Razgovor:Tom Dimulen/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Ime

Prije nego promijenite ime, obratite pažnju na sledeće: u toku trka, italijanski i engleski komentatori mu izgovaraju ime Dumulan, kada daje intervju, novinari mu se obraćaju sa Dumulan, kao i suvozači kada su davali izjave o njemu nakon pobjede. Tako da je logično da je onda Dumulan, a ne Dumaulin, po transkripciji. -- Vux33 (razgovor) 02:33, 10. jun 2017. (CEST)

@Vux33: Ako možeš premesti na Tom Dimulen jer je ovo prezime francusko (en:Dumoulin). Zato i bi se i dobilo izvrnuto Dumaulin ili Dimaulen ili Dumaulen itd. da je holandsko (ali opet može sa Di- i -en sa holandskog ako se ide prema fonologiji).

Izgovor Holanđanina ima ovde (samo je greška što gore piše holandski umesto francuski; a sam izgovara po francuski: sa i i e).

Dimulen pišu i srpski mediji (sportklub.rs, rs.n1info.com), makedonski pogotovo a takođe i neki ruski, kazaški itd. (https://www.google.com/?gws_rd=cr&fg=1#q=Том+Димулен&tbs=li:1); takođe, na makedonskoj Viki je mk:Tom Dimulen, a na ruskoj ru:Dюmulen, Tom.

Ne znam samo zašto -an, kako je u trenutnom naslovu... --2A03:F80:ED17:ACDE:0:0:0:1 (razgovor) 13:47, 10. jun 2017. (CEST)

Domaći mediji nisu baš relevantni kada je u pitanju transkripcija biciklista, ali ako ideš po tome, sport klub, B92, RTCG, RTS itd, svi pišu Dumulan, kao i neki ruski mediji, što možeš vidjeti ako ukucaš na gugl Tom Dumulan, ali ja se nisam vodio time. Ako si gledao nedavno završeni Điro, mogao si uočiti da mu se novinari nakon etape obraćaju sa Tom Dumulan, kao što je bio slučaj i sa engleskim komentatorima eurosporta, uključujući i konsultanta, bivšeg biciklistu, Šona Kelija. Takođe, nakon što je osvojio Điro, komentar su dali i njegovi suvozači, koji su takođe govorili Dumulan. Ne znam da li ima na jutjubu tih snimaka, gledao sam na TV-u, ali ću potražiti kad imadnem vremena. Ako mu se svi obraćaju sa Dumulan, zašto bi mu ime bilo drukčije? -- Vux33 (razgovor) 15:33, 10. jun 2017. (CEST)

Ako možeš, pogledaj ovo u infokutiji biciklista da namjestiš. Kada je odeljak "Uspjesi" prazan, izbacuje neki kod, zato sam stavio slovo T u odeljku uspjesi kod Dumulana. -- Vux33 (razgovor) 15:42, 10. jun 2017. (CEST)

@Vux33: Pa nisu relevantni, zato i jesu pogrešili. Već sam naveo da je prezime francusko i da makedonski i ruski mediji uveliko pišu sa -en na kraju. Nema nijednog pravila prema kom bi bilo -an na kraju, je li tako?

Jedino što bi moglo da varira je Dumulen/Dimulen, ali ja mislim da pošto je francusko treba Dimulen. Evo sa Jutjuba: 1, 2, 3.

Zato treba prebaciti na Tom Dimulen.

Medalje treba izvaditi iz infokutije ili koristiti {{!}} u šablonima umesto |, ne znam šta bi drugo moglo da bude problem; to možeš zameniti sam. --2A03:F80:ED17:ACDE:0:0:0:2 (razgovor) 16:15, 10. jun 2017. (CEST)

@2A03:F80:ED17:ACDE:0:0:0:2: Pogledao sam video koji si ti priložio, i na njemu oficijalni spiker kaže Tom Dumulan, kada ga proziva da izađe na podijum. A evo ti još video snimaka: 1, intervju Fleče i Dumulana, gdje mu se obraća sa Dumulan 2, zašto bi ako mu se prezime ne izgovara tako? Ovdje po slogovima spiker izgovara njegovo ime kada ga poziva na podijum: 3, a ima primjera gdje komentatori izgovaraju Tom Dumulen, 4.

@NikolaB: Možeš li ti da pogledaš ovo i staviš kako je ispravno? Dumulan, Dimulen, Dumulen, samo da stoji kako je pravilno. -- Vux33 (razgovor) 11:37, 14. jun 2017. (CEST)

Makedonski, ruski, kazaški i koji sve već ne izvori mogu da ga krste kako hoće. Šta mi imamo sa njima. Koliko vidim čovek svoje prezime izgovara kao Dumulan i ne vidim zbog čega mi uopšte dalje raspravljamo o tome. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 16:45, 14. jun 2017. (CEST)

Prezime je francusko (en:Dumoulin). Izgovor Holanđanina ima ovde. Dimulen pišu i srpski mediji (sportklub.rs, rs.n1info.com).

Neobjašnjivo je da na kraju bude -an jer ni u jednom videu (1, 2, 3; i Vux-ovi: 1, 2, 3, 4) niko ne izgovara ovako a ni po jednoj zvaničnoj transkripciji (ni sa francuskog ni sa holandskog) ovo ne može da se dobije za -in.

Glas koji se čuje za prvo u nije u nego /y/ (audio), a u VP:Transkripcija sa francuskog jezika za U stoji „ovakva imena, naravno pogrešno, novinari često prenose sa u”. Ne znam gde se vidi kako „čovek svoje prezime izgovara kao Dumulan”...  — Obsuser✉ 08:35, 6. jul 2017. (CEST)

Apsolutno me nije briga kako ćeš staviti, ako ti je volja premjesti mu i ime na Džon. Stavio sam video snimke sa jutjuba gdje se vidi kako mu spiker izgovara ime kada ga poziva na podijum, kao i njegov intervju sa konsultantom eurosporta i to je to, dalja rasprava me ne zanima. -- Vux33 (razgovor) 13:40, 6. jul 2017. (CEST)

U tim videima se čuje /y/, prezime je francusko i ni po jednom sistemu transkripcije se ne može dobiti Dumulan. — Obsuser✉ 15:44, 11. jul 2017. (CEST)

Šta se zapeli za Jutub, izgovor ovaj, onaj ... Francuska imena se prenose ne po izgovoru, već po pravilima o transkripciji slova ili grupe slova u srpski, koja su zapisana u Pravopisu. Tamo lepo piše da se krajnje U prenosi kao "i",OU kao "u", a zatvoreno IN kao "en". Dakli, Dimulen. Šta tu nije jasno? A onaj IPA-zapis je, upravo zbog navedenog, suvišan, pa ću ga ukloniti.

Sly-ah (razgovor) 23:45, 6. jul 2017. (CEST)

IPA zapis sam stavio jer je i sam izgovor bio sporan; mislim da zato nije suvišan nego koristan. — Obsuser✉ 15:44, 11. jul 2017. (CEST)

Kandidat za dobar članak na raspravi

Glasanje je završeno. ()

Komentari

 Komentar: Mislim da svakako može da bude izabran za dobar. Na holandskoj Viki je sadržaj bespotrebno velik, da stvori lažni utisak; kod nas možda čak ima više sadržaja. — Obsuser✉ 15:44, 11. jul 2017. (CEST)

 Komentar: Članak je stvarno dobro napisan i više nego dovoljno je pokriven referencama. Jedina stvar koja mi je upala u oko je njegovo ime za koje stoji da je francusko. Ja nigde nisam našao podatak da je on francuskog porekla i da se tako izjašnjava. Mislim da bi u uvodnoj rečenici trebalo da stoji kod za holandski jezik --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 16:30, 11. jul 2017. (CEST)

Ja sam i stavio holandski, jer on nije francuskog porijekla, ali je to Obsuser zamijenio. Pa se dogovorite. :-) -- Vux33 (razgovor) 19:40, 11. jul 2017. (CEST)

U tom slučaju zamolićemo @Obsuser:a da nam objasni zašto francuski jezik za holandskog biciklistu rođenog u Mastrihtu --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 19:53, 11. jul 2017. (CEST)

Zato što je prezime francusko. Može se koristiti i šablon {{jez-hol}} umesto {{jez-franc}}, ali prezime je i dalje francusko i transkribuje se sa francuskog jezika.

Neko ko se rodi u Njujorku i američki je biciklista a zove se recimo „Tom Bošković”, nema američko ime nego srpsko (sve dok ga ne anglicizuje u npr. „Tom Boskovich”); u protivnom bi, da nije ovako, neko ko se rodio u Beogradu i srpski je odnosno srbijanski (po državi za koju nastupa) biciklista a zove se recimo „Tom Murray” imao srpsko ime (koje se ne može napisati ćirilicom, što je nemoguće) a ne englesko. Mesto rođenja, etnička, nacionalna ili religijska pripadnost i zanimanje uopšte nisu bitni u ovom slučaju; neće se poreklo imena promeniti ni mestom rođenja ni zanimanjem, niti direktno zavisi od gena, pasoša ili vere.  — Obsuser✉ 20:50, 11. jul 2017. (CEST)

Na osnovu čega si ti izvukao zaključak da je prezime francusko, pošto ja ni na jednom mestu nisam našao podatak da stoji da je čovek Francuz? Dakle još jedno tvoje proizvoljno tumačenje. Čovek je rođen u Holandiji i reprezentativac je Holandije. U Holandiji gde je zvanični holandski jezik njegovo ime se piše tako kako se piše i onda stoji odrednica za holandski jezik. Srbija već ima strance koji su njeni državljani i čim to i postanu njihova imena se pišu onako kako to nalaže srpski jezik, a rođeno ime se zapisuje po pravilima jezika zemlje iz koje dolazi. Poštedi nas svojih jeftinih analogija. Kada sam tražio dokaz da je čovek poreklom Francus očekivao sam direktnu referencu ka tome, a ne tvoj taključak o poreklu nekog prezimena. Dakle gde piše da je njegovo prezime francusko? --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 22:09, 11. jul 2017. (CEST)

Pogledaj fr:wikt:Dumoulin; na en:Dumoulin skoro svi su Francuzi (neki Kanađani, a znamo koji se jezik govori u Kanadi), što ipak nešto govori — kao i činjenica da se u Holandiji pored holandskog govore i francuski, nemački, engleski itd. kao regionalni. Kakve veze ima to da li je čovek Francuz ili ne (i kako misliš Francuz, nacionalno ili etnički)? Dakle, nije moje proizvoljno tumačenje.

Ponavljam, nema veze ni gde je rođen ni čiji je reprezentativac ni koji je zvanični jezik (a nije samo holandski; postoji gomila nacionalnih Holanđana sa francuskim imenima). Prezime je francusko. Ako Andy Murray postane državljanin Srbije njegovo ime Andy Murray neće postati srpsko i neće se pisati na srpskom jeziku kao takvo jer ga je nemoguće presloviti (jedino ga može transkribovati da poželi, ali ono svejedno ostaje englesko ime); dakle, ne nalaže srpski jezik ovde ništa niti je moj zaključak nego je bitna etimologija. Piše na francuskom Vikirečniku (jedinom koji ima ovo prezime uneseno), a piše i na https://www.ancestry.com/name-origin?surname=dumoulin da potiče od du moulin („od mlina”, koji je živeo kod mlina ili je bio mlinar), kao i na http://nameslist.org/surname/DuMoulin, http://forebears.io/surnames/dumoulin itd., imaš internet pa možeš još pretražiti.

PS Postoji i Mulen ruž, koji nije holandski kabare. — Obsuser✉ 11:39, 12. jul 2017. (CEST)

 Komentar: Kod aktivnih biciklista je problem, da ako postane dobar članak, mora stalno da se dopunjuje oko utrka, jer može več sutra da bude zastareo članak. --Mile (razgovor) 21:13, 11. jul 2017. (CEST)

Prezime je vjerovatno francusko, ima francuski biciklista Dimulen, ali Tom je Holanđanin, rođen u Holandiji i treba da stoji holandski jezik. Petre, članci o biciklistima su više ažurirani nego veliki procenat članaka o drugim sportistima, međutim, ja nemam vremena da dopunjam tekst o svakom biciklisti nakon svake trke. Kada bih to radio, ne bih stigao da otvorim nove članke ili proširim neke druge, niti da dovršim portal. Ovo je oblast koja ne zanima nikoga na vikipediji, trudim se da je poboljšam koliko toliko, tako da neće biti prostora sa moje strane da se ažurira tako često, ali ću se potruditi. Lako je ažurirati sa dvije riječi, ali ja tako ne radim. -- Vux33 (razgovor) 22:44, 11. jul 2017. (CEST)

Oko biciklizma radili smo davno sa SmirnofLerijem, njega jedno vreme nema više, a imao sam osečaj da je levonogi futbal u Srbiji alfa i omega. Ali evo bar se okreće i biciklizam. Koliko bude, bude. --Mile (razgovor) 22:56, 11. jul 2017. (CEST)

Ja i Nikola smo usamljeni u "svojim sportovima". :D ali dobro je dok postoji i jedan korisnik zainteresovan za te oblasti. -- Vux33 (razgovor) 23:25, 11. jul 2017. (CEST)

Izgovor i transkripcija sa francuskog uopšte nisu sporni. Zato IPA-zapisu nema mesta u članku.

Sly-ah (razgovor) 06:44, 12. jul 2017. (CEST)

Izgleda da njegovo prezime i sami Holanđani izgovaraju na "francuski način" (primer:[1] , pa je sadašnja transkripcija njegovog prezimena ipak u redu.

Sly-ah (razgovor) 07:09, 12. jul 2017. (CEST)

Na isti način na koji si ti preko jutjuba našao da mu Holanđani izgovaraju prezime Dimulen, ja mogu naći gomilu video zapisa nakon trka, gdje se lično njemu obraćaju sa Dumulan, ali to je završena priča, mene više ne interesuje i ne vidim potrebu za ponovnim otvaranjem tog poglavlja. Transkripcija je sasvim u redu, jeste sa francuskog, ali u uvodu treba da stoji holandski jezik, jer on u najmanju ruku nije ni rođen u Francuskoj niti sam našao podatke da su mu roditelji iz Francuske. -- Vux33 (razgovor) 07:27, 12. jul 2017. (CEST)

Budući da ti očigledno nemaš kapaciteta da shvatiš ono što sam hteo da kažem, idemo tačku po tačku:

1. Holanđani iz nekog razloga izgovaraju navedeno preѕime na "francuski način" (potkrepljeno videoklipovima na holandskom). Nigde nisam tvrdio da je taj biciklista Francuz ili poreklom Francuz. Da se transkribuje sa holandskog, po Pravopisu bi bilo Dumaulin. 2. Kada smo utvrdili da ga sami Holanđani izgovaraju "po Francuski", pristupamo transkripciji na srpski po Pravilima o transkripciji sa francuskog datim u Pravopisu, koja se zasnivaju na grafiji, a ne na izgovoru. Kao što sam gore objasnio, po tim pravilima, pravilno je JEDINO Dimulen. Svako nadgornjavanje po pitanju IPA-zapisa tog prezimena je nepotrebno (u ovom slučaju). 3. Dakle, ovde je NAJBITNIJE bilo pitanje sa KOG jezika će biti obavljena transkripcija-sa holandskog ili sa francuskog. Kad smo to rešili (konsultovanjem izvornih govornika holandskog), ostalo je stvar rutine i zdravog razuma. 4. I sam si rekao da je transkripcija sasvim u redu i da je sa francuskog. Samo mi objasni sa kog jezika je transkripcija Dumulan?

Sly-ah (razgovor) 10:13, 12. jul 2017. (CEST)

Ne znam čemu zajedljivi komentar da nemam kapaciteta da shvatim, ali dobro. Meni nije potrebna nikakva rasprava niti spuštanje na tvoj nivo vrijeđanja. Sve što si naveo ja već znam. Ono o čemu sam ja pisao jeste o izgovoru konsultanata eurosporta, koji su ga zvali Dumulan u intervjuu sa njim, kao i spiker kad je izlazio na podijum. Transkripciju nisam pomenuo jer znam kako je i sa francuskog i sa holandskog. Odlučeno je da je Dimulen i to je to. U ovoj diskusiji o imenu više neću učestvovati, jer mi ne pada na pamet da pišem sa nekim ko vrijeđa, svako dobro. -- Vux33 (razgovor) 11:02, 12. jul 2017. (CEST)

Sly-ah, bio u pravu ili ne, navikao je da vrši lične napade — a to se i dalje toleriše. To što se može čuti kako komentatori izgovaraju nije merodavno jer su ti komentatori često Italijani ili Englezi koji ne znaju kako izgovoriti imena hiljada i hiljada bicklista iz celog sveta koji nemaju imena poreklom iz njihovog maternjeg jezika. Ono što je merodavno je poreklo imena, etimologija, a ona je u ovom slučaju francuska; i kao što smo Sly-ah i ja gore naveli, sa holandskog bi bilo Dumaulin, što je neprirodno i ne odgovara ničemu i nije tačno. Jedino bih voleo da Sly-ah objasni zašto je to tako jednostavna rutina i stvar zdravog razuma da se koristi {{jez-franc}} umesto {{jez-hol}}, s obzirom da nismo uopšte raspravljali o poreklu njegovog imena (evo sada: Tom je češće holandsko nego francusko ime, a inače je englesko i vodi korene do latinskog Tomas). Ono na šta ciljam je sledeće: šta da se, recimo, zvao Thijs ili Gijsbert (da mu je ime baš holandsko a prezime francusko) — koji bi onda šablon išao? — Obsuser✉ 11:39, 12. jul 2017. (CEST)

Kada se pišu članci o biografijama osoba iz drugih zemalja onda se kod izvornog imena stavlja kod za jezik države odakle osoba potiče, a ne da se pomenutoj osobi prebrojavaju krvna zrnca. U Rusiji na primer ima mnogo osoba koje nisu etnički Rusi pa se kod njihovog originalnog imena stavlja kod za ruski jezik, a ne vrše se geneološka istraživanja da bi se utvrdilo kojoj nacionalnoj grupi određena osoba pripada. I to je to. Svi holandski pisani izgovori njegovo ime pišu na ovaj način (Tom Dumoulin) i nigde ni na jednom mestu se ne pominje njegovo eventualno francusko poreklo. Njegovi preci možda i jesu nekada došli iz Francuske u Holandiju, a sam taj fakt ne čini od njega Francuza ni najmanje ukoliko on sam na tome ne insistira (a sudeći po biografiji to se i ne pominje). Mislim da je bez obzira na izgovor njegovo ime trebalo da bude transkribovano sa holandskog jezika, naravno uz obrazloženje o izgovoru njegovog imena među holandskim govornicima. --ΝικόλαςΜπ. (razgovor) 13:29, 12. jul 2017. (CEST)

To je nemoguće uraditi u Bosni i Hercegovini, Švajcarskoj i bilo gde gde je više zvaničnih jezika; a i da je moguće, porodice sa stranim (prez)imenima zadržavaju ta svoja (prez)imena nebitno u kojoj se državi nalaze (osim ako ga promene iz legalnih razloga ili im država zabranjuje itd.). Čak se i slažem da treba koristiti {{jez-hol}} jer ime je više holandsko (ili barem nije čisto francusko) za razliku od prezimena (a na holandskom jeziku se može izgovarati uzimajući u obzir francusko poreklo prezimena drugačije), pa zato i čekam komentar Sly-ah-a koji kaže da je jednostavna rutina i stvar zdravog razuma upotrebiti {{jez-franc}} samo radi prezimena.

A da je reč o nekome sa srpskim korenima, itekako bi korisnici-nacionalisti pominjali to poreklo bez obzira je li ga sama ličnost isticala ili ne; već ima gomila takvih članaka o Amerikancima i drugima, sa slučajevima zadržavanja sufiksa -vić na kraju iako je osoba anglicizirala prezime. — Obsuser✉ 14:54, 12. jul 2017. (CEST)