Разговор о Википедији:Glasanje/Predlog/Birokratizacija

O pravu glasa

Ja sam za to da u tački 5 stoji da za birokratu glasaju samo administratori (i birokrate naravno). --  JustUser   JustTalk 22:19, 3. jul 2006. (CEST)

Ja lično sam da svaki korisnik koji je ovdje najmanje mjesec dana, može da glasa... Zašto? Pa ne sviđa mi se da glasamo samo mi nazovi nas elita, nego i da obični korisnici mogu da daju svoj glas i učestvuju u gradnji zajednice. Ali činjenica je da uglavnom glasaju, skoro 95%, administratori i birokrate. --Славен Косановић {razgovor} 22:58, 3. jul 2006. (CEST)

Ako je još korisnika za Džastov prijedlog, onda mijenjamo... ;) --Славен Косановић {razgovor} 23:10, 3. jul 2006. (CEST)

Tih mesec dana meni izgleda (isto kao i tebi) značajni, samo što mi veoma često posle mesec dana aktivnog rada čoveka izglasamo za admina. Znači nije bitno da je "elita" već da je 2,3,6 meseci posle prvog edita nešto malo radio. Ko god je neko vreme aktivan, taj je admin i on i treba da učestvuje u glasanju. Čisto da bi bili sigurni da oni koji učestvuju u glasanju u potpunosti poznaju suštinu događanja tj šta je birokrata. --  JustUser   JustTalk 23:12, 3. jul 2006. (CEST)

Pa, najbolje bi bilo da glasaju oni koji znaju o čemu se radi, ali isto tako bi bilo loše da je glasanje previše ograničeno tj. da se ne čuje vox populi. Hm, ja sam u ovom slučaju za pravilo koje je manje strogo - dakle, oni koji imaju najmanje mesec dana staža, bez obzira na status. A i treba da animiramo korisnike da učestvuju u glasanjima - ja se sećam da u početku nisam znao ko može da učestvuje u njima na početku, pa sam ih i izbegavao. To treba sprečiti, korisnici bi morali što pre da se uključuju u rad zajednice. --Brane Jovanović <~> 00:45, 10. jul 2006. (CEST)

Ukidanje prava birokratama?

Kad smo vec tu, hocemo da glasamo i za ukidanje prava (za sve osim za njih par najaktivnijih), ili samo za politiku dobijanja prava? U sustini, mogli bi bas da glasamo za oba, tj kao 2 glasanja na ovoj stranici.. --Rainman 22:21, 3. jul 2006. (CEST)

Pa ako se javi još korisnika za tu opciju, razmatramo je. Ja lično sam da uspostavimo neki vremenski rok, poslije kojeg bi se određeni birokrata smatrao neaktvinim i da se poslije toga pokrene proces njegovog razriješenja dužnosti... Nisam da ostanemo sa nekoliko birokrata (dva ili tri), kako neki predlažu. Sada trenutno imamo slučaj, da su najmanje četiri birokrate neaktivne više od tri mjeseca..., te šta bi se desilo ako imamo dva ili tri samo i iz nekog razloga ne bude aktivan nijedan..., a to se ne smije desiti. --Славен Косановић {razgovor} 22:58, 3. jul 2006. (CEST)

Ja sam za Opciju 2. -- Boris  Malagurski   ^bre! 22:22, 3. jul 2006. (CEST)

Ja sam za to da u jednom momentu imamo 5 do 15 birokrata. Bilo bi dobro da možemo da 1 ili 2 puta godišnje glasamo iznova za birokrate, međutim to bi značilo svaki čas smaramo tipova sa mete, što oni ne bi voleli. --  JustUser   JustTalk 23:12, 3. jul 2006. (CEST)

Džast, napravi opciju tri po tačkama, onako kako ti smatraš da treba, jer suština ovog prijedloga birokratizacije je da razmotrimo sve moguće opcije..., odnosno možemo da izaberemo kasnije defitivnu opciju sa tačkama iz različitih kompatibilnih opcija. --Славен Косановић {razgovor} 23:37, 3. jul 2006. (CEST)

Problem sa ovim je u tome što birokratska prava nisu neka koja se koriste svaki dan - birokratska prava se koriste samo kada ima potrebe za njima (proizvođenje administratora i sl). Tako da utvrđivanje ko je aktivan „birokrata“ ne ide baš tako lako. A ako će biti merilo ko je aktivan „korisnik“ Vikipedije, ni to nije dobro - uslovljavamo birokrate nečim što u suštini nema veze sa njihovim ovlašćenjima. Što se tiče ukidanja birokratskih prava većini, ni to nije loša ideja, ali bih voleo da čujem malo razrađenije priče o tome, kao i primere/iskustva nekih Vikipedija koje su nam slične po veličini, a može i drugih, pa da „razmerimo rešenje“ tj. srazmerno uporedimo kako bi to onda bilo na naše brojčan odnose. Dakle, malo više materijala u predlozima, pa da vidimo šta je još moguće. --Brane Jovanović <~> 00:39, 10. jul 2006. (CEST)

Oživljavanje teme

Hajde da oživimo ovu temu sa konkretnim prijedlozima i da uspostavimo neka jednostavna pravila o dodjeljivanju birokratskih prava, kao i broju birokrata koji su nam potrebni... Komentari? --Славен Косановић {razgovor} 12:54, 10. jul 2006. (CEST)

Prvo treba da vidimo za šta nam zapravo „služe“ birokrate? Da li za samo za „proizvođenje“ novih administratora/birokrata (po čemu se i razlikuju od administratora) ili treba da imaju i neku drugu funkciju u zajednici/na Vikipediji? Ako samo ovo prvo, onda nam ne treba puno - dva (2) korisnika za koja znamo da neće da odu sutra, najviše pet (5). Ako mislimo da ih zadužimo sa još nečim, onda više. --Brane Jovanović <~> 13:03, 10. jul 2006. (CEST)

Ja sam za opciju 1 i za skidanje prava svim birokratama koji ih ne koriste. Ostavio bih samo 4-5 birokrata --Jovanvb 13:10, 10. jul 2006. (CEST)

Da ali ako ostanemo sa 4-5 birokrata, onda u opciju 1, treba da dodamo tačku, po kojoj se birokrate izglasavaju po potrebi, odnosno, kada iz nekog razloga, njihov broj bude manji od 4-5... --Славен Косановић {razgovor} 13:22, 10. jul 2006. (CEST)

Bilo bi dobro kada bi se svi izjasnili, o tome da li smo za "redukciju birokrata", naročito korisnici koji su već birokrate, pa da odlučimo po tome prvo... --Славен Косановић {razgovor} 13:24, 10. jul 2006. (CEST)

Evo ovdje jedna mala anketa o temi... Radi se o tome da odlučimo, da li smo za redukciju broja korisnika sa birokratskim pravima na jedan "racionalan broj".

--Славен Косановић {razgovor} 13:31, 10. jul 2006. (CEST)

Za

1. za --Славен Косановић {razgovor} 13:31, 10. jul 2006. (CEST)
2. za --Jovanvb 13:50, 10. jul 2006. (CEST)
3. za --Kaster 14:54, 10. јул 2006. (CEST)
4. za izgleda da ljudi više ovo cene. A i nakon kraćeg razmišljanja, ipak mislim da treba "očistiti" sve one koji ne koriste ova prava. --Filip ツ 18:07, 10. jul 2006. (CEST)
5. za --SašaStefanović • 23:31, 10. jul 2006. (CEST) slažem se sa Filipom

Komentari

Protiv

1. --Miloš Rančić (razgovor) 14:13, 10. jul 2006. (CEST)

Komentari

• Ja sam protiv iz sledećih razloga: --Miloš Rančić (razgovor) 14:13, 10. jul 2006. (CEST)
  1. Glavno i osnovno: ne menjaj ono što radi, a ovo radi. --Miloš Rančić (razgovor) 14:13, 10. jul 2006. (CEST)
  2. Demokratizacija ovlašćenja je izuzetno važna, makar se ona i ne koristila. Svođenjem broja birokrata na manji broj implicitno se daje tom manjem broj birokrata veći autoritet. A stvar jednostavno nije od izuzetnog poverenja, kakav je slučaj sa čekjuzerima (ja sam za to da imamo bar još nekog čekjuzera jer je sigurno da imamo još ljudi od izuzetnog poverenja). Do sada se nije desilo da neko zloupotrebi birokratska ovlašćenja, nego već duže vreme imamo nerešenu situaciju, pa je to problem koji treba rešavati (i koji se rešava). --Miloš Rančić (razgovor) 14:13, 10. jul 2006. (CEST)
• Slažem se da neaktivnim saradnicima ne trebaju prava. Neaktivnost se može definisati npr. kao godina dana nemanja nijedne izmene. --Miloš Rančić (razgovor) 14:13, 10. jul 2006. (CEST)
• Možda je dobro napraviti neko telo koje bi se bavilo proverom rada administratora i birokrata (čekjuzeri već imaju slično telo na globalnom nivou). To telo bi iznosilo npr. polugodišnje izveštaje o korišćenju administratorskih i birokratskih prava, pa bi se na osnovu tih izveštaja razmatralo da li je neko koristio ovlašćenja valjano ili ne i da li treba još uvek da bude administrator ili ne. --Miloš Rančić (razgovor) 14:13, 10. jul 2006. (CEST)

Ne vidim kakvu vrstu autoriteta mogu da imaju birokrate, ako uspostavimo pravila o dodjeljivanju birokratskih prava... Dodjeljivanje administratorskih prava je već definisano, bota takođe, dakle jedino nemamo pravila za dodjelu birokratskih prava, koje je za sada po automatizmu. Ako glasamo za administratore, zašto onda da ne glasamo i birokrate, mislim nema birokratata nikakvu izvršnu vlast mimo konsenzusa zajednice, sem kad je riječ o dodjeljivanju biro prava koje još nije definisano? --Славен Косановић {razgovor} 15:15, 10. jul 2006. (CEST)

Hmmm...

Oko predloga: Radije bih izbegao glasanje, ali na neki način uslovno. Dakle, administrator bi mogao da postane biroktata, ali pod uslovom da se prethodno analizira njegov rad kao administratora. Te uslove bi trebalo razraditi. Onda bi se na odlučivanju (ne bih to nazvao glasanjem) išlo tačku po tačku uslova. Ako bi uslov bio npr. "nije zloupotrebljavao administratorska prava", onda bi onaj ko je protiv morao da navede primere zloupotrebe administratorskih prava. I sl. Dakle, ne "glasanje" po principu "meni se ova(j) sviđa/ne sviđa". --Miloš Rančić (razgovor) 14:42, 10. jul 2006. (CEST)

Mogli bi uvesti tačku po kojoj je obavezno dati obrazloženje zašto "za" ili zašto "protiv" i da se glasovi koji nemaju solidno obrazloženje ne računaju...--Славен Косановић {razgovor} 15:20, 10. jul 2006. (CEST)

Opcija 1

Određene izmene u "opciji 1" bi ovu opciju učinile prihvatljivom. :) Djus ^reci 18:17, 11. jul 2006. (CEST)

Đus koje su te ”određene izmjene” ? :) Ja bih volio da ti daš tvoje konkretne prijedloge, pa i da napraviš ”opciju 3”, ako treba... :) --Славен Косановић {razgovor} 11:59, 12. jul 2006. (CEST)

Jedina stvar koja se meni ne sviđa u opciji jedan je da se kandidatu automatski računa njegov sopstveni glas za. Smatram da kandidat uopšte ne treba da ima pravo glasa kada je odlučivanje o njegovom statusu u pitanju, prosto zbog toga što mi je nekako suviše ljigavo i narcisoidno da neko glasa sam za sebe. S druge strane, potpuno je nebulozno očekivati da neko glasa protiv sebe, tako da mislim da je najbolje rešenje da kandidat uopšte ne glasa. Uostalom, to glasanje i postoji zato da bi se videlo šta drugi misle o njemu i njegovom radu, a ne kako on sam sebe doživljava. Sve ostale tačke u opciji jedan su, što se mene tiče, sasvim u redu. --Tarn 22:19, 12. jul 2006. (CEST)

Mislim da u opciji 1 treba izmeniti tačku 5, i dodati još tri tačke. :)

Opcija 3

(modifikovana opcija 1)

1. Kandidatura za dobijanje birokratskih prava je moguća samo u slučaju da je procenat birokrata u odnosu na administratore manji od 5%.
2. Kandidata za birokratu može da predloži svaki administrator, ili birokrata, kao i da se sam prijavi.
3. Kandidat mora napismeno da se prihvati kandidature, (ako se nije sam predložio, ako jeste, onda se podrazumjeva).
4. Kandidatu se računa njegov glas, kao 1 glas za (nije potrebno da glasa za sebe, nego se glas računa prilikom obračuna glasova).
5. Birokaratska prava se dobijaju/ukidaju nakon glasanja koje treba da se sprovede.
6. Glasati mogu samo administratori i birokrate.
7. Glasanje se završava uspješno ako je broj glasova 50% + 1 glas u korist glasova za.
8. Ako kandidatura korisnika za birokratu nije prošla, za ponovnu kandidaturu mora da sačeka minimum šest mjeseci.
9. Oduzimanje birokratskih prava je moguće samo u slučajevima da korisnik ista zloupotrebi.
10. Nakon neuspele procedure oduzimanja birokratskih prava, pokretanje ponovne procedure moguće je odmah nakon okončanja prethodne.
11. Neaktivnom korisniku koji poseduje birokratska prava ista mogu biti "zamrznuta"/oduzeta.
12. Glasanje traje 15 dana.

Tačka 1. važi isključivo unapred, a ne retroaktivno. To bi konkretno značilo da se birokratska prava ne mogu oduzeti, s obzirom da trenutno imamo veći procenat od predloženog. Možda ovaj procenat (1%, 3%, 8%, (diskutabilno)), u tački 1, i nije najbolje rešenje, ali svakako jeste moj pokušaj da nekako ograničimo dodeljivanje birokratskih prava. Tačka 9. pominje zloupotrebu, koju bi trebalo naknadno definisati. (tačka 9. je zrela za proširenje). U tački 10. sam napisao neaktivan korisnik, što bi moglo da znači (mislim da je Miloš ovo odlično definisao) godina dana nemanja nijedne izmene. :) Djus ^reci 21:10, 13. jul 2006. (CEST)

Opcija 2

Ljudi, ljudi, čemu tolka frka. Glasanje za admina je već prilika da zajednica izjasni mišljenje o određenom korisniku. Šta će nam dva glasanja? Ako je neko dobar admin, neće biti loš birokrata, osim ako ima dvojnu ličnost. Ja sam za ovu opciju, tj. opciju 2. -- Boris  Malagurski   ^bre! 03:32, 10. avgust 2006. (CEST)

Stvar je u tome što su nam zamerili (sa razlogom) da imamo previše birokrata. Zaista, kad se malo bolje pogleda, birokrate vrše određene funkcije samo po dužnosti a retko svojevoljno, tako da nije potrebno da ih bude puno. Zato i cela ova priča. Mi pričamo o smanjenju broja, a ne povećavanju... --filip ツ 18:45, 10. avgust 2006. (CEST)

Najbolje je krenuti sa reizborom i administratora i birokrata. To rade na švedskoj vikipediji. Moram viditi na koji period se reizaberu. Reiѕbor nije za sve u isto vreme. Tako da se u svakom krugu glasanja svaka tri ili 4 meseca reizabire samo jedna trećina ili četvrtina. Reizbori su prilika da odredimo broj birokrata, a da na jedan pravilan način smjenjujemo administratore.

Osim toga potrebna su i pravila igre za asdministratore.--Verlor 19:50, 10. avgust 2006. (CEST)

Mislim da reizbori i uopšte upotreba mandata nisu dobri, jer ovo nije demokratija, a i uostalom, ako dođe do potrebe za smenom odnosno uklanjanjem administratora, uvek se može pokrenuti postupak. --filip ツ 20:05, 10. avgust 2006. (CEST)

Pa, Filipe, misliš da te neće podržati zajednica pri ponovnom izboru? Misliš da nećeš uspeti da dobiješ 80%? -- Boris  Malagurski   ^bre! 20:13, 10. avgust 2006. (CEST)

To nema nikakve veze sa temom. Neću komentarisati... --filip ツ 20:21, 10. avgust 2006. (CEST)

Kako ne bi imalo veze sa temom, kad bi odluka o ovome direktno uticala na tebe i ostale administratore. Znam da će svi administratori glasati protiv ovog, a svi korisnici za. Razmislite zašto. -- Boris  Malagurski   ^bre! 20:25, 10. avgust 2006. (CEST)

U čemu je problem da funkcija administratora-birokrata ne bude doživotna. Argument da ovo nije demokratija nije dobar, jer su oni demokratski (glasanjem) dobili taj status. Besmisleno je da ičija funkcija bude doživotna, jer onda prestaje da bude funkcija, nego atribut ličnosti. Drugo ako postoji reizbor, onda se uvodi kriterijum proverljivosti i kontrole nad nečijim radom. A to je osnova normalnih odnosa. Važnije je odrediti da funkcija administratora traje dve godine naprimer, ili šest meseci (ne predlažem ni jedno ni drugo, već samo navodim primer) nego ustanoviti kvotu od 70 ili 80 posto podrške za pojedinca. --Manojlo 22:33, 10. avgust 2006. (CEST)

Problem sa periodičnim reizborom je u tome što ljudi jednostavno neće hteti da „izlaze na glasanje“, pogotovo kada bude periodično. I ovako je problem namoliti ljude da se povremeno izjasne o bilo čemu, a kamoli još u redovnim intervalima. Dakle, periodični reizbor sam po sebi nije obavezno loša ideja, ali mi se čini da na ovoj Vikipediji i u ovoj zajednici ne bi bila baš ostvariva. Ovo je naravno moje viđenje i sasvim je moguće da grešim. --Brane Jovanović <~> 22:46, 10. avgust 2006. (CEST)

A što se tiče demokratičnosti, Vikipedija nije demokratija i ne vodi se demokratskim principima - glasanja se ne sprovode radi brojčanih rezultata, nego da bi se kroz raspravu postigla saglasnost u zajednici oko nekih pitanja. Zato se insistira na 70, 80 pa čak i više posto podrške, da bi se izbegli problemi koje demokratski proces nosi sa sobom - pogledaj na primer Vikipedija:Saglasnost. --Brane Jovanović <~> 22:46, 10. avgust 2006. (CEST)