Razgovor:Samuilo (car)/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Ako želimo članak da bude neutralan ne može da primamo samo tačku makedonskih naučnika (i nekih drugih iz bivše Jugoslavije) i da tvrdimo ednostavno da je Samuilo makedonski car, da je njegova država makedonska, da je ustanak makedonski i t.d. U samom članku se priznava da "termin Makedonac tek mnogo kasnije počinje koristiti za taj deo balkanskih Slovena". Činjenica je da većina iz svetskih naučnika tvrde da je Samuilo bugarski car i to može da se proveri, ako se pročita jednu iz najnovih proučavanjah srpske medievistike - Pirivatrić, Srđan. Samuilova država. Obim i karakter. Beograd 1997. Može da pogledate i današnji istoriski atlasi za srednju školu u Srbiju. Ako dobro pamtim, to gledište, koje je dominiralo u uđbenika bivšoj Jugoslaviji zbog političkih razloga danas ne se prima toliko ednostavno. Zašto u Uikipediji da bude drugčije? Pozdrav, --Anton Keckarov 20:23, 28 decembar 2005 (CET)

Hmm interesantno. Zašto da primamo samo tezu makedonaca pa si odlučio da potpuno izbrišeš makedonce i da to zameniš bugarima. U Srbiji je zvanično prihvaćena verzija da je to makedonski car i to je to. Ako se to nekom nesviđa neka ide na bugarsku vikipediju --Jovanvb 21:00, 28 decembar 2005 (CET)

Zaista je interesantno. Jovanvb, Vi ste videli što tačno sam izmenio? Pošto, ako je to tako, ne bi tvrdeli da sam odlučio "da potpuno izbrišem makedonce". Prije je bila samo makedonistka tačka gladišta (i ja sam Makedonac, no to je druga diskusija), bugarska je bila samo nagoveštena pri kraj. A ja sam postavio na prvo mesto "bugarski car" i u zagradima "makedonski car". Ako se potrudite da vidite što piše na englesku Vikipediju, na primer, možete da vidite da i to je mnogo, no ja Vi molim, ako možete, da vidite bar to što sam već pogore naveo i nek tada da vidimo dali u Srbiju ima neke promene ili ne.

R.S.

Koliko "Vikipedijanski" zvuči ponuda da ako mi se nesviđa da idem na bugarsku vikipediju!!! :) Pozdrav, --Anton Keckarov 21:23, 28 decembar 2005 (CET)

Glasanje

Molim vikipedijance da se izjasne na ovu temu. Da li Samuila trebamo smatrati Bugarskim ili Makedonskim carem

O ovakvim stvarima nema glasanja — obustavljeno.--Dzordzm 18:07, 21. januar 2006. (CET)

• Da. --Miloš Rančić (razgovor) 21:56, 22. januar 2006. (CET)

Makedonski

• za --Jovanvb 22:43, 28 decembar 2005 (CET)

Bugarski

• za

Mislim da nema Makedonska država po ovo vreme Milinić 21:32, 21. januar 2006. (CET)

• za

I az ! 09:55, 09. januar 2008. (CET)— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 89.253.143.187 (razgovor • doprinosi) Registruj se, provedi neko vreme ovde. Onda možeš da glasaš. Mihajlo ^{_[ talk _]} 12:57, 9. januar 2008. (CET)

Slovenski

• za --Đorđe D. Božović (razgovor) 22:49, 28 decembar 2005 (CET) (zapravo, ja uopšte ne bih insistirao na nacionalnosti)

Protiv (glasanja)

• za -- Protiv sam glasanja o činjenicama. On je mogao biti bugarski car, voditi makedonski ustanak, sa bugarskom vojskom na tlu Makedonije. Šta je nacionalno, regionalno, dinastičko i jezičko - pitanje je postavljeno nauci, a ne politici i demokratija na tu temu mi je strana? -- JustUser  JustTalk 23:30, 28 decembar 2005 (CET)
• za Takođe. Oko činjenica se nećemo cenkati ni na koji, a pogotovo ne na ovaj način. Mihajlo ^{_[ talk _]} 12:59, 9. januar 2008. (CET)
  • Neeeee, smotri sati: Samuilo je bio Bugarski car.U vojni s Vizantiji on je napravio nacionalne katastrofe i 80 godini Vizantijsko ropstvo!Smenio je glavni grad u Ohrid i makedonci sati dumat čto on je Makedonski car.A koliko su makedonski care?????Najmnogo 3.

A ko je Marko Kraljevac?Posledni Makedonski car?Može, ako Samuilo je Makedonski i Marko Kraljevas je isto.Milinić 21:43, 21. januar 2006. (CET)

Ravnopravnost mišljenja

Mi nismo merodavni da o tome odlučujemo. Pa čak ni neko od dobrih istoričara ne bi mogao sa sigurnošću da tvrdi da li je Samuilo bio makedonac ili bugarin, osim da se vrati unazad u istoriju i da ga lično pita.

Mislim da treba navesti oba mišljenja kao i izvore u kojima se ona iznose. --Kraljević Marko 23:27, 28 decembar 2005 (CET)

Oba mišljenja su i navedena pod naslovom Bugarsko ili makedonsko carstvo. Samo problem je što neki menjaju članak i tamo gde se spominje makedonija/makedonci zamenjuju sa bugari ili naprosto brišu --Jovanvb 23:39, 28 decembar 2005 (CET)

PS. da prekinem glasanje?? --Jovanvb 23:40, 28 decembar 2005 (CET)

Dobro, a ako članak nije neutralan, ne može da se izmeni? Ja opet tvrdim da u početkom obe mišljenja uopšte ni su bili ravnopravni. U sadašnja varianta ima neki iz moje izmene, ali ipak ja ne vidim neutralnost. Sada jasno piše da je Samuilo makedonski car. Prema meni ima dva pošteni prema nauku i neutralnosti varianta:

• U ovom članku da otpadne nacionalna pripadnost u početkom (ni bugarski, ni makedonski), a pre kraj da ima različni gledišta;
• Bugarski (makedonski) car .... (Ova varianta e u saglasnost sa mišlenjem većina iz svetskih naučnika) Pozdrav, --Anton Keckarov 11:18, 29 decembar 2005 (CET)

Neka pojašnjenja

Kao neko ko je napravio članak(njegovu osnovu),koji je ovde ocenjen kao pristrasan i neenciklopedijski i kao neko ko je vratio neke Antonove izmene nalazim se prozvanim pa ću pojasniti zašto sam to i uradio.

1. Antone tebi sve pohvale zato što deluješ konstruktivno,a ne vandališeš kao skoro sva ostala braća(bila ona zapadna,južna(obe te varijante),istočna).
2. Sam članak je pisan na osnovu,kako to neki vole da nazovu,komunističke propagande tj. baziran je na istorijskim knjigama iz doba SFRJ,koje se manje više poklapaju sa trenutnom zvaničnom istorijom koja se uči ovde(u Srbiji).Pošto postoje problemi oko Samuilove nacionalnosti taj problem je iznet na kraju članka,pošto ima veze sa politikom,a ne istorijom(što je osnovni cilj ovog članka - da bude istorijski).
3. Vraćene izmene:

• • bugarski (makedonski) car => makedonski car iz prostog razloga što se objektivnost ne može poboljšati ako se jedna strana,zameni drugom.Ostavljena je ona koja je po nama(u Srbiji) zvanična.
  • Samoilov ustanak => Makedonski ustanak jer se to naziva ustankom makedonskih Slovena i oni su ga podigli,a ne Samuilo(jer su na čelu ustanka bila četiri brata,a ne samo Samuilo,na početku).
  • kneza Nikole => kneza Nikole,jer možda će neko hteti da napiše nešto o čoveku,pa što da ne stoji veza.
  • Samoilovo carstvo => Makedonsko carstvo i Pad države => Pad makedonske države,vraćeno na staro stanje jer su izmene napravljene da se uklone reči izvedene iz naziva Makedonija,što je opet prebacivanje na jednu od strana,koja ovde(u Srbiji) nije zvanična.
  • Bugarski i većina iz svetskih naučnika => Bugari jer opšte mesto većina iz svetskih naučnika ne pije vodu jer je većina mislila i da je Zemlja ravna,pa ona to ipak nije.Bitna su mišljenja onih koji su u toku tj. kompetentni.Iz istih razloga sam uklonio sličan stav iz teksta o tzv. Makedonskom pitanju koje je pokušano da kao i ovde bude upotrebljeno kao bitan argument.
  • Sve ostale izmene koje su unete su ostavljene,kao istorijske činjenice ili ravnopravne istorijske teze.

Što se tiče glasanja,ono nema poentu jer niko(čast izuze`cima ako ih ima) ovde nit` je istoričar,nit` je iole kompetentan da se njegovo mišljenje može smatrati validnim.Glasanje je lepo i demokratski,ali:

„'Cause revolution changes nothing

And voting changes even less“

Što se tiče vikipedije na engleskom,o njoj neću trošiti reči.Kad sam u bedaku,odem na neki članak o lokalnoj istoriji da vidim šta su braća lepo napisala da se razveselim. --Crni Bombarder!!! (†) 18:19, 29 decembar 2005 (CET)

A kao neko ko je osporio nepristrasnost ovog članka pakušaću isto taka da se obrazložem:

1. Ja nemam namera da vandališem, nego da vodim razuman dialog sa argumentima. Očekivam da naćem isti odnos i unapred se izvinjavam na moj srpski jezik.
2. Ako članak je donekle pod uticajem neke starije politiko-propogandne teze, znači ima smisao da pokušamo da podelimo političke od naučne realnosti. Ja se angažiram da nađem konkretni aktuelni izvori koji pokazuju da teza da je Samuil makedonski car nije tako popularna u današnja Srbija kao što je bila ranije (bio bih zahvalan ako mi neko pomogne ili ako ospori to).
3. Vraćene izmene:

• makedonski - bugarski car: Ako bude samo makedonski car još u početkom to znači da se prima jedna strana, kao i je ranije bilo. Ja nisam zamenio jedna strana drugom već sam predložio da se ubaci i "bugarski car".
• Samoilov ustanak-Makedonski ustanak. Kako može to da bude makedonski ustanak kad u doba Samuila poim Makedonija je bio korisćen o današnjoj Trakiju - područje Odrina. (Vizantijska Makedonska dinastija je bila iz dn. Turska). Ako vi bi hteli da koristite poim u današnjom smislu, može da recite "Ustanak u Makedoniju", naprimer. A ako želimo da koristimo poima iz H veka - Ustanak u Jugozapadnoj Bugarskoj kao što i osnovni izvor Joan Skilica kaže - "David, Mojisej, Aron i Samuil, koi su sinovi jednog iz moćnih komita Bugarske... počeli buniti bugarske države." Prema meni dobra varianta je da se napiše Komitopulov ustanak (ja to nisam uradio jer ni sam primetio da se u tekstu taj poim (Komitopuli) objašnjava, a sam ja ne se osećam toliko dobro da vladam srpskog jezika i da preradim baš to kao šta trebe). Čak i činjenjenica dali ustanak je bio samo u Makedoniji ili u Zapadnoj Bugarskoj uopšte (zakl. i delovi dn. Albanije) nije sigurna.
• kneza Nikole - Knez Nikola Brsjački - mislim da to nije toliko bitno, ali teza da je otac Samuila komit Nikola - neki knez Nikola Brsjački, je veoma sporna. Koliko ja znam prvi istoričari koi su predpostavili da je komit Nikola baš brsjak su Ireček i Prokić (Prokić, B. Postanak jedne slovenske carevine u Maćedoniji u H veku, Glasnik SAN 76, 1908, s. 224-237). Međutim, sam Prokić priznava da za to nema dokumenata, ali to nije smetalo ta hipoteza da bude priema u kazionu Istorija makedonskog naroda. Ako vi jednostavno napišete Komitapulov otac kao Nikola Brsjački vi dajete prednost jednu verziju, mada iz sam tekst se vidi da je to samo verzija i ništa više.
• Samoilovo carstvo => Makedonsko carstvo i Pad države. Ja nisam napisao Bugarsko carstvo, mada za to imam argumenti (razume se, ne moi, već istoriski vidi Bitoljski natpis, na primer). Napisao sam samo Samoilovo carstvo, jer sam hteo članak da bude poneutralan. Šta se dešava: Ja imam argumenti da je Samulovo carstvo deo Bugarske države, no pišem samo Samuilovo (taka se i naziva knjiga Pirivatrića - "Samoilova država"), a vi nemate argumenti da je to bilo Makedonsko carstvo (jedino objašnjenje - takva je (stara)zvanična verzija), ali ipak pišete "Makedonsko". Gde je neutralnost? Vi priznavate da tada termin Makedonac nije bio u upotrebi, ali go koristite. Ubeđen sam da vi dobro znate da je Samuilova država obuhvatala ne samo Makedoniju (bilo šta i da razumemo pod taj poim) i od samog početka, a još više u "najdobrih" vremena i zato je sumnjiva da regionalna argumentacija može biti objašnjenje.
• Bugarski i većina iz svetskih naučnika - Bugari. Zaista ne razumem zašto "većina iz svetskih naučnika" ne pije vodu? Ako je većina iz naučnika mislila i da je Zemlja ravna šta smeta da to napišemo, kad pišemo o tome? Možda to ipak nije, ali tako smetaju naučnike. (Slažem se da su bitna mišljenja onih koji su u toku tj. kompetentni i zato bi hteo da komentiramo činjenice). Ako očete da navedem mišlenja naučnika, spreman sam da pokušam.

Poštuem vaše mišlenje o nekih članci iz drugih vikipedija, ali ipak, mislim da bi bilo dobro da se vidi članak o Samuilo na engelskom vikipediju i posebno njegov razgovor. Bar da ne ponavljamo svi argumenti. Pozdrav, --Anton Keckarov 20:37, 29 decembar 2005 (CET)

---

`ajmo redom.

• Stoji makedonski car jer je to zvanična verzija u nas,koja je i dalje priznata.Ti si stvorio neutralnost dodavanjem bugarski i stavljanjem makedonski u zagradu(čitaj zapećak).Dakle,ostaje ona teza koja je zvanična i po nama(u Srbiji) istinita,verovatnija kako god.
• Hajde da se složimo oko imena ustanka,kad si već makedonac osetljiv na taj termin i da ga nazovemo Ustanak kometopula.
• Rekoh da sam spremio vezu ako neko napiše članak(ko zna možda se i to desi) i dodao Brsjački kao jedinu pomenutu odrednicu,da bi se izbeglo brkanje sa dubrovačkim knezovima(ako i o njima bude nekad ispisan članak ko zna).Dakle daj neku alternativnu odrednicu za budući naziv članka(ako ga bude) da ne bude samo knez Nikola,nego nešto što ti deluje neutralno.
• Gubiš stvari iz vida.Ti nemaš argumente da je Samuilova država deo bugarske države,već imaš argument da se Samuilo proglasio za cara pozivajući se na titulu bugarskih careva pre njega.Nešto kasnije se i Konstantin Bodin proglasio za cara pozivajući se na Samuilovu titulu.Što zapravo znači da je i država Konstantina Bodina deo bugarske države?Nemoj molim te,da me zasmejavaš u ove zimske čase.Stoga je vraćeno iz istog razloga iz kog je vraćeno i na početku.
• Ponovo izbacujem deo većina jer nije moguće prebrojati sve naučnike i dokazati za šta se većina njih zalaže.Niko ovde ne spori da prozapadni istoričari drže takvo mišljenje,ali i većina prozapadnih istoričara tvrdi da su Srbi odgovorni za Markale,što sasvim slučajno,na njihovu žalost nije tačno.

I naravno,slobodno menjaj stvari,nemoj da te tvoje (ne)znanje srpskog jezika spreči u tome,čak i ako si se loše izrazio presloviće to neko,budi bez brige. --Crni Bombarder!!! (†) 23:25, 16. januar 2006. (CET)

Zaista mislim da sam ja stvorio neutralnost dodavanjem bugarski i stavljanjem makedonski u zagradu, ali mislim da sad uopšte nema neutralnost, jer ponovo stoji samo makedonski car. Šta se tiče o tome da je to zvanična verzija, molim vas pogledajte "Istorijski atlas", Zavod za uđbenike, Beograd 2002, s. 37. To je zvaničen atlas za srednju školu u Srbiji (5-8 r.) Ja tvrdim da zvanična verzija u Srbiji se menja po 1991. god, kad nema potreba da se brani makedonistička (ne makedonska) tačka gledišta.

• Naravno, slažem se sa "ustanak Komitopula";
• Predlažem kao odrednicu otac Samuila da se koristi komit Nikola. Taj poim stoji i u izvorima.
• Da je Samuilova država deo bugarske države svedoći sam fakt da se je Samuilo proglasio za car tek kad je poslednji car Krumove dinastije Roman umro u Carigradu i da ne postoje izvori da među dni imalo neki problema. Izvori tvrde da i država, i car su bili Bugarski: http://homepage.mac.com/paulstephenson/trans/scyl1.html - Joan Skilica, http://homepage.mac.com/paulstephenson/trans/lpd2.html - Letopis popa Dukljanina, http://www.vostlit.info/Texts/rus/Yahya/text2.htm - arabski autor Jahja iz Antiohije (na ruskom). Naveo sam nekih iz izvora i mislim da pred da se neko smeje dobro bi bilo da ih pročita (i ne samo nji)
• Činjenica je da većina iz svetskih naučnika smetaju da je Samuilova država bila bugarska. Ako meni ne verujete, vidite Pirivatrić, Srđan. Samuilova država. Obim i karakter. Beograd 1997. Ako ja i vi me nožemo ih nabrojati, ima stručni za to. --Anton Keckarov 13:17, 17. januar 2006. (CET)

Nisam iz ove priče, ali sam pročitao diskusiju, pa reko da se umešam. Podvlačim da ni najmanje nisam stručan za ovu oblast, pa ću komentarisati samo enciklopedistički aspekat. Ako se obojica slažete da većina (zapadnih) naučnika tvrdi nešta, onda ne vidim problem da taj podatak stoji u članku. Činjenica je da naučnici tako misle, isto kao što ćemo u članku o srednjevekovnoj nauci napisati da je većina naučnika smatrala da je zemlja ravna (ili barem nisu smeli da kažu suprotno). Iako danas znamo da zemlja nije ravna, ne možemo da obrišemo podatak da se nekada to nije znalo. Sa druge strane, mi ćemo da objasnimo da su srednjevekovni naučnici bili u zabludi, i isto tako možemo da prodiskutujemo ispravnost mišljenja današnjih naučnika o nekoj temi. -- Obradović Goran (razgovor) 16:08, 17. januar 2006. (CET)

Po istom principu i u članku o Markalama treba da stoji da većina prozapadnih istoričara tvrdi da su Srbi bombardovali pijacu, ali treba da stoji i da se većina naučnika balističara slažu da Srbi nisu bombardovali Markale. -- Obradović Goran (razgovor) 16:08, 17. januar 2006. (CET)

Sad druga strana. Iako je rečenici (da se većina (zapadnih?) naučnika slaže u tome i tome) mesto u članku, pitanje je gde joj je mesto, i u kakvom kontekstu. Kad se kaže naučnik, neupućeni čitalac (poput mene na primer) je skloniji da poveruje nekoj izjavi. Ukoliko postoje sumnje u ispravnost stava ovih autora, onda u istoj rečenici treba naglasiti da je taj stav problematičan. -- Obradović Goran (razgovor) 16:08, 17. januar 2006. (CET)

Pošteno rečeno prema meni nije bilo u redu da "Bugari svoju tezu temelje..." i zato sam dodao "i većina od stranskih naučnika". Jer je tada to bilo kao neka bugarska propaganda ili novinarska tvrdnja. Tačno je da bugarska javnost (Bugari) smatra tako ali bitnije je da medievistička javnost (većina iz nju) smatra tako. Razume se, ja sam spreman da primim i druge variante. --Anton Keckarov 16:53, 17. januar 2006. (CET)

• Ako mi taj priručnik padne šaka baciću pogled na isti,ali kad sam ja,tokom `90,iš`o u školu to smo učili kao makedonsko carstvo.
• Što se tiče smejanja,nisi me razumeo.Ukazivao sam na to da je sledeći (logičan) korak nazivanje Konstantina Bodina bugarinom što je smešno.
• Što se tiče autora,nađi Istoriju Vizantije Grigorija Ostrogorskog i pogledaj vladarske tabele na kraju knjige.Čovek pravi jasnu razliku između srpskih vladara,prvog i drugog bugarskog carstva i Samuilove države koju jasno naziva makedonskim carstvom.
• Prebacio sam u Bugarski naučnici,prekuj ga kako ti odgovara(Bugarski istoričari,Bugarska stručna javnost itd isl),samo bez većina ostalog sveta i tome slično. --Crni Bombarder!!! (†) 13:15, 20. januar 2006. (CET)

Ipak ne razumem zašto se prima samo jedna verzija - da je Samuilo makedonski car? Pošto neko je učio tako? Jer tako je pisao Ostrogorski? A gdje je neutralnost? Pozdrav,--Anton Keckarov 17:20, 20. januar 2006. (CET)

• Zato što mi(u Srbiji) mislimo da je ispravna.Ja sam ti naveo šta sam ja učio jer si ti poteg`o taj školski atlas.
• Da ti odgovorim sa jer zato što je tako napisao Pirivatrić?
• Neutralnost je na istom mestu gde i na ostalim vikijima,na dnu.
• Oko formulacije bugarski naučnici smo se usaglasili? --Crni Bombarder!!! (†) 17:43, 20. januar 2006. (CET)

• Ja sam naveo dokazi da ne svi u Srbiji misle tako. U buduće pokušaću da navedem još dokazi da se u Srbiji taj stav menja. Dali treba da čekamo da se smeni još jedna generacija, koja nije učila tako da bi tražili objektivnost?
• Pirivatrić (predstvanik akteulnjih tendencija srpske medijevistike) ne piše da je Samuilo makedonski car. Molim Vas vidite njegova knjiga, ne samo ovo šta vi imate.
• Je li Bikipedija neka zagonetka i mi mora da tražimo neutlanost negde u pozadini, na dnu?
• Ja se slažem sa "bugarski naučnici" mada to nisu samo bugarski naučnici (bila je reč o Pirivatrića, na primer), --Anton Keckarov 18:40, 20. januar 2006. (CET)

Ti konstantno gubiš moju nit ili se ja loše izražavam šta god.

Ja ne obrćem tvoje izmene zato što sam tako učio u školi.TI si naveo školski atlas,ja sam rek`o da ću na to baciti pogled i spomenuo sam da se kada sam ja poslednji put gledao udžbeničku literaturu u Srbiji(a to je bilo kad sam iš`o u školu tokom `90,jer je ta literatura malo skromna za moje interesovanje pa je više na gledam),Samuilo je nazivan MAKEDONSKIM carem.

Da li sam ja ili bilo ko drugi ovde osporio činjenicu da ima ljudi(naučnika,Srba,Bugara,Makedonaca,Gruzijaca itd isl) koji tvrde da je Samuilo bio Bugarin odnosno da njegovo carstvo treba karakterisati kao bugarsko? Nisam,prema tome čemu upućivanje na autore koji to tvrde?Mi smo svesni njihovog postojanja i njihovih teza.

Kao što rekoh i u ovom članku je neutralnost na istom mestu na kom i na drugim vikipedijama,ako su i ostale vikipedije,kako ti kažeš zašto bi se srpska izdvajala,pre`postavljam da je to neki viki standard?

Pa dobro prvenstveno su bugarski naučnici koji temelje tezu,a ima onih u svetu koji je podržavaju,misle da je tačna i tako to,pa sam stavio napomenu na kraj.Preformuliši je kako ti odgovara i ubaci imena. --Crni Bombarder!!! (†) 17:51, 21. januar 2006. (CET)

Što je to - Srpski šovinizam ili Makedonska laga

Kao prvo vi molim da me izvinite, zato što još učim srpski i imam nekoi greški.

Ja neznam pa i nisam čuo nigde da ima nešto tako kao Makedonska sređnovekovna država.Sati ima FYROM - silno srbizirana i Tito-zirana država, sa silnom albanskom prijemom.Sve istoričarski dokaži i izvorišta su stvoreni još u Titovom vreme protiv Bugarama (Makedoncima).Svaki jedan čovek zna što Tito pa i cela Srbija je želila Makedonske teritorije.Posle vtora svetovna vojna Srbija i Grcija su si podeljili Makedonija i terorizirali Makedonci.Kako prijatelstvo - Jugosloveni protiv Slovenima (Bugarama) sa masnima Grcima :) I ne razumem kako je vam ne stidno, kako ne vi je sram sati da govorite kod Makedonske države i Nebugarska Makedonija??!!Sram i nemilost.

I jedno sravnenje u Vikipedij: en:Samuil OF Bulgaria nl:Samuil van Bulgarije sv:Samuil av Bulgarien Samo Makedonska i Srpska versija su netočni.Daže u Makedonske versije nigde ne je pisano "Samuilo je Makedonski car"

Razumem - Bosna i Hercegovina si je baš srpska zemlja, Crna Gora i Kosovo isto (na Kosovskom polje je bila posledna bitka - srbi i bugari protiv turcima, protiv osmancima - neznam dali vi ste ga zaboravili ovo nešto) ali Makedonija....Makedonija je Bugarska.

I vi molim da se ne ljutite, a razumno da pomislite - tako li je ili ne.Pa ja isto sam malo Srbin - moj deda je iz Hercegovine (okolo Dubrovnika negde tam)) ali si je baš Srbin i svi moj rođaci su Srbi u Vojvodini.Ovom lete sam bio tam. Milinić 22:37, 21. januar 2006. (CET) POZDRAV!

Okolo Dubrovnika negde tam - Izvinite što se umešujem u diskusiju, ali Milinić, ti jedva poznaš tvoje poreklo, a pričaš o poreklo Makedonaca i ostali narodi. Mislim da to nije u redu. Pozdrav. Bojan Mančev 19:01, 22. januar 2006. (CET)

Izvini molim te! Otkud to da je Srbija želila Makedonske teritorije? Makedonija je podeljena na tri dela, jedan deo je pripao Grčkoj, drugi Bugarskoj, a treći Srbiji. Danas je samo onaj deo koji je pripao Srbiji nezavisan (mirnim putem stekao tu nezavisnost). Dve države koje u svom sastavu imaju delove Makedonije (Grčka i Bugarska) gaje neskrivene pretenzije ka delu Makedonije koji je nekada bio srpski, a sada je nezavisan. Napomenuo bih da od svih zemalja komšija Makedonije, jedino Srbija ne gaji pretenzije ka njoj. -- Obradović Goran (razgovor) 14:48, 22. januar 2006. (CET)

A po pitanju toga ko se sa kim udruživao u borbi protiv Slovena, i ko je s kim bio prijatelj... HAHAHA, pa ja bih na tvom mestu ćutao! Nije moja zemlja mučki napala sa leđa vojsku i narod Bugarske u povlačenju i borbi za goli opstanak u Prvom svetskom ratu, već je bilo obrnuto. Nije moja zemlja stala na stranu Nacističke Nemačke i njene genocidno-fašisoidne antislovenske i antičovečanske politike. I nije moja zemlja posle zlurado gradila prugu sa širokim ruskim kolosekom od Crnog mora do granice SFRJ, kako bi Crvena armija lakše i brže mogla da izvrši invaziju na Jugoslaviju. Pitam se ko treba da se stidi! Pozdrav i tebi. -- Obradović Goran (razgovor) 14:48, 22. januar 2006. (CET)

Molim vas da se vratimo na tema o Samuila (imam šta da kažem i o drugim temama, ali mislim da za to ima odguvarajuće mesta). Ja sam naveo školski atlas jer sam hteo da pokažem da se osnovni argumenat da je Samuil makedonski car - zvanična verzija u Srbiji, menja i to je bilo jedan iz moih argumenata.

Ja mogu da se slažem da u trenutnoj verziji neutralnost stoji na istom mestu na kom i na drugim vikipedijama samo ako razmatramo neutralnost u nekom folozofskom smislu i se pitamo dali uopšte postoi. Međutim, ako gledamo neki viki standard bi trebalo da tražimo neutralnost ne samo pri kraj. Ako se predstavlja u samom početku članka Samuil samo kako makedonski car gde je neutralnost? To šta pri kraj se kaže da ima i verzija da je bugarski car? Znači, ta verzija koja je više primena u naučnoj javnosti se predstavlja kao neki kuriozitet, a druga verzija (koja nije oslonjena izvorima i osim u makedonskom uikipediju nije našla takvo mesto u drugim vikipedijama) još u početkom?

P.S. Crni Bombarder, molim ne mešajte poimi "bugarski car" i "bugarin" (mada prema Bitoljskom natpisu trebalo bi Samulio da je i Bugarin). Eve šta kaže Skilica o sin zetskog kralja Mihaila Konstantin Bodin : "Bugarski golemaša zamolili su Mihaila, koji tada je vladao.... da ih postane načelnik i da ih pomogne, dajući ih svog sina koga da proglase za car Bugarske...". Siguran sam da vi znate da ni je potrebno da bude neko iz određenog naroda (etnosa) da bi bio vladar tog naroda (Hanoverska dinastija u Velkoj Britaniji, Hohencolerni u Rumuniji i t.n.). Pozdrav, --Anton Keckarov 17:14, 22. januar 2006. (CET)

Ja sam prilično siguran da bi, ako bi neko napravio vremeplov, otišao u srednjovijekovnu Makedoniju i pitao tamošnje stanovništvo šta su po narodnosti, oni rekli da su Sloveni. U vrijeme Turaka vjerujem da su se podijelili na Srbe i Bugare. Sam Vuk Karadžić kaže kako su mu ljudi iz Dibre, što je danas u Albaniji, blizu granice sa Republikom Makedonijom, govorili da su Srbi i da govore srpskim jezikom, kako Vuk kaže između Srpskoga i Bugarskoga, ali opet bliže k Srpskome nego k pravome Bugarskome. Inače, danas se pravoslavno stanovništvo u Dibri smatra Makedoncima. Dakle, u vrijeme Turaka stanovništvo Makedonije se samo izjašnjavalo da su Srbi. Mada, vjerujem da su se u istočnijim krajevima, u Pirinskoj Makedoniji, ipak izjašnjavali kao Bugari. Zato su kasnije i Srbija i Bugarska željele da pripoje sebi Makedoniju, jer su obje te zemlje vjerovale da imaju pravo na nju, a Grčka ju je željela zbog istorijskog prava na Makedoniju Aleksandra Velikog. Međutim, u to vrijeme kad su te tri zemlje sticale nezavisnost od Turskog carstva, Makedonija je i dalje bila pod vlašću istog, i tamošnje pravoslavno stanovništvo se i dalje izjašnjavalo dijelom kao Srbi, a dijelom kao Bugari, eventualno možda i kao Grci. Zato su se Srbija, Bugarska i Grčka udružile u savez protiv Turske. 1912-te godine su poveli Prvi balkanski rat, oslobodili Makedoniju od Turaka i podijelili su je na tri dijela: južni dio, Egejska Makedonija, pripala je Grčkoj; istočni dio, Pirinska Makedonija, pripala je Bugarskoj; a zapadni i sjeverni dio, Varadarska Makedonija, pripala je Srbiji. Od tad su se Makedonci (kao regionalna odrednica!) iz Egejske Makedonije izjašnjavali kao Grci, iz Pirinske kao Bugari, a iz Vardarske kao Srbi. I dalje su govorili jezikom koji je između srpskog i bugarskog, ali on je u Bugarskoj smatran bugarskim, a u Srbiji srpskim dijalektom. Grci su djelimično ostali zadovoljni dijelom Makedonije koji su dobili (uostalom, oni su dobili Solun i izlaz na Egejsko more!), ali Bugari nisu, jer su željeli i dio koji je dobila Srbija. Zato je 1913-te godine počeo Drugi balkanski rat između Bugarske i Srbije, koji se završio pobjedom Srbije i stanje je ostalo manje-više isto. Treba napomenuti da je stanovništvo Makedonije u Srbiji sebe smatralo čistim Srbima. Gospodin Broz i njegove pristalice donijeli su Jugoslaviji neke nove narode, između ostalih tzv. Muslimane, Crnogorce i Makedonce, i jedan novi jezik, tzv. makedonski. Od tad se stanovništvo Vardarske Makedonije smatra Makedoncima, posebnim slovenskim narodom, a svoj jezik makedonskim, posebnim južnoslovenskim jezikom. Devedesetih godina su se osamostalili (i to im je bila greška, pravo da vam kažem, sad će ih pojesti Arbanasi). A Bugari i dalje ne odustaju - evo oni i dalje traže taj dio Makedonije. :) Nego, što se Samuila tiče - zašto ne biste jednostavno preskočili to da li je on Makedonac, Srbin ili Bugarin, i umjesto bugarski car ili makedonski car napisali car Bugarske ili car Makedonije, šta je već bio. Dakle, navedite mu titulu tipa Karađorđe je bio vožd Srbije, a ne Karađorđe je bio srpski vožd, što i nije tačno. Jer on nije bio vožd Srba u Crnoj Gori, Hrvatskoj, Bosni, Makedoniji, Staroj Srbiji i Hercegovini, pa da se može nazvati srpskim voždom, tj. voždom (svih) Srba. On je bio vožd Srba u tadašnjoj Srbiji, dakle srbijanski vožd, tj. vožd Srbije. :) Tako je i Samuilo bio car Bugarske ili car Makedonije, nisam tačno siguran koje od te dvije zemlje, to vi bolje znate, a ne makedonski car ili bugarski car u smislu car Makedonaca ili car Bugara, pa da i sam bude Bugarin, odnosno Makedonac, Srbin, ili šta već. Baš tako - Samuil of Bulgaria, Samuil van Bulgarije, Samuil av Bulgarien - Samuilo, car Bugarske. :) --Đorđe D. Božović (razgovor) 19:07, 22. januar 2006. (CET)

Makedonski ili bugarski

Hm. Treba imati na umu sledeće (a, čini mi se, Đorđe je to prethodno napomenuo): Nacionalna konstitucija Makedonaca (Bojane, ako smatraš da to nije tačno, ispravi me) počela je u 19. veku, doduše, kad i sve druge, ali se o prethodnom identifikovanju ljudi iz cele oblasti Makedonija -- kao Makedoncima -- teško može govoriti. --Miloš Rančić (razgovor) 21:43, 22. januar 2006. (CET)

Najprije - zdravo i da mi izviniš ako moj srpski je loš. Dakle, Miloš, tačno je to da se teško može govoriti za ljudi koji su se identifikovali kao Makedonci prije 19 veka. Spored mene, a i većina makedonskih (i neki drugi) istoričara, to je rezultat na to šta pred 19 veka, nije postojila makedonska nacionalna svest. Od svom stranu, pak, ovo je rezultat na jedan kontinuitet iz srednjeg veka (doba Samuilove vladavine), kada svih slovenskih narodi (koji, spored mene, su bili jedno iz početka) su bili krsćeni sa političko (ali ne etničko) ime od strane Vizantije - bugari. Razlog za to, bilo je postojanje vizantiska tema "Makedonija" na prostorima današne Edrenske oblasti (grad Edrene) u Turciji. Bugari najčešće koriste fakt (za dokazivanje bugarskog nacionalnog karaktera Makedonaca), da je vizantiski imperator Vasilij II je bil narečen "Bugaroubijca" (Bugarokton), epitet koji je dobio po bitka sa Samuilovim vojaka, kada ih je oslepio. Mećutim, oni ne uzme u predvidu i fakt da ukoliko Vasilij II (inaku, jedan od najlutijih neprijatelja cara Samuila) je bio narečen "Makedonoubijca" (Makedonokton), sa tom epitetom bi se označilo da je on, faktički, ubijca svom vizantijskom naroda (imajući predvid vizantijska tema Makedonija). Sa ovom ne želim da dokažem da je Samuilova država bila zvana "Makedonija", već neki proučivanja ukazuju na tom da bi ona se mogla zvati "Slavinija", no sigurno nije bila "Bugarska" ili nešto slično. Pa, šta bi Bosanci rekli, vo-Zdra! :-)) Bojan Mančev 22:20, 22. januar 2006. (CET)

IPAK, nesumnjivo je da su i staroslovenski jezik i Samuilo potekli iz oblasti koje su nasljavali Makedonski Sloveni, te da današnji Makedonci svakako imaju pravo na tretiranje i jezika i Samuila kao jedne od svojih tekovina (kao što su i Antički Makedonci deo njihovog etničkog i nacionalnog nasleđa). --Miloš Rančić (razgovor) 21:43, 22. januar 2006. (CET)

Jeste, no Bugari idu iz korena - hoću negirati "Makedonac" kao etničko zvanje, već kao regionalno, pa taka, spored nima, Makedonija je "bugarska zemlja", a spored to - Samuilo je bio na bugarsko tlo. Bojan Mančev 22:20, 22. januar 2006. (CET)

Sa treće strane, Srbi do Dušana (nisam siguran za Stefana Dečanskog), nemaju puno dodira sa tim teritorijama; a Samuilo je živeo jedno tri-četiri veka pre; tako da mislim da se to ne dovodi u pitanje. (Bugarska etnička konstitucija kao slovenskog naroda završena je poprilično pre Samuila.) --Miloš Rančić (razgovor) 21:43, 22. januar 2006. (CET)

U tom smislu smatram da je ispravno navoditi da je Samuilo bio i Bugarin i Makedonac, a da je potrebno razjasniti po čemu jedno i po čemu drugo. --Miloš Rančić (razgovor) 21:43, 22. januar 2006. (CET)

TAKOĐE, za pisanje članaka na Vikipediji nisu najrelevantniji izvori iz naših udžbenika iz osnovne (srednje ili koje već) škole, već je najrelevantnije napisati neutralan članak. Uzmimo, od najveće koristi za definisanje Samuilove etničke pripadnosti bila bi izvorna informacija kako se on sam deklarisao (car čega? i sl.). A verujem da nam i Bojan i Anton mogu dati odgovarajuće izvore. --Miloš Rančić (razgovor) 21:43, 22. januar 2006. (CET)

Želio bih da osporim tvrdnju Bojana da država Samuila sigurno nije bila zvana "Bugarska" ili nešto slično. Pred da produžim bio bih zahvalan ako se pročitajy već navedeni od meni izvori: http://homepage.mac.com/paulstephenson/trans/scyl1.html - Joan Skilica, http://homepage.mac.com/paulstephenson/trans/lpd2.html - Letopis popa Dukljanina, http://www.vostlit.info/Texts/rus/Yahya/text2.htm - arabski autor Jahja iz Antiohije (na ruskom). Ova je jedan deo iz izvora koji jednostavno opisuju država Samuila kao bugarska, Samuilo kao bugarski car. Mogu da produžim i dalje ali čekam i Bojan da navede svoi izvori. (iz prethodnih doba je poznat poim "Slavinija" ali se je taj poim odnosio na nekoliko Slaviniji kad su sloveni imale plemenska organizacija javnog života).--Anton Keckarov 12:07, 23. januar 2006. (CET)

---

`ajmo opet.

NIT` JA TEMELjIM ONO ŠTO VRAĆAM NA ŠKOLSKOJ LITERATURI,NIT` SAM JA POTEG`O ŠKOLSKU LITERATURU.(Pogledajte gore.)

Antone ne pričam o kojekakvoj neutralnosti i šta ti ja znam čemu.Ja kažem NEUTRALNOST u ovom(mom) članku stoji na istom mestu na kom i u bugarskom članku,a to je na dnu.Uređivao si i tamo i prema tome nemaš moralnih osnova da nama(meni) ovde pričaš neutralnosti.

Reči na letopis neću trošiti,ko je to čit`o tome je jasna njegova istorijska vrednost.Uopšte nije sporno šta je Skilica napisao(opet to ponavljam).Uopšte nije problem u izvorima.

Kao što Vlastimiroviće nazivamo Vlastimirovićima,kao što Vojislavljeviće nazivamo Vojislavljevićima tako i Samuilovu državu nazivamo Makedonsko carstvo(ili carstvo makedonskih Slovena kako god).

U to ko je ovde kome zab`o nož i ko je Sloven,nije ni vreme ni mesto,ačli im`o bih što šta reći.

Za kraj,izvinjavam se svima na "pomalo" nadrkanom tonu,ali ja da sam `teo da vodim isprazne razgovore(presipam iz šupljeg u prazno),Antone ne s`vati me pogrešno,otiš`o bi na eglesku i ganj`o se s` Dadom i momcima. --Crni Bombarder!!! (†) 00:30, 24. januar 2006. (CET)

---

I posle Makedonci su bili Bugari :-))) Bojan Mančev 13:47, 24. januar 2006. (CET)

Ja ću počnem iz pozadi i prvo ću odgovorim korisniku 212.110.67.114. Bojane (pošto iz to IP na bugarskoj vikipediji piše Bojan, ne Nenad Džapić), ako imaš neke argumente, molim te, izloži gi. Ne se ljuti, ali posleslednji tvoi (politizirani) reči ne samo nemaju veze sa konkretnoj temi diskusije, ali i liče na provokacija. Mislim da ako tražimo objektivnost, mora da pazimo šta pišemo (to otpravljam ne samo tebi, ali i Miliniću i drugima).

Crni Bombarder, iz tvoijih reči razumem da ti gledaš na pitanja oko Samuila kao na političko delo ili svoevrsni biznis: Bugari su prikazali Samulio kao car Bugarske i čak u drugom polovini članka (to sam ja uradio) su prikazali makedonskom stavu - prema tome mi ćemo staviti bugarski stav pri kraj. Pri tome ti ne odbacivaš suština mojih argumenata. Ja vidim ovde ne stremlenja objektivnosti, već neka želja "natrljati nos" Bugarima ili da se ne otstupi iz prvobitan stav. Izvini ako grešim, ali kako možemo mi da gradimo neutralnu (i koliko se može objektivnu) Vikipediju, ako u našim debata mi ne sporimo o suštini? Ja sam siguran da ako Bojan ili neki drugi ima argumenata (izvora) da je Samuilo bio makedonski car i na Bugarskoj i na druge vikipedije Samuilo biće predstavljen i kao makedonski car još u početkom. Ja sam pokrenuo iniciativa opisati na bugarskom vikipediji tačku gledišta u R.Makedoniji, ali ni sam stavio da je Samuilo makedonski car još u početkom jer na to nemam bilo kakve izvori (dokazi, argumenti). Ne mislim da na srpskoj vikipediji mora da se slaga neko so meni, ali ipak mislim da ako neko ima stav i želi da ga stavi, dobro bi bilo da ga zaštiti - i formalno, i suštinski. Pozdrav, --Anton Keckarov 13:15, 24. januar 2006. (CET)

Čitavo pitanje dali je Samuilo bugarski ili makedonski car, Bugari svode na ime Bugar. Šta je značilo Bugar 10 vek. Imamo Slovene i pra-Bugara u istoj državi koji još nisu spojeni, naprotiv postoje reference koji pominju Bugarski jezik (ne slovenski veđ pra Bugarski) jako kasno, 13 vek. Samuilo je totalno ignorisao tradicionalne Bugarske centre Preslav i Pliska i to se jo jednom ponavlja kada njegov unuk Petar Deljan kad od Beograda preko Niša dolazi do Soluna 'a Bugarsku ne zarezuje totalno. Ostrogorski upravo o tome i piše. Pitanje je drugo, koliko moderni Bugari imaju pravo da se pozivaju na sve te države koje su se zvale Bugarske? Dakle imamo te pra Bugare, zatim nakon obnove Bugarske 12-og veka svi njihovi carevi su Kumani (ili još gore, Mongoli. I to još negde treba da stavimo Slovene! Od prilike, takvu logiku koriste i Makedonci - zato što se zovu Makedonci, potiču od Aleksandra Velikog!--VeljkoG 04:32, 25. januar 2006. (CET)

---

Loše si me protumačio.Ja sam samo ukazao da nalazim neumesnim da se ovde zalažeš za nešto što nisi sam uradio drugde,a mog`o si.I to sam napominuo samo kao odgovor na tvoj zahtev za neutralnošću na početku.

Dakle ovo nije nikakvo teranje inata,politički biznis niti bilo šta slično.Mislim na osnovu istorijske građe da je ovo stanovište realno,kao što ti(vi) misliš da je realno stanovište da tzv. bugarska teza. --Crni Bombarder!!! (†) 06:35, 25. januar 2006. (CET)

---

VeljkoG, Istoriografija tvrdi da u 9-10 veku se je formirala srednjevekovna bugarska narodnost kao slovenska. Ta je doba kad se poim Bugari počinje upotrebljavati za slovenska većina zemlje kao i rod blъgarski, blъgarska zemя i t.d. Ja nisam čitao neki naučnik da tvrdi da je u 13. veku postojao jezik "ne slovenski veđ pra Bugarski". Molim vas navedete još informacija (eve pruža mi se mogućnost da naučim nešta novo). Šta znači "Samuilo je totalno ignorisao tradicionalne Bugarske centre Preslav i Pliska". Prvo - kao centar državi Pliska je ignorisana još 893. g. Drugo - ustanak Komitopula počinje kad je bio Preslav u rukama Vizantijca. Niko ne spori da je cantar državi bio u zapadnim delovima (Čak i neki istoričari nazivaju država Zapadnobugarsko carstvo).

Kad pišete "Petar Deljan od Beograda preko Niša dolazi do Soluna 'a Bugarsku ne zarezuje" vi koristite današnji politički realnosti, ne istorijski. Šta da radimo kad nisu ljudi iz 10-11 veka nisu znali buduće pa nisu se prilagodili još tada? Kad sa Vizantici zavladali Samuilovu državu (Bugarsku) oni su stvorili katepanstvo (tema) sa centrom Skoplje (centar se je kasnije menjao). Ime ovog katepanstva je bilo ...Bugarska. Šta se tiče da sa bugarski carevi 12 veka bile Mongoli, izvinite, ali to liči na čista propaganda. Čak i jedini tatarski han koji je uzorpirao prestol - Čaka (1299-1300) nije bio Mongol, već tatar.

Crni Bombarder, Neka da razmislimo. Ima dve vodeće verzije:

1. Da je Samuilo bugarski car;
2. Da je Samuilo makedonski car;

Ako primimo prvu verziju znači tvoje optužbe da ja nisam bio neutralan na bugarskom vikipediju ni su pravični i to šta sam ja dodao na bugarskom vikipediju tačku gledišta u R. Makedoniji (koja u fakt) je u korist neutralnošću. Ako je bio Samuilo bugarski car čak i moj predlog da bude "bugarski (makedonski) car" je neki kompromis.

Ako primimo drugi variant - da je Samuil bio makedonski car, znači da ja nisam u pravu i ti (ili neko drug) ću navedeš izvori (Kao šta je Miloš Rančić predložio). Je li tako? Pozdrav, --Anton Keckarov 13:42, 25. januar 2006. (CET)

Je li sada dovoljno višeznačno da ne mora da se ispravlja više? Ja sam se potrudio koliko sam mogao. Prvenstveno se obraćam Antonu. Se nadevam, Antone, deka e sega dobro. A za fakt deka e Samoil bugarski car, čitav prv pat vo Louli Planet vodič vo Bugarija minatoto leto, i bev šokiran, a imam 35 godini. Nikada nisam pre toga čuo o bugarskom carstvu Samuila, ali neka ide i ta verzija, OK? Zikica 19:39, 25. januar 2006. (CET)

Zikica, ja mislim da vaš predlog je vrlo dobar s obzirom na to da zaista ima različite mišlenja ovde. Mislim da je to ostvarljiv kompromis. Valjda da se i druge saglasni. Pozdrav, --Anton Keckarov 20:10, 25. januar 2006. (CET)

Pa dobro, Antone šta je onda "The Miracle of St. Georgi"? Tu se upravo priča o pravim Bugarima. Čitava logika je začarani krug - pra-Bugari su se utopile u slovenske mase ѕato što današnji Bugari pričaju slovenski jezik. A zato što su se Bugari utopili, današnji Bugari su naslednici starih Bugara. I nema veze što im je sledeća država svi carevi Kumani. Uostalom, oni su tada ,bar u početkom naѕivani Vlasi!! Da ne pričamo da je Samuil bio najverojatnije Jermenin. I nemojmo koristiti argumente, čitav svet govori ovo ili ono. Te terorije su ѕapočele Rusi najpre kao deo njihove imperjalne politike - teorija da su Bugari sloveni, a zatim kao saveѕnici tokom Hladnog rata. Zapadni istoričari su se veoma malo bavili ovom tematikom i samo su pruzele Ruske teorije. Istovremeno, smatram da Samoilo nije makedonski car u današnjem smislu. Nikakav poseban makedonski narod nije tada bilo. Ali mu je centar bio u Makedoniji, i najverojatnije, najveđe pristalice su mu bile makedonski sloveni. Najbolje bi bilo da piše da je slovenski car. --VeljkoG 21:32, 25. januar 2006. (CET)

VeljkoG, istoričari tvrde da je izvor "Čuda Sveti Georgija sa bugarinom" (ako ti pišeš o njega) izvor ne iz 13 veka, već iz 9-10 veka. Šta se tiče o Kumanima, dobro bi bilo da budemo precizni. Smatra se da su tri iz bugarskih dinastija - Asenevci, Terterovci i Šišmanovci bili iz kumanskog porekla i to je sve. Da tvrdimo jednostavno da su oni bili Kumani je vrlo smelo. (U Sinodiku cara Borila iz Asenevske dinastije se kaže naprimer da je njegov jezik Bugarski). Taka možemo da tvrdimo i da su kralevi Velikobritanije germanci (Hanoverska dinastija). Možda su bili carevi Kumani, ali možda i to da se odnosi samo o njihovo poreklo - HІ-HІІ vek kad su se Kumani naselili na Balkan i postepeno utopili. Neke činjenice su utvrdeni, neke su samo hipoteze.--Anton Keckarov 19:32, 15. februar 2006. (CET)

Analogija uopste nije ista. Asen, Terter i Sisman pokrivaju dobrih 95% istorije drugog Bugarskog carstva. I ne radi se samo o Kumanima. Vizantiski i Zapadni izvori pominje samo Vlahe, a Bugare, jako, jako retko. Vlasi otpadaju vec u sledecu generacija, sto govori o zamenu imena, t.j. uzimanje tradicije Prvog Bugarskog Carstva. Tako da ako su Bugarsku drzavu stvorili Kumani i Vlasi koji je kontinuitet sa prethodnjim drzava koji su bili stvorili pra Bugari? Nema to veze za Britanijom, gde jedna dinastija izumire, pa se zameni sa drugom, pricam o stvaranju drzave, dakle ustanci, bitaka protiv Vizantije itd.

Ovo je gotovo identicno sa Samuilom. Nemam ja problema da se Samuil zove bugarski car, ali sta znaci Bugari i Bugarska tokom vekova treba da se jasno definise. Inace, Makedonci mogu da kazu, zato sto se zovu Makedonci, Aleksandrovo carstvo je njihovo (sto je notorna glupost, naravno). Po tebi se Samuil vezuje samo za modernu Bugarsku, sto je anahronizam. U feudalnom drustvom, pitanje naroda je vrlo, vrlo diskutabilna stvar.Nadam se da sam jasniji. --VeljkoG 22:43, 17. februar 2006. (CET)

Ja se potpuno slažem da u feudalnom društvo pitanje naroda je vrlo diskutablina stvar. Ali to se odnosi ne samo na Bugara, nego i na Srba (čiji je naziv neredko bio Tribali i t.n) i t.d. To takođe se odnosi i na Vlaha. I danas se spori kad u Srednjevekovni izvori se koristi termin "Vlah" je li to znači "planinski pastir", je li to znači "pravoslavni" (u Zapadnoj Bosni u odredeni period) ili to jednostavno znači vlaški narod. Bugari su bili nazivani ne samo "vlasi", ali i "mizi", "skiti" i t.d. (Teodor Skutariot i N. Honijat naprimer nazivaju narod Bugarske i "mizi", i "vlasi" i "bugari"). Neosporljivo je učestvo vlaha (bez obzira dali to ima etnički ili drug smisao) u stvaranje Druge Bugarske države, ali postoje i dovoljan broj izvora da sami bugarski carevi iz "kumanske" dinastije su smatrali sebi Bugarima.

1. "Sinodik bugarskoj crkvi", poznat i kao "Sinodik cara Borila" iz 1211. god. (poznat od kasni prepisi) Još u početkom se govori da su učesnici crkovnog sabora bili Bugari. tamo se kaže i "triždi hvala vsem bugarskim arhijerejama .....i vsem bugarskim boljarima". Sinodik nas obaveštava da je car Boril (Asenevska dinastija) "poveleo da bude preveden od grčkog na njegovog Bugarskog jezika" vizantijski Sinodik. U ovom dokumentu ima specijalni pasus o bugarskim carevima. On počinje sa car Boris І, nabrojavaju se i druge bugarske vladeteli - do Samuila i do Jovana Vladislava (bratanac Samuila) i se saopštava da su to "drevni bugarski carevi" (NB! - kontinuitet sa prethodnjim drzava). Takođe se saopštava da je car Ivan Asen І Belgun "oslobodio bugarski rod " od grčko ropstvo.
2. Postoje mnogo pečati i monete bugarskih carevi iz pomenutih dinastije i titul na njima je "car blъgarom" ili "car blъgarom i grkom".

Mogu da dodam još više izvora da je Druga bugarska država bila država srednjevekovne bugarske narodnosti (Georgi Akropolit piše da je Asen bio "prvi car Bugarima"), ali to bi bilo vrlo dugo i izvan predmeta diskusije. Pri tome ja ne poričam da su kumani i vlasi imali uloga o stvaranju Druge bugarske države (kao i Bugari u zemljama na sever ot Dunav), ali želim da podvlečem da su srednjevekovni Bugari postajali svestni o kontinuitetu Prve i Druge bugarske države. Naprimer u bugarskim dodacima Manasijeve hronike se kaže: "Od toga Vasilije (vizantijski imperator Vasilije II Bugaroubica) bugarsko carstvo je bilo pod grčkoj vlasti, čak do Asena Prvago, car Bugarima". Pozdrav, --Anton Keckarov 21:39, 24. februar 2006. (CET)

O slike Smrt cara Samuila

Iako ime slike (Smrt cara Samuila) kaže da se radi o tome, jasno je da to je greška. Vidite opis na makedonskom članku za praviljnije. Može se videti da to je venčanje a ne pogrebna ceremonija na slici - sveštenik drži dve krune i menja ih, a ispod njih su mladoženja i nevesta. Zato ću da promenim opis slike (prevod iz makedonskog). --B. Jankuloski 04:20, 20. maj 2006. (CEST)

---

Ja smatram Samuila Jermenom. Em je imao braću Aarona,Mojsija i Davida.

Bitoljska ploča je ustanovljena kao falsifikat. Stručnjaci su se datirali bar 300 godina kasnije. Na njjoj se sin Samuila opredeljuje kao Bugarin. E sad ako je neko od vas stajao ispred te ploče,teško če da sumnja da je ona originalna. Štaviše,govore da je služila kao stepenica za džamiju,samo da je bila okrenuta leđima pa je zato tolko očuvana.

Po meni baš mi bi bilo svejedno šta je bio Bugarin,Makedonac ili Jermen. Ali na čistom smo da Srbin nije bio. :)

--Mile 21:39, 23. februar 2007. (CET)

E svašta

Čitam, čitam, pa ne mogu da se načudim. Samuilo, ako je vladao Bugarskim kraljevstvom, onda je bio bugarski kralj. Mogao je da po nacionalnosti bude i Marsovac, ali je vio bugarski kralj. To je čista logika. --Maduixa kaži 14:04, 30. mart 2007. (CEST)

Neartikulisano ubačeni deo

"Vednaga sled smъrta na imperator Йoan(976)bъlgarite vъstanali i bili opredeleni da gi upravlяvat četirimata bratя: David,Moйseй,Aron i Samuil,sinove na edin ot velmoщnite komitopuli u bъlgarite... ...Taka Samuil stanal samovlasten gospodar na cяla Bъlgariя.Toй bil voйnstven čovek,koйto NIKOGA ne znael ppokoй.Prenesъl moщite na sveti Ahil...i gi položil V Prespa,kъdeto bili negovite dvorci"

                       Йоан Скилица,"История"11 век.

Bugarija i Makedonija nat vsičko!!! — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 84.43.156.237 (razgovor • doprinosi)

---

---

---

Molim da otključate stranu da sredim nešto, onda zaključajte nazad. --Mile 14:52, 6. oktobar 2007. (CEST)