Разговор о Википедији:Glasanje/Predlog/Imena muzičkih grupa i transkripcija

Za početak ova dva pisma (treba dodati još veza na stručne jezičke izvore na Internetu):

Klajnovo pismo 1

Poštovani kolega Ćosiću, Pisanje latiničnih reči u ćiriličnom tekstu dopušteno je, doduše malo preko volje, u tački 101a Pravopisa. Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna. Potrebno je i neizbežno, radi naučne egzaktnosti, citiranje izvornim pismom IZRAZA i ISKAZA iz stranih jezika. Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Stručni termini takođe se moraju pisati izvornim pismom: recimo, latinska imena biljaka i životinja, koje Vi pominjete, ceo svet piše na latinskom, i tako treba i mi da radimo. Ako bismo hteli i njih da pišemo ćirilicom, ne bi se znalo da li naše "e" predstavlja latinsko "e", "ae" ili "oe", da li je u originalu "i" ili "y", "h" ili "ch" i tako dalje. Za strane skraćenice u praksi smo prihvatili da se mogu pisati na oba načina, dakle BBC (samo latinicom) ili Bi-Bi-Si (ćirilicom u ćiriličkom tekstu, latinicom u latiničkom). Imena u načelu pišemo adaptirano, već i zato što je u takvom obliku daleko lakša promena po padežima. U stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi. Enciklopedija svakako spada u stručne tekstove. U njoj se ne bi smelo desiti da nigde (ni u zagradi ni u fusnoti) ne bude navedena izvorna grafija. S druge strane, pisanje ISKLJUČIVO izvornom grafijom, pogotovu za običnija imena, ličilo bi na hrvatski i sigurno bi izazvalo otpore: ne verujem da bi naši čitaoci prihvatili pisanje "Bushova poseta Mexicu", "nastupi Beatlesa i Rolling Stonesa u New Yorku" i tome slično. Ivan Klajn

Klajnovo pismo 2

Poštovana gđo ...., Pokušaću ukratko da Vam izložim teorijska načela koja leže u osnovi vaših dilema oko transkripcije. Pri tom ostaje otvoreno pitanje kako će autori novog Pravopisa primeniti ta načela, i koliko ih je moguće primeniti, budući da, kao i uvek u jeziku, nema oštrih granica, nego se kategorije neosetno prelivaju jedna u drugu. Dolazeći u naš jezik, strane reči i strana imena podložni su procesu odomaćenja (naturalizacije), što praktično znači da postaju poznati kod nas i da stiču frekvenciju upotrebe uporedivu sa frekvencijom domaćih reči. Posledica je njihova adaptacija (prilagođavanje), koja može biti najpre morfološka (npr. engleske imenice dobijaju rod i našu padežnu promenu), zatim fonetska (npr. englesko w izgovaramo kao naše v, mutni vokal u francuskom Peugeot ili nemačkom Goethe zamenjujemo našim e) i grafička (tj. pišemo fonetski umesto izvorne grafije). Ove adaptacije su zavisne od odomaćenja, kao i jedna od druge, po navedenom redu. To znači da ne vredi da razmišljate o pravopisu ako se prethodno nije ustalio naš prilagođeni izgovor (npr. pežo, Gete), a taj izgovor se neće ustaliti ako se ime nije uklopilo u našu gramatičku promenu (npr. Getea, Geteu, Geteov), bez čega nema upotrebe u govoru. Prelazeći na Vaše primere, to znači da je normalno da pišemo Vindouz, u Vindouzu, Vindouzom, kao što svi pišemo vozim se u pežou (a ne „u Peugeot-u“), dakle kao što upotrebljavamo druge poznate fabričke nazive i strana imena uopšte. To ne bi važilo za neki novi, nepoznati i višečlani naziv programa (recimo, na mom desktopu je ikona za nekakav AutoHotkey Setup 1.0.47.05 Wizard), bar dotle dok on ne postane poznat i ne svede se na jednu ili dve reči, što bi mu omogućilo da se menja po padežima. Iz istih razloga treba ostaviti u originalu naziv igre kao što je Command & Conquer: Generals, ali adaptirati neko kratko i popularno ime kao što je tetris. Upotreba skraćenica ili cifara u nazivu takođe je znak neodomaćenosti (zato recimo Pravopis, u članu 29, propisuje malim slovom avionske marke kao boing, tupoljev, junkers, ali velikim Tu-110 ili DC-9, pa i latinicom DC-9). Ja ne poznajem rok grupe, ali ako se ime V 52 kod nas izgovara po engleskom, a ne „be pedeset dva“ po srpskom), onda ga treba ostaviti u originalu – utoliko pre što se sigurno ne može menjati po padežima. U lingvistici je dugo, sve tamo negde do 1960. godine, važio princip da je jezik samo govorni, a da pisanje nije ništa drugo do tehnika za beleženje govora. Danas pisanom jeziku priznajemo autonomiju, to jest činjenicu da štampa, stručna literatura, najveći deo umetničke književnosti, a danas i Internet i i-mejl, nisu nastali beleženjem nečijeg govora niti su namenjeni čitanju naglas. Pisani dokumenti, svedočanstva, zaveštanja i sl. u celom svetu imaju veću važnost od bilo kakvog usmenog iskaza. Zato se i u priručnicima i enciklopedijama kao što je vaša (što sam već napomenuo g. Ćosiću), izvorna grafija se ne sme izostaviti. Naime, ukoliko čitalac ne zna kako se izgovara strano ime, lako će to naknadno saznati, ali ako ga poznaje samo u našoj transkripciji, neće moći ništa s njim da uradi u smislu daljeg istraživanja. Dobar primer za to je grupa U-2 koju Vi pominjete: ako je pišete „Ju tu“, neko će pomisliti da to znači „You Two“ ili „You Too“. Pri tom je ipak bitno da se izvorna grafija navede u naslovnici ili prilikom prvog pominjanja, a ne da se svaki put ponavlja. Pisanje „Windows-a“ „u Windows‑u“, „Windows-om“ u ćirilici je nepraktično, jer podrazumeva svaki put promenu fonta i upotrebu crtice (dok Hrvati nemaju ni jedan ni drugi problem). U nadi da će Vam ovaj odgovor biti od pomoći, srdačno Vas pozdravljam. Ivan Klajn

---

U komentarima na prvi predlog izostavila sam moje samocitiranje jer nema potrebe da se ponavlja dva puta i Slavenov opšti utisak o transkripciji, jer mislim da nema veze sa konkretnim predlogom. Ako mislite da ipak treba sve preneti, samo napred.--Jagoda ispeci pa reci 22:53, 24. april 2009. (CEST)

Mislim da je preglednije sada, jer su ova pisma zauzimala puno prostora... ---Slaven Kosanović- {razgovor} 22:58, 24. april 2009. (CEST)

Treba ta dva pisma staviti na posebnu stranu i da budu manje vise uvek dostupna. Takodje treba naci onih nekolko clanaka u Jeziku danas i staviti linkove ili ih okaciti negde pa da budu dostupni svima...--Jagoda ispeci pa reci 23:00, 24. april 2009. (CEST)

Pa evo ovdje Vikipedija:Kako god da se nazove stranica i povezati je sa trga/pravopis, kao što su i ona ostala pravila transkripcija. Ako imaš ideju za ime stranice izmjeni i klikni na crveno, ubaci pisma i linkove i šta već treba, a ja ću onda tu stranicu povezati tamo na trgu/pravopis. ---Slaven Kosanović- {razgovor} 23:04, 24. april 2009. (CEST)

Naziv stranice

Kada se jasno formulišu i prihvate smernice, možemo da napravimo stranicu Vikipedija:Pravila imenovanja/Muzičke grupe, po ugledu na Vikipedija:Pravila imenovanja/Ljudi. --Damjan /razgovarajmo/ 10:27, 28. april 2009. (CEST)