljutnuo kad sam ga upozorio na to), da naslovimo članak sa Mrežni usmerivač, a da sve sinonime usmerimo prema tom nazivu. Samo da napomenem da je ovo moje skromno mišljenje i molio bih da se kao takvo i razume.

--Sly-ah (razgovor) 07:45, 4. oktobar 2010. (CEST)

Onima koji znaju šta je ruter ili mrežni usmjerivač, stručni su u oblasti računarstva, ili su napredni korisnici računara i tehnologija u vezi, ili dobro poznaju engleski jezik i sl., sigurno nije potrebno objašnjavati. Međutim, naročito kod članaka iz računarstva, potrebno je postaviti stvari tako kao da se obraćamo ljudima koji imaju vrlo malo informacija o temi, slabo poznaju engleski jezik, drugim rječima, početnicima u ovoj oblasti znanja, naročito u uvodu članka. Slabe vajde od ovih informacija iz uvoda ako ih pišemo za ljude koji pripadaju klasama koje sam pomenuo u prvoj rečenici. Dakle, početnicima je mnogo jasnije kada kažemo mrežni usmjerivač (naše su riječi koje imaju jasna značenja - uređaj koji nešto usmjerava u nekoj mreži). Stoga mislim da je bitno da u svakom članku na samom početku stoje svi naši izrazi u opticaju, bez obzira kako smo naslovili članak. Ovdje ne treba birati po nekom kriterijumu šta je pravilnije, jer je to apsurdno, nego šta je razumljivo, informativno, pošto je ova oblast slabo prevedena u našem jeziku, odnosno nema standardizovanih izraza, za razliku od situacije u nekim drugim jezicima. --Slaven Kosanović {razgovor} 08:12, 4. oktobar 2010. (CEST)

Literatura sa kojom sam ja dolazio u susret bez izuzetka je koristila samo reč "ruter". I, kao neko ko završava polje tehnike gde se ruteri često koriste, mogu da kažem da nikad nisam čuo nijedan drugi termin, i, iako možda moje mišljenje nije merodavno, neka ostane zapisano da je, po mom iskustvu, termin "ruter" mnogo češći od svih drugih varijanti. --filip ██ 12:37, 4. oktobar 2010. (CEST)

Da, baš kako kaže Dungo/Filip. --Goldfinger (razgovor) 12:41, 4. oktobar 2010. (CEST)

Slajo, imam jedno pitanje: a po kom kriterijumu bismo se ipak opredelili za srpsku verziju? Moje je skomno mišljenje da treba konsultovati uskostručnu literaturu kad imamo dva podjednako pravopisno ispravna pojma. Naravno da uvek postoji mogućnost da u tom procesu odlučimo subjektivno, ali mislim da je reč nekoliko osoba koje se bave informatikom (rade u toj oblasti ili studiraju)po meni dovoljno da se odlučimo za reč ruter. Pravopis nam daje dve mogućnosti, na nama je da odaberemo kriterijum prema kome ćemo se odlučiti za jednu od te dve reči. Mi smo ovde (čini mi se) odlučili da to bude učestalost, koju zaista ne znam kako drugačije da utvrdimo osim na osnovu sopstvenog iskustva plus iskustva onih koji su stručni u datoj oblasti. A ono od pre neki dan sa Metodijem, men' se čini da se radilo ipak o dva pojma od kojih je jedan bio tačan a drugi netačan, iako realno gledano, češće u upotrebi u svakodnevnom govoru.--Jagoda ispeci pa reci 14:29, 4. oktobar 2010. (CEST)

Slajo, imam reference za tvrdnje. Izdavač „Mikro knjiga“ je jedini na našim prostorima prevodio reči iz računarstva, vezane za računarske mreže. Pre 15-tak godina su preveli knjigu Novellova enciklopedija računarskih mreža i time su postavili neki temelj. Knjiga se danas može smatrati zastarelom, ali upravo u njoj su mnogi izrazi prevedeni na naš jezik. Recimo u toj istoj enciklopediji, navode za svič reč komutator. Kad sam rekao „najčešća“ mislio sam na druge knjige istog izdavača koje sam pročitao ili imao u rukama. Na osnovu onlajn rečnika Mikro knjige, Novelove enciklopedije, Tanenbaumove knjige o mrežama, materijala sa fakulteta i Ciskovog kursa, započeo sam i sledeću stranu sa prevodima izraza (i spiskom potrebnih članaka) Korisnik:SmirnofLeary/terminologija. S obzirom na sve što sam rekao, mislim da je problem dosta veći nego što se postavlja. Ako odlučimo prevesti izraz, trebamo biti sistematični i prevoditi dalje sve izraze koji se tiču računarstva (ako ne računarstva onda bar računarskih mreža). u protivnom mislim da treba ostaviti naziv Ruter. --SmirnofLeary (razgovor) 14:36, 4. oktobar 2010. (CEST)

Sam naslov ovog i slicnih clanaka je manje bitan. Bitno je da se u samom clanku koriste nasi izrazi u opticaju iako mozda ne siroko rasprostranjeni u upotrebi u samoj struci i medju onom klasom ljudi koji se smatraju naprednim korisnicima racunarskih tehnologija. Razlog je lakse razumjevanje teksta za laike i one kojima engleski nije jaca strana. Ne postoji nikakva prepreka da pored tog nekog uobicajenog izraza, transkripcije i kako god, upotrijebimo i opisne izraze u clanku. Ovdje, na ovoj enciklopediji se cesto gubi iz vida da se obracamo sirokom spektru ljudi, pocev od osnovaca pa do sada penzionera, ljudima sa visokim, ali i osnovnim obrazovanjem. Cijeli spektar se moze pokriti, i treba da se pokrije, ako se ne ponasamo snobovski a ne bi trebalo tako da se ponasamo. Dakle sam naslov je manje bitan, zato su tu preusmjerenja, ali bi trebalo obratiti paznju na ovo sto sam pomenuo. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:32, 4. oktobar 2010. (CEST)

Slažem se sa tobom Slavene, mada mislim da je to jedan od aspekata. Slažem se i sa Slajom, i tu sam hteo reći da je prevođenje izraza iz oblasti računarstva ozbiljan posao. Već postoji gotov onlajn rečnik Mikro knjige koji bi trebalo razmatrati. Oni su na tome ozbiljno radili dugi niz godina. Ako bi se ispostavilo da oni ne bi imali ništa protiv da preuzmemo njihov rečnik na naš viki-rečnik, to bi možda mogao biti jedan od najvećih poslova za narednu godinu. --SmirnofLeary (razgovor) 16:42, 4. oktobar 2010. (CEST)

---

Moje je skomno mišljenje da treba konsultovati uskostručnu literaturu kad imamo dva podjednako pravopisno ispravna pojma.

Nedavno sam sa jednim korisnikom imao podugačku i iscrpljujući raspravu oko transkripcije geografskih naziva, pa ne bih da trošim vreme na ponovno iznošenje svojih stavova o jednom sličnom problemu.

ali mislim da je reč nekoliko osoba koje se bave informatikom (rade u toj oblasti ili studiraju)po meni dovoljno da se odlučimo za reč ruter.

Ja se nikako ne mogu složiti. Ako je neko stručan za informatiku, to ne znači da je stručan i za pravopisni problem (a ovde se radi baš o tome). Dalje, ako se neko, igrom slučaja ili silom prilika, u svom poslu susreće sa određenim terminima, i koristi te iste termine u svakodnevnom poslu, to ne znači da je taj termin pravopisno ispravan ili prihvatljiv. Samo hoću reći da glas ili stav stručnjaka u određenoj oblasti nikako ne bi trebalo da bude presudan (ili da se računa dvostruko) u odnosu na glas nekog "običnog" korisnika koji nije baš stručan za tu oblast (naravno, kad se radi o čisto pravopisnoj problematici).

Mi smo ovde (čini mi se) odlučili da to bude učestalost, koju zaista ne znam kako drugačije da utvrdimo osim na osnovu sopstvenog iskustva plus iskustva onih koji su stručni u datoj oblasti.

Tačno, ali tu učestalost ne određujemo mi, već lingvisti (mislio sam da smo to apsolvirali). Ukoliko Klajn (recimo) u svom RJN ne kaže da je ruter bolje od mrežni usmerivač (ili obrnuto, svejedno), ukoliko nijedan od referentnih rečnika ne daje prednost niti jednom od dva lika, onda nam preostaje ili da ponovo pitamo nekog lingvistu šta bi bilo bolje (ne ispravnije, već bolje) ili da naprosto, glasanjem, na osnovu sopstvenog, subjektivnog utiska odlučimo kako će se nasloviti članak. Može i konsenzusom, ali nikako ne smemo da padnemo u zamku da prebrojavamo učeestalost određenog lika reči u "uskostručnoj literaturi". Dakle, neko će na osnovu njemu dostupne literature reći da treba biti ruter, neko će na osnovu svog iskustva i njemu dostupne literature, reći da treba mrežni usmerivač itd. Da se razumemo, meni je svejedno koji će se oblik koristiti, već sam i naveo svoje mišljenje u pogledu korišćenja jednog ili drugog oblika, meni je samo bitno da već jednom razrešimo tu principijelnu dilemu: šta jedan urednik sme, a šta ne sme kada je u pitanju pravopisna problematika.

--Sly-ah (razgovor) 18:33, 4. oktobar 2010. (CEST)

Ako je neko stručan za informatiku, to ne znači da je stručan i za pravopisni problem (a ovde se radi baš o tome). Dalje, ako se neko, igrom slučaja ili silom prilika, u svom poslu susreće sa određenim terminima, i koristi te iste termine u svakodnevnom poslu, to ne znači da je taj termin pravopisno ispravan ili prihvatljiv. Samo hoću reći da glas ili stav stručnjaka u određenoj oblasti nikako ne bi trebalo da bude presudan (ili da se računa dvostruko) u odnosu na glas nekog "običnog" korisnika koji nije baš stručan za tu oblast (naravno, kad se radi o čisto pravopisnoj problematici).

Čekaj, izgleda da se nismo razumeli. Ja polazim od toga da su oba pojma pravopisno tačna. Zar nisu?--Jagoda ispeci pa reci 18:49, 4. oktobar 2010. (CEST)

Tačno, ali tu učestalost ne određujemo mi, već lingvisti (mislio sam da smo to apsolvirali). Ukoliko Klajn (recimo) u svom RJN ne kaže da je ruter bolje od mrežni usmerivač (ili obrnuto, svejedno), ukoliko nijedan od referentnih rečnika ne daje prednost niti jednom od dva lika, onda nam preostaje ili da ponovo pitamo nekog lingvistu šta bi bilo bolje (ne ispravnije, već bolje) ili da naprosto, glasanjem, na osnovu sopstvenog, subjektivnog utiska odlučimo kako će se nasloviti članak. Može i konsenzusom, ali nikako ne smemo da padnemo u zamku da prebrojavamo učeestalost određenog lika reči u "uskostručnoj literaturi".

Bez namere da vređam, ali mislim da zaista previše guraš u stranu uskrostručnu literaturu. Npr. kako ćeš utvrditi koko tačno treba navoditi imena, na primer, germanskih vladara? Da, onih iz srednjeg veka, npr. Vandala ili Gota. Imamo verzije sa K i sa H na kraju. Npr. Roderih/Roderik, Alarih/Alarik, Atanarih/Atanarik... i sl. Kako bi ti utvrdio da li je ispravnije sa K ili sa H? Ja sam na takva pitanja koja sam postavljala određenoj osobi koju i ti i ja vrlo dobro znamo i visoko je cenimo, dobijala odgovore "treba pitati istoričare". Tako da na osnovu tog iskustva mislim da isti princip treba primeniti i ovde, i to samo zato što smo već utvrdili (barem sam ja tako razumela) da su oba pojma s pravopisne tačke gledišta, tačna.--Jagoda ispeci pa reci 18:56, 4. oktobar 2010. (CEST)

---

Oba pojma su pravopisno ispravna (pretpostavljam), ali, opet kažim, nije u tome stvar. Ja sam se fokusirao na način određivanja učestalosti, frekventnosti nekog lika u govornom jeziku, odnosno, na pitanje KO je nadležan da odlučuje o tome. Moj stav po tom pitanju je, veruje, svima jasan, ali nije jasan stav Vikipedije po tom pitanju. Jer, određivanje frekventnosti pojavljivanja neke reči u određenom rečničkom korpusu je, sasvim sigurno, samo i jedino - pravopisno pitanje.

--Sly-ah (razgovor) 19:00, 4. oktobar 2010. (CEST)

A zašto se transkribuje ruter, zara nije router? -- Обрадовић Горан (разговор) 19:14, 4. oktobar 2010. (CEST)

P. S. Tu nije u pitanju transkripcija, budući da se radi o opštoj imenici koja je ѕabeležena, recimo, u K-Š Rečniku stranih reči.--Sly-ah (razgovor) 19:20, 4. oktobar 2010. (CEST)

Pored onog što je Slaja već rekao, dodala bih: čak i da treba transkribovati, bilo bi rauter, a ne router.--Jagoda ispeci pa reci 19:38, 4. oktobar 2010. (CEST)

Uskostručno literaturu guram u stranu kada je u pitanju transkripcija iz nekoliko razloga:

• ustaljeni oblici su dati u merodavnim rečnicima i uopšte pravopisnoj literaturi i kao takve ih i treba koristiti.
• ako neki oblik nije zabeležen u toj literaturi, onda nije ustaljen i pristupamo transkripciji na osnovu preciznih pravila za transkripciju datih u Pravopisu i delima T. Prćića
• dakle, kada je transkripcija u pitanju, nema mesta improvizaciji i iznošenju stavova tipa "ja mislim", "siguran sam da je" ili "ja sam stručnjak za tu oblast".

Što se tiče opštih imenica (kao što je ovde slučaj) ja mislim da sam bio jasan: konsultovanje uskostručne literature je poželjeno, ali ne sme da bude odlučujuće kod rešavanja pravopisne problematike (a meni se čini da si ti u jednom od gornjih postova iznela upravo takav stav). Ili, da budem jasniji: glas onoga koji je da svog stava došao isključivo konsultovanjem stručne literatura mora da bude RAVNOPRAVAN glasu onoga "nestručnjaka" koji je do svog zaključka o učestalosti pojavljivanja određenog lika reči došao na neki drugi način (čitanjem novina, gledanjem televizije, surfovanjem po internetu itd) (naravno, ovde govorim o pravopisnim problemima) i to pod uslovom da se lingvisti još nisu izjasnili o tom problemu (kao što nisu, u ovom slučaju). Dakle, neka vrsta glasanja ali s tim da glasovi i "stručnjaka" i "nestručnjaka" vrede jednako. Može i neka vrsta konsenzusa (bez glasanja), ali da stru~njaci za određenu oblast ne nameću svoj stav samo za to što su stručnjaci za tu oblast. Mislim da sam sad bio jasniji.

--Sly-ah (razgovor) 19:20, 4. oktobar 2010. (CEST)

Ma jasni su meni ti tvoji stavovi, štaviše mislim isto kao i ti. Ono što meni (još uvek) nije jasno, jeste na osnovu čega si formirao mišljenje da je bolje koristiti srpsku reč (zapravo dve reči) a ne stranu. U RJN nema odrednice "ruter", u KŠ ima, i definiše se kao mrežni uređaj koji digitalne podatke iz razlilitih izvora usmerava na odgovarajuće adrese. U jednotomnom RMS ga nema, u šestotomni neću ni da gledam jer ruteri u vreme njegovog izdavanja nisu ni postojali, u Pravopisnom rečniku takođe ga nema. Dakle, ostaje nam jedino od lingvističke literature referenca KŠ, a prema njoj, opet je ruter, jer se u lingvističkoj literaturi mrežni usmerivač nigde ne pominje (ako mi je nešto promaklo, slobodno me ispravi). Ako tome dodamo i uskostručnu literaturu (da zanemarimo šta je ko od nas ovde čuo), onda zaista ne vidim zašto bismo ipak naslovljavali članak kao mrežni usmerivač, a ne kao ruter. E, to meni nije jasno, a ne kako treba postupati u određivanju koja je reč bolja. PS: Takođe mislim da ovo nije toliko velika nedoumica da bismo pitali Klajna. Štaviše, nešto naslućujem njegov odgovor, ali ako misliš da treba da ga pitamo, možemo i to. --Jagoda ispeci pa reci 19:33, 4. oktobar 2010. (CEST)

Ja sam u tom postu nekoliko puta upotrebio reč "možda": možda je Vujke u pravu, možda bismo mogli članak nasloviti tako i tako itd. A do tog možda sam došao na jednostavan način: uvek sam mislio da srpska reč treba da ima prednost u odnosu na stranu, ali samo u slučaju da se obe reči pojavljuju ravnopravno u određenom korpusu reči ili u svakodnevnom govoru, ili, da su taj oblik preporučili lingvisti (ne informatičari, već lingvisti), ili da se taj oblik pojavio dovoljan broj puta da se po lingvističkim kriterijumima može podvesti pod ustaljeni i prihvaćenu reč u srpskom jeziku ( čemu, opet da ponovim, odlučuju lingvisti i samo lingvisti). Kao što možeš videti iz pažljivog iščitavanja mojih postova, ja nigde nisam insistirao ni na jednom od predloženih oblika, već sam samo principijelno insistirao na nekim drugim stvarima (da se sad ne ponavljam). Dalje, pojam mrežni usmerivač nećeš naći ni u jednom rečnku stranih reči, jednostavno zato što se ne radi o stranoj reči da bi kao takva bila uvršćena u jedan takav rečnik, a nećeš ga naći ni u jednom rečniku srpskog jezika iz razloga koje si već navela. Prema tome, oblik mrežni usmerivač možeš naći na svim drugim mestima, osim u meritornim rečnicima. Samo da zaključim: meni je sasvim svejedno koji će se pojam koristiti, kod predlaganja (ali ne i insistiranja) na obliku mrežni usmerivač ja sam se rukovodio nekim lingvističkim, ali i estetskim kriterijumima, ali, koliko mogu da vidim, ruter je pobedio konsenzusom (a, koliko vidim, obol ruterovoj pobedi dao sam i ja) i tu nema više ničega što bi se dodalo i oduzelo.

--Sly-ah (razgovor) 20:07, 4. oktobar 2010. (CEST)

OK, hvala na objašnjenju. Znam da u rečnicima stranih reči neću naći ovaj izraz, ono na šta sam ja ciljala jeste RJN i RMS, ali pre svega RJN. --Jagoda ispeci pa reci 20:27, 4. oktobar 2010. (CEST)

I samo da još nešto kažem: u poslednjem postu sam konstatovao da je ruter pobedio konsenzusom i drago mi je zbog toga. Ne zbog toga što je ruter pobedio (to mi je potpuno svejedno), već zbog toga što je tu pobedu ostvario konsenzusom. U ovakvim slučajevima (kada se radi o opštim imenicama, njihovoj učestalosti i ukorenjenosti i kada se lingvisti, iz ovih ili onih razloga, nisu "očitovali") konsenzus (pa čak i neka vrsta glasanja, ali bez ponderisanih glasova) je najprihvatljivije i najdemokratskije rešenje. Ali, samo u ovakvim (i sličnim) slučajevima.

--Sly-ah (razgovor) 20:34, 4. oktobar 2010. (CEST)

Gugl pretraga daje "mrežni usmerivač" u svega 0,02% internet strana na srpskom jeziku. Ovo je potpuno nepredmetna i nepotrebna rasprava. Da spomenem samo da nakon mog inicijalnog doprinosa pre tri godine, članak je proširen sa svega pola kilobajta teksta i to od strane botova. Nijedna jedina reč nije dodata u sam članak. A na primer ova diskusija ima više od 30 kilobajta! Od učesnika u raspravi niko nije ništa kvalitativno dodao u tekstu. Kada će naša Vikipedija da se mane tog opsesivnog menjanja naziva, i da počne da se bavi pisanjem samih članaka?--Irić Igor (razgovor) 22:35, 4. oktobar 2010. (CEST)

---

ugl pretraga daje "mrežni usmerivač" u svega 0,02% internet strana na srpskom jeziku. Ovo je potpuno nepredmetna i nepotrebna rasprava

Evo, o ovakvom pristupu ja govorim sve vreme. Dakle, čega nema na Internetu, to naprosto ne postoji. A ono što je na Internetu - to je pravilno, tačno i u to ne treba sumnjati. Blago nama sa ovakvim "ekspertima".

--Sly-ah (razgovor) 23:03, 4. oktobar 2010. (CEST)

Nekad je bio (još uvek traje) turcizam, a sad je u "modi" anglicizam. Kao da nam je malo turskih reči u srpskom jeziku... Ja sam samo predložio da bude srpska reč... Ali, može i ovako, jedino još ako može preusmeravanja sa Mrežni usmerivač na Ruter.

--Vujke (^Raz_govor) 10:39, 9. oktobar 2010. (CEST)