Razgovor:FK Jugoslavija/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Početkom Drugog svetskog rata, klub je promenio ime u SK 1913, u čast obeležavanja datuma osnivanja. Pre bih rekao da je ime Jugoslavija bilo neprihvatljivo posle sloma u Aprilskom ratu. -- Bojan  Razgovor  22:40, 27. jul 2012. (CEST)

Sigurno. Nemam tacan izvor, ali nemci su stvorili Nedicevu Srbiju i time zavrsili sa Jugoslavijom, tako da ime "Jugoslavija" postaje automatski nepozeljno. Upravo sam prepravio podatak gde je pisalo da je klub 1941. prestao sa aktivnoscu, sto nije tacno, jer je u Nedicevoj Srbiji Beogradski Loptacki Podsavez nastavio da organizuje nacionalnu ligu (zvana "Srpska liga") i ciju je prvu sezonu SK 1903 cak i pobedio (1941/42), a u sledecim dve bio drugoplasiran (1942/43 i 1943/44). Ja sam pisao to malo sto sam nasao o tim ligama na engleskoj vikipediji. FkpCascais (razgovor) 05:12, 20. septembar 2012. (CEST)

Pomoc

Zelim da koristim ovaj grb kluba kojeg na engleskoj vikipediji (SK Jugoslavija), ali ne znam kako da ga tamo prenesem. Je li moze neko da mi pomogne? FkpCascais (razgovor) 05:14, 20. septembar 2012. (CEST)

SK 1903

Postovani, postoje dokazi koji potvrdjuju da je klub 1941. preimenovan i da je za vreme okupacije igrao u srpskoj ligi koju je organizovao Beogradski loptacki podsavez. Vas izvor (kojem nemam pristup) je iz 1975. godine, i nije u saglasnosti sa drugim izvorima. Sa vremenom cu dodati jos izvora.

Sto se licno edita koji ste mi revertovali tice, ja vas razumem, jer sam izmenio deo clanka bez izvora time da ni ja nisam naveo moj izvor, ali mislim da nije bilo tesko da preko moje strane vidite da se ja vec godinama bavim editovanjem srpskog fudbala na engleskoj vikipediji, i sigurno nisam dosao ovde da dezinformisem niti pisem gluposti.

Tako da, ne samo da nije tacno da klub "nije delovao", nego je cak ucestvovao u prvenstvu Nediceve Srbije, i to sa uspehom (1 titula, i 2 puta drugi). Pored toga sto je vec pre rata bio smatran burzujskim klubom, sigurno je i cinjenica tih prvenstava uticala na odluku novih vlasti da ugase klub 1945. godine. Postoje i druge knjige kao "Veciti rivali" Ljubomira Vukadinovica koji takodje opisuju susrete iz ovog perioda. Opcija edita bi bila napisati obe verzije: "prema izvorima X kaze ovo... ali autor X kaze ono..." ali cak ni za ovo ne vidim dovoljno razloga jer je vise nego jasno da je SK Jugoslavija kao SK 1903 igrala u srpskom prvenstvu u toku rata.

Da se razumemo, ja nemam niti politicke niti klupske strasti pri editovanju ovih clanaka, tako da ja niti potenciram Nedicevu Srbiju, niti Kraljevinu, niti Titov period, ali cinjenica je da je u toku skoro pola veka nasa javnost bila neupucena u fudbalska desavanja u Srbiji pre 1945., specificno je malo informacija o (neugodnom) ratnom periodu. Kao seniorski editor engleske vikipedije i veliki ljubitelj srpskog fudbala, zelim da istorija nasih klubova bude sto kvalitetnije napisana, i to naravno podrazumeva ne ignorisati nijedne periode. Srdacan pozdrav, FkpCascais (razgovor) 21:25, 20. septembar 2012. (CEST)

„A zasto je ugasen onda "ako nije delovao"? Nadjite izvor koji nije iz komunistickog perioda i koji nije u sukobu sa drugima“

Sa ovim komentarom si dokazao sve ono što si naveo u poslednjem odlomku razgovora. Ja pišem o sportu, a ne o politici. Hvala ti što mi otvaraš oči i pričaš o istoriji fudbala u Srbiji pre rata. Da si pročitao šta je bilo napisano, ne bi postavljao ovako pitanje. Godine 1941. pojam Jugoslavija je bio poželjan, tako da je Jugoslavija ugašena krajem aprila 1941. SK 1913 je prezueo sve njeno i igrao je u toj Nedićevoj ligi, i prestao da postoji posle oslobođenja. (oktobra 1944.) Početkom 1945 pokušana je obnova SK Jugoslavije“, ali su joj sad nove vlasti oduzele sve, stadion prateće objekte, pa i boju dresova i osnovalli Crvenu zvezdu. Nisam primetio da Zvezdu zoveš SK Jugoslavija iako je imala isti postupak kao i SK 1913. koji pripisuješ Jugoslavije. Nisi imao pravo da brišeš navedenu literaturu kojom je referenciran „deo spornog komunističkog teksta“ (Pisac, knjiga, strana), pogotovo što tu piše to što tvrdiš. U Nedićevoj Srbiji je igrao SK 1913, tako da trebaš ostaviti sve izvore. Lepo je što pišeš na engleskoj vikipediji o srpskom fudbalu, ali to nije nikakav argument u ovom slučaju da možeš brisati validan izvor. Tekst sam preneo ovde da korisnici vide o čemu se radi.--Drazetad (razgovor) 22:34, 20. septembar 2012. (CEST) PS. Nađi mi neki izvor (da nije engleski) koji kaže da je SK Jugoslavija osvojila više od dva prvenstva 1924 i 1925. god. SK 1913 i Crvenu zvezdu ne računaj. --Drazetad (razgovor) 22:34, 20. septembar 2012. (CEST)

Pocevsi od pocetka, iako moj komentar "komunistickog doba" moze da zvuci kao nastranjen, ima svoj razlog. Licno nemam nista protiv tog perioda, cak naprotiv, doziveo sam osamdesete kod nas i upoznat sam i licno ubedjen u mnoge vrline tog doba u raznim sferama zivota, ali deo koji je ipak bio negativan je taj da se u tom periodu u fudbalu i nekim drugim oblastima ipak velikim delom vrsila propaganda da se ignosrise period pre 1945. Svi smo imali na raspolaganju detaljne knjige o slavnom jugoslovenskom fudbalu iz perioda SFRJ a sa druge strane covek je morao lupom da nalazi cak i neke najosnovnije podatke iz prehodnog doba. Tako da, dobro, priznajem, imam odredjenu gorcinu prema nacinu kako je KPJ gurala pod tepih fudbal iz perioda pre 1945 i to se mozda moze osetiti u nekom mom komentaru. Mea culpa.

Sto se cinjenice da je SK Jugoslavija ugasena 1941. godine, to prvi put vidim u nekom poverljivom izvoru (odnosno, ne vidim, jer nemam pristup vasem izvoru, ali u principu vam verujem). Tu sam cinjenicu jedino video napisanu na ovom sajtu, da li je tekst mozda preuzet sa knjige Bore Jovanovica?

Sa druge strane, knjiga Zivka Bojanica, na strani 179 (a vredi procitati pocetak recenice jos sa predhodne strane) jasno kaze:

"Jugoslavija je okupirana, fudbal je uglavnom i dalje skakutao. Iako su mnogi predratni fudbaleri bili zarobljeni ili vojno angazovani, tradicionaln rivali u plavim i crvenim dresovima si i dalje igrali fudbal. BSK je zadrzao rodno ime, komsije su po treci put menjali krstenicu. Umesto Jugoslavija, koja je podsetimo posle Prvog svetskog rata nasledila tradiciju Velike Srbije, klub se u vreme okupacije zvao Sportski klub 1913."

Pored ovoga navedenog, mislim da sama knjiga "BSK - Jugoslavija" je sama po sebi dokaz da se radi o jednom te istom klubu, jer da nije tako ona ne bi opisivala utakmice BSK protiv SK 1903 i ubrajala ih pod derbije BSK-Jugoslavija.

Takodje knjiga "Veciti rivali" Ljubomira Vukadinovica ne pravi nikakvu distinkciju izmedju SK Jugoslavije i SK 1903, vec nabraja sve utakmice i sve nastupe kao pod jednim te istim klubom i jasno smatra SK 1903 kao jedan te isti rival, odnosno istim klubom sa SK Jugoslavijom.

E sad, vi meni dajete argument da recenica "Početkom 1945 pokušana je obnova SK Jugoslavije" nesto resava, ali u stvari nista ne resava, jer je SK 1903 prestao da igra jos 1944. godine. Takodje, odgovor na vase pitanje "Nadjite mi izvor gde tvrdi da je klub osvojio 3 lige" je prost. Te ratne lige nisu bile priznate od strane UEFE niti FIFE, tako da je normalno da ih vecina izvora ne smatra istim nivoom niti ce ih ubrajati zajedno sa zvanicnim jugoslovenskim titulama, ali to samo po sebi ne znaci da te ratne lige nisu igrane, i da nisu postojali prvaci, niti smo duzni da ih ignorisemo.

Druga stvar, vi mene pitate zasto onda i Zvezdu ne zovem Jugoslavijom. Ja licno ne bi imao nista protiv, ali problem je taj da nijedan pouzdan izvor ne smatra Zvezdu SK Jugoslavijom, dok, postoje pouzdani izvori koji SK Jugoslaviju i SK 1903 smatraju istim timom. Tu je velika razlika.

A treca stvar je ta da vas izvor nije pristupacan i ima vec 2 jaka izvora koji su u kontradikciji sa tom cinjenicom, a cak i sam vas clanak jasno na pocetku kaze da je SK 1903 jedno od verzija imena. Sama predhodna recenica kaze da je klub dobio naziv SK 1903, i vidite da je SK 1903 bio aktivan u tom periodu (ili vi tvrdite da su bila 2 razlicita kluba sa imenom SK 1903?).

Molio bih vas da prekinemo ovaj rat i da vratite moj deo teksta sa mojim izvorom. Zbog cega i u kom kontekstu je Bora Jovanovic napisao 1975. godine da klub nije delovao tokom rata mi nije jasno, ali je ocigledno u kontradikciji sa dve stvari:

• klub je preimenovan u SK 1903 i,
• SK 1903 jeste igrao u tom periodu.

Bilo bi dobro kada bi ste mogli da ucinite da vas izvor bude pristupapacan ili barem da ovde prenesete tacne reci Jovanovica iz tog izvora. Takodje bi zeleo da vas podsetim da je Korisnik:Marko rajkovic uklonio moj tekst sa izvorom i u mom slucaju svima pristupacnim i poverljivim izvorom. Imam dobru volju i nadu da nece biti potebe za prijavljivanjem i da ce mo resiti stvari kroz dijalog. Hvala. FkpCascais (razgovor) 03:31, 21. septembar 2012. (CEST)

Rata nema a nije ga ni bilo. Niko nije rekao da ti izvori koje „braniš“ nisu tačni, niti ih je osporio. Reakcija je bila na tvoj postupak. Slobodno vrati svoj deo teksta, ali ostavi i moj deo. Korisnik Marko Rajković nije uradio ništa drugo nego što si ti uradio brišući moj validan izvor, tako da mu pretiti prijavljivaljem blago rečeno nije korektno (da budem fin). Niko ne bi ništa dirao (brisao) u tekstu da si pored mog izvora dodao i „suprotanan“ i naveo ga. Tražiš citat iz teksta prof. Jovanovića u Enciklopedije fizičke kulture. On je doslovno naveden u tekstu „Za vreme okupacije Beograda (od aprila 1941. do oktobra 1944.) nije delovao; delatnost je obnovio 1945...“ što je i referencirano. „Kontradiktorne“ konstacije koje navodiš, ne nalaze se u izvoru nego su moje i navedene su u razgovoru, da ti pokažem da nije sporno da je klub SK 1913. postojao, ali posle prestanka rada Jugoslavije. Ne mislim da nastavljam ovaj razgovor. Pozdrav i uspešan rad na vikipediji na engleskom jeziku u propagandi srpskog fudbala.--Drazetad (razgovor) 09:42, 21. septembar 2012. (CEST)

Ali Draze, ja nemam mnogo iskustva na sr.wiki, ali imam mnogo iz en.wiki, i problem ovde ne moze na ovaj nacin da se resi iz prostog razloga sto su oba izvora u kontradikciji jedan sa drugim. Stvar je prosta, mi ne mozemo da napisemo da klub "nije delovao" i onda odmah posle toga pisemo kako je delovao, igrao, itd. upravo u tom periodu. Ovo je slucaj gde moramo mi editori da nadjemo resenje, i postoje dva:

• Ili ce mo pogledati sve izvori i odluciti koji su tacni, odnosno, naci konsenzus medju nama.
• Ili ce mo navesti da prof. Jovanovic tvrdi tako u njegovoj knjizi iz 1975 ali da postoje opisi ovoga i onoga.

Ja licno iz mog iskustva nazalost moram da kazem da ne vidim dovoljno fundamenata da se citat prof. Jovanovica iz 1975. uopste ubaci. Prvo, on nije pristupacan i koliko god mogao da imam VP:PNN, dok clanak ne bude prikazan na neki nacin, nazalost ce morati da se izbaci, jer izvori koji mogu da se potvrde (moji) imaju kontradiktornu informaciju. Ako vi meni govorite da je tacan citat taj da "nije delovao" cak od "od aprila 1941. do oktobra 1944." to nazalost ulazi u kontradikciju sa mnogim drugim izvorima.

Sacekacu vas odgovor dan-dva, ali ako ga ne bude ja cu biti primoran da vratim moj tekst sa svim izvorima koje budem mogao da upotrebim i nazalost izvadim vas, jer vas niti moze da se potvrdi em je u (navodnoj) kontradikciji sa nekoliko drugih pouzdanih izvora. FkpCascais (razgovor) 21:31, 22. septembar 2012. (CEST)

Jedino logicno sto ja vidim je da mozda prof. Jovanovic mozda zeli da kaze da klub "Za vreme okupacije Beograda (od aprila 1941. do oktobra 1944.) nije delovao (pod imenom Jugoslavija)". Jeste sigurni da mozda nije ovo to sto je prof. Jovanovic hteo da kaze, jer ovo vec jeste u saglasnosti sa knjigama njegovih kolega (Jovanovic i Vukadinovic se smatradiju pionirima sportskog novinarstva kod nas)? FkpCascais (razgovor) 21:59, 22. septembar 2012. (CEST)

Sa izostankom odgovora, sacekao sam 5 dana i napravio sam adekvatne izmene sa time da cu sledecih dana kada budem uzeo druge knjige staviti dodatne izvore (svi pristupacni obicnim downloadom) koje inace zelim da dodam ovde i na nekim drugim clancima. Nazalost, izvadio sam predhodni nepristupacan izvor, jer citat je u kontradikciji sa ostalim izvorima i ja licno sumnjan da je tu nesto verovatno lose protumaceno ili citat nije adekvatno prenesen u clanak. FkpCascais (razgovor) 21:04, 25. septembar 2012. (CEST)