Razgovor:Štokavsko narečje/Arhiva 1
 | Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor. |
| Arhiva 1 | Arhiva 2 |
Štokavsko narečje - višenacionalno narečje, ali i dokaz zajedničkog porekla govornika?
Danas je štokavsko narečje osnova nekoliko književnih jezika na prostoru bivše Jugoslavije, a koriste ga kao maternji jezik Srbi (85%, ako računamo torlačko narečje kao odvojeno, i ako sam dobro procenio broj govornika torlačkog narečja - što me mora da bude slučaj), Hrvati (70%), Bošnjaci i Crnogorci. Sa obzirom da su Srbi, Hrvati, Bošnjaci i Crnogorci posebne nacije, svakako ima smisla govoriti o štokavskom narečju kao 'višenacionalnom narečju'.
Čitajući članke o štokavskom narečju na engeskoj (vidi: [1]) i hrvatskoj (vidi: [2]) vikipediji, primetio sam da se ova činjenica o višenacionalnom narečju podvlači, i da se kao još jedan primer ovakve situacije navodi Niederdeutsch/Nedersaksisch (vidi: [3]). U pitanju je takođe višenacionalan dijalekat koji se govori sa obe strane nemačko-holandske državne i nacionalne granice (Nemci istočno od granice ga zovu Niederdeutsch; Holanđani zapadno od granice ga zovu Nedersaksisch, ali je to isti dijalekat koji se pri tome poprilično razlikuje i od zvaničnog nemačkog i od zvaničnog holandskog jezika. Drugim rečima, nije u pitanju nemačka manjina u Holandiji ili holandska manjina u Nemačkoj).
Međutim, jedna stvar u vezi Niederdeutsch/Nedersaksisch dijalekta (kao danas višenacionalnog) nije uopšte sporna, a to je činjenica da su njegovi govornici svi proistekle iz iste narodne mase - njihovi preci su bili jednogermansko pleme, saksonsko (tačnije Sasi). Ova stavka o zajedničkom poreklu govornika Niederdeutsch/Nedersaksisch dijalekta - bez obzira na njihovu današnju nacionalnu podeljenost na Nemce i Holanđane - nije kontraverzna jer nema nikakvu posebnu političku vrednost (ne postoji pokret za nekakvo etničko ili političko saksonsko objedinjavanje, ni Nemci ni Holanđani ne svojataju Sase ekskluzivno i sl.).
Ovde treba naglasiti i da je Niederdeutsch/Nedersaksisch dijalekat 'organski', odnosno da je govor nastao prirodnim putem a ne nekakvim kolonijalnim nametanjem (primer ovog drugog bi bio način na koji se engleski jezik širio u Irskoj u doba britanske prevlasti - sa obzirom da je nametnut originalno galskim/keltskim govornicima, nemoguće je izvući tezu da su svi govornici engleskog u Irskoj istog narodnog korena kao i Englezi).
Štokavsko narečje je, poput Niederdeutsch/Nedersaksisch dijalekta, takođe 'organsko' - nije nametnuto govornicima kroz nekakvu kolonijalnu situaciju (upravo naprotiv - govornici štokavskog su bili vekovima pod tuđinskom vlašću, u državama koje su koristile sasvim druge jezike), a proširilo se iz svoje originalne srednjevekovne oblasti (koja je bila manja nego danas) seobama izvornih govornika u vreme otomanske prevlasti na Balkanu.
Da li se iz svega ovoga može izvući zaključak da govornici štokavskog narečja - danas nacionalno podeljeni na Srbe, Hrvate, Bošnjake i Crnogorce - potiču iz iste narodne mase (namerno neću da kažem iz iste etničke mase, jer pripadnost etničkoj grupi već ulazi u domen političkog), a da je dokaz tog zajedničkog narodnog porekla upravo u jeziku? Ovo meni izgleda toliko očigledno da je ispred nosa, ali me zanima i šta drugi misle o tome.
Mislim da je ovo pitanje sasvim validno, pogotovo ako u ovom članku takođe budemo potezali Niederdeutsch/Nedersaksisch dijalekat kao drugi primer višenacionalnog dijalekta.--Trajan 21:10, 19. januar 2007. (CET)
- Krenuo sam o ovome nadugačko i naširoko da pišem, ali sam onda shvatio da ću doći u situaciju da izgubim ogromno vreme u budućim raspravama sa različitim isterivačima pravde (ne mislim tu na tebe). Neka, fala. Zato ću ti dati samo jedan jednostavan odgovor, koji verovatno i sam znaš. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:46, 20. januar 2007. (CET)
- Da, potiču iz iste "narodne mase" koja se u nekoliko navrata doselila na Balkan od 6. veka, pa narednih možda dvesta godina. Takođe, ista "narodna masa" je bila i među starosedeocima istih područja (romanizovani Iliri; Srbija se kasnije proširila na područje supstrata romanizovanih Tračana). S tim što ti ovim nisam rekao ništa više nego ma koja knjiga iz istorije za osnovnu školu ;) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 18:46, 20. januar 2007. (CET)
- Šteta što dozvoljavamo da 'isterivači pravde' pobeđuju unapred, ubijajući raspravu pre nego što se i razvije. U svakom slučaju, pretpostaviću da pod istom "narodnom masom" (ostavljajući sada po strani iranske, gotske i ostale poluispečene teorije porekla stanovništva) ne misliš na opštu slovensku masu, jer to ne znači mnogo u pravcu iznetog argumenta, već da misliš na zajedničku narodnu masu u okviru opšte slovenske, dakle na zajedničke pretke u konkretnijem smislu (ostavio si nedorečeno, pa nažalost moram da tumačim). Koliko vidim lingvistika nema do kraja iskristalisan odgovor na pitanje u kolikoj je meri štokavsko narečje bilo oformljeno u predbalkanskoj domovini, ali isto tako vidim da se jezička razlika između istočne (Bugari) i zapadne ("naši" krajevi) grupe Južnih Slovena donekle objašnjava teorijom da su Sloveni koji su se tu nastanili došli na Balkan sa različitih mesta (Bugari sa severoistoka; zapadni Južni Sloveni sa severozapada, niz Alpe i kroz Panoniju), što opet mora da znači da je jezik već bio izdiferenciran u nekoj konkretnoj meri u momentu doseljenja.--Trajan 20:57, 20. januar 2007. (CET)
- Kada je u 9. veku Ćirilo pravio staroslovenski (crkveni) jezik za Moravce, on ga je pravio oko Soluna a koristio u Moravskoj. Da, postojale su neke smešne dijalekatske razlike (npr. št mesto tj, ali danas od Novog Sada do Vršca ima većih razlika. U tom smislu, vrlo je teško govoriti o ma kakvim razlikama među slovenskim jezicima u 6. veku. Dijalekti (npr. šumadijsko-vojvođanski) se kristališu tek u 12. veku, a to je već kako-tako poznata istorija. Na Balkan su došla plemena A, B, V, G, D... i razlike u njihovom jeziku su bile kao razlike u govoru između Pranjana i Koštunića. Drugim rečima, to nije bilo relevantno tada. Za detalje o tome pogledaj Proto-Slavic language. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:04, 21. januar 2007. (CET)
- Preko toga, normalno je da si u bliskim odnosima sa nekim s kim provedeš npr. dvadeset godina u seldbi sa severa na jug. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:04, 21. januar 2007. (CET)
- Što se tiče razlike između istočnih i zapadnih južnoslovenskih jezika, one su nastale usled jakog tračkog supstrata na potezu koji danas pokriva torlački, kao i na osnovu toga što je na zapadu Balkana slovenski etnicitet bio mnogo homogeniji u odnosu na romanizovane Tračane, Protobugare, Grke i Slovene (jesm li koga ispustio?) na istoku Balkana. Za detalje o tome pogledaj (nisam siguran da članak postoji kod nas, pa ti dajem link ka engleskoj Vikipediji) Balkan linguistic union. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:04, 21. januar 2007. (CET)
- Namera ove rasprave je da proširi argument poređenja 'Niederdeutsch/Nedersaksisch-štokavsko narečje' u ovom članku (poređenje koje će se gotovo sigurno pojaviti ovde kod nas, kao što se pojavilo na drugim Vikipedijama). Iako zajedničkim precima štokavskih govornika ne moramo da tražimo istorijsko ime (kao što ga imaju preci govornika Niederdeutsch/Nedersaksisch dijalekta: germansko pleme Sasi) da ne bismo ponovo zapali u previše puta prežvakanu raspravu koju je otvorio još Vuk Karadžić, mislim da je poprilično jasno da je Niederdeutsch/Nedersaksisch situacija vrlo slična našoj štokavskoj.--Trajan 20:57, 20. januar 2007. (CET)
- Za kraj, i jedan komentar: ako štokavski govornici imaju zajedničke pretke (a moje je lično mišljenje da je to i više nego očigledno sudeći po jeziku koji govore, i da samo nacionalizmom ostrašćeni um ovo ne može da vidi), onda su događaji iz Drugog Svetskog Rata i iz 1990-tih (ne moramo ni da idemo dalje unazad) još odvratniji i još više poražavajući, ako je to ikako i moguće - dok su drugi vršili zločine 'nad drugima', ispada da su štokavski govornici vršili zločine nad sopstvenom rodbinom, što je iz psihopatološkog ugla daleko groznije, a može da se uzme i kao dokaz koliko mi (štokavci) svi zajedno kolektivno ne valjamo...--Trajan 20:57, 20. januar 2007. (CET)
- Šteta što dozvoljavamo da 'isterivači pravde' pobeđuju unapred, ubijajući raspravu pre nego što se i razvije. U svakom slučaju, pretpostaviću da pod istom "narodnom masom" (ostavljajući sada po strani iranske, gotske i ostale poluispečene teorije porekla stanovništva) ne misliš na opštu slovensku masu, jer to ne znači mnogo u pravcu iznetog argumenta, već da misliš na zajedničku narodnu masu u okviru opšte slovenske, dakle na zajedničke pretke u konkretnijem smislu (ostavio si nedorečeno, pa nažalost moram da tumačim). Koliko vidim lingvistika nema do kraja iskristalisan odgovor na pitanje u kolikoj je meri štokavsko narečje bilo oformljeno u predbalkanskoj domovini, ali isto tako vidim da se jezička razlika između istočne (Bugari) i zapadne ("naši" krajevi) grupe Južnih Slovena donekle objašnjava teorijom da su Sloveni koji su se tu nastanili došli na Balkan sa različitih mesta (Bugari sa severoistoka; zapadni Južni Sloveni sa severozapada, niz Alpe i kroz Panoniju), što opet mora da znači da je jezik već bio izdiferenciran u nekoj konkretnoj meri u momentu doseljenja.--Trajan 20:57, 20. januar 2007. (CET)
- Svi su ljudi braća, ili bar, svi će ljudi braća biti, kako glasi refren Betovenove 9. sinfonije, "Za Elizu" (zvanična himna ujedinjene Evrope). Pa zašto se onda ubijaju i međusobno istrebljuju? Veoma teško pitanje, na koje će neko nekada morati da odgovori, ako želi da iskoreni ratovanje sa ove planete. Takođe, zaprepašćuje činjenica da su sukobi između naroda, koji govore istim jezikom, pa su prema tome najbliskiji i ni po čemu se drugom ne razlikuju, osim recimo po veri, najkrvaviji i najmonstruozniji. Ali možda je tome upravo razlog taj što u ovim sukobima ima više iracionalnosti i strasti nego u nekim drugim ratovima. Međutim, nismo samo mi imali tu nesreću da budemo pogođeni ovom vrstom, verski motivisanih ratova, sa malo etničkih razlika, ali mnogo krvoločnosti i ostrašćenosti. Evo samo par aktuelnih primera sa Bliskog istoka. Jevreji (Izraelci) i Arapi (Palestinci) su semitski narodi i takođe govore i jezikom istog korena što se lepo vidi i iz reči mir, koja je za prve šalom, a za druge selam. Ali, usprkos tome, ili možda baš zbog toga nikako da dođe do šaloma, a ni do selama, između njih. Ili drugi, još drastičniji primer sukoba u Iraku, gde se ubijaju ljudi istog jezika i čak i iste vere, sa malim razlikama koje se sastoje u tome što jedni pored Kurana prihvataju i Sunu (pogledaj članak Islam ) pa se zovu Suniti dok su oni drugi Šiti. Takođe, simptomatična je činjenica da se i kod njih, kao i kod nas, i pre nego što se ovaj sukob razbuktao pojaviše "mirotvorci", nudeći im velikodušno svoje usluge i pokušavajući da ih "izmire". I što je možda još čudnije (žalosnije), ili možda i nije jer se vremena ipak menjaju, da donesu "civilizaciju", nigde drugde, nego baš u mesopotamiju, kao mesto gde je ista ta civilizacija i nastala. Kada sve to, i još po nešto drugo, uzmemo u obzir, očigledno je da ni mi koji govorimo srpskim jezikom koji nastade iz štokavskog dijalekta srpskog jezika, ne bi trebalo da počnemo, u napadu samokritičnosti, da počnemo da mislimo da smo najgori. Ali, donekle je Trajan i u pravu. Kada mi sami o drugim "štokavcima", ili oni drugi "štokavci" još više o nama, počnemo da govorimo loše i da se tužakamo kod onih "civilizovanih", oni nam neće to reći, ali verovatno će u sebi pomisliti: "Ma šta, pa svi su oni isti."
212.200.135.67 23:49, 20. januar 2007. (CET)
Ovoliko priče o onolickom članku! -- JustUser JustTalk 00:15, 21. januar 2007. (CET)
- Vala baš... mogli ste nešto od ove rasprave i u članak ubaciti... :) ---Slaven Kosanović- {razgovor} 02:27, 21. januar 2007. (CET)
Pročitao sam dosta pozorno tekstove o paraleli štokavskoga narječja i saskoga (nazovimo ga tako), s pretpostavkom da govornici nekog organskoga idioma potječu od "iste vrste" (u etničkom smislu) ljudi. Mislim da je to pojednostavljeno na više načina. Navest ću samo nekoliko asocijacija, onako usput:
- po Smithu (srp. prijevod: Smit, Antoni: Nacionalni identitet, Bg., Čigoja štampa, 1998.) nacionalni identitet je sklop povijesnog teritorija, zajedničkih mitova, javne kulture, zajedničke baštine i ekonomije s mobilnošću pripadnika nacije. Postoje i druge klasifikacije (dobar je izvor knjiga Dubravka Škiljana: Govor nacije: jezik, nacija, Hrvati (http://www.sveznadar.hr/knjiga.aspx?knjiga=57767 ) u kojoj je većina primjera univerzalna, tj. ne odnosi se samo na hrvatski slučaj. Zaključak je da je jezik jedan od 3-4 česta identifikatora nacije, ali skoro nikad glavni, te da je jezični identitet važan najviše u doba konstituiranja nacije (npr. 19. st.), dok je ranije-i u neeuropskim slučajevima- manje važan od konfesije, civilizacije, običaja itd. Ukratko- nacija i jezik jesu (često) usko povezani, ali etnija i jezik-nisu
- Уопштено се слажем са горе написаним, уз додатак да су све националне групе (без обзира на то колико истичу или не своју "етничку чистоћу") у генетском смислу у већој или мањој мери бућкуриш. Међутим, нико није ни тврдио да су говорници штокавског (или саксонског) наречја припадници исте нације. Напротив - тврдња је управо била да имају заједничке претке без обзира на то што су у националном смислу разбијени на више нација, а доказ тог заједничког порекла је заједнички језик (односно заједничко наречје, пошто 'језик' може да има и политичко значење, а то овде није намера).--Трајан 07:44, 4. март 2007. (CET)
- glede izvornih govornika, teško je reći (nekad nemoguće) tko je komu "rod" i sl. Npr., prorok Izaija govori o starozavjetnim Židovima kao i onima koji govore "kanaanski" (a ne hebrejski), pa je postojala (ne znam je li i dalje) dvojba među historijskim lingvistima jesu li stari Hebreji oko 1200. pr.n.e. "donijeli" svoj jezik iz Egipta, ili su "preuzeli" semitski jezik naroda koje su pokorili (Jošua i ostali) ? Jesu li britanski Sasi (Saxons) "rod" njemačkim Sasima- čak i prije francizirajuće normanske invazije 1066. ? Je li anglo-saksonski iz Alfredove kronike i saskih knjiga u Engleskoj iz 700-900. n.e. jezik njemačkih Sasa ?
- Овде је суштинско питање следеће: због чега одређено становништво говори одређеним наречјем (нпр. штокавским или саксонским)? Грубо говорећи, постоје два основна сценарија - први је последица колонијалне ситуације (начин на који се ширио енглески или шпански језик, на пример), а други 'органска' ситуација. Ова друга ('органска') ситуација је примењива у сличају штокавског наречја, јер се оно очигледно није ширило међу својим говорницима путем империјалног мача (напротив - сви његови говорници су били под туђом влашћу од завршетка отоманских освајања до раног 19 века). Под органском ситуацијом дакле мислим на то да је говор преношен директно са једне генерације на другу, дакле у кући односно у кругу породице, кроз највећи део поменутог периода изван и мимо државног и школског система. То наравно не значи да није било страног становништва које је асимилирано у штокавски или саксонски говор, али је по природи ствари број асимилираних увек био мањи од броја сталних говорника јер у супротном говор се не би одржао. Дакле, 'органска' ситуација је ситуација директног преноса говора са колена на колено, а када се тај ланац размота до самог почетка све то указује да говорници оваквог наречја имају заједничке претке.--Трајан 07:44, 4. март 2007. (CET)
- Evo, odgovorit ću i ovako (malo nezgrapno): organska situacija, ovako prikazana, sliči mi na idealiziranu robinzonijadu. Ako nema pisanih dokumenata, teško je, skoro nemoguće odrediti procese koji su doveli do nekoga oblika jezika/govora u nekom trenutku: npr., za neki štokavski govor (recimo, onaj zabilježen na stećcima u području Bileće ili Kaknja (usput-ti se govori razlikuju) oko 1350., jednostavno ne znamo je li 300 n.e. bio već diferencirano narječje oko Wisle ili Dona (govorim napamet), ili je se radi o sklopu od 7 dijalekata koji su se međusobno "kuhali" u bosanskom loncu od 600. do 1300. Jednostavno-nema dostatnih argumenata. To je povezivanje dijalektologije (historijske) i historiografije koja je veoma spekulativna: najpoznatiji povijesni izvori (ima ih oko 5-10), koji se tiču doseobe Slavena na "ova područja" i kasnijega razvitka ranih politija, uglavnom su protuslovni i slabo pouzdani, te se iz njih spekulativnim natezanjima može izvući što god se hoće. Nesporno je da su postojala slavenska plemena i prije (Dukljani, Marijani,..), no s kim su se asimilirali i u kojoj mjeri stvar je historiografske spekulacije koja nema filološke potkrjepe. Dakle- nije pitanje o tom je li nešto organski govor, nego o tom kako je uopće nastao taj organski govor, i je li ga se u nekom momentu (npr. 1000. ili 1100.) uopće može smatrati dostatno individualiziranim od drugih govora, dijakronijski gledano.Mir Harven 23:11, 9. март 2007. (CET)
- što se tiče štokavskoga narječja i etnija, rekao bih sljedeće: iako ne šljivim jezični unitarizam, mislim da su (iako polaze sa suprotstavljenih nacionalnih pozicija) Pavle Ivić i Dalibor Brozović bili u pravu kada su u separatu ondašnje Enciklopedije Jugoslavije "Jezik srpskohrvatski/hrvatski ili srpski" u povijesnom prikazu (napisao ga uglavnom Ivić) analizirali izoglose, glasovne i morfološke promjene preko cijeloga područja bivšega "s-h" jezika. Da ne idem u politiku: a) činjenica je da je povijesna dijalektologija ozbiljna stvar, no, također je istina da se mota po skliskom terenu. Izostavljajući kajkavsko narječje (da pojednostavim), čakavsko i štokavsko su, posebice u ranijem razdoblju, oko 1000.-1100. bili toliko bliski da je Vatroslav Jagić, zajedno s mnogim drugim filolozima, mislio da je čakavski "otac" štokavskoga, ili da je štokavsko narječje nastalo iz čakavskoga. Ta je ozbiljna analiza ipak odbačena, no ostalo je otkriće Aleksandra Belića o dvije štokavštine, zapadnoj i istočnoj (koju je kasnije proširio Brozović). Npr. http://vijesti.online.hr/_clanak.asp?id=188669 Postojala je, do 14. st.-mislim, nisam siguran- mogućnost da se štokavština raspadne i zapadna amalgamira s čakavštinom, a istočna s prijelaznim torlačkim govorima (do čega, naravno, nije došlo). U tom kontekstu: a) nema smisla govoriti o štokavštini kao masivu koji je prirodno izrastao kao rastući skup govora neke etnije. Postoji kontinuum dijalekata od Slovenije do Bugarske, a jedna od fokalnih zona u sadašnjoj BH je bila i razdvojnica među dvjema štokavštinama (koje je besmisleno i ahistorijski označavati hrvatskom, bosanskom, humskom, srpskom, raškom ili zećanskom) koje se nisu razdvojile- no, koje su to i mogle, a sadašnje stanje je rezultat višestoljetnih procesa u kojima se nešto spajalo i odvajalo-a ne situacija u kojoj je neki entitet, nazovimo ga "štokavski", kao zasebna individualizirana cjelina prošao kroz sito i rešeto pa, eto, ispao ovakav kakav jest.
- Sve što si napisao stoji, ali ovo što je rečeno ne uzima u obzir sledeću stvar: značaj seoba u doba otomanskih osvajanja, i naravno kasnije (nekako si u analizi stao u XIV veku i nisi išao dalje). Upravo se u to vreme kompletno štokavsko područje pretumbalo i izmešalo (i treba dodati, poprilično proširilo, pogotovo na račun čakavštine ali i kajkavštine; takođe, ako je ranije bilo štokavskih 'prelaznih' oblika prema čakavštini i kajkavštini, oni su u seobama nestali, a geografski su ih zamenili daleko više izdiferencirani govori iz dubine unutrašnjosti Balkana odakle su seobe i krenule). Pogledaj samo kako izgleda na primer istočno-hercegovačko narečje, sa svojim ograncima u Slavoniji, Bosanskoj Krajini, zapadnoj Srbiji (između ostalog). Njime govore današnji Srbi, Hrvati, Bošnjaci i Crnogorci, ljudi raznoraznih vera (ako govorimo o vernicima). Međutim, to pod-narečje (i sva ostala štokavska) su raznosili njegovi živi govornici koji su svi potekli iz jednog mnogo užeg kraja, i koji su taj svoj narodni govor preneli svojim potomcima rođenim u novim krajevima (ma šta da su ti potomci kasnije postali i/ili ostali, što u verskom što u nacionalnom smislu). Dakle, ovde se 'organska' priroda raznosa datih govora mora uzeti u obzir. Ne postoji ni jedno štokavsko pod-narečje (tipa već pomenutog istočno-hercegovačkog) čija se granica podudara sa nekom današnjom verskom, nacionalnom ili etničkom granicom - ali govornici tih pod pod-dijalekata su morali da na 'kraju lanca' (odnosno početku lanca) dođu iz istih krajeva, odnosno da ponesu isti govor zahvaljujući istim precima. Ovo nije širenje bilo kakvog bratstva i jedinstva, pokušaj politizacije datog stanja u bilo kom pravcu (na ovaj način bi neko vrlo lako mogao da izgradi tezu da su svi štokavski govornici poreklom Srbi ili Hrvati, ala Vuk Karađić ili Ante Starčević u svojoj fazi "granica Hrvatske na Timoku") ili bilo šta slično - samo konstatacija porekla određenog stanja.--Trajan 07:44, 4. mart 2007. (CET)
Ili- analogija s nizozemskim i njemačkim rubnim govorima stoji, ali jedino sinkronijski. Dijakronijski, "prošlosno"- ne. b) nema izoglosa koje postoje u čakavštoni, a koje nisu pronađene i u štokavštini. Zato je Belić mislio da se čakavština prostirala negdje do Šumadije (ikavizam itd.), no, bio je u krivu. Glasovni i oblični procesi su zahvatili cijeli dijalekatski kontinuum, pa je uzimanje sadašnjega stanja nedostatno: historijsko-komparativna metoda dovodi do prilično "raspršenijega" stanja, i nema pokazatelja po kojima bi govornici nekog štokavskog (ili proto-štokavskog) oko 900., 1100., ili čak 1300. pripadali jednoj etniji- ili izrazitim dvjema, trima itd. Mir Harven 15:26, 25. februar 2007. (CET)
- Koliko mi je poznato nije do kraja utvrđeno (na konto pomena 'proto-štokavskog' iznad) da li postoje odlike koje razdvajaju štokavski ili čakavski (na primer), a koje su donete još iz pred-Balkanskih postojbina. Međutim, teorija da su štokavski i čakavski nastali na samom Balkanu nakon 1000 godine n.e. ima jednu vrlo ozbiljnu manu - ona implicira da je slovensko stanovništvo (buduće štokavsko i čakavsko) koje je tu već boravilo bar četiri veka, do tog novog balkanskog razvoja bilo potpuno jezički neizdiferencirano (?), što bi takođe zahtevalo da je svo to stanovništvo došlo ili sa potpuno istog mesta odnosno sa identičnog pred-balkanskog prostora (a sada već dosta dobro znamo da nije; na kraju krajeva, svi bi onda nosili isto plemensko ime), ili još manje verovatno da je došlo sa različitog pred-balkanskog prostora ali da je govorilo potpuno neizdiferencirano (jezičko jedinstvo slovenskog sveta nije postojalo u tom obliku u 7 veku n.e.).--Trajan 07:44, 4. mart 2007. (CET)
- Ne, to samo implicira da je jezična diferencijacija (koje je sigurno bilo) bila drugačijega profila nego kasnije. Poznat je, iz dosta klimave-no, tu valjda ipak pouzdane- starije historiografije niz imena slavesnkih i drugih naroda i plemena (možda oko 20) koji su nastavali područje (ugrubo) bivše Yu, a kojih više nema. Što se zbivalo na jezičnom planu u interferenciji tih plemena, novodoseljenih Slavena (npr.- zašto nitko ne spominje seobu Slovenaca, bivših "Kranjaca", "Karantanaca" ..?)- jednostavno se ne zna. Rezultati se znaju tek od oko 1000.-1100., ai to je dijalekatski slabo diferencirano do cca. 1400. Mir Harven 23:11, 9. mart 2007. (CET)
- Pročitao sam pozorno tekst, i odgovorit ću na kraju (tako je spretnije). Gorenavedeno mišljenje polazi od toga-to sam već ionako naveo- da je štokavsko narječje bilo neke vrste homogen "jezik" (skup govora, dijalekata itd.) koje se razvijalo i mijenjalo do situacije kakvu sada imamo. Moje znanje historijske dijalektologije je ograničeno, no, navest ću nekoliko opasaka koje mi padaju na pamet, bez detaljnije konzultacije literature: a) ne postoji suglasnost među dijalektolozima jesu li, i u kojoj mjeri, dijalekti na centalnom južnoslavenskom prostoru (CJP) bili diferencirani u "predbalkanskom" razdoblju. Pretpostavka je da jesu, no ne zna se, jer nema pisanih dokumenata, jesu li razlike među govorima bile takvoga profila da su već ocrtavale buduće dijalekte. Neki lingvisti misle da jesu, drugi da nisu. Činjenica je da nema zaključka ni uniformnoga mišljenja.
- U pravu si kada kažeš da konačnog odgovora na ovo pitanje nema, jer bi ono zahtevalo pisane izvore (koji nedostaju). Iako je sve što se ne kosi sa osnovnim zakonima fizike moguće, ipak su određene stvari manje odnosno više verovatne na samom terenu. Logičnije/racionalnije je da su začeci narečja (štokavskog, čakavskog itd.) doneti na Balkan od strane samih govornika nego da su nastali na licu mesta, ako nizbogčeg drugog onda zbog toga što je scenario da je sav južnoslovenski prostor govorio potpuno isto/neizdiferencirano do negde circa 1000 godine n.e. (nakon čega je ta 'jezička unija' počela da se rastače) poprilično neverovatan.--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- Ovdje mi izgleda da je počinjena logička pogrješka. Uzmimo za primjer čakavštinu (A) i štokavštinu (B). Pretpostavka da se čakavština razvila iz proto-čakavštine (A1), ili štokavština iz proto-štokavštine (B1), izgleda mi veoma spekulativna. Slijed A1 > A i B1 > B nije ništa logičniji od scenarija: postojali su dijalekti C, D, E, F. Stapanjem i miješanjem D + F + E nastalo je A, a miješanjem C + D + F nastalo je B. Iz konačnoga proizvoda legure ne vide se sastavnice koje su ju stvorile, a pretpostavka o "proto-leguri" spekulativna je (kao i bilo koja druga). Mir Harven 23:11, 9. mart 2007. (CET)
- U pravu si kada kažeš da konačnog odgovora na ovo pitanje nema, jer bi ono zahtevalo pisane izvore (koji nedostaju). Iako je sve što se ne kosi sa osnovnim zakonima fizike moguće, ipak su određene stvari manje odnosno više verovatne na samom terenu. Logičnije/racionalnije je da su začeci narečja (štokavskog, čakavskog itd.) doneti na Balkan od strane samih govornika nego da su nastali na licu mesta, ako nizbogčeg drugog onda zbog toga što je scenario da je sav južnoslovenski prostor govorio potpuno isto/neizdiferencirano do negde circa 1000 godine n.e. (nakon čega je ta 'jezička unija' počela da se rastače) poprilično neverovatan.--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- Pročitao sam pozorno tekst, i odgovorit ću na kraju (tako je spretnije). Gorenavedeno mišljenje polazi od toga-to sam već ionako naveo- da je štokavsko narječje bilo neke vrste homogen "jezik" (skup govora, dijalekata itd.) koje se razvijalo i mijenjalo do situacije kakvu sada imamo. Moje znanje historijske dijalektologije je ograničeno, no, navest ću nekoliko opasaka koje mi padaju na pamet, bez detaljnije konzultacije literature: a) ne postoji suglasnost među dijalektolozima jesu li, i u kojoj mjeri, dijalekti na centalnom južnoslavenskom prostoru (CJP) bili diferencirani u "predbalkanskom" razdoblju. Pretpostavka je da jesu, no ne zna se, jer nema pisanih dokumenata, jesu li razlike među govorima bile takvoga profila da su već ocrtavale buduće dijalekte. Neki lingvisti misle da jesu, drugi da nisu. Činjenica je da nema zaključka ni uniformnoga mišljenja.
- b) iz tekstova na ex-Yu prostoru nije lako reći ni koji su štokavski u ranijem razdoblju. Npr., jasno je da su čakavski tekstovi iz 13. stoljeća (Vinodolski zakon,..), jer su na vernakularu. No, tekst nastao na čakavskome području (tj. onome koje nije prošlo kroz bitnije migracije) kao što je Povaljski prag na otoku Braču iz 1180., ne razlikuje se po obliku (morfologija itd.) od Povelje Kulina bana iz 1189. za koju se drži da je "štokavska", jer je nastala na području koje je kasnije označeno kao štokavsko. Jezik "čakavskoga" i "štokavskoga" teksta isti je (bar u onom što imamo), pa je pitanje što se može pripisati ovomu ili onomu dijalektu, kad su oba na nekom crkvenoslavenskom jeziku u kojem nastaju južnoslavenske promjene (slnce>sunce itd.). Ukratko- nesporno je štokavski tekst Vatikanski hrvatski molitvenik, no, to je relativno kasni dokument- oko 1400. Dijakronijski, samo na temelju tekstova, teško je razlučiti čakavštinu od štokavštine do, recimo, 1300-1350. Bilo bi mi drago kad bih doznao koji su to, neprijeporno, dokumenti na štokavskom vernakularu (ili štokaviziranome cksl.) u kojima na čisto jezičnim- a ne povijesnokroničarskim metodama- utvrđujemo da je dotični tekst u "zbirci" ovoga, a ne onoga dijalekta. Za sada ostajemo kod predturskoga razdoblja. c) u tom razdoblju postoji, u stanovitoj mjeri, "međudijalekt" (ili dijalekti) između čakavskog i štokavskog, a to je bosanska i humska šćakavština. Dijakronijski, nisam vidio suvisloga argumenta zbog čega se ne tretira kao poseban dijalekt (ili skupina govora), kao što se sada, u najvećoj mjeri, tretira torlačko narječje.Čini mi se da su klasifikacije dijalekata u nemaloj mjeri određene ideologijom i politikom: kad se utvrdilo (s različitim stupnjem prihvaćenosti) postojanje dvaju štokavština, zašto se ne prihvati i postojanje zasebnoga, šćakavskoga dijalekta? Bar kao prijelaza između čakavštine i štokavštine, kao što je torlački neki prijelaz između srp. (kos.-res.) jezika i bugarskoga (ne znam primjere bugarskih dijalekata).
- Ovde se vraćamo ponovo na stanje pre otomanske najezde, mada je to stanje zapravo istorijska fusnota za glavni argument u ovoj raspravi, pošto je današnji štokavski raspored o kome raspravljamo direktna posledica migracija nastalih upravo u otomanskom periodu. Nisam ni ja preterano potkovan istorijskom dijalektikom, ali koliko mi je poznato štokavsko-čakavsko-kajkavska granica iz predotomanskog perioda je odavno utvrđena kao linija koja ide u pravcu jug-sever od ušća reke Cetine ka Dinari, zatim bilom Dinare do reke Une, a onda rekom Unom do ušća sa rekom Savom. Ovo je bila štokavsko-čakavska granica, a više-manje prava crta u nastavku do reke Drave je bila stara štokavsko-kajkavska granica. Od ovog razgraničenja nije ostalo gotovo ništa usled seoba i pretumbavanja stanovništva kasnije. Koliko znam ova linija nije sporna, i o njoj su zajedno elaborirali Dalibor Brozović i Pavle Ivić (na primer: Jezik, srpskohrvatski/hrvatskosrpski, hrvatski ili srpski. Izvadak iz 2. izdanja Enciklopedije Jugoslavije, Zagreb, JLZ "Miroslav Krleža", 1988; Dalibor Brozović je daleko više pažnje posvetio opisivanju ove međe nego Ivić, npr. str. 56). Što se tiče šćakavskog (na konto zašto nije poseban dijalekat), kao i podele štokavštine na istočnu i zapadnu grupaciju, mislim da je ovde osnovno pitanje kvantitet i kvalitet razlika i sličnosti: koliko je osobina, u kvalitativnom i kvantitativnom smislu, šćakavski govor delilo od štokavštine (bilo da su u pitanju posebnosti, bilo da su u pitanju osobine koje deli sa okolnim ne-štokavskim narečjima), a koliko ga je osobina činilo delom štokavskog narečja (isto se pitanje može postaviti i za podelu štokavštine na istočnu/zapadnu)? Očigledno je da se deo lingvista fokusira na razlike, dok se drugi deo fokusira na sličnosti. Pa ipak, sličnosti očigledno odnose prevagu nad razlikama, jer je klasifikacija takva da se govori o varijantama štokavskog narečja. Nisam uveren u to da se u ovoj klasifikaciji radilo o nekakvom političkom pritisku od strane države i/ili partije, bilo u SFRJ bilo ranije. Da je na primer Brozović došao do zaključka da je šćakavština posebno narečje, rame uz rame sa štokavskim ili čakavskim (ili da zapadna varijanta štokavštine ne čini nikakvu "štokavsku celinu" sa istočnom), on bi to sigurno i rekao u doba SFRJ. Ne verujem da bi mu bilo ko zbog 'posebne šćakavštine' zavrtao ruku, hapsio ga, udaljio sa univerziteta i sl. Jednostavno, osnove za takvu klasifikaciju nije bilo (a koliko vidim, Brozović tu crtu ne prelazi ni sada, u nezavisnoj Hrvatskoj, što podržava dati apolitički argument).--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- Pa, baš se i radi o tom da su takve klasifiakcije ideološki motivirane. Točno je da Brozovića nije nitko ganjao u SFRJ, a to je vidljivo iz prijetiska njegovih radova iz 1960-ih i 1970-ih, nedavni izašlih kao posebna knjiga: "Neka bitna pitanja hrvatskoga jezičnog standarda", 2006. (http://shop.skolskaknjiga.hr/shop/proizvod.asp?pid=050840&sa=pretrazivanje&uvjet=Brozovi%E6&filt=0&gid=0&mwssi=D3PT83G&mwsid=JHHCPPOBIJRKHMVJZ5DVML161I77OQH -valjda link radi ?). Tamo se u paketu promatraju kajkavština, čakavština i zapadna štokavština. Očito je da je takva klasifikacija nacionalno motivirana, jer se zapadna štokavština veže kao "prirodni član" zajednice s narječjima koja su sinkronijski nesporno hrvatska. Slično je i s Liščevom klasifikacijom [4], pa bih rekao da su sve-ili većina- tih razdioba nacionalno-ideološki motivirane.Mir Harven 23:11, 9. mart 2007. (CET)
- Ovde se vraćamo ponovo na stanje pre otomanske najezde, mada je to stanje zapravo istorijska fusnota za glavni argument u ovoj raspravi, pošto je današnji štokavski raspored o kome raspravljamo direktna posledica migracija nastalih upravo u otomanskom periodu. Nisam ni ja preterano potkovan istorijskom dijalektikom, ali koliko mi je poznato štokavsko-čakavsko-kajkavska granica iz predotomanskog perioda je odavno utvrđena kao linija koja ide u pravcu jug-sever od ušća reke Cetine ka Dinari, zatim bilom Dinare do reke Une, a onda rekom Unom do ušća sa rekom Savom. Ovo je bila štokavsko-čakavska granica, a više-manje prava crta u nastavku do reke Drave je bila stara štokavsko-kajkavska granica. Od ovog razgraničenja nije ostalo gotovo ništa usled seoba i pretumbavanja stanovništva kasnije. Koliko znam ova linija nije sporna, i o njoj su zajedno elaborirali Dalibor Brozović i Pavle Ivić (na primer: Jezik, srpskohrvatski/hrvatskosrpski, hrvatski ili srpski. Izvadak iz 2. izdanja Enciklopedije Jugoslavije, Zagreb, JLZ "Miroslav Krleža", 1988; Dalibor Brozović je daleko više pažnje posvetio opisivanju ove međe nego Ivić, npr. str. 56). Što se tiče šćakavskog (na konto zašto nije poseban dijalekat), kao i podele štokavštine na istočnu i zapadnu grupaciju, mislim da je ovde osnovno pitanje kvantitet i kvalitet razlika i sličnosti: koliko je osobina, u kvalitativnom i kvantitativnom smislu, šćakavski govor delilo od štokavštine (bilo da su u pitanju posebnosti, bilo da su u pitanju osobine koje deli sa okolnim ne-štokavskim narečjima), a koliko ga je osobina činilo delom štokavskog narečja (isto se pitanje može postaviti i za podelu štokavštine na istočnu/zapadnu)? Očigledno je da se deo lingvista fokusira na razlike, dok se drugi deo fokusira na sličnosti. Pa ipak, sličnosti očigledno odnose prevagu nad razlikama, jer je klasifikacija takva da se govori o varijantama štokavskog narečja. Nisam uveren u to da se u ovoj klasifikaciji radilo o nekakvom političkom pritisku od strane države i/ili partije, bilo u SFRJ bilo ranije. Da je na primer Brozović došao do zaključka da je šćakavština posebno narečje, rame uz rame sa štokavskim ili čakavskim (ili da zapadna varijanta štokavštine ne čini nikakvu "štokavsku celinu" sa istočnom), on bi to sigurno i rekao u doba SFRJ. Ne verujem da bi mu bilo ko zbog 'posebne šćakavštine' zavrtao ruku, hapsio ga, udaljio sa univerziteta i sl. Jednostavno, osnove za takvu klasifikaciju nije bilo (a koliko vidim, Brozović tu crtu ne prelazi ni sada, u nezavisnoj Hrvatskoj, što podržava dati apolitički argument).--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- Da sumiram: stav da je postojao neki štokavski nukleus koji se mijenjao i širio na račun ostalih (kajkavski, čakavski i torlački) moguć je, ali mi ne izgleda uvjerljiv.
- Samo kratak komentar ovde u vezi torlačkog narečja: torlački govori su u svojoj istorijskoj osnovi štokavski, ali su još u početku otomanskog nadiranja ispali iz sistema štokavskih inovacija (pošto su ti krajevi ostali izolovani i u dubini otomanske države dosta rano) i potpali pod snažan uticaj okolnih bugarskih govora (i jezičke 'balkanizacije'). Dakle, odlike koje torlački govor deli sa bugarskim (i makedonskim) narečjima su sekundarne prirode. Na osnovu štokavskog porekla Pavle Ivić je u početku svrstavao torlačke govore pod štokavske, ali je kasnije promenio mišljenje i složio se da su današnje razlike bitnije od nekadašnjeg korena i svrstao torlačko narečje kao posebno. Pa ipak, usled činjenice da je u pitanju mutacija štokavštine, teško je torločko narečje posmatrati kao potpuno ravnopravno sa štokavskim ili čakavskim. Inače, (političko) prepucavanje između srpskih i bugarskih lingvista oko klasifikacije torlačkog narečja (deo srpskog ili bugarskog jezika) tokom 19 i 20 veka je u velikoj meri paralelno slovenačko-hrvatskom prepucavanju oko kajkavskog ("nacionalno otuđena slovenština" nasuprot hrvatskog dijalekta, sa slovenačkim lingvistima koji su isticali ranije odlike koje je kajkavski delio sa slovenačkim dijalektima i hrvatskim lingvistima koji su isticali današnje stanje i šta je sve kajkavski izgubio u odnosnu na slovenačke dijalekte).--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- Za torlački već rekoh: ne čini mi se uvjerljivim da je to bio štokavski dijalekt (staroštokavski), jer nema karakteristične crte koje imaju ti dijalekti (slavonski, istočnobosanski, kosovsko-resavski). Rekao bih da Ivić nateže torlački u štokavštinu kao nešto "srpsko", a Brozović zapadnu štokavštinu kao nešto "hrvatsko". Mir Harven 23:11, 9. mart 2007. (CET)
- Samo kratak komentar ovde u vezi torlačkog narečja: torlački govori su u svojoj istorijskoj osnovi štokavski, ali su još u početku otomanskog nadiranja ispali iz sistema štokavskih inovacija (pošto su ti krajevi ostali izolovani i u dubini otomanske države dosta rano) i potpali pod snažan uticaj okolnih bugarskih govora (i jezičke 'balkanizacije'). Dakle, odlike koje torlački govor deli sa bugarskim (i makedonskim) narečjima su sekundarne prirode. Na osnovu štokavskog porekla Pavle Ivić je u početku svrstavao torlačke govore pod štokavske, ali je kasnije promenio mišljenje i složio se da su današnje razlike bitnije od nekadašnjeg korena i svrstao torlačko narečje kao posebno. Pa ipak, usled činjenice da je u pitanju mutacija štokavštine, teško je torločko narečje posmatrati kao potpuno ravnopravno sa štokavskim ili čakavskim. Inače, (političko) prepucavanje između srpskih i bugarskih lingvista oko klasifikacije torlačkog narečja (deo srpskog ili bugarskog jezika) tokom 19 i 20 veka je u velikoj meri paralelno slovenačko-hrvatskom prepucavanju oko kajkavskog ("nacionalno otuđena slovenština" nasuprot hrvatskog dijalekta, sa slovenačkim lingvistima koji su isticali ranije odlike koje je kajkavski delio sa slovenačkim dijalektima i hrvatskim lingvistima koji su isticali današnje stanje i šta je sve kajkavski izgubio u odnosnu na slovenačke dijalekte).--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- b) iz tekstova na ex-Yu prostoru nije lako reći ni koji su štokavski u ranijem razdoblju. Npr., jasno je da su čakavski tekstovi iz 13. stoljeća (Vinodolski zakon,..), jer su na vernakularu. No, tekst nastao na čakavskome području (tj. onome koje nije prošlo kroz bitnije migracije) kao što je Povaljski prag na otoku Braču iz 1180., ne razlikuje se po obliku (morfologija itd.) od Povelje Kulina bana iz 1189. za koju se drži da je "štokavska", jer je nastala na području koje je kasnije označeno kao štokavsko. Jezik "čakavskoga" i "štokavskoga" teksta isti je (bar u onom što imamo), pa je pitanje što se može pripisati ovomu ili onomu dijalektu, kad su oba na nekom crkvenoslavenskom jeziku u kojem nastaju južnoslavenske promjene (slnce>sunce itd.). Ukratko- nesporno je štokavski tekst Vatikanski hrvatski molitvenik, no, to je relativno kasni dokument- oko 1400. Dijakronijski, samo na temelju tekstova, teško je razlučiti čakavštinu od štokavštine do, recimo, 1300-1350. Bilo bi mi drago kad bih doznao koji su to, neprijeporno, dokumenti na štokavskom vernakularu (ili štokaviziranome cksl.) u kojima na čisto jezičnim- a ne povijesnokroničarskim metodama- utvrđujemo da je dotični tekst u "zbirci" ovoga, a ne onoga dijalekta. Za sada ostajemo kod predturskoga razdoblja. c) u tom razdoblju postoji, u stanovitoj mjeri, "međudijalekt" (ili dijalekti) između čakavskog i štokavskog, a to je bosanska i humska šćakavština. Dijakronijski, nisam vidio suvisloga argumenta zbog čega se ne tretira kao poseban dijalekt (ili skupina govora), kao što se sada, u najvećoj mjeri, tretira torlačko narječje.Čini mi se da su klasifikacije dijalekata u nemaloj mjeri određene ideologijom i politikom: kad se utvrdilo (s različitim stupnjem prihvaćenosti) postojanje dvaju štokavština, zašto se ne prihvati i postojanje zasebnoga, šćakavskoga dijalekta? Bar kao prijelaza između čakavštine i štokavštine, kao što je torlački neki prijelaz između srp. (kos.-res.) jezika i bugarskoga (ne znam primjere bugarskih dijalekata).
- Takvo je stajalište-ili slično- u, npr. knjizi "Srpskohrvatski jezik", 1971, Grafeks, Bg. Po tomu su mišljenju čakavski i štokavski živjeli u zajednici do 15. stoljeća, otkad slijedi jasnije razlučivanje. Možda, no- koji su elementi zajedništva svakoga posebnoga narječja za sebe, ako su sve razlučnice (vse>sve, čr/cr, -l/-o u 3. licu jednine, j/đ,..) zabilježene tek u kasnijim tekstovima, onima iz 1400.+ ? Drugo je stanovište po kojem su se dijalekti kristalizirali i diferencirali na terenu, od 900/1000 nadalje, no, taj nam je proces ostao nezapažen-nije bilo pisanih spomenika- pa se ravnamo jedino po rekontrukcijama post festum. Imamo konačni rezultat diferencijacija (jasno razlučene dijalekte oko 1500.), no, nemamo podatke o samim procesima koji su do njih doveli. Ili- konačni proizvod ne govori puno o sastavnim elementima koji su prošli kroz razne mijene (slično kemijskim procesima) do nekoga stabilnoga stanja. Konkretno, štokavsko narječje oko 1500. nije govor nikakve zasebne skupine ljudi (ili- nije nastao kao govor/skup govora neke skupine), nego se "stvorio" procesima koje opisuju (koliko mogu) teorije jezika u kontaktu. Srednjoengleski jezik (1200.+) nastao je stapanjem staroengleskoga i normansko-francuskoga. Njegov "nosilac" nije neka skupina ljudi, nego interakcija dvaju ili više skupina govornika raznih jezika/dijalekata.
- Usled poprilično različitih istorijskih okolnosti, nisam siguran da bi ovo poslednje bilo primenjivo na štokavski primer. Međutim, kada bi i probali da objasnimo štokavski na taj način, ne bismo zapravo rešili ništa, već bi samo problem pomerili jednu istorisku stepenicu unazad; morali bi da objasnimo od kojih je to jezika/dijalekata štokavski nastao, ko su bili nosioci tih jezika/dijalekata i zašto (dakle potpuno isti probem, samo na drugoj ravni). Na taj način problem se samo umnožava, jer nakon razlupane slike ostaju parčići od kojih je svaki novi isti taj problem za sebe. Drugo, sa tvrdnjom da današnji raznorodni/raznoverni govornici štokavskog nemaju ništa zajedničkog (u smislu zajedničkih predaka među kojima je taj štokavski govor i nastao), otvaramo niz novih i teških pitanja koja se tiču nastajanja štokavskog narečja: zbog čega bi raznonacionalni (u smislu slovenskih plemena, etničkih grupa, etničkih jezgara odnosno 'etnija', pošto ne možemo da govorimo o nacijama u srednjem veku)/raznoverni Sloveni - zapravo ad hoc grupacija - počeli da na jednom širem prostoru govore na relativno isti način, pogotovo ako uzmemo u obzir da je štokavski prostor bio u srednjem veku politički razbijen (pogotovo u državnom, ali i verskom smislu)? Ovde treba uzeti u obzir i to da govorimo o srednjem veku, dakle o vremenu kada nije bilo opšte pismenosti a kamo li štampanog materijala, masovnih medija i interneta. Takođe, u predotomansko doba, pre velikih pokreta kroz seobe, za većinu stanovništva horizonti su bili izuzetno skučeni iz bezbednosnih i ekonomskih razloga (sopstveno selo i dva susedna itd.), pa se opet postavlja pitanje kako je određeni govor zavladao na širem području raznorodnog/raznovernog stanovništva. Jedino što mi pada na pamet je supstrat, odnosno jezički uticaj neslovenskih starosedelaca, koji su kroz uticaj svoga govora ovde stvorili štokavštinu a tamo čakavštinu među (neizdiferenciranim?) slovenskim govornicima; Međutim, i tu se opet vraćamo na zajedničke pretke, samo na jedan drugačiji način.--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- Koliko znam, stajalište povijesne dijalektologije oscilira između te dvije tvrdnje: neki je dijalekt nastao iz tmine nepisane povijesti kao govor već izdiferenciranih plemena, etnija itd.. Ili, druga je teza: dijalekti su nastali na slavenskome jugu kao fokalne zone interferencija glasovnih i obličnih promjena koje su zahvatile područja šira od samih (budućih) dijalekata, te narječja nisu govori od prije postojećih skupina, nego konačne kristalizacije koje su tek stvorile govorne skupine i dale im kakvu-takvu homogenost.
- Obe tvrdnje su moguće, ali je meni prva i dalje logičnija, pre svega zbog toga što druga zapravo raskida svaku sponu između jezika/narečja/dijalekta i etnija (etničkog jezgra). Po drugoj tvrdnji, određena jezička skupina ljudi istorijski nema nikakvu korelaciju sa određenim etničkim jezgrom/etnijem (?), a iz toga sledi pitanje šta onda uopšte daje koheziju etniju ako mu poreh svega još oduzmemo i jezik/narečje/dijalekat? Mislim da značaj, odnosno istorijsku otpornost određenog narečja/dijalekta - pogotovo u predindustrijsko doba opšte nepismenosti, kada je govor prenošen u krugu porodice a ne kroz školski i sistem masovnih medija - ne treba tako olako odbaciti. Štaviše, što smo dalje od pismenosti, to smo bliže izolovanosti i statičnijoj situaciji.--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- To su dva stajališta za koja ne vidim da ih je moguće dokazati bez ostatka: dijelekt kao evoluirajući govor entiteta, i dijalekt kao kristalizat jezičnih mijena koje stvaraju (pseudo)entitet.
- Nemam ništa protiv da obe tvrdnje stavimo u članak, pa neka čitalac članka sam odluči šta mu izgleda racionalnije.--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- d) zadnje bi bilo o štokavštini nakon migracija, tj. nakon 1500. (ugrubo). Tu su također dva stava: po jednima (većinsko mišljenje) novoštokavske inovacije rezultat su migracija, a po drugima (manjinsko) razultat prirodnoga razvoja raznih verzija staroštokavštine. Racionalnije je prihvatiti da su migracije uzrokom širenja novoštokavskih dijalekata (ikavskih, jekavskih i ekavskih). Tu se već može govoriti o (pseudo)etniji, jer se novoštokavske inovacije vežu za vlaško stočarsko stanovništvo, dok nenovoštokavski/staroštokavski dijalekti ostaju uglavnom dijalektima sjedilačkoga pučanstva (ikavski, jekavski i ekavski). Da ne idem u detalje pitanja koliko su književni jezici uopće (ili-u kojoj mjeri) odslik bilo kakvih narječja, zaključio bih mišljenjem da mi se čini sporno: 1) klasifikacija, bilo dijakronijska, bilo sinkronijska (već sam naveo da neki razlikuju šest, a drugi dvadedeset dijalekata kajkavskoga narječja). Svaka je klasifikacija u neku ruku "natezanje" i "tjeranje vode na svoj mlin", 2) opis štokavskih dijalekata mi izgleda dosta pouzdan, no ne vidim da iz njih nešto bitno slijedi, bar glede teme: po refleksu jata slični istočnohercegovački i istočnobosanski dijalekti nisu (ili nema dokaza da jesu) bili skupovi govora neke grupe ljudi (recimo, prije i do 1600.), nego ih imamo zabilježene kao rezultat promjena koje su trajale stoljećima. Kao što rekoh- jesu li te promjene evolucija govorećega entiteta, ili evolutivne kristalizacije koje stvaraju govoreći entitet (ili entitete)-to ne znamo. Mir Harven 23:03, 4. mart 2007. (CET)
- Dobro, znači kada rezimiramo pozicije ti smatraš da postoje dve mogućnosti koje su navedene iznad (bez opredeljivanja između njima), dok je moje mišljenje zapravo prva navedena mogućnost.--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- Pa, mislim da primjeri kao ovaj o dijalektima hindustanija (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Dialects_of_Hindustani ) dosta govore o praktičkoj nemogućnosti odgovora na pitanje: je li neki izdiferencirani govor nastao kao govor nekoga "plemena" ? Mir Harven 23:11, 9. mart 2007. (CET)
- Dobro, znači kada rezimiramo pozicije ti smatraš da postoje dve mogućnosti koje su navedene iznad (bez opredeljivanja između njima), dok je moje mišljenje zapravo prva navedena mogućnost.--Trajan 23:30, 8. mart 2007. (CET)
- Takvo je stajalište-ili slično- u, npr. knjizi "Srpskohrvatski jezik", 1971, Grafeks, Bg. Po tomu su mišljenju čakavski i štokavski živjeli u zajednici do 15. stoljeća, otkad slijedi jasnije razlučivanje. Možda, no- koji su elementi zajedništva svakoga posebnoga narječja za sebe, ako su sve razlučnice (vse>sve, čr/cr, -l/-o u 3. licu jednine, j/đ,..) zabilježene tek u kasnijim tekstovima, onima iz 1400.+ ? Drugo je stanovište po kojem su se dijalekti kristalizirali i diferencirali na terenu, od 900/1000 nadalje, no, taj nam je proces ostao nezapažen-nije bilo pisanih spomenika- pa se ravnamo jedino po rekontrukcijama post festum. Imamo konačni rezultat diferencijacija (jasno razlučene dijalekte oko 1500.), no, nemamo podatke o samim procesima koji su do njih doveli. Ili- konačni proizvod ne govori puno o sastavnim elementima koji su prošli kroz razne mijene (slično kemijskim procesima) do nekoga stabilnoga stanja. Konkretno, štokavsko narječje oko 1500. nije govor nikakve zasebne skupine ljudi (ili- nije nastao kao govor/skup govora neke skupine), nego se "stvorio" procesima koje opisuju (koliko mogu) teorije jezika u kontaktu. Srednjoengleski jezik (1200.+) nastao je stapanjem staroengleskoga i normansko-francuskoga. Njegov "nosilac" nije neka skupina ljudi, nego interakcija dvaju ili više skupina govornika raznih jezika/dijalekata.
Hajde sada stavite nešto od ove poduže diskusije i u članak... :)
Mislim, pa makar ne održavalo „sva mišljenja za početak“, jer je sam članak manji od kličice, a posjetioci Vikipedije rijetko čitaju stranice za razgovor... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:40, 8. mart 2007. (CET)
- Mislim da ništa zapravo ne zavrjeđuje da ide u tekst o ovom (ili bilo kojem apstraktnom narječju). Naime, situacija je praktički ista i među drugim dijalekatskim kontinuumima u svijetu (spomenut je donjosaski kao "nizozemsko-njemački", no, ne bih ulazio u dublju analizu toga primjera jer ne znam detalje): postoje dijalekti koji su srodni među sobom, posebno u dodiru, a razlikuju se na krajevima dijalekatskoga "lanca". Neki od primjera u Europi su južnoromanski (od sjeverne Italije do duboko u Portugal), skandinavski (naravno, radi se o germanskim skandinavskim jezicima, danskom, švedskom, islandskom, norveškom); u Aziji npr. u većem dijelu Pakistana i sjeverozapadne Indije, što pokriva jezike kao hindski, urdski, pandžabski.., ili kineski jezici/dijalekti u bilo kojem području. Ako razumijem, pitanje nije "lingvističko", nego "etnografsko": je li neki diferencirani govor, kojeg možemo označiti kao dijalekt, uvijek (ili pretežno), u početku govor nekoga "plemena" (recimo tako) ili pseudo-etnije, ili je pogrješno promatrati na taj način, jer se "plemena" i "govori" nekad preklapaju, a nekad ne.
- Pa ne baš, zbog toga što bi etnografski argument zahtevao određeni stupanj svesti o zajednici među štokavskim govornicima, a ta svest ne postoji. Dakle, argument je za jednu stepenicu udaljeniji od toga, odnosno glasi da današnji raznorodni/raznoverni štokavski govornici, bez obzira na svoju sadašnju etničku/nacionalnu/versku "rascepkanost", ipak imaju zajedničke štokavske pretke od kojih su direktno svoj štokavski govor i nasledili. Etnografski argument - u isključivo istorijskom smislu - bi se ovde ticao samo proto-štokavske grupacije. Kao što sam već objasnio, (iako teoretski moguć) argument da je štokavski (kao i čakavski i kajkavski) "nastao niizčega" na samom Balkanu među do tada jezički neizdiferenciranim a ipak raznorodnim (?) Slovenima mi deluje dosta neuverljivo, i logičnije mi je da je proto-štokavski (kao i proto-čakavski i proto-kajkavski) govor donet na Balkan u doba seoba kao govor određenog slovenskog plemena (i da je onda taj 'proto-govor' nastavio da se razvija i grana na samom Balkanu, što je proces koji se odvija do danas). Ovakvo objašnjenje mi je logičnije jer je jednostavnije i izgleda mi prirodnije. Inače, mala digresija kada već pominjemo istoriju: zanimljivo je da u toku 19. i 20. veka niko od intelektualaca na štokavskom govornom području nije predložio štokavsku zajednicu (baziranu na jeziku) kao program kulturnog/političkog/državnog/itd. objedinjavanja (svi su oko štokavskog narečja "obigravali", ubacijući ga u neke svoje kombinacije na ovaj ili onaj način, ali se niko nije samo na njega fokusirao). Najbliže ovom pomenutom modelu je došao Vuk Karadžić, kada je predstavio jednačinu štokavski=srpski. Viđenje štokavskih govornika kao jedne celine je bilo u pravcu štokavskog objedinjavanja, ali je Karadžić sa korišćenjem nacionalnog partikularizma ('=srpski') unapred onemogućio objedinjavanje; Onemogućio ga je jer je srpska nacija suštinski već bila oformljena oko formule 'Srbi=pravoslavni štokavci', dakle Karadžićev koncept je zahtevao redefinisanje već suštinski okoštalog koncepta srpstva, prema kome su se ne-pravoslavni štokavci takođe već opredelili. Da je Karadžić ponudio formulu štokavski="Štokavci", možda bi negde i stigao, ali ovo je bilo isuviše revolucionarno čak i za njega.--Trajan 21:19, 10. mart 2007. (CET)
- Teško. 1) kao što je već rečeno, ideja da su govornici štokavskoga narječja imali zajedničke pretke u "proto-štokavcima" spekulativna je. Dapače, vrlo malo vjerojatna. Ni navedeni dijalekti skandinavski (ni hindustanski)- vjerojatno bolji primjer od donjosaskoga- nemaju nekoga "pretka" u "plemenu", nego su nastali običnim raslojavanjem starijih oblika jezika i govora. 2) što se Vuka tiče- on je bio motiviran onodobnom romantičarskom nacionalnom ideologijom, i nema razloga vjerovati da bi se izvorni govornici štokavskoga narječja "stopili" (ili "prepoznali") kao neka cjelina u etnografskom ili pseudonacionalnom smislu- posebno, uzme li se u obzir nacionalna netrpeljivost koja je već bila iskazivana i prije (slučaj, koliko se sjećam, Antuna Kanižlića i "vlaškog" jezika nasuprot "slavnomu" "slavonskomu"). Ne nastaju narodi ni nacije po filološkim spekulacijama. Mir Harven 23:34, 12. mart 2007. (CET)
- Čini mi se da smo glavnu raspravu ispucali jer smo utvrdili koja su moguća scenarija u vezi porekla štokavskog narečja, i prema njima se oboje (različito) postavili. Samo bi se za kraj osvrnuo na gornje o Vuku Karadžiću, iako je to pomalo izvan kruga glavne rasprave. Slažem se da je ideja "štokavski govornici = Štokavci" bila teško ostvarljiva formula čak i u doba Vuka Karadžića, pre svega jer su već u to vreme verske razlike kao glavne odrednice identiteta počele da odnosile prevagu nad istim jezikom, istom regionalnom pripadnošću itd. (populistički nacionalizam je došao nešto kasnije, a uglavnom se 'nakalemio na versku vododelnicu'). Međutim, da je neko (Karadžić?) izašao sa formulom "štokavski govornici = Štokavci" u to rano doba, možda bi iz toga nastala alternativa jugoslovenskom programu (ta alternativa bi nudila nešto uži horizont) i ko zna kakav bi uticaj ta alternativa mogla kasnije da ima. Mislim da je na štokavskom govornom području svašta bilo moguće do momenta dok se "štokavci" nisu međusobno poklali, a posle toga više ništa nije bilo moguće (mnogi smatraju da je taj momenat bio sukob 1941-1945, ali ja mislim da se taj sukob u jednom blažem obliku prvi put desio 1914-1918; Dakle, do 1914 svašta je bilo moguće, a to znači da je i Jugoslavija došla prekasno u istorijskom smislu i bila unapred osuđena na propast). Za kraj, i jedan osvrt na opštu ulogu štokavskog narečja od 19. veka na ovamo: štokavsko narečje je zapravo ispalo mač sa dve oštrice. Sa jedne strane, ono je moglo da ponudi solidnu platformu za objedinjenje (lično smatram da je zajednički jezik jednako dobar/loš kandidat za ovu svrhu kao i jedinstvena religija, istorijska mitologija, ideologija, regionalna pripadnost itd. Lično smatram da je Benedikt Anderson bio u prava kada je sve nacionalne zajednice proglasio "zamišljenima" nezavisno od toga koji ih je faktor zapravo okupio; Vidi:[5]). Međutim, sa obzirom da se "sticajem raznih sticaja" (kako bi to slikovito objasnio Radovan III) обједињавање око језика на штокавском говорном подручју није десило, једина друга могућност је била међусобно такмичење различитих центара оформљених унутар тог говорног подручја (а ескалација тог такмичења је даље водила у оружани сукоб). Другим речима, стварање више националних центара унутар штокавског говорног подручја омогућило је развијање великосрпских теорија о штокавским Хрватима као "покатоличеним Србима" и штокавским муслиманима као "потурченим Србима" са једне, и великохрватских теорија о штокавским муслиманима као "исламизираним Хрватима", па и о Србима у Хрватској као "православним Хрватима" како је то Старчевић срочио у једном периоду. Овакво својатање је било могуће управо због јединственог штокавског наречја (јер мимо њега су ти људи имали слабо шта заједничког, осим општег словенског корена), а једанпут када је то кренуло резултат је могао да буде само сукоб.--Трајан 23:50, 14. март 2007. (CET)
- Čini mi se da sve ovo pred spavanje ostavlja stvari nedorečenim (valjda ne će biti previše tipfelera). 1) nije Vuk isisao iz prsta štokavsku ideologiju, nego je ona došla kao Miklošičevo "razrješenje" (promašeno, pokazalo se) tumaranja rane slavistike koja je stavljala čakavski i štokavski u jedan "jezik" (Kopitar, Dobrovsky, Kollar,..). Trodioba kajkavski, čakavski i štokavski nije Vukova, a i kasnijega je datuma. Dominantna je bila teorija o jednom, čakavsko-štokavskom jeziku koju je razbio Miklošič, a Vuk (nevoljko) prihvatio. 2) ne stvaraju se nacije ili etnije preko dijalekata ako nema nečeg drugog usput, ili jačeg. Nisu se donjosaski govornici spojili u donjosaski narod, nego su Nijemci i Nizozemci. Jezično planiranje za ujedinjenje južnih Slavena na štokavštini traje od 17. stoljeća, a ključnu su ulogu imali Vatikan i Bartol Kašić (vidjeti, bez predrasuda, tekst o bosanskom jeziku Inoslava Beškera na http://bib.irb.hr/prikazi-rad?&rad=287888 (pdf- svi tekstovi su zanimljivi, no izdvojio bih Beškerov kao relevantan za projekt južnoslavenskoga jezika. Taj se projekt djelomično i ostvario, ali je Vatikan promašio (a i vremena su se promijenila)).3) ne vidim da je moralo doći do sukoba: ni češki i slovački, isto blisko "stvarani", nisu doveli do jačih sukoba. Jezici ne uzrokuju sukobe, oni ih samo vade na površinu jer su simboli nacionalnoga identiteta, a nacionalni identitet nastaje spletom konfesije, govornoga jezika, etničke folklorne kulture i nacionalnih tradicija. Nakon ubrzane kristalizacije nacija i trpanja istih u višenacionalnu zajednicu, sukob je bio predvidljiv-ali nipošto ovih razmjera. Mir Harven 01:23, 15. март 2007. (CET)
- Čini mi se da smo glavnu raspravu ispucali jer smo utvrdili koja su moguća scenarija u vezi porekla štokavskog narečja, i prema njima se oboje (različito) postavili. Samo bi se za kraj osvrnuo na gornje o Vuku Karadžiću, iako je to pomalo izvan kruga glavne rasprave. Slažem se da je ideja "štokavski govornici = Štokavci" bila teško ostvarljiva formula čak i u doba Vuka Karadžića, pre svega jer su već u to vreme verske razlike kao glavne odrednice identiteta počele da odnosile prevagu nad istim jezikom, istom regionalnom pripadnošću itd. (populistički nacionalizam je došao nešto kasnije, a uglavnom se 'nakalemio na versku vododelnicu'). Međutim, da je neko (Karadžić?) izašao sa formulom "štokavski govornici = Štokavci" u to rano doba, možda bi iz toga nastala alternativa jugoslovenskom programu (ta alternativa bi nudila nešto uži horizont) i ko zna kakav bi uticaj ta alternativa mogla kasnije da ima. Mislim da je na štokavskom govornom području svašta bilo moguće do momenta dok se "štokavci" nisu međusobno poklali, a posle toga više ništa nije bilo moguće (mnogi smatraju da je taj momenat bio sukob 1941-1945, ali ja mislim da se taj sukob u jednom blažem obliku prvi put desio 1914-1918; Dakle, do 1914 svašta je bilo moguće, a to znači da je i Jugoslavija došla prekasno u istorijskom smislu i bila unapred osuđena na propast). Za kraj, i jedan osvrt na opštu ulogu štokavskog narečja od 19. veka na ovamo: štokavsko narečje je zapravo ispalo mač sa dve oštrice. Sa jedne strane, ono je moglo da ponudi solidnu platformu za objedinjenje (lično smatram da je zajednički jezik jednako dobar/loš kandidat za ovu svrhu kao i jedinstvena religija, istorijska mitologija, ideologija, regionalna pripadnost itd. Lično smatram da je Benedikt Anderson bio u prava kada je sve nacionalne zajednice proglasio "zamišljenima" nezavisno od toga koji ih je faktor zapravo okupio; Vidi:[5]). Međutim, sa obzirom da se "sticajem raznih sticaja" (kako bi to slikovito objasnio Radovan III) обједињавање око језика на штокавском говорном подручју није десило, једина друга могућност је била међусобно такмичење различитих центара оформљених унутар тог говорног подручја (а ескалација тог такмичења је даље водила у оружани сукоб). Другим речима, стварање више националних центара унутар штокавског говорног подручја омогућило је развијање великосрпских теорија о штокавским Хрватима као "покатоличеним Србима" и штокавским муслиманима као "потурченим Србима" са једне, и великохрватских теорија о штокавским муслиманима као "исламизираним Хрватима", па и о Србима у Хрватској као "православним Хрватима" како је то Старчевић срочио у једном периоду. Овакво својатање је било могуће управо због јединственог штокавског наречја (јер мимо њега су ти људи имали слабо шта заједничког, осим општег словенског корена), а једанпут када је то кренуло резултат је могао да буде само сукоб.--Трајан 23:50, 14. март 2007. (CET)
- Teško. 1) kao što je već rečeno, ideja da su govornici štokavskoga narječja imali zajedničke pretke u "proto-štokavcima" spekulativna je. Dapače, vrlo malo vjerojatna. Ni navedeni dijalekti skandinavski (ni hindustanski)- vjerojatno bolji primjer od donjosaskoga- nemaju nekoga "pretka" u "plemenu", nego su nastali običnim raslojavanjem starijih oblika jezika i govora. 2) što se Vuka tiče- on je bio motiviran onodobnom romantičarskom nacionalnom ideologijom, i nema razloga vjerovati da bi se izvorni govornici štokavskoga narječja "stopili" (ili "prepoznali") kao neka cjelina u etnografskom ili pseudonacionalnom smislu- posebno, uzme li se u obzir nacionalna netrpeljivost koja je već bila iskazivana i prije (slučaj, koliko se sjećam, Antuna Kanižlića i "vlaškog" jezika nasuprot "slavnomu" "slavonskomu"). Ne nastaju narodi ni nacije po filološkim spekulacijama. Mir Harven 23:34, 12. mart 2007. (CET)
- Pa ne baš, zbog toga što bi etnografski argument zahtevao određeni stupanj svesti o zajednici među štokavskim govornicima, a ta svest ne postoji. Dakle, argument je za jednu stepenicu udaljeniji od toga, odnosno glasi da današnji raznorodni/raznoverni štokavski govornici, bez obzira na svoju sadašnju etničku/nacionalnu/versku "rascepkanost", ipak imaju zajedničke štokavske pretke od kojih su direktno svoj štokavski govor i nasledili. Etnografski argument - u isključivo istorijskom smislu - bi se ovde ticao samo proto-štokavske grupacije. Kao što sam već objasnio, (iako teoretski moguć) argument da je štokavski (kao i čakavski i kajkavski) "nastao niizčega" na samom Balkanu među do tada jezički neizdiferenciranim a ipak raznorodnim (?) Slovenima mi deluje dosta neuverljivo, i logičnije mi je da je proto-štokavski (kao i proto-čakavski i proto-kajkavski) govor donet na Balkan u doba seoba kao govor određenog slovenskog plemena (i da je onda taj 'proto-govor' nastavio da se razvija i grana na samom Balkanu, što je proces koji se odvija do danas). Ovakvo objašnjenje mi je logičnije jer je jednostavnije i izgleda mi prirodnije. Inače, mala digresija kada već pominjemo istoriju: zanimljivo je da u toku 19. i 20. veka niko od intelektualaca na štokavskom govornom području nije predložio štokavsku zajednicu (baziranu na jeziku) kao program kulturnog/političkog/državnog/itd. objedinjavanja (svi su oko štokavskog narečja "obigravali", ubacijući ga u neke svoje kombinacije na ovaj ili onaj način, ali se niko nije samo na njega fokusirao). Najbliže ovom pomenutom modelu je došao Vuk Karadžić, kada je predstavio jednačinu štokavski=srpski. Viđenje štokavskih govornika kao jedne celine je bilo u pravcu štokavskog objedinjavanja, ali je Karadžić sa korišćenjem nacionalnog partikularizma ('=srpski') unapred onemogućio objedinjavanje; Onemogućio ga je jer je srpska nacija suštinski već bila oformljena oko formule 'Srbi=pravoslavni štokavci', dakle Karadžićev koncept je zahtevao redefinisanje već suštinski okoštalog koncepta srpstva, prema kome su se ne-pravoslavni štokavci takođe već opredelili. Da je Karadžić ponudio formulu štokavski="Štokavci", možda bi negde i stigao, ali ovo je bilo isuviše revolucionarno čak i za njega.--Trajan 21:19, 10. mart 2007. (CET)
- Osobno mislim da je promašeno promatranje nekog dijalekta kao govora "plemena", jer to isto vrijedi da klasificirane "poddijalekte" (npr. 6 (bar) oblika čakavštine). U konkretnom slučaju: teško da je ikakvo "pleme" izvor štokavštine ili čakavštine, kao što je malo vjerojatno da su ikakva "plemena" izvori današnjih 6 poddijalekata čakavštine ili 8 (?) štokavštine. Smatrati da su, npr. neki od 20 ili više dijalekata "hindustanija" povezani s povijesno-etnografski definiranim govornicima pojedinih dijalekata-posebno prošlosno/dijakronijski- predstavlja anakronizam. Dok s e razni govori u zapadnogermanskom svijetu daju koliko-toliko identificirati s "plemenima"- oni u južnoromanskom ili skandinavskom (da ne govorim o indo-pakistanskom slučaju)- ne mogu. Rekao bih da je to i slučaj sa štokavskim narječjem.
- Не видим због чега нешто што важи за западногермански случај (саксонски говор = индикација изворног племена) не би могло да важи за јужнословенски случај (штокавски говор = индикација изворног племена).--Трајан 21:19, 10. март 2007. (CET)
- Mislim da ništa zapravo ne zavrjeđuje da ide u tekst o ovom (ili bilo kojem apstraktnom narječju). Naime, situacija je praktički ista i među drugim dijalekatskim kontinuumima u svijetu (spomenut je donjosaski kao "nizozemsko-njemački", no, ne bih ulazio u dublju analizu toga primjera jer ne znam detalje): postoje dijalekti koji su srodni među sobom, posebno u dodiru, a razlikuju se na krajevima dijalekatskoga "lanca". Neki od primjera u Europi su južnoromanski (od sjeverne Italije do duboko u Portugal), skandinavski (naravno, radi se o germanskim skandinavskim jezicima, danskom, švedskom, islandskom, norveškom); u Aziji npr. u većem dijelu Pakistana i sjeverozapadne Indije, što pokriva jezike kao hindski, urdski, pandžabski.., ili kineski jezici/dijalekti u bilo kojem području. Ako razumijem, pitanje nije "lingvističko", nego "etnografsko": je li neki diferencirani govor, kojeg možemo označiti kao dijalekt, uvijek (ili pretežno), u početku govor nekoga "plemena" (recimo tako) ili pseudo-etnije, ili je pogrješno promatrati na taj način, jer se "plemena" i "govori" nekad preklapaju, a nekad ne.
U gornjem tekstu ima nekoliko opasaka na koje ću se kasnije osvrnuti (nemam vremena), no sve se svodi na to je li štokavski dijalekt, u predturskom razdoblju (do cca. 1500.), bio govor nekog južnoslavenskoga "plemena". Po postojećim dokumentima- nije, a pitanje je u kojoj je mjeri i bio dijalekt lege artis, jasnije odijeljen od bliskih mu zaapdnih i istočnih govora. Primjer je i torlački, koji ne samo da nema novoštokavske inovacije, nego nema ni niz oznaka što ih imaju nenovoštokavski dijalketi kao kosovsko-resavski, pa je vrli uptno može li se torlački stavljati u štokavski areal, makar i dijakronijski. No, već rekoh: to nije lingvističko, nego povijesno-etnografsko pitanje spekulativne naravi. Mir Harven 20:05, 9. март 2007. (CET)
- Evo, za kraj prije spavanja- prošvrljao sam malo po mreži i našao inače dobar Brozovićev tekst [6]:"...Ni specifično zajedništvo prvotnih pet narječja, to jest kajkavskoga, čakavskog, zapadnoštokavskog, istočnoštokavskog i torlačkoga, nije u starojezičnom razdoblju (znači do XII. stoljeća) nepovoljno utjecalo na kulturnojezični razvoj u Hrvatskoj. U prvom redu, tada su podudarnosti između zapadnoštokavskog narječja i kajkavskog i čakavskoga (kao i istočnoštokavskog i torlačkoga) bile bar tolike kolike i između dvaju štokavskih narječja starojezičnoga razdoblja, tako da je onda u načelu postojala mogućnost da se tri zapadna i dva istočna narječja odvoje u posebne dijasisteme, mogućnost kakva se u slavenskome svijetu znala ostvarivati i kasnije od toga doba. Osim toga, dodiri zapada i istoka bili su tada općenito slabi i sporadični.
- Овде је суштина да је нешто могло да се деси у вези распада штокавског (да није било сеоба услед отоманске најезде?), али се то очигледно није десило тако да је аргумент у водама "шта би било кад би било". У сваком случају чини ми се да је подела између "западне и источне" штокавштине доста изфорсирана, готово сигурно је овакав приступ под утицајем политичких ветрова, али у то сад не би улазио пошто је то нека друга расправа. Иначе нисам уверен ни у то да Брозовић заиста мисли да се оно што он назива "западноштокавским наречјем" подударало са чакавским/кајкавским онолико колико се подударало са "источноштокавским наречјем" на другој страни. Није могло да се подудара једнако јер је подударност могла да буде само у различитим стварима, а са обзиром да није изузео говоре о којима расправља из општег штокавског наречја очигледно је које су подударности суштински биле битније. Све то заправо не негира могућност прото-штокавског коју сам помињао изнад, јер опште штокавске особине морају од некуд да потекну.--Трајан 21:19, 10. март 2007. (CET)
- Počevši od XII. stoljeća organski je razvoj srednjojužnoslavenskoga dijalektnog kontinuuma pošao novim smjerovima - zapadna i istočna štokavština postupno ali konvergentno dobivaju nove crte, pretežno zajedničke, s time da se prva pri tome udaljuje od kajkavskoga i čakavskog narječja, a druga od torlačkoga. Tada i pojedinačni dijalekti svih pet skupina počinju dobivati svoje osnovne jasne osobine.
- Овде би само на кратко прокоментарисао једну ствар у вези дијалектичког континуума: он свакако постоји, у виду појаве да локални дијалекти са обе стране границе два наречја деле одређене особине, односно почињу да 'личе' једни на друге из овог или оног разлога. Међутим, то и даље не значи да међе између наречја није могуће утврдити.--Трајан 21:19, 10. март 2007. (CET)
- No razvoj se tu ne zaustavlja - u XV. stoljeću počinju dva neizmjerno važna procesa. S jedne se strane pojavljuju takozvane novoštokavske crte, koje zahvaćaju velike prostore i zapadne i istočne štokavštine, a s druge strane započinju velike seobe izazvane otomanskim osvajanjem, koje rezultiraju takvim migracijskim miješanjem raznih stanovništva (a naravno, i dijalekata) kakvo je inače nepoznato u Europi (izuzev možda unekoliko Rusiju, no i tamo se radilo više o širenju nego o miješanju)....". Da ne duljim- očito je da se ovdje dvije štokavštine promatraju kao zasebni "pseudojezici", pa pitanje o njihovom mogućem zajedničkom porijeklu ispada besmisleno. Teško je oteti se dojmu da je takav pristup motiviran izvanjezičnim faktorima (kao i "suprotni"), a i sam pojam dijasistema, kako ga je Brozović usadio i obrazložio, iako dosta široko prihvaćen- nije univerzalno primljen (zašto bi se uopće dijelekti bivšeg "s-h jezika" odvajali od onih koji čine organsku osnovicu slovenskoga, bugarskoga i makedonskoga jezika ? Dijalektologija priznaje južnoslavenski kontinuum, ali ne-bar ne široko- poseban srednjojužnoslavenski. Ovdje mi izgleda da se Brozović izgubio u mješavini "hrvatske" i "jugoslavenske" ideologije, pa je ispao ovakav čudan gulaš. Htjedoh reći: Brozović sve ove priče tjera još od 1960-ih (dvije štokavštine, mogući rasap u 12. st., dijasistem,..). Što je tu realno, ne mogu procijeniti, no čini mi se da je to na crti etnografski motivirane povijesne dijalektologije (kao i kod drugih lingvista, uostalom, hrvatskih, slovenskih, bošnjačkih i srpskih)- pa, ako je možda i istina, ostaje ipak u domeni spekulacije. Mir Harven 00:00, 10. март 2007. (CET)
- Evo, za kraj prije spavanja- prošvrljao sam malo po mreži i našao inače dobar Brozovićev tekst [6]:"...Ni specifično zajedništvo prvotnih pet narječja, to jest kajkavskoga, čakavskog, zapadnoštokavskog, istočnoštokavskog i torlačkoga, nije u starojezičnom razdoblju (znači do XII. stoljeća) nepovoljno utjecalo na kulturnojezični razvoj u Hrvatskoj. U prvom redu, tada su podudarnosti između zapadnoštokavskog narječja i kajkavskog i čakavskoga (kao i istočnoštokavskog i torlačkoga) bile bar tolike kolike i između dvaju štokavskih narječja starojezičnoga razdoblja, tako da je onda u načelu postojala mogućnost da se tri zapadna i dva istočna narječja odvoje u posebne dijasisteme, mogućnost kakva se u slavenskome svijetu znala ostvarivati i kasnije od toga doba. Osim toga, dodiri zapada i istoka bili su tada općenito slabi i sporadični.
Завршни осврт на питање (заједничког) порекла говорника штокавског наречја
Ево моје завршне поруке у вези ове расправе, након што је прошло одређено време које је дозволило да се све што је речено 'свари' како треба; Када погледам уназад рекао бих да је ова наша расправа заправо у много чему била попут расправе између некога ко заступа еволуцију (мој став) и некога ко заступа креационизам (став Мир Харвена), то јест нешто попут расправе између неверника (атеисте) и верника. Да појасним: искрено сам убеђен доказним аргументима за постојање еволуције као једног од основних природних процеса, и штавише сматрам да се еволуција као процес може применити не само на пољу биолошког већ и на одређене пропратне нематеријалне категорије као што је језик. Другим речима, полазећи од еволуције као природног 'закона' (да то тако назовемо), сматрам да је сасвим природно и логично да су данашњи (вишенационални/разноверни) говорници штокавског наречја потекли од истих штокавских (прото-штокавских?) предака када се 'језичко еволутивно клупко' намота уназад на сам почетак. Са обзиром да се штокавско наречје никада није ширило насилно из 'позиције моћи' (попут начина на који је енглески језик завладао у Ирској, на пример - ово би био пример не еволуције већ свесне људске интервенције, али се овакав процес дефинитивно није одвијао на централном јужнословенском простору који је заправо већину историјског времена провео под туђом несловенском влашћу), већ се ширило путем породице ('са оца на сина'), ово је по мени једини логичан закључак. Друга могућност - коју заступа Мир Харвен - да су разнородни (и касније разноверни) јужни Словени на данашњем штокавском говорном подручју у једном моменту проговорили врло слично или потпуно исто сасвим независно једни од других, дакле у непостојању заједничког порекла, звучи креационистички, попут 'Бога који ниизчега ствара свет'. Овакво решење је далеко мање вероватно у стварном свету, далеко компликованије, и отвара далеко више питања него што на њих заправо одговара. За крај, као фуснота, додао бих још и то да пред-oтомански западно-штокавски говори Брозовића нису могли да чине конкретну целину (поготово према источним штокавским говорима) јер су се граничили са чакавским говорима на југу и кајкавским говорима на северу. Самим тим, прелазни штокавско-чакавски говори на једној и прелазни штокавско-кајкавски говори на другој страни нису могли да чине једну заједничку целину јер су се мешали са два различита елемента на два краја (као што ни чакавско-штокавски и кајкавско-штокавски говори у пограничним деловима са друге стране штокавске међе нису могли да чине некакву целину стављени скупа). У сваком случају, мислим да је еволуција - овде конкретно примењена на језички случај, са основом у заједничким биолошким прецима као носиоцима и разносивачима датог језика односно наречја/дијалекта - има много више смисла него 'креационистички' аргументи да су штокавски дијалекти и под-дијалекти настали независно, па само "личе" на једну целину.--Трајан 21:22, 19. април 2007. (CEST)
- Ovo sam vidio tek naknadno, pa odgovaram sada (iako ne vidim kako bi to obogatilo sam članak, no svejedno, korektnosti radi). Mislim da se ovdje vide granice analoškoga načina razmišljanja koje može biti samo uporpunjavajuće u odnosu na analitičko-sintetitičko, no koje se zapliće u zavodljive meandre metafora. Naime, metafora evolucije ovdje, IMO, ne stoji iz jednostavnoga razloga što se, ako se podrobnije raščlane dijelovi analogije, ne dolazi ni do čega opipljivoga. Znamo da postoji štokavsko narječje zabilježeno u spomenicima oko 1200. Znamo da postoje slavenski govori i jezici i prije. Po čemu znamo da je štokavsko narječje nastalo kao govor relativno homogene skupine ? Kao, recimo to, "vrsta" ? Ako znamo da su ptice najbliži evolucijski potomci dinosaura- znači li to da je u dinosaurima postojala neka skrivena "pticovitost" ? Ili da je, kao u pretpostavci o proto-štokavskom, postojala neka "pra-ptica" ili "pra-price" koje čine evolucijsku kariku između dinosaura i ptica ? Budući da su sadašnja narječja uglavnom nastala kao u vremenu kristalizirajući se "svežnjevi" ili "smotci" izoglosa, ovdje analogija evolucije posebno ne stoji: to bi bilo kao da imamo posebnu evoluciju ptičjih probavnih organa, ptičjih krila itd., pa se onda sve to sklopi u paket "pticu". Osnovni je prijepor, rekao bih, ovaj: autor pretpostavlja (vjerojatno sam to već napisao, no, svejedno) postojanje homogenih evoluirajućih govornih entiteta, pri čemu bi štokavsko narječje bilo govorom jednoga takvoga entiteta. Iako se ne može odbaciti- dapače, vrlo je vjerojatno-postojanje jednog ili više nukleusa nastanka štokavskih govornih značajki, dijalektologija (koliko znam) ne promatra štokavsko narječje (na bilo kojoj točki vremenske osi) kao "entitet" koji se začeo i postojao (biologistička metafora), nego kao skup govora koji su se kristalizirali i oformili u razdoblju od 1000. i nadalje, a odvojili od čakavštine negdje oko 1300., plus-minus. Ili, konkretno- jedna, manja škola drži da je postojalo proto-štokavsko narječje još u doba života Slavena u Poljskoj i Ukrajini. To je zgodno, no i visoko spekulativno. Što uopće znači "proto", i u kojem stupnju ? Drugi drže da je štokavština evolucijski produkt, dakle "konačni proizvod", kao kompjutor ili perilica, i to kao rezulatat evolucijskih kristalizacijskih procesa. Mislim da je dosta rečeno da se vidi različitost pristupa pitanju nastanka ovoga narječja. Mir Harven 19:59, 12. мај 2007. (CEST)
Овде сте покренули некакву "научну" расправу, а у ствари избегавате да споменете суштину - сви штокавци јесу Срби и то су били све до 19. века, као што је то лепо објаснио Вук Стефановић Караџић. Трајан говори о некаквим "заједничким јужнословенским прецима" штокавских говорника, као да ти преци нису знали да су Срби, већ су били нека безимена народна маса. Историја се не пише уназад. Држава цара Душана је обухватала све просторе насељене Србима, значи није Југославија прва државна творевина која је то постигла, а његова титула је била "цар Срба и Грка", никакви "Јужни Словени" се ту не спомињу.
ова карта је из 1862. и показује распрострањеност Срба, као и границе некадашњег Душановог Царства, или ће можда неко оптужити Французе за "великосрпску пропаганду"? Идеја југословенства, која уопште није потекла од Словена, већ од Немаца, који су први извршили поделу словенских народа на три главне групе (почеци славистике) је допринела дефинисању словеначког и хрватског националног идентитета, при чему су ови други своју националност дефинисали искључиво кроз припадност римокатоличкој цркви, што је довело до асимилације Срба римокатоличке вероисповести у Хрвате, који због нетрпељивости Ватикана према "шизматицима", нису више носили српско име, већ су се до тог времена називали Славонцима, Буњевцима, Шокцима, Далматинцима, односно својим локалним именима. Ово није био случај у време снажне српске државе, пре турских освајања, кад такве политичке игре са деловима српског народа нису биле могуће. Иначе, говор Хрвата је кајкавски (Загорје) и чакавски (Истра и острва). Узимањем вере за основу модерне хрватске нације, Хрвати су узели и штокавски говор римокатоличких Срба, отуда се у југословенском покрету 19. века користио термин "српски или хрватски", касније српско-хрватски, што је био само прелазни период у стварању хрватског језика на основама српског, при чему тај "хрватски" није говор правих Хрвата, кајкаваца и чакаваца, којим данас говори око 1,5 милиона Хрвата. Иначе, словеначки језик је у односу на прави хрватски говор исто што и наведени пример Niederdeutsch/Nedersaksisch дијалекта у Холандији и Немачкој, дакле иста дијалекатска група, с том разликом што је само код Словенаца тај дијалекат проглашен књижевним језиком, док је код Хрвата скрајнут у корист штокавског. 109.111.231.92 (разговор) 02:57, 20. март 2011. (CET)
Proširenje članka
Najbolje bi bilo prevesti sažetiju verziju teksta na engleskom, bez nepotrebnih političkih objašnjanja (koja su bila nužna za neinformiranu anglo-javnost. I ja sam piskarao o tim političkim vidovima jer nije bilo drugačijega načina da se spriječi nebulozna politizacija teksta). Predlažem da se uzme sažeta inačica eng. teksta, razvrstaju dijalekti (btw.- u hrvatskom je terminologija ova: štokavsko narječje, slavonski dijalekt; mislim da je u srpskom štokavski dijalekt, slavonski poddijalekt, a ikavsko narječje), daju elementarni primjeri i navedu elementarije o standardnim jezicima nastalima na temelju štokavštine. Korektno je navesti i razne stavove o nacionalnoj atribuciji štokavskoga narječja, što su dominirali u nacionalnim ideologijama 19. stoljeća- no, to je ipak nacionalromantičarski pristup. Dakle, predlažem glavninu teksta s en wiki, uz specifično srpske nacionalne dodatke-pojava karakteristična za sve nacionalne wikipedije. Mir Harven 14:54, 10. март 2007. (CET)
- Ne, i ovdje je upravo štokavsko narječje, istočnohercegovački dijalekat, ijekavski izgovor. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:49, 10. март 2007. (CET)
- "koja su bila nužna za neinformiranu anglo-javnost" Савршен чланак је исти на сваком језику. --Паун 01:53, 13. мај 2007. (CEST)
Ја морам да кажем...
Да је ово срамота. Оволико текста на страни за разговор, а у чланку НИШТА. Чак и ону једну једину реченицу мења како год ко хоће а да своју промену не употпуни неком референцом... Стварно... Срамота
.--Maduixa
kaži 19:29, 13. мај 2007. (CEST)
- Дозволите ми само да објасним моју посљедњу измјену у вези с том реченицом. Сад прочитах Пауново питање - зар је српски насљедник српскохрватскога? Данашњи српски стандардни језик јесте - он се заједно с хрватским и бошњачким стандардом раслојио из некада заједничког српскохрватског стандарда (који се развијао од Вукове реформе и Илирског покрета до распада Југославије). Народни језик с тим нема везе. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:30, 14. мај 2007. (CEST)
Ајде Ђорђе, молим те прегледај овај текст који смо тако неславно преписали од Хрвата и пробај да га упристојиш да му не стоји она глупа налепница... Мене је срамота, стварно...--Maduixa kaži 15:32, 14. мај 2007. (CEST)
Српскохрватски је настао на основу српскога (и хрватскога), који је стандардизован на основу источнохерцеговачког дијалекта штокавског наречја. Да ли ти озбиљно хоћеш рећи да српски језик нема континуитет са језиком којим су писали Срби 30-их година?--Паун 20:58, 14. мај 2007. (CEST)
- Наравно да има. Од Вука и Илирског покрета (од Бечког књижевног договора из 1850. године) до распада Југославије, Срби и Хрвати су имали заједнички стандардни језик на источнохерцеговачкој основи (па био он називан српскохрватски, хрватскосрпски, српски или хрватски, хрватски или српски), а из тог заједничког стандарда раслојили су се данашњи српски, хрватски и бошњачки стандард. Народни језик има сасвим другојачију историју. Дакле, српскохрватски никако није могао настати на основу српског и хрватског (будући да једноставно ни српски ни хрватски књижевни језик тада нису ни постојали - 19. вијек је у питању - постојао је само народни језик према коме је стандардизован тај заједнички књижевни језик). Видиш, уобичајена грешка је у томе што се српскохрватски повезује само са СФР Југославијом. Из твог питања о континуитету доима се као да је онај југословенски српскохрватски био некаква рупа у историји - а он уопште није одјелит од данашњег српског и хрватског језика, како влада мишљење на Википедији, него су управо ови потоњи само нови стандарди настали раслојавањем српскохрватског стандарда. А заједнички књижевни језик постоји још од 19. стољећа. Пре тога је код Срба био славјаносербски, а још раније рускословенски и српскословенски. Данашњи српски књижевни језик само је варијанта која се развија одвојено од осталих тек од деведесетих! --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 16:02, 15. мај 2007. (CEST)
Hrvatski jezik i narječja
Hrvatski jezik obuhvača narječja i dijalekte kojima govore Hrvati ali i drugi puk koji je prihvatio hrvatski jezik na prostoru hrvatskih povjesnih zemalja. Hrvati govore tri narječja; Čakavštinu, istočnu-Kajkavštinu te zapadnu-Štokavštinu, ta su narječja u početku međusobno bila srodnija, više u položaju dijalekata jedinstvenog starohrvatskog narječja i nisu se bitno međusobno razlikovala, no burna zbivanja koja su usljedila tjekom povijesti više manje međusobno su udaljavala ta tri narječja hrvatskog jezika.
- U kratkom pregledu povijesnice toga razdoblja vidjet čemo kako su se razvijala ta tri narječja hrvatskog jezika do stupnja kavovo danas imamo.
*Krajevi čakavskog narječja večinom su se našli pod Mletačkom upravom ili barem snažnim kulturno-političkim utjecajem (večinom dragovoljno-izborom između dva zla (Turaka i Mletaka) te odabirom manjeg), Krajevi kajkavskog narječja našli su se večinom pod upravom Habzburgovaca (dragovoljnim izborom iliti jedinim mogučim saveznikom u to vrijeme otpora Turskoj sili), dok su se zapadnoštokavski krajevi našli pod Turskom okupacijom (nasilnim osvajanjem Hrvatskih zemalja i protjerivanjem te smaknučem znatnog dijela puka), ta razdioba i višestoljetna podjela Hrvata u tako burnim-ratnim vremenima dovela je do diferencijacije iliti međusobnog udaljavanja hrvatskih narječja .
- Nakon pogibije posljednjeg „Horvacko-Vugerskog Krala“ Hrvati su se našli u nezavidnom položaju naspram velebnog Otomanskog protivnika i mnoštva njegovih slugu te više nisu skupno-organizirano mogli braniti hrvatske zemlje i krajeve pa su u takovoj situaciji bili primorani dragovoljno birali Mletačku ili Habzburšku vlast več gdje su se nalazili kako bi imali Katoličke saveznike u obrani od islamskog-pravoslavnog nadiranja (Pravoslavci su več zarana prije samog pada Konstantipola udajom Bizantske princeze za Osmanlijskog Sultana uspostavili vazalniodnos prema Turcima te uglavnom nisu proganjani osim onih koji su se opirali ili podizali bune).
- Tamo gdje su se hrvatski krajevi našli pod Mletačkom vlašću ili njihovim utjecajem tjekom vremena uz samu izolaciju od drugih hrvatskih narječja te postupnim utjecajem talijanskog čakavština je poprimila mnoštvo samostalnih osobina udaljavajuči se od drugih narječja hrvatskog jezika (razvio se ijekavski, ikavski te e“kavski jat), dok su se sa vremenom u pograničnim krajevima pod Austrijskom upravom uz snažan primorsko-čakavski utjecaj sa jedne i kajkavsko-kontinentalni sa druge strane ti govori znatno zbližili tako da je ponegdje vrlo teško zaključiti jesu li govornici čakavci ili pak kajkavci (npr. Ozalj, Duga resa, Vrbovsko, Ogulin, Otočac, Buzet...) što vrlo jasno daje oris transformiranja.
- Nakon izbora Habzburgovaca za vladare sjeverozapadni hrvatski krajevi isto tako našli su se izolirani od ostalih krajeva Hrvatske te su prepušteni samorazvoju. Na razvoj kajkavštine znatno je utjecalo to što su se našli u zajedničkoj državi sa Slovencima te je njihov neposredni utjecaj pridonio transformiranju kajkavštine, sa druge strane snažna germanizacija (što je zajedničko Slovencima i Hrvatima kajkavcima) te Ugarski utjecaji na kajkavce profilirali su kajkavštinu u narječje hrvatskog jezika više-manje kakovo danas imamo.
- Štokavština je imala najkompleksniju povijest, več u početku otomanskog prodora u središnji dio Balkanskog poluotoka a napose nakon Kosovskog boja u Hrvatske zapadnoštokavske pogranične krajeve, precizno u Zahumlje i djelom Travunju dolaziti znatan broj prognanika sa Kosova, uglavnom istočnih-štokavaca (valja odmah dati do znanja kako se tu radi o sudaru dva zasebna narječja, zapadno-štokavsko dio hrvatskog jezika i istočna-štokavica dio srpskog jezika), u početku ti prognanici nastanili su krajeve Trebinjske biskupije (negdašnjeg Zahumlja i Travunje), današnje istočne Hercegovine gdje su se mješali sa starosjedilačkim Hrvatima (Trebinjske Katoličke biskupije-zapisi u arhivu Dubrovnika i Vatikana, jedan od zapisa iz tog vremena pismo posljednjeg Bosanskog Kralja Stjepana čije posmrtne ostatke i danas čuvaju Franjevci u samostanu Barevo a pismo je upučeno Papi u kojem Kralj piše kako je 98% puka Bosne i Huma Katoličke vjeroispovjesti). Glede toga kako je broj prognanika na prostoru istočne Hercegovine bio znatan došlo je do transformacije govora te je nastao novi (novo)štokavski dijalekt (mješavina hrvatskog zapadnoštokavskog narječja i narječja srpske istočne štokavice) danas znan pod imenom istočnohercegovački dijalekt. U načelu taj je dijalekt zadržao glavne osobine zapadnoštokavskog karaktera no isto tako u leksiku su uočljie i značajne istočnoštokavske primjese. Nakon Turske okupacije tih krajeva Hrvati Katolici više nisu smjeli ispovjedati svoju vjeru jer je Katoličanstvo proglašeno neprijateljskim te je prije toga vremena večinski Katolički kraj sad več mješovit morao birati između islamizacije i pravoslavizacije pa je večina puka prihvatila Pravoslavlje zbog krščanske srodnosti (u sljedečih 150. godina Katolička vjera bila je strogo zabranjena na prostoru pod Turskom okupacijom i samo su u tajnosti skupine Katolika preživjele taj perijod ispovjedajuči svoju vjeru uz pomoč Franjevaca). U žestokim bojevima na večem dijelu prostora današnjih krajeva zapadne Bosne, južne Banovine, sjevernog Korduna, istočne Like, zapadne Slavonije i sjeverne Dalmacije bila je više stotina godina granica prema Turskom carstvu te je pred čestim bojevima puk ginuo i djelom napuštao svoja ognjišta te su znatni djelovi ostali su sa malo stanovnika, kad su Turci naposljetku osvojili taj kraj iz političkih razloga trebali su narod koji neče dizati bune pa su u te krajeve najčešće stanovništvo iz relativno gusto naseljene istočne Hercegovine u to doba te je došlo do mješanja istočnohercegovačkog dijalekta sa ostacima čakavskog i ponegdje kajkavskog narječja, ijako tih naseljenika po broju nije bilo više od preostalog čakavskog i kajkavskog stanovništva oni su ipak prevladali uz pomoč Turaka i Pravoslavne crkve te nedovoljne diferencijacije tih narječja od štokavštine toga vremena a dotad večinski katolički puk bi isto kao i u istočnoj hercegovini primoran birati između pravoslavizacije i islamizacije te je i tu kao i u istočnoj Hercegovini Katoličanstvo svedeno na prikrivene enklave ili ga je nestalo (postoje zapisi o prelasku cjelih krajeva na pravoslavlje), i danas se u tim zapadnim krajevima uočava utjecaj čakavštine i kajkavštine.
Zapadni novoštokavsko-ikavski dijalekt, u načelu tu se radi o dijalektu koji je nastao mješanjem zapadnoštokavskog i čakavskog narječja s raznim drugim utjecajima u višestoljetnoj zajedničkoj državi sa drugim narodima pod Turskom okupacijom, korjen tog dijalekta je zapadna Hercegovina (ili točnije srednja Hercegovina-prostor Bune). Slavonski neoštokavski dijalekt zadržao je podosta osobina prvotnog zapadnoštokavskog, prevladava ikavski govor no isto tako bio je podložan utjecajima i transformacijama osobito za vrijeme Otomanske okupacije. Istočnobosanski neoštokavski (ščakavsko ijekavski dijalekt) zadržao je ito tako podosta osobina zapadnoštokavskog narječja, nalaze se i znatni utjecaji Čakavštine, uz neizbježne promjene i izolacionizam od drugih hrvatskih narječja te uz svakako najznatniji utjecaje turcizama spram drugih dijalekata i narječja. Naime večina puka na tom prostoru prihvatila je islamizaciju čime su bili pošteđeni Turskih zulumarenja i ugnjetavanja te su relativno mirno prolazili i nije toliko utjecano na njihov život prema tome niti jezik. Dubrovački dijalekt nekada zaseban a danas dijelom istočnohercegovačkog, ijako se znatno razlikuje od istočnohercegovačkog ipak sadrži bitne elemente tog dijalekta uz znatnu nazočnost čakavskih elemenata, podrijetlom je zapadnoštokavsko-čakavski sa ijekavskim jatom, zbog slobode kaoju je sačuvao taj dio Hrvata te slobodnog razvoja bez znatnih vanjskih utjecaja taj dijalekt izabran je za književni jezik Hrvata. Početak standardizacije hrvatskog književnog jezika seže na početak 1600. godine kada Katolički svečenik Bartul Kašić sa otoka Paga sastavlja jedan od prvih hrvatskih rječnika, smjer standardizacije je tekao mirno te doživljava svoj vrhunac sa Ilirskim narodnim preporodom, tjek standardizacije bio je neovisan i nevezan za druge narode, proturanje nekih drugih teza jasno pokazuje neznanje iliti nepoznavanje povjesnih zbivanja, kako ti drugi u to vrijeme još nisu imali svoj standard dok je hrvatski jezik već bio 90% standardiziran. Izuzetak je možda uvođenje slova „Đ“ koje je naknadno unjeto, osim tog slova postojala je ideja jedne jezikoslovne škole za zbližavanjem svih južnih Slavena (mladografičari) no ta skupina nije uspjela nametnuti svoje teze, i ono što su na početku uspjeli kasnije je odbačeno. Što se pak tiče takozvanog Bečkog dogovora valja napomenuti da je to bio neformalni neobvezujuči sastanak i kako sve što su i dodovorili nikada nije nigdje zaživjelo niti je to narod podržao. Stoga nema razloga nekazati kako nepostoji nikakove mogučnosti za bilo kakove pokušaje prtapanja iliti zadiranja u hrvatski jezik. Pogledamo li još jednom na sve kazano u organskom jeziku Hrvata vidjet čemo da se sa Srbima preklapaju samo u jednom jedinom dijalektu i to u novonastalom dijalektu za vrijeme Turaka "istočnohercegovačkom", u svim drugim dijalektima i narječjima 90% njih se ne podudaraju!
Српски и црногорски списи на штокавском вернакулару потиснути су реафирмацијом црквенославенскога у вјерској служби и другим подручјима живота, но, први се текстови-изузмемо ли дио кореспонденције разних српских владара и угледника у 16. и 17. стољећу- на народном језику појављују у првој половици 18. стољећа.
Онај ко је писао овај чланак очигледно не сматра Андрију Змајевића српско-црногорским писцем.
У чланку треба да стоји 17. стољећу, а не 18.
Узгред, питао бих и ко су ти наводни српски владари из 16. и 17. стољећа? --Полковник (разговор) 01:23, 14. јануар 2009. (CET)
Sulejman, Selim i ostali.141.136.154.122 (разговор) 23:21, 30. октобар 2017. (CET)
Neinformisanost
Autor teksta koji komentarisemo, tacnije autor odlomaka "HRVATSKA STOKAVSTINA" i "NAJSTARIJI SPOMENICI", ocigledno veoma slabo poznaje istoriju Balkana i istoriju stokavstine uopste... U pomenutim odlomcima pokusava nam staviti do znanja da su i Hrvati dali svoj doprinos u izgradnji modernog/danasnjeg jezika Srpskog i Hrvatskog naroda. Pomenuo je da su najstariji spomenici stokavstine : pravni propisi Srpskih vladara iz 14. i 15. veka (sto jeste tacno), ali da ima i Hrvatskih, npr. Dubrovacki verski obrednici iz 14. veka; ali je zaboravio (ili mozda ne zna) da Dubrovnik u 14. veku nije bio naseljen Hrvatima, vec su Hrvati bili neprijatelji tadasnjih Dubrovcana, te su cesto ratovali usled Hrvatskih napada... Inace, bili su zaseban narod sa zasebnom drzavom (izolovanom i od Srba i od Hrvata). Osoba koja je napisala tekst iznad mog, govori o pismu koje Bosanski kralj Stjepan upucuje pismo Papi u kome kaze da je stanovnistvo Bosne i Huma 98% katolicko. To je tacno, ali on nigde ne kaze da je stanovnistvo Hrvatsko. Jer u predelima danasnje hercegovine zivelo je katolicko Srpsko stanovnistvo, i sam Stefan Nemanja je iz tih krajeva i sam je bio katolik, da bi kasnije bio krsten po Pravoslavnom obredu. Dalje kaze da je katolicko stanovnistvo masovno primalo pravoslavlje usled Turske okupacije Bosne, kao da su Pravoslavlje i Islam dve vere u "prijateljskim" odnosima. Besmislica... 18 vek - jedno zalosno doba Hrvatske kada niko nije hteo da govori drukcije nego Madjarski. Na zupanskim skupstinama, birajuci svoje poslanike za hrvatski sabor, Zagrebacka, Krizevacka i Varazdinska zupanija izrazile su zelje : DA SE MADJARSKI JEZIK UCI U SVIM HRVATSKIM SKOLAMA KAO OBLIGATNI PREDMET. Zakljucak hrvatskog sabora, glasio je od reci do reci ovako: "Stalezi i redovi uvidjaju potrebu da se da se u Dalmaciji, Hrvatskoj i Slavoniji RASIRI MADJARSKI JEZIK, jer zele da se Hrvaska i Slavonija sto cvrscom vezom uzmognu povezati sa kraljevinom Ugarskom. Zato stalezi i redovi nalazu gospodi poslanicima kako bi se postarali da se zakonom uredi pitanje ucenja Madjarskog jezika kao obligatnog predmeta u ovim krajevima; no sluzbeni jezik ima i dalje da ostane latinski." Ovo se dogodilo relativno Nedavno : 1830. godine! Ovo je jedinstven primer u svetu da se jedan narod odrice svog narodnog jezika(u ovom slucaju je to Cakavski) i prihvati tudji jezik, kao sto su nekad krunisali madjarskog kralja za svoga kralja, i primili Austrijskog cara za svoga cara. Cinjenica je da su svi Hrvatski spomenici do 17. veka ispisani na Cakavskom jeziku, ni traga od Stokavstine. Prema tome, stokavstina ni u kom slucaju ne moze biti deo Hrvatskog narecja. Voleo bih da mi neko navede bar jedan srednjovekovni Hrvatski spomenik ispisan stokavskom narecjem. (dalmaciju ne racunamo, tamo je stanovnistvo bilo mesovito a i nikad nije pripadala Hrvatskoj)... --Stefan VL (разговор) 19:30, 8. март 2009. (CET)
Ma dobar si mi -- Dalmaciju ne računaš! A baš je u Dalmaciji nastala hrvatska država u 9. stoljeću i polako se širila dalje. Današnja sjeverna Hrvatska do 16. stoljeća cijela je pripadala Slavoniji, koja je do 12. st. bila polusamostalna zemlja i povremeno je priznavala vlast hrvatskih narodnih vladara s juga. Slavonija je otpočetka simpatizirala Mađare i stala na njihovu stranu u borbama kad se raspadalo hrvatsko kraljevstvo. Mislim, ne osuđujem ih, možda su imali jake razloge da ne vole svoju južnu braću. Nije mi to uopće teško zamisliti. Dakle, zagrebačko područje postaje prava Hrvatska tek u 16. stoljeću, dio stare hrvatske jezgre postaje mletački posjed pod imenom Dalmacija, a Slavonija postaje ono što je kasnije oduzeto Turcima. Što se tiče jezika, u Zagrebačkoj, varaždinskoj i Križevačkoj županijskoj skupštini nije se govorila čakavica nego kajkavica. I nije ti to nikav jedinstveni primjer na Svijetu da se jedan narod odriče svog jezika, prima tuđeg kralja za svoga i slično. Toga je bilo uvijek i uvijek će biti. Svi su se uvlačili jakima. Šta tu sad glumataš da to niste radili i vi Srbi? Uvlačili ste se i vi i Turcima i Austrijancima i Mlečićima. Zar je za ovo uopće potrebno dati primjere? Dovoljno si pametan da ih i sam nađeš. Aj, bok!— Претходни непотписани коментар оставио је корисник 141.136.132.9 (разговор • доприноси)
Redirekt Наречје
Postavih da preusmerava na Дијалект. Svako dobro želim
Ne treba se dozvoliti da se pise velikohrvatska propaganda i to neprevedena na ovoj strani! --Branko1408 (разговор) 01:30, 6. мај 2011. (CEST)