Razgovor:Stefan Tvrtko I Kotromanić/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Mogu li se ove izmene opravdati nekim izvorima--BokicaK ^{Got something to say?} 22:23, 16. mart 2007. (CET)

Aman ljudi Tvrtko je krunisan u Mileševi kod Prijepolja, a ovde piše Mileševa Sarajevo!--Grofazzo 22:42, 22. jul 2007. (CEST)

Poturili nam,šta ćeš?Ilovača,takav je pos`o.Ni Ja ga ne volem.Inače sam članak je zapravo dva nezavisna članka u jednom,pa ne bi bilo zgoreg da se to sredi.Čisto da kažem. Crni Bombarder!!! (†) 23:18, 22. jul 2007. (CEST)

Aman ljudi, pa ne mora kod svakog vladara u naslovu stajati stefan, jer to nije ime već titula. Zar nije dovoljno samo Tvrtko I Kotromanić? --Damjan /razgovarajmo/ 02:34, 8. januar 2009. (CET)

Usput pogledati Vikipedija:Pravila imenovanja/Ljudi. --Damjan /razgovarajmo/ 02:49, 8. januar 2009. (CET)

Kao što sam već naveo na razgovoru o Stefanu Vojislavu, treba na nivou zajednice odlučiti o tim titularnim imenaima i onda to primetiti svuda (i kod Nemanjića i kod Kotromanića). Crni Bombarder!!! (†) 05:21, 9. januar 2009. (CET)

ali ljudi!

Stefan (Stjepan) Tvrtko 1. Kotromanić je rođen od oca Vladislava Kotromanića i majke Jelene Bribirske! Ne Jelene Šubić! Greška!

Jelena Šubić je rođena od Stefana Dečanskog, i udata za Mladena 3. Šubića...

Tako je Tvrtko naslijedio krunu po babi Jelisaveti, kćerki Stefana Dragutina, a ne majci (Jeleni Šubić, od Stefana Dečanskog, kako ovdje piše)

ispravite to

Jelena Šubić

Jelena Bribirska

Stablo

drugi izvor

Drugi izvor

možda i ja griješim, pa zbog toga neću ja da mijenjam ništa

U pitanju je nesporazum,koji je nastao usled loših veza,a sada je otklonjen. Fala na napomeni. Crni Bombarder!!! (†) 02:15, 16. januar 2009. (CET)

Stefan Tvrtko I Kotromanić

U referenacama se poziva na knjigu Srpska Bosna u kojoj se tvrdi da je Tvrtko I Srbin. Činjenica je da Tvrtku I samo baka Jelisaveta Nemanjić bila Srpkinja. Ona je kćerka srpskog kralja Dragutina i ugarske princeze Katarine. Djed Tvrtka I je bio Stjepan I Kotromanić.

Otac Tvrtka I je bio Vladislav Kotromanić, bosanski plemić koji se oženio Jelenom Šubić Bribirskom iz hrvatske plemićke porodice Šubića. Vjenčanje Vladislava i Jelene je obavio je trogirski biskup Lampridi. Kako su Vladislav i Jelena bili u drugom i trećem koljenu srodstva, bio je potreban otpust od pape kako bi brak bio valjan u očima Rimokatoličke crkve.

U vjerskom opredjeljenju Tvrtko I je lavirao između katoličanstva i Crkve bosanske.

Izvor: http://svjetlorijeci.ba/pdf/prilogSCB.pdf

kelsosKelsos (разговор) 19:05, 6. јануар 2012. (CET)

А отац му је био,да погађам,био добри Бошњанин (то је онај изумрли народ који је изиш`о из Височких пирамида и дружио се са исто тако изумрлим народима Рашанима и Дубровчанима...`ди ли се дедоше тол`ки људи,ваљда је сваки уш`о назад у своју пирамиду,па са Марком Краљевићем и Константином Драгашем чекају прави тренутак да наново изгвире вани),а он је своју етничко-верску кризу разрешио тако што се над моштима светог Саве у (православном манастиру) Милешеви овенчао за краља Срба и Босне.`оће то тако на брдовитом Балкану,што би рек`о мој омиљени домаћи кантаутор Бранимир Џони Штулић,у доба док је још говорио јер је мислио да има коме:„А кад се риба једе,онда жедним ненормално и обично трезним боце што их моја стара спрема и обично настојим да лименци дадем форму и да је уваљам уз пут“. Црни Бомбардер!!! (†) 07:22, 7. јануар 2012.

(CET)

Ma što bi Tvrtko bio Srbin kad ni ti nisi ? Možda se ti osečaš kao dio nekakvog plemena, da ne kažem da si možda "razrešio etničku krizu", i to tako što si stavio "šumski krst" i ubedio sebe da su srbi neka magična nasledna osobina, ali da si Srbin, dio politički samosvesne orgnizovne populacije, to teško, usudiću se reči da nisi. Srbi ne negriaju tuđe identitete, pogotovo ne bratskih slavena, još im se manje rugaju (izumrli narod itd.). To rade oni koji su nedorasli sopstevenom identitetu, kao i oni što ga percipiraju inficirani tribalizmom, pa su spremni i na krvoproliće u ime zaveta "krvi i tla". Ne pomaže ti ko-bajagi ismejavanje nekih drugih primera iz "našeg" mitomanskog repertoara, tim pre kada izjednačavaš komšijski identitet i istoriju sa izlivima domaćeg mitomaskog ludila - srednjevekovni Bošnjani = Kraljević Marko itsl. - dok se "njihove" pramide nikako ne mogu porerditi sa "našim" kulturno-istorijskim revizionizmom i mitomanijom, to su jednostavno nebo i zemlja, bolje anas i šljive ili lilihip i pasulj s kupusom ! Prava ironija je tek to što ti spominješ bekstvo Štulića, koji ne želi da komunicira sa "šumnjacima". By the way, nije Kralj Srba i Bosne, nego Kralj Srbije i Bosne, where as Srbljem=Srbijom when transcribed correctly and literally (prostudiraj malo, ako smeš, mislim ako se ne bojiš velikog razočaranja) - al' dobro, težak je srednjevekovni govor Srba, od kojih je Tvrle Stipan, Sjepan, Stefan, prepisao srpski dio titule. Da je pisao Bosanskim svi bi ga razumeli i dan-danas, jerbo nas je Vuk Karadžić sve naučio da koristimo Bosanski, koji se od srednjevekovnog bosanskog gotovo ne razlikuje.

Računa li se moj cinizam jednako privatljiv kao i ovaj "Crnog Bombardera" ? Članak je perverzija, kao uostalo večina članaka, a sr.wikipediu ste doveli na isto mesto gde se nalazi hr.wikipedia - u novine i na stub srama !--Santasa99 (разговор) 14:47, 17. мај 2015. (CEST)

Стефан

Почев од Твртка сви босански владари носе име Стефан. Оно, међутим, није део њиховог властитог имена, већ ознака њиховог владарског достојанства.--Нимча (разговор) 22:30, 27. мај 2013. (CEST)

Српски цар

--109.122.83.167 (разговор) 04:48, 17. април 2015. (CEST)Твртко је као наследник царске круне Немањића од 1377. до 1382. био српски цар, када га је наследио цар Лазар.

Босна никад није била царевина. Лазар и Твртко су владали различитим територијама и титула цара је била наследна (са Душана на Уроша), а не изборна као у Светом римском царству. -- Bojan  Razgovor  05:04, 17. april 2015. (CEST)

Nije on bio bosanski nego srpski car. Stefan je srpska carska titula. Ne može ništa da se kaže protiv verzije iz udžbenika. Zavod za udžbenike i nastavna sredstva. Amin. 109.122.83.167 (razgovor) 05:09, 17. april 2015. (CEST)

Verska pripadnost

Svi izvori do kraja 19. vijeka za Stefana Tvrtka I Kotromanića nedvosmisleno govore da je bio veliki pravoslavac

Istoričar Purković kao poznavalac izvora mnogo je oprezniji u donošenju ovakvih opštih ocena. U radu Avinjonske pape piše na 88-89 str: „U svakom slučaju, mi danas nemamo ni jedan ubedljiv dokumenat koji bi nas odveo na pravi put, koji bi sigurno i pouzdano rešio ovo sporno pitanje, koje ostaje još uvek otvoreno“. Drugo je što on isključuje (kao što to uostalom rade i drugi) da je Tvrtko bio katolik.

Tvrtko je bez ikakve sumnje bio pravoslavac, ali se zbog uticaja politike na ovo pitanje, nije dao jedinstven odgovor svih jugoslovenskih istoričara.

Tvrtko bez ikakve sumnje nije bio veran katolik, a za ostalo možemo samo da nagađamo, jer nema izvora koji bi to nedvosmisleno potvrdio. U njegovom slučaju važi isto što i za Mlečane, koji su prvo bili Mlečani a onda katolici. Drugim rečima, prvo svoji interesi, a onda tuđi.

Ko je čitao srednjovekovne latinske izvore, mogao je primetiti da je u ono vreme bilo uobičajeno optužiti neposlušnog vladara za šizmu, jeres itd. Optužiti nekoga za takve stvari znači dovesti u pitanje čistotu njegove vere i dati drugim hrišćanskim (tj katoličkim) vladarima za pravo da ga napadnu. Tako je Fridrih II Sicilijski u očima njegovog mlađeg savremenika franjevca Salimbena bio zao i proklet čovek, šizmatik, jeretik i epikurejac.

Možemo pretpostaviti da je Tvrtko bio pragmatičan i verski tolerantan. Interesantno je da se u članku ne pominje po imenu nijedna pravoslavna crkva koju je Tvrtko podigao ili darivao.

Pominju se doduše neke crkve koje su nastale za vreme Tvrtkove vladavine, ali osim Milaša ne citira se nijedan drugi nezavisan izvor. Imamo li iz srednjeg veka nekih obaveštenja o Tvrtkovom ktitorstvu?

"kralь Stefanъ Tverdko bяše orudіe Božіяgo Promisla radi utverždenія našeя svяtыя pravoslaviыя vъrы vъ našemъ otečastvіi"

Onaj ko imalo poznaje jezik srpskih rodoslova i hronika zna da je ovaj navod iz kasnije vremena. Tačnije, uzet je iz Hronike Simeona Končarevića koji je živeo u 18 veku.--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:03, 17. januar 2016. (CET)

O vjeri i ostalom

Sve o vjeri Tvrtka napisao je akademik Radojčić, 1948. godine. Po njemu nema teoretske šanse da se neko kruniše za kralja u pravoslavnom manastiru a da nije pravoslavac. Naveo je čovjek hiljadu razloga zašto.

Radojičić, Nikola (1948). Obred krunisanja bosanskoga kralja Tvrtka I : prilog istoriji krunisanja srpskih vladara u srednjem veku. Beograd: Naučna knjiga. 

"kralь Stefanъ Tverdko bяše orudіe Božіяgo Promisla radi utverždenія našeя svяtыя pravoslaviыя vъrы vъ našemъ otečastvіi"

Piše odakle je, iz knjige Nikodima Milaša, a on citirao episkopa Končarevića ličnost iz 18. vijeka. Šta je ovdje sporno? --BosnaSRB RS (razgovor) 00:38, 18. januar 2016. (CET)

Nemam taj rad. U svakom slučaju zanimljivo razmišljanje, ali ga ne bih postavljao iznad ostalih. Tim pre što je samo krunisanje pod znakom pitanja, jer o njemu smo obavešteni preko Mavra Orbinija, koji živeo nekoliko generacija posle Tvrtka. Istorija se naime ne bavi istinom, nego istorijskim izvorima i njihovim tumačenjima. Što više relevantnih tumačenja sadrži članak, to bolje.

Uzgred, u članku se na jednom mestu citira Farlati: "i od tog vremena Knin zauzima mjesto među srpskim gradovima, i zove se srpskim mjestom"; ali ja sam u dotičnom tomu njegovog Ilirikuma sakruma na str 297 nisam našao takav citat. Našao sam samo ovo:

In actis consistorialibus invenio, Titulum Ecclesiae Croacensis in partibus infidelium Matthie de Vado collatum fuisse: 1512. 20 Aprilis providit (Leo X.) in titulum D. Matthias de Vado de Ecclesia Croacensi, in regno Rassiae, sub Metrop. Spalaten, in partibus infidelium, concessitque licentiam exercendi pontificalia in civitate et diacesi Bosnen. de consensu Episcopi, et quod non teneatur etc. Utrum haec pertineant ad Tinniniensem, sive Chrobatiensem Ecclesiam, addubitare cogit ratio temporis, et loci positio. Anno siquidem 1517 nondum civitas et ecclesia Tinniniensis dominatum Turcicum subierat, nec dici poterat constituta in partibus infidelium; longe vero aberat ab regno Rascie, in quo posita esse dicitur.

Ovde se zapravo Farlati osvrće na jednu latinsku povelju, u kojoj se spominje Hrvatska crkva u Kraljevini Srbiji pod Splitskom mitropolijom među nevernicima, tj. Turcima (Ecclesia Croacensi, in regno Rassiae, sub Metrop. Spalaten, in partibus infidelium). U zadnjoj rečenici se kaže: "Budući da 1517. grad i crkva kninska nisu potpale pod tursku vlast, nije se (u povelji) ni moglo reći da je (hrvatska crkva) osnovana među nevernicima; ali nalazila se daleko od Kraljevine Srbije, u kojoj se tobože nalazi.

Tu se dakle uopšte ne pominje Tvrtko, nego Turci (dominatum Turcicum). Na osnovu čega je Milaš zaključio da je Tvrtko osvojio Knin, ili da je od Tvrtkovog vremena bio veliki srpski grad, to bih voleo znati. Stanko Bačić npr. ovako komentariše Milašove navode: Za prednji citat se Milaš poziva na Farlatija. Međutim, kod Farlatija na pozvanoj stranici nema riječi o Kninu kao srpskom mjestu, kakvim ga je navodno proglasio bosanski kralj Tvrtko. Farlati na navedenoj stranici govori o kninskoj biskupiji i vremenu prije turskog osvajanja Knina (1522.) I iz ovog se može vidjeti kako je Milaš na izmišljenim i krivotvorenim citatima i fabulama naseljavao Dalmaciju u predtursko doba.--Vladimir Nimčević (razgovor) 02:28, 18. januar 2016. (CET)

Končarević je živeo još kasnije. Ne znamo na osnovu čega i s kojim ciljem je sastavo svoju Hroniku. Po pravilu, savremena svedočanstva, tj. svedočanstva nastala u periodu o kome pričamo, verodostojnija su od kasnijih svedočanstava. --Vladimir Nimčević (razgovor) 02:38, 18. januar 2016. (CET)

Prvo svjedočanstvo o krunisanju u Mileševi zapisao je Orbini. Mjesto krunisanja nije upitno jer sjetimo se šta kažu istoričari, te šta piše Tvrtko u svojoj povelji od 10. aprila 1378. godine.

Takođe i meni rabu svojem za milost svojega Božanstva darova procvetati mi mladici bogsadnoj rodu mojem, i udostoji me dvostrukim vijencem, da u oboja vladičastva upravljam, prvo isprava u Bogu darovanoj nam zemlji Bosni, a potom kada me je gospod Bog udostojio naslijediti prestol mojih praroditelja, gospode srbske, jer ti bjehu moji praroditelji i u zemaljskom carstvu carstvovali, i na nebesno carstvo preselili se: Vidim ja zemlju praroditelja mojih posle njih ostavljenu i neimajući svojega pastira, i idoh u srbskuju zemlju, želeći i hoteći ukrepiti presto roditelja mojih, i tamo otišavši venčan bih Bogom darovanim vijencem na kraljevstvo praroditelja mojih, da budem u Hristu Isusu blagovjerni i Bogom postavljeni Stefan kralj Srbima i Bosni i Pomorju i Zapadnim stranama. I potom počeh s Bogom kraljevati i upravljati prestolom srbske zemlje, i želeći sve što je palo skupa podignuti i što je razoreno ukrepiti.

Tezu o Milama lanisirao je austrougarski činovnik Taloci, uvidjevši opasnost od pravoslavlja i Srba zapadno od Drine. Njegova teza o Milama se zasniva na šta je baki milo tojoj se snilo.

Što se tiče episkopa Končarevića, relevantan je kao bilo koji latinski izvor toga vremena(18. vijek), licemjerno je(od strane crvenih istoričara, poznatih po svojoj nepristrasnosti) priznavati latinske spise, a pravovslave odbacivati. U ostalom i rimokatolički spisi svi do jednoga vele da se krunisanje desilo u Mileševi, te da je Tvrtko pravoslavac.

Što se tiče Milaša upoznat sam sa tim spornim djelom Farlati 297 stranica, stranica 298.

Za Milaševu knjigu Kijuk je rekao:

Prećutno osporavana ona, međutim, nikada nije naučno opovrgnuta. Njen pisac, najveći naš istoričar crkve, ne piše rukom dogmate već sa merom naučnika. Utoliko njena zapanjujuća otkrića imaju veću težinu

Fra Bačić je poznat po svojoj objektivnosti :D

--BosnaSRB RS (razgovor) 17:21, 18. januar 2016. (CET)

Istoričari kažu da taj Orbinijev podatak nije siguran. Ćirković na primer piše: "Krunisanje je obavljeno u jesen, najverovatnije na Mitrovdan (26. oktobra) 1377. u "srpskoj zemlji", možda u manastiru Mileševu, mestu osobitog kulta svetog Save, osnivača srpske crkve".

Kijuk se možda bavio istorijom, ali to ga ne čini školovanim istoričarem, odnosno kompetentnim da sudi o istorijskoj vrednosti nekog dela.

U istoriografiji se delo ne ocenjuje po nacionalnoj i verskoj pripadnosti njenog autora, nego po njenoj vrednosti. Gligor Stanojević (inače Srbin iz Crne Gore, obrazovan u Beogradu, ušao u Enciklopediju srpske istoriografije) napisao za Milaševu knjigu u kritici knjige Marko Jačov, VENECIJA I SRBI U DALMACIJI U XVIII VEKU, Beograd 1984.

Za poznatog pisca „Pravoslavna Dalmacija" Jačov tvrdi da „i do danas su neprevaziđena dela Nikodima Milaša koji se kritički odnosi prema izvorima i literaturi."4 Međutim, autor je prevideo da je Milaš o Srbima u Dalmaciji pisao kao srpski episkop, a ne kao istoričar , tj . mislio je i pisao u vjerskim kategorijama . Čak i onda kada je Milaševo djelo objavljeno, ono je po metodi istraživanja i koncepciji zaostajalo za djelima građanske istoriografije u nas. Od Milaša su prihvatljivi samo objavljeni izvori, koji se moraju drukčije interpretirati nego što su ih Milaš i njegov nastavljač Jačov interpretirali. Istina, Milaševa zbirka dokumenata „Spisi o istoriji pravoslavne crkve" (Zadar, 1899), do danas je jedina te vrste u našoj istoriografiji. Jačov prećutkuje čak i na mjestima gdje Milaš griješi.

Milaševa knjiga je nepouzdana što se tiče podatka da su Srbi još za vreme Tvrtka naselili Knin. To je isključivo njegova teza da ne kažem fabrikacija, ničim zasnovana. Za to se on pozivao na Farlatija, koji o tome ne govori. Štaviše, kao što vidimo tu Farlati pominje nekakvu katoličku crkvenu organizaciju zvanu hrvatska crkva na srpskom tlu.

Fra Bačić makar zna latinski, pa može da vidi šta je Farlati napisao. Milaša međutim treba proveriti kada citira Farlatija.

Ne znam o kojim crkvenim istoričarima pričaš, ali koliko sam ja upoznat s izvorima jedino Mavro Orbin piše da je krunisanje obavljeno u Mileševi. Isti taj Orbin završio je na spisku zabranjenih knjiga, naravno ne zbog ovog podatka nego zbog osnovne koncepcije. Stoga se ne može nazvati rimokatoličkim spisom, ako si na to mislio. Kasniji "rimokatolički spisi" ne donose ništa novo, nego se samo baziraju na Orbinu. Uostalom, ne vidim zašto je ta priča toliko bitna? Bolje navedi šta je Radojčić tačno napisao kad si već u prilici.

Končarevićeva hronika, pisana verovatno u duhu srednjovekovnih hronika, ne može se ravnati sa Farlatijevim zbirkama izvora, jer nije čak ni objavljena. Ostala je u rukopisu, i pored inicijativa pojedinaca da se fotokopira za SANU. Ni Rusi nisu bili zainteresovani da je objave.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:17, 18. januar 2016. (CET)

U istoriografiji se delo ne ocenjuje po nacionalnoj i verskoj pripadnosti njenog autora, nego po njenoj vrednosti. - U potpunosti se slažem.

To što Končarevićeva hronika nije pretočena u knjigu, nije ništa neobično mi smo brojčano mali narod, bez para. --BosnaSRB RS (razgovor) 02:45, 19. januar 2016. (CET)

Svakako treba ispitati stanovište latinskih autora, ali ne treba preterivati i pretpostavljati ih domaćim samo zbog katoličkog pogleda na svet.

SANU je bila u prilici da fotokopira hroniku, ali nije. Iz nekog razloga je ocenila da nije toliko važna. Ne vidim da je citiraju medievisti, što me upućuje na zaključak da je njena vrednost mala. I zaista, kada neko pokuša da podatke iz ove hronike uklopi u postojeće znanje nailazi na poteškoće. Ima toliko podataka koje je nemoguće proveriti na drugom mestu. Ako imamo u vidu da nam je poznata isključivo po podacima koje nam je ostavio N. Milaš, onda ni ne čudi što su istoričari uključujući i domaće toliko skeptični. Ja prvi put čujem za podatak da se stanovništvo masovno pomeralo u Dalmaciju još u vreme pre Turaka i da su pomenuti manastiri (da ih ne nabrajam) osnovani još za vreme Tvrtka. Ne kažem da ga treba ukloniti (možda je reč o narodnoj tradiciji, koja je htela da objasni odakle su došli Srbi u Dalmaciji), ali ga nikako ne treba izjednačavati sa drugim proverenim podacima.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:45, 19. januar 2016. (CET)

Mislim da bi trebalo obrisati sporni dio od Milaša--BosnaSRB RS (razgovor) 02:10, 23. januar 2016. (CET)

Ili to, ili, ako hoćemo da ostavimo taj deo (nemam ništa protiv, objasniću zašto), moramo napomenuti da je to isključivo Milaševa tvrdnja i da nema uporište u izvoru. Za to eventualno možemo citirati fra Bačića, ili, ako on ne odgovara iz ideoloških razloga, možemo direkto citirati Farlatija. Milaševa knjiga je inače reprintovana dva puta: prvi put u izdanju 1989 u čak 5.000 primeraka (predgovor napisao Kijuk) i drugi put 2004 u 1.000 primeraka (u Šibeniku!). Stoga pretpostavljam da je poznata mnogim ljudima, pogotovo Srbima Dalmatincima kojih se najviše tiče. Sama činjenica da ju je katolički sveštenik uzeo na zub govori koliko je značila Srbima Krajišnicima. Ima mnogo knjiga slične sadržine koje hrvatski intelektualci nisu iskomentarisali, verovatno zato što nisu bila poznata širem krugu ljudi.

Više pažnje svakako treba prikloniti Radojčiću i drugim istoričarima koje nisam ovde mogao navesti usled nedostatka literature. Video sam da su ovde ubačeni neki citati. Podržavam to, ali apelujem takođe da se to uklopi u postojeći tekst. Članak treba da odaje utisak kako-tako zaokružene celine, a ne zbirke citata prikupljenih sa foruma. To se može lako postoći, koristeći Ćirkovićevu Istoriju srednjovekovne bosanske države. Interesantno je da čak ni Ćirković, moderni istoričar, nije izbegao osudu "hrvatske strane". Iskritikovao ga je fra Vjeko Jarak 1966 u časopisu Dobri pastir. Njemu je izgleda zasmetalo što Ćirković povlači paralele između Bosne i Srbije. Osim te njegove primedbe, nisam zasad video nijednu upućenu na Ćirkovićev račun. Štaviše, strani istoričari ga hvale zbog nepristrasnosti.--Vladimir Nimčević (razgovor) 02:59, 23. januar 2016. (CET)

Nzn da li znaš, ali se pominje da je tu *udrugu* *Dobri pastir* osnovala KPJ i Udba 1949 godine...tad se zvanička Kat. crkva ogradila od njih i pozvala svećenike da istupe..ovi su išli na prijeme kod Broza itd...u trenutnim (političkim)*prepucavanjima* u BiH se ona pominje u kontekstu (manjinskog) dela bosanskih franjevaca itd..obrati pažnju da je reč o 1949. godini..dakle vrhunac sovjetizacije/staljinizacije Jugoslavije...hoću da ti kažem da je reč o org. sa znatnom političkom pozadinom, da ne kažem uključenom u tadašnje političke tokove SRBiH i vladajuće ideologije tamo na delu...da ne kažem od čega je *jugoslovenska istoriografija* patila svih tih godina (posebno osetljivo na ove nacionalne prefikse itd..i sam znaš...--ANTI_PRO92 (razgovor) 04:57, 23. januar 2016. (CET)

Imaš ponešto o Dobrom pastiru ovde (str 121. pa nadalje)...Mada Lučića mora uvek malo da se gleda sa zagradama (gde treba) (pre svega zbog polemika vezanim za raspad Jug itd.)..--ANTI_PRO92 (razgovor) 05:44, 23. januar 2016. (CET)

Zanimljiv podatak. U svakom slučaju hrvatskoj strani, mogu se kladiti, više bi odgovaral mišljenje jednog takvog sveštenika u službi komunista, nego srpskog istoričara, u kome verovatno vide samo jednu od manifestacija srpskih pretenzija na Bosnu i njeno nasleđe.

Iz redova koji se odnose na Tvrtka to se jasno vidi:

Prof. Ćirković posebno nastoji da dokaže da je Tvrtko I bio srpski kralj. Posiže nekad i za dokazima koji po mom sudu, ne mogu ući u okvir znanstvenog dokazivanja. Tako, na primjer, njegov način dokazivanja zašto Tvrtko nije uzeo naslov cara nego kralja: »Dušanovo carsko krunisanje i postavljanje srpskog patrijarhabilo je u to vreme prilično nepopularno kao nezakonit i samovlastan čin. Zbog crkvenog rascepa srpska feudalna gospoda su se odricala Dušanovih dela, a sve- štenstvo ih je osuđivalo«  (str. 137). To je eto razlog zašto Tvrtko I nije uzeo naslov cara nego kralja. Šta više, piše prof. Ćirković: »Pored kraljevske titule, Tvrtko je uzeo i ime Stefan, koje je u Srbiji imalo određeno državno — simboličko značenje« (str.137), a svakom je dobro poznato da je ime Stefan bilo u Bosni dobro poznato i prije Tvrtkovog krunisanja za kralja. Veća je vjerovatnost, ja mislim, da je Tvrtko uzeo i ime Stefan, jer je to bilo ime njegovog strica kojeg je naslijedio kao vladar Bosne. U nastojanju da prikaže Tvrtka kao srpskog kralja prof. Ćirković kaže da je krunjen »u srpskoj zemlji, možda u manastiru Miloševu,mestu osobitog kulta sv. Save. osnivača srpske crkve« (str. 137). Moje je mišlienje da se Tvrtko prije krunio u Milama kod Jajca gdje je g.1354. održan »stanak sve Bosne« kojom su zgodom velikaši priznali Tvrtka bosanskim banom. Ovo indirektno potvrđuje i sam prof. Cirković kad piše o kralju Tomašu: »Posle svadbenih svečanosti kralj i kraljica su otišli u Mile na krunisanje« (str. 281). Izgleda malo čudna tvrdnja prof. Cirkovića da je Tvrtko bio jedino pod uticajem Srbije kad se krunio: »Ranije je pokazano da je Tvrtko za svoje krunisanje i formulisanje učenja o »dvostrukom vencu« pod- sticaj dobio iz Srbije. Ubrzo posle njegove smrti, međutim, shvatanje o kruni i kraljevstvu jeoblikovano po ugarskom modelu« (str. 224). On k tom sam u daljem tekstu očito prikazuje ugarski uticaj: »rusak bo- snasfei« dolazi od mađarske riječi »orsag«. A na pređašnjoj stranici tumači zašto je taj ugarski uticaj postajao: »Ugarska je Bosancima bila najbliži i najvažniji uzor po kome su obrazovali svoja shvatanja o državi« (str. 223). I nekoliko stranica iza tog: »Da je Ugarska delovala i na bosanska shvatanja o kruni pokazuje činjenica da su i Bosanci odredili jedno stalno mesto u kojem se čuva kruna« (str. 226). Ali to ne smeta prof. Ćirkoviću da on i dalje ostaje kod svoje tvrdnje: »Kao srpski kralj, Tvrtko se trudio da u Bosnu presadi dvorska zvanja i službe kao i ceremonijal srpskog dvora« (139), makar da je prije toga pisao: »Može se samo pretpostavljati da su u prvi mah bili jaki uticaji Srbije, ali da, kao i u drugom nisu ostali trajni« (str. 236).

Inače prof. Cirković priznaje povezanost Bosne sa Zapadom u kulturnom pogledu: »U dekoraciji dolaze do izražaja heraldički znaci koje je bosansko plemstvo prihvatilo od svojih savremenika u zapadnoj i srednjoj Evropi ... I ovde (govori o Bobovcu!) sve što je otkriveno pripada umetnosti gotike,zajedničkoj čitavoj Evropi« (str. 236, 237). Ovo je tačno, ali se to ne može uskladiti s onim što je napisano par stranica prije: »Dok je na jednoj strani bosanska crkva predstavljala most koji spaja skromne početke hrišćanske kulture u Bosni sa vremenom sazre- vanja, prenoseći kroz tamne vekove luču pismenosti; ona je na drugoj strani, na području umetnosti, sasvim izrazito prekidala kontinuitet. Neprijateljski stav crkve prema hramovima . . . nije ostavljao mesta za estetske ambicije i ispoljavanje umetničkog majstorstva. Usled trijumfa bosanskih patarena je od četrdesetih godina XIII veka ne samo za dugo prestala svaka delatnost na polju crkvene arhitekture, već je razoreno i ono što je do tada bilo stvoreno« (str. 232). Toranj sv. Luke u Jajcu dokazuje protivno, a daljnja istraživanja će dokazati, vjerujem, da je netačna gornja tvrdnja prof. Cirkovića.

Vrlo je značajno što prof. Cirković piše o bitki na Kosovu u kojoj je poginuosrpski knez Lazar i vladar Osmanlija Murat I: »Kralj Tvrtko je bio potpuno ubeđen da je njegova vojska i vojska srpskih oblasnih gospodara izvojevala veliku pobjedu. U njegovim očima je čitav hriš- ćanski tabor na Kosovu predstavljao vojnu snagu srpskog kraljevstva kojem je on sam bio na čelu«.Dakle prof. Cirković govori o srpskom kraljevstvu, dok je odmah ispod toga u izvorima riječ o »kraljevstvu Bosne kojem je palo u deo da »bije tako slavnu bitku i zadobije toliku pobedu«, junaci koji su ubili Murata i kralja koga je posvetila »tako slavna pobeda kojoj se uspomena nikad neće izbrisati«, kaže se u odgovoru Firence, kojeg je napisao poznati humanista Kalučo Salutatije (str. 160).--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:27, 23. januar 2016. (CET)

Mjesto krunisanja

Smatram da se sadašnje stanje mora mjenjati.

U izvorima se nigde ne pominje ni kada, ni gde se odigralo Tvrtkovo krunisanje za kralja.

Ova rečenica nije tačna, jer izvori nisu samo povelje koje direktno saopštavaju o nekom događaju. U ovom slučaju primarni izvor je povelja od 10. apirila 1378. godine, a sekundarni izvor je Orbin. Mavro Orbin je takođe izvor, stoga je gore citirana rečenica neodrživa.

Dalje 95% istoričara drži se Orbina. Kao što reče Radojčić, niko ne spominje druge lokacije, sem docnijeg austrougarskog diplomate Lajoša Talocija. Pisati o krunisanju u Mileševi, a ne napisati stav čovjeka koji je α na ovom polju..... ? Stoga bi u prvom redu trebalo pisati o krunisanju u Mileševi, a tek onda ako ima šta nejasno to napisati. Staviti na ovaj način znak upitnika u prvi red, a zatim napisati najbitniji dio članka... Sadašnjim stanjem nipodaštava se rad 95% istoričara.--BosnaSRB RS (razgovor) 22:48, 26. januar 2016. (CET)

Sima Ćirković u komentarima knjizi Kraljevstvo Slovena Mavra Orbinija piše: "Na ovom Orbinovom pasusu počiva sve što se u našoj pauci zna o Tvrtkovom krunisanju za kralja. Pokazalo se da se Tvrtko zaista krunisaoza „raškog kralja" kao naslednik Nemanjića, da je s tim bio saglasan njegov vrhovni gospodar kralj Ludovik I i da se od krunisanja Tvrtko prozvao Stefan. Krunisanje nije bilo 1376, nego 1377, ali na takve greške smo već navikli. Nema potvrde da je krunisanje obavljeno u Mileševi, ali su navedeni argumenti u prilog podatka Orbi- novog izvora. Up. M. Dinić, O krunisanju Tvrtka 1 za kralja, Glas 147 (1932) 133 — 145; N. Radojčić, Obred krupisanja bosan- skog kralja Tvrtka I. Prilog istoriji krunisanja srpskih vla- dara u srednjel veku, Beograd 1948, 77—82; S. Ćirković, „Sugubы venac". Prilog istoriji kraljevstva u Bosni, Zbornik Filozofskog fakulteta u Beogradu VIII — 1 (1964) (Spomenica Mihaila Dinića) 343 — 370. Lako i pouzdano se prepoznaje da je Orbin ovde koristio onaj izvor koji insistira na pravima bosanskog plemstva. Nije se moglo objasniti šta može značiti Orbinova tvrdnja da se Tvrtko posle krunisanja nazvao Stefan Mirče".

Ukratko, nema potvrde u izvorima da je krunisanje obavljeno u Mileševi 1376 godine, kako stoji kod Orbina, ali postoje radovi u kojima se to brani. Od pojedinca zavisi da li će prihvatiti nečije (Jiričekovo, Dinićevo, Ćirkovićevo itd), tumačenje ili ne. Do tačnijeg datuma krunisanja došlo se analiziranjem i upoređivanjem drugih izvora. Inače ni u jednom izvoru ne stoji crno na belo da je Mileševa mesto a Mitrovdan 1377. vreme krunisanja. To su rezultati istraživanja istoričara a ne nepobitni činjenični podaci.

Ja verujem da je u srpskoj istoriografiji prihvaćen Orbinov podatak, koji je donekle korigovan, ali nisam siguran da tako stvari stoje i drugde. Čak i da svi prihvate da je Tvrtko krunisan u Mileševi srpskom krunom, opet ne bi bilo ništa neubičajeno reći da je to samo uslovno, jer ne postoji potvrda za tako nešto u savremenim izvorima.

Druga je stvar što neki misle da će izgubiti nešto ako priznaju tu činjenicu. Čak i Radojčić priznaje da se bavi samo Tvrtkovom veroispovešću za vreme krunisanja. I njemu je poznato da je Tvrtko nazvao splitskog arhiepiskopa Andriju Gvalda svojim vernim savetnikom i duhovnim kapelanom (fidelis consiliarius et capelanus noster spiritualis). Prema tome nije isključeno da se Tvrtko dva puta krstio i krunisao. Ne mora značiti: ako je krunisan u Mileševi, krunisanja u Milama nije bilo. Poznato je da je Stefan Nemanja rodonačelnik dinastije Nemanjić prvo bio katolik a tek kasnije pravoslavac. On sam se nije zbog toga osećao manje vrednim, nego je naprotiv isticao da je dva puta kršten. I Stefan Prvovenčani, premda pravoslavac, dobio je krunu od pape, a ne od nikejskog cara. Nije Srbija u srednjem veku bila ono što je danas. U toj Srbiji bilo je katolika. Bar je i u vreme kralja Nikole uživao „dostojanstvo Prve stolice katoličke crkve sve negdašnje srpske kraljevine".--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:10, 27. januar 2016. (CET)

Nema potrebe za esejima, poznajem temu o kojoj pišem. Ne skreći sa teme. Rekao sam ti da ne može stajati ona rečenica niti se kretati sa onom rečenicom u pisanje odjeljka. Dok u udžbenicima stoji Mileševa pod prvo, tako će biti i ovdje. Što se tiče Radojčića htio sam reći da bi bilo zgodno ubaciti koju rečenicu o samom obredu krunisanja, a ako si mislio dodati tezu o Milama, da se dopiše objašnjenje Radojčića.--BosnaSRB RS (razgovor) 17:20, 27. januar 2016. (CET)

Nastava istorije je jedno, a istorijska nauka drugo. Udžbenici su pisani uprošćeno da đacima olakšaju učenje. Vikipedija, koja nije srpski projekat, ne mora da se drži srpskih udžbenika za decu u osnovnoj i srednjoj školi. Mi smo odrasli ljudi, akademski građani, svesni složenosti događaja i zbivanja. Inače u priručnicima koje koriste nastavnici istorije za nastavu istorije piše da je poželjno podstaknuti ih na samostalno istraživanje, rad sa izvorom, koje će se vrednovati. Na osnovu znanja stečenog samostalnim radom učenici mogu čak da ocenjuju udžbenik: da ustanove stanovište pisca u odnosu na neki sadržaj, da pronađu da li izostavlja neke stvari, da odrede da li je pristrasan. Meni je na polaganju predmeta Bosna u srednjem veku bilo postavljeno pitanje koja je moguća lokacija Tvrtkovog krunisanja. Sve u svemu, nije naučno a ni enciklopedijski odmah zauzeti pozicije, nego prvo treba navesti sve izvore od srednjeg veka do formiranja samostalne istorijske nauke u 19 veku, zatim navesti mišljenje istoričara, a eventualno na kraju izneti svoj sud. Tužno je što je od tolike plejade istoričara izabran kao referenca za datum i mesto krunisanja izabran Fajfrić, čovek koji nije u struci, koji čak ne citira izvore. Ne znam da li se sećaš rasprave o Babingeru, ali ti si rekao da ti se ne sviđa što ne citira izvore.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:12, 27. januar 2016. (CET)

Udžbenici predstavljaju oficijelni stav od koga se polazi. Metodički je ispravnije ovako kao što sam ja započeo, mada fali uvod tipa šta je prethodilo krunisanju. Kada se čovjek informiše ili uči o nečemu, prvo se polazi od opštih stvari, pa tek onda ostalo. U nastvaku teksta(Tvrtko) slijedi podobnije objašnjenje gdje su izložena viđenja nauke iz raznih uglova posmatranja, tako da ovaj članak daje potpunu slobodu čitaocu da samostalno zaključuje. Sjećam se Babingera, nisam bio u pravu. Fajfrić je doktor pravnih nauka, a u okviru prava se itekako izučava nacionalna istorija i pravo, Fajfrićev stav se oslanja na Ćorovića(vidi se iz aviona).--BosnaSRB RS (razgovor) 18:36, 27. januar 2016. (CET)

Udžbenici pre odražavaju stanovište autora ili trenutno vladajuće škole. U demokratskim zemljama nema "oficijelnog stava", jer svako ima slobodu na svoje mišljenje. Istoričari naravno imaju različite stavove, ali su saglasni po pitanju metoda. Metodološki je skroz pogrešno ovo što si uradio. I kada pišeš sastav vodiš računa o strukturi: obično ide uvod, razradni deo, pa zaključak. Na prvo mesto si stavio Fajfrića kao da je on najzaslužniji za odgonetanje ovog teškog pitanja, a onda posle njega Ćorovića (ne znam što ga toliko citiraš) koji se zapravo oslanja na Jiričeka. Kao da poručuješ čitaocima da ne čitaju ostalo, jer ionako se zna šta je tačno. Tu opštu stvar si mogao navesti u uvodu članka, jer uvod tome služi - (ko hoće da se obavesti o osnovnim stvarima njemu je dovoljan i uvod, ostatak teksta će pročitati kad bude imao vremena), a ne u razradi članka, koja je bez sumnje predviđena da pruži više podataka, gde samo remeti strukturu.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:52, 27. januar 2016. (CET)

--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:52, 27. januar 2016. (CET)

Polako, ne brzaj, brčeš pojmove i izvrćeš. Napisao sam da odjeljak u članku Tvrtko koji se zove "Mesto i vreme krunisanja" , treba da ima uvod i napisao sam da ga trenutno nema. Nije to neki veliki problem, a nije ni problem dopisati. Metodološki sam potpuno ispravan, demokratski, dok ti upošte nisi. Tvoja rečenica sa početka odjeljka ne samo da nije tačna naučno, nego polazi od haotične teze i time pravi famu. Kao u pisanju svega ostalog mora se znati red. Tako da unosi o Mileševu daju konzistentnost članku.

Mišljenje o samoj temi:

1. Da je krunisanje bilo u Mileševu imamo izvor Orbina; a ti napisa da nema izvora. Dobro znaš da je i Orbin izvor.
2. Teze koje se bave osporavanjem Mileševa nemogu naći uporište ni u jednom dokumentu, nemaju čak ni svog Orbina; već se sve zasniva na osporavanju radi inata i iz političkih pobuda.
3. Možeš i ti smisliti tezu o krunisanju u Bugarskoj iste bi bila težine kao i teze austrougarskih ekipa-Bukvalno.
4. Teza o krunisanju dva puta, takođe nema ni jednog uporišta u nauci, a sve je to fino Radojčić objasnio na strani 80.
5. Tek kada isplivaju neki drugi pouzdaniji izvori od Orbina, tada će se moći dovesti pod pitanje postojeća verzija.

Sve ovo ti znaš. Buniš se, a ne znaš ni sam što se buniš. Ne sporim ništa u postojećem članku i zato sam da se upišu i druga mišljenja. --BosnaSRB RS (razgovor) 21:06, 27. januar 2016. (CET)

Ne znam čemu takav stav. Nije na nama da odlučujemo šta je tačno, a šta ne. Istorija se uostalom ne bavi istinom nego izvorom. Šta je po tebi sporno u tvrdnji da u ovom slučaju nema potvrde u savremenim izvorima da se krunisanje odigralo u Mileševi? To je fakat koji ne osporavaju ni Dinić, ni Radojčić, ni Ćirković. Ti ni u jednoj povelji nemaš naznake o tome. Orbin se kao izvor ne može staviti u istu ravan sa srednjovekovnom poveljom, hronikom, rodoslovom, jer o događajima piše mnogo godina nakon što su se desili. Citiramo ga ne zato što mislimo da je najbolji istoričar svoga vremena (jer u suprotnom bismo i hrvatskog jezuita Pejačevića smatrali jednako kredibilnim a ne samo kao ukras), nego prosto zato što nemamo bolju alternativu. Neki njegovi navodi ne mogu nikako proveriti na drugom mestu, kao npr. Tvrtkovo ime posle krunisanja: Stefan Mirča. Možemo samo pretpostavljati da se služio danas izgubljenim izvorima. Na osnovu onoga što je sačuvano možeš samo odrediti kada se Tvrtko mogao proglasiti za kralja. Za ostale pojedinosti koje pominje Tvrtko teško da ćeš naći potvrdu u postojećim izvorima, uključujući i materijalne. Za očekivati je od pravoslavnog vladara da podiže ili dariva manastire, koji bi zauzvrat negovali sećanje na njega. Međutim, ja nisam čuo ni za jedan manastir koji neguje sećanje na Tvrtka. Čak ni u samoj Mileševi, gde je Tvrtko navodno krunisan, ne možeš naći nikakvu potvrdu. Uostalom, otkad kralja kruniše mitropolit (po Farlatiju kojnovijarh, tj. ustrojitelj opštežića) a ne arhiepiskop ili patrijarh kako priliči tako bitnim ličnostima? P. S. Ja ovde nisam pominjao nikakve Mile. Stoga očekujem da mi se one ne stavljaju u usta. Isto važi i za Bugarsku.--Vladimir Nimčević (razgovor) 22:25, 27. januar 2016. (CET)

Ne svrstavam u primarne izvore Orbina, već u sekundarne. To sam naglasio još u prvom pisanju. Sve u redu. Ne sporim ništa u članku.--BosnaSRB RS (razgovor) 23:15, 27. januar 2016. (CET)

Na početku razgovora rekao si da ova rečenica nije tačna: "U izvorima se nigde ne pominje ni kada, ni gde se odigralo Tvrtkovo krunisanje za kralja". Ako pod izvorima mislimo povelje, rodoslove, hronike i ostale spise, onda ova rečenica ima smisla. Kod nas se obično govori o literaturi. Sekundarni izvor može značiti nešto drugo. Orbin se komotno može nazvati literaturom. Pisao je sa velike vremenske distance, s jasnom namerom (nažalost, iz nekog razloda na srpski nije preveden predgovor) da na savremen način pruži obrazovnom svetu jedan prikaz redosleda događaja i zbivanja južnih Slovena. Orbin može biti izvor jedino za sebe i svoje doba, ali nikako ne za period o kome piše: srednji vek.

Ako si pažljivo čitao Ćirkovićeva, Dinićeva, pa i Radojčićeva razglabanja, mogao si primetiti da oni različito tretiraju savremene dokumente i Orbina. Gotovo da ne sumnjaju u autentičnost i verodostojnost savremenih dokumenata. Neki dokumenti sačuvani što u prepisu što u originalu, a one koji su izgubljeni moguće je rekonstruisati na osnovu postojećih. Kada imaš jedan niz dokumenata lako je proveriti verodostojnost svakog dokumenta ponaosob, jer jedan dokument u nizu pokriva drugi. S druge strane, istoričari imaju više rezerve kad je u pitanju verodostojnost Orbinovih iskaza. Ne pristupaju mu bez postavljanja suštinskih pitanja. Npr. Ćirković u članku "Sugubi venac":

Bilo bi neobično važno znati kako je učeni benediktinac došao do tog suda. Da li ga je našao u izvorima, kojima se u ovom delu svoje knjige nesumnjivo služio? Da li je on to samo "osetio kroz svoje izvore", ili je sam izveo zaključak?

Radojčić doduše ne zalazi u pitanja kao Ćirković, ali ipak ne može da ignoriše stavove svojih kolega. Zato odmah na početku piše:

Prva vest o verskoj pripadnosti Tvrtka u vreme njegova krunisanja za kralja nalazi se u maločas spomenutom delu Mavra Orbinija i nije toliko jasna da bi isključivala svako dalje raspravljanje i kad bi se poklanjala puna vera ovome piscu za sve ono što nam je od njega rečeno o ovome znamenitome bosanskom vladaru... Stav istoričke nauke prema ovome odelju Orbinijeva razlaganja veoma je zanimljiv: Iz njega su pojedine tvrdnje primljene s punom verom, ma da o njima nema s druge strane sigurnoga svedočanstva, dok su druge odbijene kao nemoćne, netačne ili kao još nejasne.

Radojčić doduše ne kaže da je u pitanju tvrdnja koji se odnosi na mesto krunisanja, jer bi to u startu potkopalo njegovu tezu. Ali u svakom slučaju i on priznaje da Orbina ne treba bez rezerve uzeti.

Ono što je meni naročito zapalo za oko u Radojčićevom izlaganju jeste njegovo odbijanje da u razmatranje uzme priznanje ugarskog kralja Lajoša. To je čak izričito naveo: "Ja ovde raspravljam samo o veri Tvrtkovoj za vreme krunisanja, pa zato smem po strani ostaviti Orbinijevu tvrnju, kako je Tvrtko saopštio svoju nameru ugarskom kralju Ludoviku i kako je ovaj bio zbog toga mnogo zadovoljan". Usudio bih se reći da je to metodološki pogrešno, tim pre što se iz Ćirkovićevog rada (Sugubi venac) može videti da koliki je značaj ovog priznanja. Ono se ne može nikako ostaviti po strani, jer pripada kontekstu. Naravno da ni za ovo priznanje nemamo dokaz crno na belo, ali ako čitaš između redova možeš ga naslutiti.

Ono što pokušavam reći jeste da postoje bitnije stvari od onih koje se nama čine bitnim a oko kojih lomimo koplja. Čak i ako se krunisanje u Mileševi zaista dogodilo - što nije nemoguće - ono je bilo zanemarljivo u poređenju sa priznanjem ugarskog kralja Lajoša. U kasnijem periodu svog razvoja bosanska država pokazuje jasne znake ugarskog uticaja. Svega desetak godina posle Tvrtkove smrti pominje se bosanska kruna koja se čuva u Bobovcu. Osim toga, već za vreme naslednika Lazara i Tvrtka Bosna i Srbija su zagazile u rat, koji je vođen između ostalog zbog Srebrnice. Toliko o ideji zajedništva.--Vladimir Nimčević (razgovor) 01:04, 28. januar 2016. (CET)

Kao što rekoh ne osporavam ništa napisano u članku, ja sam samo za ovaj redosled. U slučaju da ne odgovara ubaci drugi, ali da ne započinje negacijom odjeljka. Prijedlog za moguće ubacivanje ili doradu:

Za mesto krunisanja Tvrtka uzima se manastir Mileševa, bazirajući se na pisanje Mavra Obina koji u svom djelu "Kraljevstvo Slovena" navodi da je Tvrtko krunisan "od strane mitropolita manastira Mileševe i njegovih monaha u crkvi pomenutog mesta". U izvorima nema dokumenta koji bi direktno potvrdio Orbinovo pisanje, ali dostupni izvori idu u prilog Orbinovog izvora.

Vladimir Ćorović o Tvrtkovom krunisanju u djelu „Istorija srpskog naroda“ piše:

Posle uspeha postignutih protiv Altomanovića i Balšića rešio je Tvrtko da svoje delo kruniše i vidno. U Miloševu, nad grobom Sv. Save, verovatno na Mitrov-dan 1377., krunisao se Tvrtko za kralja "Srblnєmь i Bosně i Pomorih i Zapadnimь Stranamь". Krunisanje nije izvršeno u Žiči, po staroj tradiciji Nemanjića, po svoj prilici za to, što se ona nije nalazila u Tvrtkovoj vlasti, ali je Mileševo, sa grobom Sv. Save, čiji je kult među Srbima bio već znatno razvijen, i kao zadužbina Nemanjića izabrano namerno da se naglasi to vezivanje za staro nasleđe. Od tada, on se, po običaju srpskih vladara, naziva Stefan Tvrtko; na svoj dvor dovodi posebnog logofeta iz Raške i s njim srpske kraljevske običaje; od Dubrovčana prima 2.000 perpera svetodimitarskog dohotka koji su oni dotle plaćali srpskim vladarima.

--BosnaSRB RS (разговор) 15:37, 28. јануар 2016. (CET)

U kasnijem periodu svog razvoja bosanska država pokazuje jasne znake ugarskog uticaja. Svega desetak godina posle Tvrtkove smrti pominje se bosanska kruna koja se čuva u Bobovcu. Osim toga, već za vreme naslednika Lazara i Tvrtka Bosna i Srbija su zagazile u rat, koji je vođen između ostalog zbog Srebrnice. Toliko o ideji zajedništva. --Vladimir Nimčević

Krvljenja između sebe nisu ništa neobično. Ratuju i drugi narodi među sobom, pogledaj iste te primjere u zapadnoj Evropi. Pa i Mrnjavčevići su udarili na cara Uroša; Lazar i Nikola su ratovali; u Bosni su Zlatonosovići zbrisani... primjera ima na pretek.--BosnaSRB RS (razgovor) 16:08, 28. januar 2016. (CET)

Iz predloženog proizlazi da su svi istoričari koji se bave istorijom srednjovekovne bosanske države saglasni sa tim da se krunisanje odigralo u Mileševi, ali znamo da to nije tako. To možemo reći možda samo za srpske istoričare, ali ne i za njihove kolege iz Hrvatske i FBiH.

I oni koji tvrde da se Tvrtko krunisao na drugom mestu takođe se (makar delom) baziraju na Orbinu. Drugim rečima, prihvataju ga uz korekciju. Ćirković to izričito navodi u srpskom izdanju Mavra Orbina:

U Bosni je sigurno poctojao franjevački manastir Svetog Nikole, ali nije jasno gde je ležao. Dok jedni misle da je manastir bio u Visokom, drugi izjednačuju ime Mileševa, koje daje Orbin, sa mestom Mile, koje se više puta javlja u savremenim dokumentima, čak kao mesto sabora i kraljevskog krunisanja. Uzima se da je mesto Mile bilo u predelu Jajca.

Rečenica koju si predložio odnosi se na program nastave istorije u Srbiji i RS. Kada je reč o Vikipediji, poželjno je navoditi više relevantnih mišljenja, ne priklanjajući se nijednom.

Inače, podatak da je Tvrtko krunisan na Mitrovdan 1377. nije izmislio Ćorović, nego Dinić. Stoga je opravdana moja primedba da se Fajfriću i Ćoroviću pridaje veći značaj nego što zaslužuju. Fajfrićeva zasluga je možda u tome što je dao dobar narativni prikaz, ali bez obzira na to on ne može da se izjednači sa istoričarima koji su se studiozno bavili ovom oblašću. Donekle to važi i za Ćorovića. On se podrobnije o Tvrtkovom krunisanju bavio na drugom mestu. Knjiga koju citiraš je opšteg karaktera.

Svi ti ratovi ti samo govore koliko je iluzorno govoriti o razvijenoj nacionalnoj svesti kod bosanskih i srpskih vladara. Slično engleskim Plantagenetima koji su se rado pominjali svoje veze sa francuskim Kapetima kada je Francuska ostala bez naslednika, i Tvrtko se dičio svojim nemanjićkim precima (po ženskoj liniji). Prema tome, i Tvrtkove reči treba uzeti sa rezervom. Možda je Bosna odnela pobedu na Kosovu, ali Srbija nije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:55, 28. januar 2016. (CET)

Ovi međusobni ratovi, govore o interesima. Nema to nikakve veze sa nacionalnom sviješću, već sa interesima. Nacionalna svjest je postojala i onda i to je neosporno. To što si naveo međusobne ratove Srba, to apsolutno ništa ne znači. Kao što rekoh, to je slučaj u svim zemljama svijeta, istorijom se baviš i to sigurno znaš. Dakle interesi. --BosnaSRB RS (razgovor) 17:36, 28. januar 2016. (CET)

Ljudi, šta to govorite, nacije se u Evropi formiraju u 17 i 18 veku (pa tako i srpska)...jedan od razloga (jedan važan, ali samo jedan) za njihovo formiranje je i prevazilaženje feudalizma srednje veka, gde su seljaci (i drugi) bili vezani za svoje gospodare i nisu u takvom odnosu mogli da razviju tu vrstu (nacionalne) svesti, zajednice...ovo su notorne činjenice (stara pisanija Maksa Vebera itd) ...a mi ovde govorimo u članku o srednjem veku i nacije sa njim nemaju nikakve veze, osim što su u vreme svojih forimranja (17, 18 v), kao važan supstrat činili politički mitovi iz ovog vremena (mit je posebna kategorija)..kod Srba je to kosovski mit, kao jedan od odlučujućih...ono sa čime bi se složio jeste da se eskiviraju ovi pojmovi *zajedništvo*, *voleti*, *mrzeti* itd...na to ratovi ne upućuju (svakako ne ovi srednjovekovni, itekako kasniji, do totalitarnog 20vek)...to da dve grupe koje ratuju između sebe gaje mržnju nije nužno..to još imate kod Georga Zimela gde on na ovo referiše/grupnu dinamiku...on pominje da se, suprotno, kod dve ratujuće strane razvija odnos *ljubavi iz mržnje* (Hassliebe), sa jakim erotskim/seksualnim nabojem itd...to se i danas može posmatrati kod nacija koje su ranije ratovale (sad u svetlu ukrajinske krize, odnos Nemaca i Rusa), naravno i kod nas itd...dakle, samo želim da kažem da morate biti svesni strukturne dimenzije i prateće idejne(ološke) produkcije društava o kojim pišete (srednjovekovno) i sobzirom na to, obratite pažnju na vokabular i terminologiju, koja je naravno kontekstualizovana 20/21 vekom...dakle rat Srba protiv Srba je totalini apsurd, kao i ideja esencijalnog *zajedništva* kao platforme formiranja stabilnih opštedruštvenih/državnih odnosa..a ne prevrtljive feudalne elite zainteresovane za svoje interese i uticaj i načina kako da ga širi...bajdvej, notorna stvar...ovde govorimo o srednovekovnim državama i organizacijama, a ne o modernoj buržoaskoj državi, produktu Frnacuske revolucije (po terminologiji ovde, ne kao da i nije bilo) --ANTI_PRO92 (razgovor) 19:05, 28. januar 2016. (CET)

Ako je nacionalna svest postojala onda, bila je drugačija nego današnja - nedovoljno razvijena. Ja ne sporim da su Tvrtko i njegovi podanici bili Srbi, ali ne slažem se sa romantičarskim tumačenjima po kojima je Tvrtko iz ljubavi prema svome rodu preuzeo na sebe dužnost srpskog kralja i pružio podršku Lazaru i Đurađu u bici na Kosovu. Sve to možemo tumačiti i na drugačiji način - racionalistički. Krunisao se zarad ličnog ugleda, a podršku je pružio zbog turske opasnosti koja se sručila i na Bosnu. Poznata je naime da se bitka kod Bileće odigrala samo godinu dana pre kosovske, tj. 1388. Inače, kad je neposredna opasnost prošla, više nije bilo razloga za takvu saradnju. To je bila poenta moje pisanije. Nema ničeg čudnog, stranog u takvom pristupu. Za istoričara kome nije cilj da na svakom koraku dokazaje srpstvo Bosne, krunisanje Tvrtka za kralja od istog je značaja kao recimo proglašenje Stefana Prvovenčanog i Vukašina za kralja. Isticanje mesta Tvrtkovog krunisanja na samom početku razrade kao da održava bojazan da čitalac (Srbin) ne dođe slučajno do drugačijeg zaključka. Zaboravlja se da u osnovi projekta Vikipedije leži multiperspektivnost.

Ivane, gde si bio kada sam ovo - što ti sad pišeš - objašnjavao svom zemljaku na stranici za razgovor članka Istorija Vojvodine, Istorija Srba u Vojvodini, Velika Mađarska itd.? On je u etnocentričnim radovima nastalih tokom rata i konferencije mira u Parizu, 20-ih i 30-ih nalazio potvrdu svojim etnocentričnim i ksenofobičnim stavovima. Smrtno sam ga uvredio što sam doveo u pitanje kasnije (izmišljeno) predanje o Savinom misionarskom radu u krajevima severno od Save i Dunava (da ne kažem Ugarske). On doduše nije "deretićevac", ali jako voli marginalne teorije, pogotovo ako potkrepljuju njegove stavove.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:48, 28. januar 2016. (CET)

Slažem se ovo vezano za Tvrtka što navodiš...samo uz to (opcionalno, trebalo bi bar po meni) navesti jeste i ovo *mitsko tumačenje*...dakle kosovski mit je bio jedan od odlučujućih supstrata u formiranju srpske nacije (o književnosti da ne govorimo, i drugim aspektima (etnologija etc)) i taj *narativ* je itekako uticajan (bio uticajniji od realno istorijskog)..dakle kao što ni Vuk nije izdao Lazara, tako ni ovaj nije otišao tamo isključivo radi ljubavi ka srpstvu...samo što je *u narodu* ostalo drugačije...dakle, osim nedvosmislenog jasnog istorijskonaučnog suda, možeš u članku dodati i ovaj fakat, da je u narodnoj tradiciji (prenošenoj i oralno i knjiž.) nastala druga vrsta narativa/istine, suprotna istorijskoj oceni, koja ima *svoj uticaj*..dakle slično kao kad bi pisao članak o Kosovskom boju..morao bi da navedeš realnu istoriju, ali i ovu mitsku dimenziju (informtaivno)...a ovo drugo što pominješ, taj *simbolički rat oko srednjevekovne Bosne*, on nije isključivo (jeste manjim delom) deo ove priče istorija vs. verovanje, nego je najvećim delom posledica dešavanja na tlu bivše JUG i rata i tih procesa...dakle, pošto je za legitimitet određene politike bilo potrebna istorijska legitimacija, posebno u slučaju BiH, kao i u Makedoniji — samo što su oni došli do Aleksandra Makedonskog (meni razumljivo (psihološki), ali istorijski nonsens), tako je i ovde došlo do velike interpretativne borbe oko identiteta srednjovekovne Bosne, na koju se pozivaju sva tri naroda u BiH)..koja se vodi manje ili više naučno (na višem ili nižem nivou)...indikativan skorašnji primer ti je Istorija Republike Srpske od Kecmanovića i Antića (zvanično finansirana od inst. RS) i vidi recenziju knjige od [[Darko Tanasković|Darka Tanaksovića]] celu: ključni za raspravu deo:

[...] Jer, ovde nije reč o akademskom i kabinetskom obdelavanju i razlaganju životno krajnje ograničeno relevantnih tema i pojava, već o pionirskom sučeljavanju s egzistencijalno bitnom, konceptualno neslegnutom, politički protivrečnom, pa i uzavrelom materijom, s magmom iz koje je valjalo znalački, odgovorno i obrazloženo izdvojiti i jasno artikulisati elemente državotvornog kontinuiteta srpskog etnosa na prostoru Bosne i Hercegovine, od srednjeg veka do naših dana. Ovaj postupak konstrukcije morao je, kao epistemološku pretpostavku, implicitno ili, kad je to bilo neizbežno, i sasvim izričito, definisati kritički odnos dekonstrukcije prema instrumentalnim ideološkim tumačenjima istorije Bosne i Hercegovine, u funkciji njenog prikazivanja kao odvajkada jasno profilisane istorijske zemlje sa samosvojnim, transistorijskim, prednacionalnim i nadnacionalnim (današnjim rečnikom – unitarnim) identitetom, čiji su supstratni nosioci njeni navodno jedini autohtoni žitelji ( starinci, bogumili, „dobri Bošnjani“, Muslimani, Bošnjaci), u odnosu na koje bi nacionalno opredeljeni Srbi i Hrvati bili neka vrsta sekundarnog ( i remetilačkog) adstrata. U nauci je većina ovakvih mistifikatorskih (hipo)teza, zasnovanih na apsolutizovanju i hipostaziranju, pa i krivotvorenju određenih pojava iz prošlosti, uverljivo osporena, ali je ostala nesmanjeno aktualna, kao okosnica naciotvorne mitologije, na osnovu koje se Srbima, a u suštini i Hrvatima, odriče državotvorni legitimitet u BiH. Zbog toga je i bilo potrebno da se analitičkim izvođenjem i sintetičkim predočavanjem linije srpske državotvornosti na prostoru Bosne i Hercegovine, sa završnicom u nastanku Republike Srpske, ovakvim „teorijama“ sistematično i konzistentno odgovori, bez upuštanja u jalove polemike. Istorija Republike Srpske je samom sobom, pored ostalog, i takav odgovor. [...]..ovo ti dođe kao direktan *kontra udar* npr. Mihamedu Filipoviću i bošnjačkim istoričarima i dr. društvenjacima po pitanju karaktera srednjev. Bosne, naravno gde Tvrtko I ima nezaobilaznu ulogu, i zato, pretpostavljam, ovo forsiranje fiksiranosti na *nacionalnom* (uzmi u obzir da današnji politički diskurs u BiH, počiva na ovim interpretacijama u odlukama koje se donose DANAS, dakle 700g kasnije)...hvala bogu mi ovde na vikipediji nismo u toj vrsti polemike itd., nego leraksiranije možemo da posmatramo celu stvar bez pomenutih preuveličavanja itd...

A ovo vezano za Panonca, ja nzn šta je sa nim?; odavno ga nema...bajdvej, sad možeš mekano da odeš tamo na članke da urediš šta misliš da treba, a i možeš realno da ih kandiduješ za sjajne, mekano bi prošli :)) --ANTI_PRO92 (razgovor) 21:48, 28. januar 2016. (CET)

Kralj Srba ili Srbije?

Stefan, dinastičko ime svih Nemanjića, i titulu kralja Srba Bosne, Primorja i Humske zemlje) iako nikada nije uspostavio potpunu vlast u Srbiji.

Drugi dio recenice je suvisan i pogresan! Ni ostoja nije vladao Raskom pa je kralj Srba. https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9E%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%98%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%9B Stefan Ostoja je bio kralj Srba Bosne, Pomorja, Humske zemlje, Zapadnih strana, Donjih Kraja, Usore, Soli i Podrinja.[1] Vladao je u dva navrata od 1398. do 1404, a drugi put od 1412. do 1418. SRBE tu ne treba poistovjecivati sa Srbijom (Srbija je bila i Bosna i Raska,doku Raskoj,zbog vjere nije prevagnulo to ime),Srbi su u ovom slucaju vladajuci stalez,plemstvo...i pominju se u poveljama..vladar Srba u tom smislu,a kasnije se navode teritorije na kojima se vlast rasprostire...iako se Tvrtko ugledao na Nemanjice. Uzgred, dubrovacki dokumenti strogo razdvajaju Srbiju od Raske,pa istorijska nauka tek ima da utvrdi sta je tada Srbija,da li bliza moru od Raske ili iza Raske ka kontinentu. Pop Dukljnanin pise Drina dijeli Srbiju na Rasku i Bosnu. https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9C%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%BE_%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BD#/media/File:Mavro_Orbini_il_regno_de_gli_slavi.jpg Marinu Biciju,nadbiksupu Braskom je Sofija u Srbiji, 17.vijek,a po nekima je i Skadar u Srbiji: http://www.montenegrina.net/pages/pages1/antropologija/prilog_tumacenjima_nastanka_etnonima_srbi.htm

Komentarisuci pojedina mjesta »Kraljevstva Slovena«, pozivajuci se na Giljeljma ili Gijoma iz Tira i druge srednjovjekovne autoritete, Georgije (Djerdj) Svanteri promislja:

... pa tako, posto u Srbiji medju planinskim grebenima Skarda.. sace opet dezurni jezuiti da pobjesne :) uz nemocne krike,pa zar Andrija nije trajno blokiran? Kad je predsjenik sa laznom diplomom, ne cudi ni ovo sve... vlast mediokritta,poltrona i nemoralnih ljudi. --94.189.214.165 (razgovor) 11:35, 24. januar 2016. (CET)

Pozdrav Andrija, kao i ranije što sam ti ukazao - ako hoćeš zdrav dijalog sa urednicima ovdje, onda ne možeš da ih vrijeđaš i ne možeš da sve urednike trpaš u isti koš... Što se tiče tvog pitanja u naslovu, naravno da je „kralj Srba Bosne“, jer očigledno, da kojim slučajem u tituli stoji „kralj Srbije, Bosne“... onda bi se on nazivao srbijanskim (srpskim), a ne bosanskim kraljem. --Radovan ⁂ 13:14, 27. januar 2016. (CET)

Nema nikakvog dijaloga a posebno ne zdravog sa osobama koje jezuitski brisu sve sto i kako zele,i to nema zbog njih a ne zbog mene,jer oni i ne diskutuju. A kada njihovu moralnu nakaradnost nazovem pravim imenom, onda je to moje pravo kao sto je i njihovo pravo da budu gnjide. To sto ti reagujes blago ako neko vrsi genocid,etnocid,pljuje te,ti budi ovca i to je tvoje pravo. pocetna recenica bas ukazuje na to da su Srbi samo u Srbiji,pa ne vidim da to iko mijenja: Stefan, dinastičko ime svih Nemanjića, i titulu kralja Srba Bosne, Primorja i Humske zemlje) iako nikada nije uspostavio potpunu vlast u Srbiji. kakve ima veze sto nikada nije uspostavio vlast u Raskoj da bi bio kralj Srba? To ovome sto je tu glupost napisao izgleda nije jasno,pa je kao u nedoumici... a time samo pokazuje svoju glupost.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 94.189.217.34 (razgovor • doprinosi)

Tako možeš da se obraćaš u svojoj prćiji i kod svoje kuće. Ovde ne može.--Soundwaweserb (razgovor) 19:36, 27. januar 2016. (CET)

ovako svakako može: Nije to jedini clanag gdje mu srbstvo smeta evo i drugih njegovih "uredjivanja" wikipedije po ustaskom ukusu: https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B_%28%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%29&diff=prev&oldid=11581343

https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BE_%D0%93%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%9B&diff=prev&oldid=11581342

https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B_%28%D0%BF%D1%98%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%BA%29&diff=prev&oldid=11581344

čime se opravdava brisanje ovoga ako ne srbomržnjom ili kolektivnom štetom zbog sujete i ličnog obraačuna? dakle neko se previše primio i privatizuje projekata a vi zbog poznanstava zlo tolerišete na svoju moralnu štetu.dakle prćiju pravite od srb viki.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 94.189.217.34 (razgovor • doprinosi)

Čekaj, polako, ne možeš okolo vređati ljude. Sve se valjda može rešiti normalnim razgovorom, daj predloge pa da vidimo šta se može uraditi. Samo argumenti i normalan razgovor dovode do rešenja problema.--Soundwaweserb (razgovor) 19:52, 27. januar 2016. (CET)

Krajnje je vreme da upristojimo stranice za razgovor. Zaista nam nisu potrebne ovakve stvari, jer one šalju pogrešnu sliku o nama kao ksenofobičnom društvu. Ne zalažem se za potpuno zabranjivanje oftopika (jer ponekad može biti od koristi) uz pretnju blokiranja, ali sam protivan njegovoj zloupotrebi. Ljudi iz neznanja mogu da se ogreše. To je razumljivo. Međutim, kada nekoga optužite za tako krupne stvari kao što je srbomržnja, etnocid, genocid, to ne radite nesvesno, iz neznanja, nego sa svesnom namerom da naškodite njegovom ugledu. Naravno da vam niko neće braniti da drugoga kritikujete, predočite zajednici gde greši, ali imajte u tome meru.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:57, 27. januar 2016. (CET)

"Kralj Srba Bosne"

Meni je potpuno jasno da Vikipediju može uređivati svako, a i da je gotovo svako u "regionu" napaćen, isfrustriran i uvjeren da je etnos važniji i od hljeba. Zato mene ne čudi što postoji armija entuzijasta koji će o jednom čovjeku tri "istine" pisati na tri različite vikipedije, ali me ipak razočarava što se bizarne stvari prihvate i zadrže. "Tvrtko je bio srpski ban" - dobro, razumijem da je na ovoj viki konkretno najbitnije naglasiti njegovo srpstvo. Da je to patetično i smiješno neću se truditi ni objašnjavati (vidi se u prethodnoj diskusiji kako prođeš kad nešto takvo pokušaš), ali mogao bih dodati i da navodi na pogrešan zaključak: ako je Tvrtko bio srpski ban i kralj Bosne, onda mora da je paralelno s njim postojao i nesrpski ban i kralj Bosne. A nije. Tvrtko je, naravno, za života bio jedini. Stoga skromno predlažem formulaciju: "Tvrtko je bio Srbin koji je bio ban i kralj Bosne." Jednako bizarno ljudima koji nisu upućeni u naše frustracije, jednako patetično, ali makar jasno i "neupitno".

Međutim, najbizarnija stvar koja se ističe u uvodu je formulacija "kralj Srba Bosne". Pročitao sam dobar dio "klasične" literature koja se tiče Tvrtkove vladavine. Sima Ćirković, naprimjer, je autoritet za istoriju srpskoga naroda i "bog i batina" za ovaj dio istorije Bosne. Ni on, ni ostali čija se djela citiraju kao izvori u ovom članku, Tvrtkovu titulu ne navode kao što se ona u ovom članku navodi. U njihovim se radovima nailazi na "kralj Srba, Bosne...", "kralj Srbljem, Bosne...", "kralj Srblem, Bosne..." ili čak "kralj Srba i Bosne". Nepostojanje (ili u najmanju ruku marginalnost) verzije "kralj Srba Bosne" vrlo je lako provjeriti običnim guglanjem: [1], [2], [3], [4], [5]... I baš je Ćirković među onima koji za Tvrtka kažu da je "kralj Srba i Bosne": [6].

Postavlja se pitanje: koliko je (ovoj) Vikipediji bitna stručna literatura, izvori, reference? Imaju li zaista prednost nečuvena lična tumačenja nas, amatera koji je uređuju?— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je anonimni korisnik 92.36.213.22 (razgovor) 12:29, 7. april 2016. (CET/CEST)

Slažem se sa iznesenim primedbama. Mislim da nema potrebe za isticanjem Tvrtkovog srpstva, jer se to podrazumeva. Što se tiče titule, nekoliko sam puta napomenuo da je ne možemo prevesti "kralj Srba Bosne", jer je očigledno da su sporne imenice u dativu a ne u genitivu (kralj Srbljem Bosni Primorju itd.).--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:13, 7. april 2016. (CEST)

Uspeo je da postane "kralj Srba, Bosne, Primorja i Zapadnih strana".

Ova rečenica je zbunjujuća za nekoga ko ne zna šta se misli pod Srbima, Bosnom, Primorjem i Zapadnim stranama. Uostalom, titula ne mora uvek da odražava pravu situaciju, nego ponekad i pustu želju. Kralj Milutin je jedno vreme sebe nazivao kraljem Hrvatske, iako nije imao stvarnu vlast nad Hrvatskom. A Habzburški vladari su se nazivali i kraljevima Jerusalima.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:33, 7. april 2016. (CEST)

Zahvaljujem Vladimiru na komentaru. Nije mi jasno kako korisnici koji se nisu udostojili išta komentarisati ovdje daju sebi za pravo da poništavaju izmjene koje reflektuju ne samo konsenzus ovdje, nego i evidentnu saglasnost struke. Možemo mi ovdje raspravljati do mile volje koliko je prevod "kralj Srva Bosne" smislen ili besmislen; Vladimir čak ističe da je to očito gramatički nesuvislo. Ono što je bitno jeste da nijedan ozbiljan istoričar ne prevodi Tvrtkovu titulu kao "kralj Srba Bosne". Ama baš nijedan. To je jasno pokazano i rezultatima prostog guglanja. Ni u "svjetskim" radovima se ne može naići na prevod "king of the Serbs of Bosnia". Prosto ne postoji. U najboljem slučaju prevod "kralj Srba Bosne" je djelo nekog marginalnog (i još uvijek nenavedenog) istoričara, a nikako autoriteta poput Sime Ćirkovića. U najgorem slučaju ovaj prevod su nedavno izmislili korisnici Vikipedije, tačnije Car Radovan,[7] nakon što je Vladimir fantastično proširio članak i naveo izvore.— Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik 92.36.219.149 (razgovor • doprinosi) | 10. april 2016. u 14:11

Vjerovatno je neki „carRadovan“ krunisao Tvrtka za kralja Srba Bosne... --Radovan ⁂ 18:41, 10. april 2016. (CEST)

Istoričara ima svakakvih, ali oni ozbiljni neće pasti u iskušenje da zbog dnevnopolitičkih razloga naruše naučnu formu svojih radova. Ako hoćete da pričamo o etničkoj pripadnosti bosanskih vladara, postoji niz argumenata koji idu u prilog njihovom srpstvu, ali Tvrtkova titula nije i ne može biti jedan od njih. Naime, u latinskoj varijanti ona glasi: Rasciae, Bosniae, Maritimaeque Rex... tj. kralj Srbije, Bosne i Primorja...Očito je da se pojam "Srblji", koji se sreće u srpskim poveljama, u latinskim poveljama prevodi imenicom Rascia (Srbija). Dakle, pod Srbljima se ne misli na Srbe u Bosni, nego na Srbiju Nemanjića. Tvrtko svojom titulom, u kojoj se na prvom mestu pominje srpsko ime, zapravo ističe svoje pretenzije prema Srbiji. Kao potomak Nemanjića on smatra da mu ona po pravu pripada. Poručujem svima da razmisle glavom srednjovekovnog monarha, kojem je bilo u interesu da pod svoju vlast stavi što veći broj zemalja, a ne savremenog čoveka, koji je previše opterećen dnevnopolitičkim dešavanjima da bi mogao kritički razmišljati.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:22, 10. april 2016. (CEST)

Reče anonimni krorisnik iz Bugojna:

Ono što je bitno jeste da nijedan ozbiljan istoričar ne prevodi Tvrtkovu titulu kao "kralj Srba Bosne". Ama baš nijedan.

Konstatacija je potpuna besmislica. Akademici iz ANURS-a, SANU-a, ruski i mađarski te ostali svjetski akademici navode upravo titulu Tvrtka kao kralj Srba. To što vi ovde sprovodite vaša lična tumačenja, to je nedopustivo.

Primjerice akedmici istoričari iz Mađarske navode titulu kralja Tvrtka:

Stephanus Tvrtco domini Dei gratia Serblorum, Bosnae, Maritimaeque rex.

Vladimire, nije to baš tako.

Očito je da se pojam "Srblji", koji se sreće u srpskim poveljama, u latinskim poveljama prevodi imenicom Rascia (Srbija). Dakle, pod Srbljima se ne misli na Srbe u Bosni, nego na Srbiju Nemanjića.

Odgovor:

Rascia, Bosna Maritimeque etc. (Raška, Bosna i Primorje itd.)....Treba primetiti da se odredba kralj Srba, Bosne itd. iz ćirilskih bosanskih povelja, u latinskim redovno javlja u obliku rex Rascie, Bosne etc. Radi se o ekvivalentu u kome je narodnosna odrednica zamenjena državnom, odnosno teritorijalnom. - Akademija nauka i umjetnosti Republike Srpske (2011). Građa o prošlosti Bosne (PDF) (1 izd.). str. 46. 

Da se misli o Srbiji Nemanjića, pisalo bi u ćiriličnim poveljama kralj Raške. Dakle jasno je kao dan da je upitanju etnička odrednica Srbi. Sjeti se povelje bana Ninoslava, bana Stefana iz 1333. godine, pa ćeš vidjeti da griješiš, znaš o čemu pričam. Srblji su etnička odrednica.

Osim ovoga anonimni svojim konstrukcijama pored pomenute narušava članak. Možda trenutno nije idealno napisan ali je svakako pravilan. --BosnaSRB RS (razgovor) 17:09, 10. april 2016. (CEST)

Ja ne vidim u citatima koje si naveo potvrdu da se "kralь Srьblѥmь Bosnѣ" prevodi kralj "Srba (dakle bez zapete između ove dve reči) Bosne itd. Naprotiv, u svim citatima se navodi kralj Srba, (dakle sa zapetom, negde čak sa veznikom "i") Bosne itd.

i idohь vь srьbьskuю zemlю, želaѥ i hote ukrѣpiti prѣstolь roditelь moihь, i tamo šьdьšu mi vѣnьčanь bыhь bogomь darovanimь mi vѣncemь na kralѥvьstvo prѣroditelь moihь, ιako bыti mi ѡ Hristѣ Isuse blagovѣrnomu i bogomь postavlѥn`nomu Stefanu, kralю Srьblѥmь i Bosnѣ i Pomoriю i Zapadnimь stranamь... (br. 51) ili ...Takožde že i azь Stefanь Tvrьtko po milosti Gospoda Boga kralь Srьblѥmь, Bosni, Primoriю, Hlьmьsci zemli, Dolьnimь kraemь, Zapadnimь stranamь, Ousori, Soli i Podrѣniю i k tomou, spodoblen biїhь carьstvovati va zemlah roditelь i praroditelь naših... (br. 52) [8]

O tačnijem značenju reči Srblji odnosno Rascia u latinskoj verziji možemo raspravljati, mada je jasno da se ovde radi o pretenziji na Srbiju koju Tvrtko zove zemljom svojih roditelja (vь srьbьskuю zemlю, želaѥ i hote ukrѣpiti prѣstolь roditelь moihь).--Vladimir Nimčević (razgovor) 17:59, 10. april 2016. (CEST)

Teško ćeš naći u srpskim poveljama titulu "kralj Raške". To zvuči kao bukvalan prevod latinske povelje.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:01, 10. april 2016. (CEST)

Sjeti se povelje bana Ninoslava, bana Stefana iz 1333. godine, pa ćeš vidjeti da griješiš, znaš o čemu pričam. Srblji su etnička odrednica.

Kao što sam rekao, postoji više argumenata u prilog srpskog karaktera Bosne, ali titula nije jedan od njih. Car Dušan se nazivao carem "vasem Srblem, i Grkom i stranam blagarskim, i vasemu disu, Pomorju, Frugji že i Aravanitom". Šta su ovde Srblji, a šta Grci?--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:28, 10. april 2016. (CEST)

Vlado, složićemo se mi oko teritorije kojom je Tvrtko vladao, oko njegovog etniciteta, oko njegovih pretenzija, oko imena Raške ili Srbije u našim ili latinskim izvorima... ali ovde govorimo o tituli gdje se u imenu navodi najpre Srblje, pa onda Bosna, a Tvrtko je poznat kao bosanski kralj... osim toga, sve imenice u tituli nisu u dativu, već je baš prva u genitivu Srbljem (a ne Srblju)... toliko za sad. Čujemo se sutra, pozdrav! --Radovan ⁂ 18:41, 10. april 2016. (CEST)

Teško da je Srbljem genitiv.

Evo šta kaže jedan lingvista:

U sintagmi prvago gospodina Srbljem srećemo se sa posesivnim dativom, a bio je moguć i genitiv... Autor zaključuje odeljak o stupanju kneza Lazara na presto rečima: prve blagoslovljajet se ot arhijereoveh ruk i vasego pričta i sabora srpskago. i tako samodržac bivajet Srbljem. prebivaje i provoždaje žitije svoje. va vsakoj dobrodetelji, i krotosti i pravdi. 2/1—4. I to su dve sastavne rečenice, a druga se nadovezuje sa i tako, isto kao u konstataciji o stupanju cara Uroša na presto (1/23—26). U prvoj rečeni- ci predikat je u pasivu prezenta, a agens je eksplicitno dat u genitivu. U drugoj se javlja bivajet u značenju postaje (vidi primer 1/23—26), a ponavljaju se i reči dobrodetelj, krotost i pravda, samo drugim redosledom. I ovde je upotrebljen dativ Srbljem, a ne druga mogućnost: Srbalja.

— Vera Jerković, Sintaksičke odlike Žitija svetoga kneza Lazara, Zbornik Matice srpske za književnost i jezik, XLII 1994, 215-225

Prema tome, Srbljem je dativ, tačnije posesivni dativ.--Vladimir Nimčević (razgovor) 19:20, 10. april 2016. (CEST)

Srblji su etnička odrednica. Ovde je jasno kao dan da car Dušan pretenduje biti car svih Srba i ovde nema ništa sporno, no sve ide u prilog etnosu.

Evidentno je da anonimni korisnik cilja na nešto drugo, a ne na zapetu. Zapeta je kod navođnja titule nesporna, mada može i bez nje zavisno od povelje do povelje negdje se piše sa veznikom "i", recimo kralj Srbima i Bosne i Pomoriju. Nesporno je da je Tvrtko želio zavladati i cijelom Srbijom te time postati kralj svih Srba. No kad navodiš praroditelje, sjeti se da u moru povelja piše praroditelja „gospode srpske, raške i bosanske”.

Ne može se tumačiti nešto što je nesporno(Srblji). Smješno je tumačiti Srbljima srpski. Šta bi na ovo rekao Vuk Karadžić?--BosnaSRB RS (razgovor) 18:48, 10. april 2016. (CEST)

Da je Dušan hteo da postane car svih Srba, ne bi prodao Ston i Pelješac, koji su ga spajali sa zapadnim srpskim zemljama, niti osvajao vizantijske posede, nego bi poveo pohod protiv Kotromanića. Dušan je, sudeći prema pravcima njegovih osvajanja, u stvari pretendovao da postane vizantijski car.

Ako je zapeta nesporna, zašto je uklanjate i tako stvarate sintagmu "Srbi Bosne"? Anonimni korisnik je u pravu kada kaže da niko od istoričara ne izostavlja zapetu.

I na šta se odnosi pridev "raški" u sitagmi "raška gospoda"? Na župu, zemlju, kraljevstvo?

Aleksandar Loma u: Toponimija Banjske hrisovulje, Beograd 2013, 205 izjednačava sintagmu "gospodar srbskoj zemlji" sa "gospodar Srbljem". Očigledno je da ovakav način obeležavanja zemalja iz Srbije prenesen u Bosnu. Tvrtku je služio logotet Vladoje iz Srbije.--Vladimir Nimčević (razgovor) 20:00, 10. april 2016. (CEST)

Da je upitanju teritorijalna odrednica, ne bi titula počinjalja kako počinje, već bi vladar prvo naveo teritorije kojima suvereno vlada, pa tek onda one druge; što znači da je Srblje u tituli narodna odrednica... --BosnaSRB RS (razgovor) 12:45, 11. april 2016. (CEST)

Reč Srblji ima više značenja. To je odavno primećeno

Vasilije Đerić je posvetio tome jedno poglavlje svoje knjige Srpsko ime po zapadnijem krajevima našega naroda:

Nekoliko pogrešaka u tumačenju starijeh spomenika.

Ovdje ću govoriti samo o onijem pogreškama, koje se tiču srpskoga imena. Riječ Hrvaši ima u starijem spomenicima tri značenja: 1) = hrvatsko pleme, 2) = Hrvatska. Ovo se značenje može vrlo često naći u starijem spomenicima a gdješto i danas n. p. u narodnoj pjesmi (Vuk. Rječnik: Hrvati): „Pa ti zovni u Hrvate ravne – Pobratima od Hrvata Matu.“ Riječ ravne pokazuje, da ovdje riječ Hrvati ne može ništa drugo značiti nego: Hrvatska. 3) = ljudi iz Hrvatske. Za ovo je značenje Vuk upotrebljavao riječ Hrvaćani (a i danas je gdekoji književnici upotrebljavaju s tijem značenjem, premda je ta riječ u starije vrijeme katkad isto značila što i Hrvati (= hrv. pleme). 1640. god. piše B. Kašić: „Hrvat, Dalmatin, Bošnjak...“ Andrija Kačić kaže, da je Demogoj kraljevao „nad Rvatim i Dalmatinim“ (2 put)“ i „Svadiše se Hrvati junaci, Dalmatini i mladi Bošnjaci.“

U Rječniku jugosl. akademije gotovo i nema ovakijeh primjera, ali ja mislim, da bi ih se prilično mnogo moglo naći u spomenicima. Mi bi n. p. i danas kazali : Rusi navališe (ili: ruska vojska navali) na Turke, pa bilo u toj vojsci samo 10% Rusa po plemenu.

To je možda bio uzrok, da su neki ljudi mislili, da je riječ Hrvat samo političko ime n. p. Lj. Vukotinović: „Kakono god što je kroatizam naš politički život, tako je u literarnom smislu kroatizam ništa, ni ne može drugo nego ništa biti.“

I riječ hrvatski ima bez sumnje prva dva značenja a po svoj prilici sva tri pomenuta značenja. Isto je tako i riječ Srblji imala ta tri značenja, kao što se svako može uvjeriti iz rječnika Đ. Daničića. Ali danas niko ne kaže Srblji mj. Srbija, Srpska, a teško da je igdje ta riječ = Srbijanci, ljudi iz Srbije.

Neki su ljudi izvrtali značenje ovijeh riječi ili za to , što su neuki ili za to , što su htjeli druge ljude prevariti . Tako n. p.

I. B. Klajić kaže: „Nu bosanska se je država koji put i dalje protegnula preko medja tih oblasti, te su se bosanski vladari tada ponosno pisali: Kralj Srbljem,... Dalmaciji i Hrvat“ smatrajući da ih ide gospodstvo nad svimi Hrvati i Srbi, gdje ih goder imade. Ovo nije istina. Ta titula glasi ovako n. p. u Stj. Tomaša Ostojića (1446. god.): „kralь srьblemь, Bosni, primoriю, hȣmьsci zemli, Dalьmacii, hrьvatomь, donimь kraѥmь, zapadnimь stranamь, Ȣsȣri, Soli, podriniю i k tomȣ." Ovdje je Srbljem = Srbiji, Srpskoj, a tako i Hrvatom = Hrvatskoj, a to dokazuje 1) zdrav razum, 2) titule istijeh kraljeva na latinskom i na talijanskom jeziku, u kojima stoji: Rassie (Ra[ss]eie, de Rassia), de Servia.

II. Na drugom mjestu kaže isti V. Klajić: „pače se čini, da je Konstantin pribrajao oblasti Hum, Neretvu, Travunju i Zetu srbskim zemljam a ne hrvatskim.“ Nije istina, da se to čini, jer Konstantin Porf. to izrijekom kaže za prve tri oblasti, i to za Neretvu kaže ra tri mjesta, a za Zahumlje i za Konavli i za Trebinje na dva mjesta. Vidi naprijed P. glavu 950. god. Za tijem kaže V . Klajić : „ Zato on ni ne pribraja te oblasti Srbiji ( kao sastavne česti njezine ) , već reda njihove žitelje uz Hrvate i Srbe , očit znak , da sam ne zna pravo , kamo bi s njima ... Čemu to nabrajanje, ako su Zahumci, Travunjci, Konavljani, Dukljani i Neretljani i onako Srblji. “ Drugo je Srbija a drugo srpski . narod — to danas i djeca znaju . Ovdje je Σερβλοι = ljudi iz Srbije, Srbijanci. Za što ne bi ta riječ u grčkom jeziku mogla imati dva značenja , kad je u nas imala tri i kod učenijeh i pošmenijeh ljudi nije načinila nikakve zabune ? G . bi V . Klajić morao dokazati , da je to protivno grčkom jeziku ili da Konstantin Porfirogenit nije dobro znao grčki . N . pr . riječ Περσαι znači : 1 ) ljudi iz pokrajine Persije , t . j . ljudi persijskoga plemena , 2 ) ljudi iz persijske države . Govoreći o postojanju riječi ban, kaže V. Klajić da su mnogi ljudi poredili riječ ban "s češko-poljskom riečju pan" te veli: "Na to je možda mislio već Grk Cinnamus u 12. stoljeću, kad je pisao: μπανος". Riječ se μπανος izgovara banos (μπ se na početku riječi svagda izgovara b). Kinam je dabogme znao i češki i poljski, kad g. V. Klajić ne zna čitati grčkijeh slova, a hoće da ocjenjuje grčkoga pisca.

III. Govoreći o srpskom kralju Stefanu Prvovjenčanom kaže“ V. Klajić: Veoma je zanimljivo promatrati titulaturu novoga kralja u to doba. U jednoj povelji, kojom dariva samostanu sv. Marije na otoku Mljetu neka sela, imade on naslov „az grešnij Stefan, velj kralj, naměstnik i gospodin vse srpskije zemlje i Dioklije i Dalmacije i Travunije i hlmske zemlje“, a podpisuje se na koncu povelje: „Stefan po milosti božijoj vénčanij kralj i samodrž'c vs je srpske zemlje i pomorskije." Stjepan dakle razlikuje u podpisu točno „vse srpske zemlje“ i onda opet „pomorske“, koje nisu srpske. No koje su te pomorske zemlje, a nisu srbske? To nam tumači sam naslov kraljev u istoj povelji, gdje najprije spominje „vse srpske zemlje“, i onda poimence nabraja ostale zemlje, koje nisu srbske, a te su Dioklija, Dalmacija, Travunja i Hlmska zemlja. Prvi dakle kralj od porodice Nemanjića jasno priznaje, da pomorske zemlje njegove, poimence Dioklija, Dalmacija, Travunja i Hum nisu srpske zemlje, jer ih inače ne bi posebice izbrajao, nego bi ih naprosto zvao srpskimi i uvrstio medju „ vsu srpsku semlju “ . Da to točno razlikovanje srpske zemlje od nesrbskih nije možda slučajno, svjedoči namah druga povelja Stjepanova, kojom osniva Žicu. U toj povelji imade on naslov „venčani prvi kralj vse srpski je zemlje, Dioklije i Travunije i Dalmacije i Zahlmije“, pa se tako i opet konstatuje, da ća i prvi Nemanjići nisu Dioklije, Travunje, Dalmacije i Zahumlja (pomorsku zemlju) smatrali srpskimi. Za tijem kaže: Nasljednici Stjepana Prvovjenčanoga neprestano razlikovahu točno srpske ili raške zemlje od pomorskih. Tako primjerice Stjepan Vladislav (1231—1243) imade u jednoj povelji naslov „kralj vséh raških zem'l i Dioklitije i Dalmacije i Travunije i Zahlmije“, a u drugoj se podpisuje opet: kralj vséh srbskih zeml i pomorskih. Jednako rade redom svi Nemanjići. Napokon i sam Dušan Silni (1331—1355) radi tako, te se naročito prije krunisanja za cara redovito zove „kralj osjeh srpskih zemalj i pomorskih“ ili u latinskih spisih „rex Servie, Dalmatie, Dioclie, Albanie, Zente, Chelmenie et maritime regionis rex.“ Ovo tumačenje nije ni malo istinito. Treba znati:

1) da su vladalačke titule vrlo nepouzdana građa za istoriju.

2) da se Srbija u staro vrijeme zvala Srpska Zemlja (tako treba pisati) i Srblji n. pr. u titulama despota Stefana jedno i drugo. Prema tome je: „Kralj „sve Srpske Zemlje i pomorske“ = (na današnjem jeziku) kralj „sve Srbije i Primorja“; a to dokazuje 1) zdrav razum, 2) latinski i talijanski prijevod tijeh titula n. p. „Stephano Radoslavo...ré de Servia et de Marina“; „Stephanus Vladislavus... rex totius terre de Rassa, Dioclitie, Dalmatie, Tribunie, Zachulmie“; „Ego Stephanus Uros dei gratia rex totius terre Rassie el, Marine“! i t. d.“

3) Trebalo bi upotrebiti sve titule. Stefan se Prvovjenčani potpisivao i ovako: „Stefanь kralь i sь bogomь samodrьžьcь srpski“, a drugi put „Stefan, kralь srьpski“,“ a Stefan Vladislav: „Stefanь Vladislavь pomokiю božiѡvь kralь srbski“, a tako i : „Stefanь Ȣrošь kralь, vse srbske zemle"“ i „Stefanь Ȣrѡšь kralь srpski“ i „Stefanь Ourѡšь. kralь... vcѣhь srьbьskie zemьlь." — U ovijem titulama stoji upravo protivno od onoga što hoće V. Klajić.

Mogao sam dati kraći odlomak, ali mislim da neće škoditi veći.--Vladimir Nimčević (razgovor) 13:25, 11. april 2016. (CEST) Ne može tvoje ili moje mišljenje biti iznad akademije nauka, u prevodima jasno stoji kralj Srba. To što Srbljem može imati dvojako značenje zavisi isključivo od konteksta upotrebe. Dok bude pisalo u akademiji kralj Srba Bosne takoće bit i ovde. --BosnaSRB RS (razgovor) 14:10, 12. april 2016. (CEST)

Ovo što ti govoriš je sa aspekta enciklopedije pogrešno...Nije Nimčević citirao ovde neke opskurne autore, nego naučni mejnstrim...dakle nema primata, navode se svi (relevantni) izvori...dakle kao u delu o *verskoj pripadnosti*...ako su u nauci zastupljena oba mišljenja, oba treba da se navedu...nije akademnija naučna norma, nego naučni rad...ona je organizacija..--ANTI_PRO92 (razgovor) 14:52, 12. april 2016. (CEST)

Dotični autor nije detaljno objasnio značenje etnonima "Srblji". Samo je konstatovao da je u latinskim poveljama zamenjen odrednicom "Raška". To je mogao da uradi i student na osnovnim studijama. U svakom slučaju, to što je taj autor napisao ne mora nužno da se shvati kao potvrda tvog mišljenja da se ovde pod Srbljima misli na Srbe generalno. Isto tako, bukvalan prevod koji nam on donosi ne mora se nužno shvatiti kao dokaz da "Srblji" znače "Srbi" a ne "srpska zemlja". Ima autora koji "Srblje" prevode bukvalno, ali u svojim napomenama pišu da se pod Srbima treba razumeti Srbija odnosno srpska zemlja. Prema tome, stav Akademije o kojem ti pričaš ne postoji. Da bi stav bio stav on mora biti nedvosmislen i dobro razrađen. Iz ovoga se ne vidi da je autor ima potrebu za tim.

S druge strane, vukovac Đura Daničića u "Rječniku iz književnih starina" 3 srpski piše: "kad je [reč Srblin] u množini često se misli zemlja srpska". Za to navodi jedan vrlo ilustrativan primer: "I primi despot Srblje i uljeze u Smederevo avgusta 22" Samo bukvalista bi preveo ovaj red: "Primi despot Srbe i uđe u Smederevo 22 avgusta". Čitalac ne treba biti naročito pametan da bi shvatio da pisac ne misli na Srbe kao narod, nego na Srbe kao državu. Plus, ako tome dodamo latinski prevod srpskih povelja, gde se Srbljem obično prevodi Rasciae a ređe bukvalno Serblorum, onda nema dvoumljenja. Rečenica sa napomenom koja je izbačena sasvim je opravdana, jer ima uporište u izvorima i zdravoj (prevodilačkoj) logici. Samo tendencioznom čoveku može smetati, ne i studioznom.--Vladimir Nimčević (razgovor) 15:07, 12. april 2016. (CEST)

Odgovori / Radovan

BRAVO VLADO!!! Iako smo u početku iznosili različiti poglede oko Tvrtkove titule kralj Srbljem Bosni Primorju ..., drago mi je da si svojim izvorima apsolutno potvrdio teoriju koju zastupamo ja i Milan. Naime, ovde smo imali tri različite teorije:

1. teorija hrvatsko-bošnjačkih (h)istoričara, a koju zastupa i anonimac iz Bugojna, kojom se tvrdi da je Tvrtko kralj Bosne, ali se ne pridaje pažnja ni kruni (krunisanju), niti punom nazivu titule;
2. „jugoslovenska“ (tada zvanična) teorija, na koju nas je Nimča upozorio, a koja Tvrtka naziva kraljem Srbije i Bosne itd... ali opet (nelogično) bosanskim kraljem; i
3. modernu (pro-srpsku) teoriju koju ovde zastupamo ja i Milan, gdje Tvrtka nazivamo kraljem Srba onih nabrojanih zemalja (Bosne, Primorja, Donjih krajeva itd - a ne samo Bosne).

Objašnjenje:

1) Koliko je prva teorija šuplja govori činjenica da njeni zagovornici ne pridaju pažnju ni kruni (krunisanju), ni redoslijedu zemalja poredanih u tituli. Oni čak i kad to pokušaju stidljivo uraditi onda izmišljaju da je Tvrtko krunisan negdje u okolini Visokog ili Zenice... o drugim podvalama u tituli Nimča je već detaljno upozorio gore;
2) Druga teorija je manjkava jer Tvrtkovu titulu tumači kao kralj Srbije i Bosne (ili kralj Srba u teritorijalnom smislu... i Bosne), što će reći da Bosnu vidi izdvojenu iz pojma Srblje. Upada u oči nelogičnost da je on bosanski kralj zemlje Srbije i Bosne. Savremeni primjer je da neki npr. olimpijac iz Mostara ili Trebinja će se nazvati bosanskohercegovačkim sportistom, po punom nazivu države, a samo u regionalnom smislu hercegovačim. Tako bi onda i Tvrtko u državotvornom smislu (po ovoj teoriji) bio srpsko-bosanski kralj, a nikako samo bosanski što je sad opšteprihvaćeno.
3) Treća teorija je (po mom mišljenju) najtačnija i ona riječ Srbljem u tituli prevodi kao kralj Srba ili kralj Srpskih zemalja i Nimča je ovo detaljno objasnio. Međutim, iza ove riječi nabrajaju se imena samih tih zemalja: Bosne, Primorja, Donjih krajeva itd. Današnjim riječnikom ta bi titula glasila: kralj srpskih zemalja: Bosne, Primorja, Donjih krajeva itd (ili kraće i samim tim funkcionalnije kralj Srba Bosne, Primorja itd). U titulama koje su savremene Tvrtkovom vremenu nećemo naći dvotačke, a rijetko i zapete. Naravno, da zapete u tituli možemo zamjeniti i veznikom i, pa reći da je on bio kralj srpskih zemalja: i Bosne i Primorja i td... Ali, ako budemo bezobrazni kao hrvatsko-bošnjački (h)istoričari, onda svaki grad ili selo u bilo kojoj tituli možemo izdvojiti iz šireg pripadajućeg konteksta.

Tvrtkov potpis

Kako se u tituli iza Srblje (srpskih zemalja) prva spominje Bosna (što je i logično jer je to i bila bazična Tvrtkova teritorija) on se sa pravom naziva bosanskim kraljem. Ovde je jedino upitno da li su te nabrojane zemlje zaista srpske (po strukturi stanovništva) ili ih Tvrtko želi tako prikazati zbog svojih pretenzija.

Što se tiče same riječi Srbljem - mene strašno zbunjuje stav naših linvista gdje jedni kažu da je to imenica u „nekom arhaičnom genitivu“, a drugi u „posesivnom dativu“. Meni lično ovo liči na istrumental i mi i u savremenom riječniku možemo čuti slične rečenice, npr:

• Kretao sam se Podrinjem, ka Foči, Goraždu, Višegradu... ili
• Feničani su gospodarili Sredozemljem, bili upravitelji Tiru, Sidonu, Kipru, Kartagini.

Ako se u prethodnom primjeru fokusiramo samo na imenice (što je čest slučaj sa titulama) imaćemo konstrukciju kao u Tvrtkovoj tituli: kralj Srbljem Bosni, Primorju, Donjim krajevima itd
Ono što je zajedničko za ove tri rečenice jeste da je prva imenica u istrumentalu i ona obuhvata one kasnije pobrojane koje su navedene u dativu (tako su: Foča, Goražde i Višegrad dio Podrinja; Tir, Sidon, Kipar i Kartagina dio Sredozemlja; a Bosna, Primorje i Donji krajevi su dio Srblja). Nek me istoričari isprave ako griješim, ali mislim da se i Dragutin nazvao kraljem Srblja u Sremu, a Lazar knez Srblja u Pomoravlju, pa ne vidim šta je tu sporno u Tvrtkovoj tituli, osim anti-srpske kampanje koja već duže od vijek i po traje u zapadnom susjedstvu, potpomognuta naivnim bratstvom i jedinstvom iz srpske metropole. Toliko od mene na ovu temu, pozdrav!--Radovan ⁂ 12:32, 16. april 2016. (CEST)

Mislim da sam bio jasan. Ja sve vreme govorim da pod "Srbljem" treba razumeti Srbiju.

Jer, Bosna je i pored svog srpskog karaktera, koji nisam ni u jednom momentu osporio, posebno označavana u srednjovekovnim poveljama, odnosno nije potpadala pod pojam "Srblje" ili "Srblji". To je činjenica.

Isto važi i za Makedoniju, koja je u poveljama cara Dušana označavana kao deo "Romanije"/"grčke zemlje". Tamo su zbog drugačijih prilika važili i drugačiji zakoni. Uostalom, u srednjem veku od nacionalne pripadnosti važnija je bila pripadnost zakonu, bilo verskom bilo svetovnom.

Da se pod "Srbljem" misli na Srbiju dokazuju i latinske povelje, gde se "Srbljem" obično prevodi sa Rasciae (od Raške), ređe bukvalno Serblorum.

Ako bismo pod "Srbljem" razumeli sve srpske zemlje, onda bismo teško mogli objasniti odsustvo centralne Srbije iz Tvrtkove titulature, na koju je ovaj monarh i te kako pretendovao. Uostalom, krunisao se srpskom krunom u srpskom manastiru Mileševi.

Dragutin nikada nije bio kralj u Sremu. Titulu "sremskog kralja" "dobio" je od srpskog biografa, koji je poznavao samo prilike u Srbiji. Na svojim posedima u Ugarskoj Dragutin je mogao najviše biti markgrof, jer je Srem bio marka (granična teritorija prema Srbiji).

Sve jezičke nedoumice, pogotovo one vezane za stariji jezik, ja prepuštam lingvistima, jer su samo oni upoznati sa celim sistemom.

Evo primera koji ilustruju ono što sam ja gore napisao.

c. pl. Srbļi isto što srpska zemļa; ispor. Srbin pod d. U Vitezovićevu rječniku (Moesia superior, Srbsko, Srbļi). I koga si človeka priselilь igumenь svetago Georgija otьkudu ļubo: ili izь Grьkь ili izь Srьblьь. (Kraļ Stefan Milutin obnavļa manastir sv. Đorđa na Seravi blizu Skopje, 1300) Solovjev spom. srp. 77. Spisasmo imena metohijamь vsêm po Srьbļehь i po Romaniji. (Darovnica cara Stefana, 1348) Mon. serb. 140. I trgovci, koji minuju u Srьbļe na Danu, da ne plate ništa. (Drački vojvoda Balša potvrđuje prijašnje povlastice Dubrovčanima, u Tuzima blizu Ploče 1385) 203. Vi mi odgovoriste, da pošlemo (kaluđera Savu) o Ilińe dьni, a to ne poslasmo, ere smo bili ovamo pošli u Srьbļe. (Pismo jerusalimskoga mitropolita Mihajla dubrov. knezu, 1386) Spom. srp. 2, 28. I što se prê, među sobomь Dubrovčane, ili se bude učinilo u Srbiblihь ili u Dubrovniku, da se prê prêdь kunьsulomь dubrovčkimь. (Knez Lazar potvrđuje povlastice Dubrovčanima, Kruševac 1387) Mon. serb. 206. (Isto vidi, kad povlastice potvrđuju Vuk Branković, despot Stefan, Đurađ Branković) 209, 268, 271. Nêkolici odь našehь trьgovacь ... prođu u Srьbļe. (Pismo dubrov. kneza kir Evgeniji, 1396) Spom. srp. 1. 7. I kьdi me bijahu i skubehu, govoraše Nikša: »Udri, tko je moj, ja ću u Dubrovnikь i u Srьblehь otgovoriti za toj.« (Ivan Karuč žali se dubrov. općini zbog nasiļa, u Trepči 1411) Solovjev spom. srp. 194. Mnogo samь veseo, ako uzmogu dospeti do Srьbaļa. (Pismo A. Marojevića dubrov. knezu, u Budinu 1414) Spom. srp. 1, 175. Za prьve gospode nêsu ini (trgovci) trьgь izь Srьbaļa izьnosili (Pismo dubrov. kneza despotu Stefanu, 1417) 1, 138. Trgovci i ļudje ńih s trьzi ... da mogu hoditi ... po Srьbleh, po Arbanaseh. (Isprava sultana Murata II o povlasticama Dubrovčanima, 1442) Truhelka tur.-slov. spom. 10. Da mogu ńihь trgovci ... hoditi ... po bugarskoj zemļi i po Srьblehь. (Sultan Mehmed II potvrđuje povlastice Dubrovčanima, poslije 1459) 18. Pleniše Turci Srьble. (Sečenički letopis, oko 1501.) Šafarik pam. 75, 76 i 77. Primi despotь Srbļe. 78. Bulgariju i Srble (Zerble) robiti i žgati silnu ... ruku poče Amurates. Vramec kron. 43. 2.

— Rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika 16, Zagreb 1956, 192-193

U našim starim spomenicima obično se upotrebljava oblik „ou Srьblѣhь" (u Srbima) sa značenjem u Srbiji, a izveden je od imena države Srblje koja se tako zvala po imenu naroda u množini (up. Konstantin Jireček, Istorija Srba. — Beograd, 1923, sv. III, 1).

— Napomena 18 u: Svetozar Stijović, „O imenicama u ’Istoriji Crne Gore’ (1754) vladike Vasilija Petrovića“, Zbornik Matice srpske za filologiju i lingvistiku 20/2 (1977), 41

Etnonim Srblji, kao i etnonime tipa Moskviči, R.Bošković tumači kao izvedenicu sa singulativnim sufiksom -io. Formu pak Srblje Bošković objašnjava kao rezultat gramatičkog preobražaja akuzativa množine etnonima Srblji.3 Potpuni paralelizam u formalnom pogledu srpskom etnonimu Srblji predstavlja posvedočena forma Derevli u Lavrentijevskom letopisu: počaša rodъ ihъ knяženьe v polяhъ. [a] v derevlяhъ svoe.4 Toponim (tačnije: etnotoponim) Srblje nastao je,verovatno, kao rezultat jednačenja prvobitnog oblika Srblji prema imenici ženskog roda zemlja u množini, pri čemu je u jezičkom osećanju bio shvatan kao posesivna izvedenica u značenju ,srpske zemlje'. Etnotoponim Srblje označavao je sve srpske zemlje. U HVII veku njega počinje da istiskuje latinizirana forma Srbija, koja je čuvala ranije značenje. U Istoriji o Crnoj Gori mitropolita Vasilija Petrovića (1754) posvedočena je kontaminirana forma Srbljija5. Značenje ,srpske zemlje' forma Srbija je čuvala izvesno vreme i tokom prve polovine HIH veka (up. kod Nj e g o š a : Mala li je žertva sva Srbija / od Dunava do mora Sinjega? [Gorski vijenac, st. 54—55]). U prvoj deceniji HIH veka Srbija dobija, međutim, uže, državno značenje: njime je imenovana druga srpska država (pored Crne Gore), nastala kao plod prvog srpskog ustanka protiv Turaka Prvobitno značenje toponima Srbijau savremenom srpskom jeziku je izgubljeno: pojam Srbija danas je mnogo uži od pojma srpske zemlje. Počela su se razlikovati i pridevska obrazovanja srpski ,koji se odnosi nasrpski narod i njegov jezik' i srbijanski ,koji se odnosi na kneževinu (kraljevinu) republiku Srbiju'.

— Radmilo Marojević, RusЬ i SrЬblє. Prilog rekonstrukciji njihove uzajamne istorije, Zbornik Matice srpske za filologiju i lingvistiku 35/1 1992, 28

--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:21, 17. april 2016. (CEST)

I još nešto. Kralj Stefan Tomaš Ostojić se u povelji sinovima vojvode Ivaniša Dragišića od 22 . avgusta 1446. (objavljena u: F . Miklosich , Monumenta Serbisa, str . 438) tituliše kao "kralj Srbljem, Bosni, Primorju, Humsci zemlji, Dalmaciji, Hrvatom, Donjim krajem , Zapadnim stranam, Usori, Soli, Podrinju i ktomu". Klaić je to pod Srbljem i Hrvatom razumeo Srbe odnosno Hrvate, ali to je pogrešno tumačenje. Pod Srbljem i Hrvatom misli se na Srbiju odnosno Hrvatsku.--Vladimir Nimčević (razgovor) 16:41, 17. april 2016. (CEST)

Šta reći - žao mi je što si ostao pri drugoj teoriji, a stalno iznosiš dokaze u prilog trećoj. Ovo je svakako tema za istoričare i lingviste, pa kako sam ja svoje rekao, mislim da ću se sad povući iz daljih debata na ovu temu... jedino bilo bi mi drago da vidim i objašnjenje za onu primjedbu drugoj teoriji (kralj Srbije i Bosne = bosanski kralj) ?! --Radovan ⁂ 17:47, 17. april 2016. (CEST)

Stvar nije tako jednostavna da bi se mogla svesti na teoriju. Uostalom, ne postoji jedinstvena hrvatsko-bošnjačka teorija, a ja sam više puta naglasio neslaganje sa tezama po kojima Bosna nije (bila) srpska. Dokazi za srpski karater Bosne postoje, ali titula nije jedan od njih. To tvrdi i Vasilije Đerić koga sam citirao ovde.

Bosna jeste bila srpska u srednjem veku (jer su je naseljavali Srbi), ali je imala sopstvenu državnu tradiciju koju Nemanjići nisu mogli ugušiti.

Tvrtko je bio prevashodno bosanski kralj, ali je pretendovao i na srpsku krunu. To se vidi u njegovoj tituli, gde prednost daje Srbiji u odnosu na Bosnu. Međutim, u praksi se to nije tako ogledalo.

Iako je vladao zemljištem koje je pripadalo Srbiji, u istorijskim prikazima ga ne prikazuju direktnim naslednikom Nemanjića. Nastavljač nemanjićke tradicije bio je knez Lazar.

Srpski kralj u naučnim radovima znači kralj Srbije. Bosanski kralj - kralj Bosne. Ugarski kralj - kralj Ugarske. Engleski kralj - kralj Engleske itd. I Berislavići su bili srpski despoti, iako su bili poreklom Hrvati.

Uostalo, predmet istraživanja ozbiljnih medievista nije nacionalni karakter jedne zemlje, nego njeno unutrašnjo uređenje i odnos sa drugim zemljama: modernim rečnikom rečeno politički sistem i spoljna politika. Nacionalna pripadnost kao kategorija značajan je kada proučavamo istoriju 19. veka.--Vladimir Nimčević (razgovor) 18:31, 17. april 2016. (CEST)