Разговор о Википедији:Glasanje/Predlog/Izmena pravila izbora za sjajni članak/Arhiva 1

Opšta diskusija

Ovdje imamo više problema:

• Verifikatori (mislim da sama institucija verifikacije nije pogrešna) kako se pokazalo, posjeduju (možda) stručnu kvalifikaciju ili iskustvo za formiranje suda o nekom članku, ali definitivno ne posjeduju svi socijalnu i pedagošku kvalifikaciju/iskustvo koje je ovdje isto toliko potrebno.

Tu se radi prije o transparentnom, socijalno podnošljivom i polupedagoškom pristupu procesu verifikacije. Te kvalifikacije/iskustva su u izboru verifikatora bila veoma zapostavljena. Ovdje problem vidim dakle u izboru verifikatora i u njihovom odnosu prema toj dužnosti. Te stvari bi se mogle popraviti.

• Očigledno nepostojanje nedovoljno kvalitetno objašnjenih kriterijuma za izbor sjajnih članaka kao i za proces njihovog nastajanja.

Da li se te informacije mogu bolje prezentirati ili je problem sa publikom koja se relativno neupućena i sa malo iskustva baca u avanturu pisanja sjajnih članaka od samog početka. Moje je mišljenje da jedan članak mora da doživi više iteracija poboljšavanja kvaliteta kroz malo duži vremenski period (recimo više mjeseci) i da ne može biti napisan od strane jedne osobe od samog početka i biti predložen za sjajan. Takav članak je unaprijed osuđen na veću kritiku koju nije pretrpio u toku "prirodnih" iteracija kvaliteta. Takvi "samostalni" autori takvih članaka, ulaze samom kandidaturom u nezavidnu ulogu "jednog protiv svih". Sa druge strane i (pretpostavimo da su svi glasači takvi) dobronamjerni glasač se stavlja u sličnu dilemu. Konflikt se još povećava ako između te dvije osobe postoji određena istorijska netrpeljivost i pri tome se radi o tvrdoglavim osobama (što nije rijetkost niti apriori loša osobina). U takvim situacijama se dobronamjerne primjedbe shvataju lično. Takvih primjera smo u mladoj istoriji ovog projekta imali i previše.

• Stvaranju sjajnih članaka se daje prevelika važnost.

Gore opisanim procesom iterativnog proširenja članaka se jednom dođe do kritične mase, koja radom dvoje-troje dobrih autora može da postane sjajan članak. To je prirodan a ne nasilan proces. Tako nastali članci imaju po pravilu manje kvalitativnih nedostataka od onih "na brzinu sklepanih".

• Premalo konstantno prisutnih autora na projektu

Ovo je opšti problem, koji još nismo uspjeli riješiti. Očigledno da imamo dobar priliv autora, ali mali broj njih ostaje vjeran projektu duže vrijeme. Samim tim, iskustvo/znanje za ozbiljniji rad se ili ne stiče, ili prerano izgubi tj. ne koristi. To je naš najveći problem. Ovo malo stalnih saradnika je raštrkano između administrativnih zadataka održavanja projekta i krpljenja akutnih rupa u člancima.

Mislim dakle, da imamo većih problema od izbora sjajnih članaka, ali da to ne znači da i ovaj ne bi trebalo riješiti. --Kašter (разговор) 11:30, 29. децембар 2009. (CET)

Kašter, slučajno vidjeh da si ovo pisao... :) Pa zašto nisi otvorio poseban odjeljak na samoj stranici, jer ovo, će rijetko ko da pročita. Uglavnom se slažem s tobom, ali mnoge stvari koje pominješ, iako istinite, su teško rješive. Mi ne možemo pedagoški obrazovati verifikatore, a ni druge korisnike, za to su potrebni kursevi u Ministarstvu prosvjete... :) Ipak, ne mislim da smo dali preveliku važnost stvaranju sjajnih članaka, možda neki pojedinci, ali definitivno ne svi mi. Na katalonskoj Vikipediji npr. imaju skoro 300 izabranih, od kojih dobar broj sigurno to ne zaslužuje po daleko nižim kriterijumima nego što su naši. Čitao pa znam. Mi imamo daleko žešće kriterijume od njihovih. Maltene, ponekad imam osjećaj da neki ovdje očekuju, da volonteri pišu članke kao da ih pisao nobelovac. Nemoguće, potrebno ogromno znanje i ogromne količine slobodnog vremena. Tačno da je naš problem od samog početka, premali broj aktivnih korisnika i to naročito korisnika koji osim znanja imaju sposobnost da se kvalitetno pisano izražavaju. --Slaven Kosanović {razgovor} 08:39, 30. decembar 2009. (CET)

Zašto nisam pisao tamo? Pa pogledaj tamošnji naslov - Glasanje/Predlog/Izmena pravila izbora za sjajni članak - priznaj da ne asocira da se tamo diskutuje nego da se tamo piše prodiskutovani tekst izmjene predloga pravila. Bilo mi je prirodnije da razgovaram na strani za razgovor. Ali nema veze. Prebaci ako hoćeš.

Verifikatore ne možemo obrazovati, ali ih, zbog delikatne uloge koju imaju, možemo drugačije birati tj. potrebna su im i pedagoška ali i medijatorska znanja/iskustva. A sve to bez nepotrebnog birokratizma. Dakle, predlagati samo one sa svim navedenim kvalitetima, i najbolje, sa potrebnim još većim postotkom podrške u zajednici (recimo 90% na glasanju) :)

Meni bi bilo draže da imamo više sređenih, rel. obimnih, solidnih i referenciranih članaka a da nemamo ni jedan sjajni. Oni bi se pojavili sami od sebe (onom prirodnom iteracijom odozgo).

Kvalitetno pisano izražavanje i stručno znanje i ne može se uvijek zahtijevati od jedne osobe. Osim u slučaju lingviste, pravopisca ili književnika, kad bi se te dvije stvari trebale podudarati (ponekad, imali smo prilike da vidimo ni to nije slučaj). Te dvije stvari koje si naveo upravo idu u prilog tezi koju sam gore naveo tj. da jedna osoba ne može napisati "suv sjajni članak" bez pomoći bar još jedne, a da članak zajedno sa njegovim autorom (na glasanju za verifikaciju ili za sjajni članak) ne bude "rastrgan". Čast izuzecima.

Ova pravila bi trebali dakle korigovati, verifikatore poslati u to ministarstvo :) a pažnju zajednice i njenih raspoloženih i raspoloživih resursa preusmjeriti na masu nesređenih običnih, svakodnevnih i ni po čemu pažnje vrijednih i nespektakularnih članaka, ako i na privlačenje novih i zadržavanje povremenih urednika. Za to bi trebali (ponovo) osmisliti neke akcije za popularizaciju vikipedije, ali i oživiti akcije sređivanja članaka i oživljavanje stručnih timova koji bi se intenzivnije posvetili svojim oblastima, "noseći jedni druge". Mnoge mehanizme koji su služili tim svrhama smo na žalost zapustili. Poz, --Kašter (разговор) 02:15, 31. децембар 2009. (CET)

Ne znam „rješenje“ za mnoge stvari koje si naveo... Znam da smo nedavno dobili neku nagradu kao najbolji sajt na srpskom jeziku i to zahvaljujući upravo „publici“, koju Vikipedija nesumnjivo ima, što me navodi na zaključak da ipak puno ljudi sa srpskog govornog područja zna za ovaj projekat. Nailazio sam čak i na neke primjere, gdje nas neki naši akademski magazini citiraju (srpsku Vikipediju). E, sad. Znati, čuti o projektu, je jedno, a imati želju, vrijeme i volju da dopriniseš je nešto sasvim drugo. Poznata mi je i činjenica da kod nas mnogi ljudi zarađuju neki honorar pišući sastave za učenike i studente... Zašto bi pisali besplatno na Vikipediji, kad mogu da zarade koji evrić na tom nekom opštem znanju... Hoću reći, nije da kod nas nema ljudi koji bi mogli da doprinesu kvalitetno, naprotiv, niti je više pitanje Internet veze, nego je pitanje da li mnogi uopšte žele, ili da li možda imaju neke druge prioritete od pisanja po „nekoj tamo“ onlajn enciklopediji. To je neki moj utisak. --Slaven Kosanović {razgovor} 14:17, 2. januar 2010. (CET)

Mislim da bi slanje verifikatora u Ministarstvo prosvete bilo čisto gubljenje vremena. U tom ministarstvu niko ništa, što se tiče pedagoških veština, ne bi stekao, verujte mi. :) Čak mislim da bi zaposleni tamo mogli malo da porade na svojim veštinama. :) Elem, Kašter je rekao upravo ono što sam ja mislio; verifikatori su se postavili sasvim pogrešno. Ne kao savetnici ili pomagači, već kao presuditelji koji nisu u obavezi da rade išta na poboljšanju članka, ali jesu da traže čak i izmišljene greške. Značka kao značka ne znači ništa, osim lepe sličice na članku. Ukoliko je ta značka (zvezdica, šta je već) neki podstrek da se izvede da članak postane kvalitetniji, onda super i ona tada ima pedagošku funkciju (sličan koncept imaju Rusi i njihova škola jeste cenjena zbog toga). To znači da izbor za sjajni članak ima svrhu samo ako doprinosi kvalitetu, ali ne i ako doprinosi sujeti; što autora da se „puva“ time, što verifikatoru da se pokaže kako je on visoko kritičan i kako ima opake standarde. Mislim da kod nas preovladava ovo drugo i da smo kvalitet potpuno potisnuli (milion puta sam pročitao kako verifikator nije u obavezi da radi išta; pa i nije zaboga niko u obavezi da radi bilo šta, ali šta mi onda kog vraga ovde radimo!?). Po mom, dokazano pedagoškom iskustvu, nismo sazreli da imamo verifikatore. Što ih pre ukinemo, pre će situacija postati normalna.--Metodičar zgovor²a 16:05, 2. januar 2010. (CET)

Prije nego izgubimo bilo kakav mehanizam provjere kandidata za sjajne (a da nismo napravili novi), možda ipak zapitati verifikatore:

• Šta ih kvalifikuje za određenu temu?

Verifikatori ne bi trebali da imaju veze sa temama (podelom po oblastima). Iz razloga što nikako ne možemo da pokrijemo sve oblasti. Onaj ko piše „sjajn članak“ iz neke oblasti, a nije verifikator, u 99% slučajeva poznaje tu oblast bolje od verifikatora. Tako da je besmisleno sa tom osnovom da se vrši verifikacija. To može u slučaju, odnosa profesor-student i kod odbrane seminarskih radova. I iz razloga vezanim sa dosadašnjim iskustvima gde se pokazalo da se verifikacija uglavnom odnosi na pismenost (pravopisne greške). Tako da je bilo bolje da su u startu za verifikatore izabrani samo korisnici koji se bave pravopisom. SmirnofLeary (razgovor) 03:20, 5. januar 2010. (CET)

• Imaju li uopšte vremena to da rade? Ako ne sada, kada?

Za ovo se pokazalo da je aktivno samo par verifikatora: Jagoda (ranije), Mihajlo i Ana. Ostali su čak imali stavove da su protiv verifikacije, a neki su podneli i zahteve da se razreše tih dužnosti što nije učinjeno. Za ovo sledeće pitanje, odgovor je jednostavan. Ovakvo stanje stvari izaziva sukobe među korisnicima. Primer razloga je, dugo vreme čekanja da uopšte neko obrati pažnju na članak. S obzirom na sukobe, sve je manje ljudi koji imaju volju i hoće to da rade. Naveo sam Jagoda (ranije). SmirnofLeary (razgovor) 03:20, 5. januar 2010. (CET)

• Imaju li uopšte volje to da rade? Ako ne sada, kada?
• Imaju li kakve prijedloge kako bi cijeli taj proces kandidatura za sjajne, malo bolje funkcionisao?

Predlozi se iznose na glavnoj strani i izneto ih je dosta. Možda bi trebali već sad iznositi zaključke i arhivirati delove razgovora.

Mislim da bi posle takve ankete bili korak dalje u ovoj analizi. A, odlazak u ministarstvo je, kako je dobro prepoznato, i bio sarkastično zamišljen. --Kašter (разговор) 02:19, 5. јануар 2010. (CET)

Glasanje za ukidanje/ostavljanje verifikatora treba posebno sprovesti. Dakle, za to se može direktno otvoriti stranica glasanja, pošto je već diskutovano o tome na ovom prijedlogu. Istina, ne razumijem zašto se ne uključuje više aktivnih korisnika u cijelu ovu priču. --Slaven Kosanović {razgovor} 15:34, 5. januar 2010. (CET)

Pored toga što su praznici, verujem da se ljudi ne uključuju iz razloga kojeg sam već naveo: rasprava je potpuno nepregledna. Konkretni predlozi su od početka trebali da stoje u vidu spiska na početku strane, i da se ažuriraju jednom dnevno ili u dva dana. To bi privuklo mnoge. Ne ohrabrujem početak bilo kakvog glasanja, dok se ne prođe kroz dve-tri iteracije ovakvog predloga. Bez konkretnih predloga (tj. sklapanje nekih predloga tek nakon ogromnog razgovora nekoliko korisnika) ne može ni da započne valjana diskusija. :) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 15:49, 5. januar 2010. (CET)

Ništa protiv nemam, da se diskusija nastavi i iza praznika. Osim toga znam da postoji veći broj saradnika, admina i korisnika, koji misle da sistem sa verifikatorima nije profunkcionisao. Samo dva/tri aktivna verifikatora nije nimalo funkcionalan sistem, a više ljudi, kako ispada, ne želi da se bavi time. Parema tome, po mom mišljenju, najbolje je da se o kandidaturama odlučuje na glasanju, kao što je bilo i ranije, s tim da se uvede dio o javnoj diskusiji kandidature, koja bi prethodila glasanju i gdje bi svako imao mogućnost da iznese argumentovane i objektivne primjedbe prije nego se odluči kako će definitivno glasati. --Slaven Kosanović {razgovor} 16:17, 5. januar 2010. (CET)

Savršeno se slažemo oko toga da treba uvesti vremenski rok za odgovor. Ideja verifikatora je da nešto što:

1. Nije gramatički i pravopisno ok
2. Nema označene slike, ili koristi slike sa nejasnim/lošim statusom
3. Nema laički formulisan uvodni pasus
4. Nema referencirano šta treba (per većina učesnika na strani predloga)
5. Nije neutralno
6. (dodati) ...

Jednostavno ne može na glasanje, ma koliko korisnika mu rado dalo plus. Čime god da nadomestite tu ulogu, osnovna ideja verifikatora će biti ispunjena. Problem je u tome što neko mora da preseče kad neki članak krši ove uslove (nazovite ga verifikatorom ili kakogod), i taj čovek ne sme biti dužan da članak sredi ili da u njemu pobroji sve ali sve greške, ukoliko ih je već dovoljno u slučajnom uzorku našao i sredio. A sredio ih je valjda da bi pokazao na šta misli. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 16:29, 5. januar 2010. (CET)

Prvo, jedan čovek ne može sve to da vidi. Može, ukoliko je stručan za pravopis, a takvih nemamo mnogo i pri tome je besprekoran u pisanju enciklopedijskih članaka i tehnički potkovan. Uopšte ne vidim razlog tolikom nametanju verifikatora. Za kvalitet članka nije potreban čovek koji nije dužan ništa da radi, već mnogo ljudi koji će konkretno da isprave greške, a pre svega i bolje da ih vide, jer ih je više. Takođe, timski rad ima prednosti; pravopisci će da uoče greške u pravopisu, oni koji su stručni za temu, materijalne greške, oni koji su tehnički potkovani tehničke nedostatke, a ljudi sa kritičkim duhom da li je članak napisan objektivno. Dakle, ideja je ne da se pronalaze greške radi grešaka, nego da poboljšamo kvalitet Njikipedije.--Metodičar zgovor²a 16:38, 5. januar 2010. (CET)

Ako ovim komentarišeš moj stav, onda si malo promašio temu. Dakle:

1. Greške se traže da bi se procenio kvalitet članka „tražimo greške, da bi pokazali da ih nema“ i tu nema ničeg „zlonamernog“, „beskorisnog“ i „van duha vikipedije“
   1. Nađene greške ukazuju na propuste u kvalitetu članka
   2. Neprisustvo grešaka ukazuje na kvalitetan članak
2. Ukoliko grešaka ima dovoljno da se kaže da članku treba jedna generalka, članak je i pored najbolje namere jok za glasanjs.

A ništa ne onemogućava da više ljudi ponaosob uživa dovoljno poverenja da jednostavno kaže: „o ovom nećemo još da glasamo“, neka se sredi, tako da ne vidim čemu strah od nemogućnosti jednog jedinog čoveka da nađe sve greške. Ta nije neophodno da jedan članak sadrži sve greške, dovoljno je da ima dovoljno grešaka jedne vrste, da bi bilo jasno da ga treba srediti.

A ko će da sređuje, neka izvoli, pa opet na predlog. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 16:54, 5. januar 2010. (CET)

Sa druge strane, treba se prisetiti zašto su verifikatori uopšte uvedeni. Upravo zbog milih (nekritičnih) glasača, koji se pohvale da su članak pregledali i da nemaju zamerke, pride još čestitaju autoru/autorima, a zapravo članak uskoro bude okrpljen i prekrpljen koliko mu popravki treba i koliko nejasnoća ima. :) Dva loša ubiše Miloša, i tako je i sa glasačima. Verifikatori su dakle produkt te tendencije da i članci koji sadrže trivijalne probleme (u manjim ili većim kvantitetima) lako dobiju tuce pluseva. Šta s tim problemom? 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:02, 5. januar 2010. (CET)

Na kom naučnom principu se zasniva ideja da će masa dobrovoljaca sa nezagarantovanim brojem učesnika (samim tim i sa nezagarantovanim brojem korisnika sposobnih da zaista srede članak) zaista da sredi članak? Ja tu ne vidim nikakvu jasnu odrednicu, pogotovo pored glasača koji lepe pluseve i kad treba i kad ne treba. Najlepše bi bilo kada bi ovo zaista moglo da funkcioniše, ali meni izgleda da bi se takav koncept sveo na staro — lupaj pluseve, hvali, slavi, ignoriši bilo kakvu valjanu kontrolu.

Sa druge strane, ventil koji jednostavno ne pušta ono loše izađe na videlo glasanja pruža opipljivo rešenje, a metod je dokaz kontradikcijom. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:16, 5. januar 2010. (CET)

Nemam ja strah da jedan ćovek nađe greške, već ozbiljne sumnje. Evo da uzmemo tebe i mene za primer. Prema prvoj navedenoj stavci, verifikator bi trebalo da pronađe greške u pravopisu. Tebi sam onomad našao grešku u komparaciji prideva, kao što sam se i ja zeznuo oko jednačenja suglasnika po zvučnosti. Obe greške su vrlo ozbiljne i vrlo elementarne (veruj mi, radim u OŠ). Ali ajde da kažem da nam je to bio lapsus. Da li ti možeš da tvrdiš da možemo da uočimo veoma fine greške koje nisu elementarne, ali jesu neoprostive sa stanovišta pravopisa? Ja tvrdim da ne možemo, jer za to nismo stručni. Ako bismo pogledali ko jeste stručan za to na Njikipediji, veoma bismo se iznenadili malim procentom ljudi. Jedino šta mi možemo da iskoristimo kao adut je naša brojnost; ti ćeš uočiti grešku sa jednačenjem suglasnika, a ja sa komparacijom prideva. Mi nemamo drugi izbor, osim da više nas pregleda članak i prepravlja greške. Tako bismo rešili i problem koji navodiš; zato bi se uvelo sedam dana priprema da svako pronađe ono što jeste greška i ispravi je. Nikako jedan čovek, ma koliko god on nezlonameran bio.--Metodičar zgovor²a 17:26, 5. januar 2010. (CET)

Nije problem u sporadičnim greškama, već u generalnom stanju članka. Dakle, niko neće članak da odbije zbog nekoliko problema. Rešiće ih. Problem sa kojim se treba izboriti su članci kojima treba generalno sređivanje. Takođe, ponavljam, više ljudi može da bude angažovano za više oblasti, ali generalno je traženje grešaka jedini način da se sa sigurnošću kaže: „ovom članku ne treba generalka = on valja“. Uzgred, gde sam to omašio komparaciju prideva? :) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:37, 5. januar 2010. (CET)

Jednom kad smo se svađali, nemam nameru da ti sad tražim link, ko da je važno. :) Da nisi omašio tu, omašio bi na nekoj drugoj stvari, isto kao i ja. Ukoliko članku treba generalno sređivanje, utoliko pre mu je potrebna pomoć više ljudi. Uostalom, da je verifikacija zaista toliko dobra stvar, verujem da bi verifikatori prvi prionuli na posao. Međutim sve što vidim je da su i sami odustali od ideje (osim par ljudi, što je premalo). I ne mogu da ih krivim; verifikacija povlači odgovornost koju jedan čovek ne treba da ima. Takođe, posledice verifikacije su mnogo krupnije od onih kada je nismo imali; izabranih članaka gotovo da nema, a svađe su katastrofalne. Uostalom, samo smo ti i ja napravili ogromnu štetu; sa jednim Njikipedijancem ti i ja nikada nećemo biti u dobrim odnosima. Da li treba da teramo ovo pošto-poto dok se svi ne razbucamo među sobom? Ja mislim da nije vredno toga.--Metodičar zgovor²a 17:49, 5. januar 2010. (CET)

Opet praviš žestoku zamenu teze. Posao verifikatora i nije da nešto sređuju, već da konstatuju da treba srediti. Ko će to da sređuje i kako jedonstavno nije njihova stvar. A to nema nikakve veze sa time koliko je verifikacija dobro rešenje ili ne.

Uzgred, pošto ne možeš da nađeš link, ja bih rekao da nikakvu komparaciju prideva nisam ja tamo omašio tj. pomešao si me sa nekim. Davaj link ako nije tako. :) 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 15:38, 6. januar 2010. (CET)