Razgovor o kategoriji:Istorija Srba u srednjem veku

A zbog čega je tačno ova kategorija ispražnjena? Istorija Srba i istorija Srbije nisu sinonimi i potrebno je imati obe kategorije.Možda promeniti nazive,ali zadržati tu dvojnos` u kategorisanju. Crni Bombarder!!! (†) 14:24, 24. novembar 2010. (CET)

Tesko je nekada utvrditi/prihvatiti neciju nacionalnost i to izaziva probleme (Samuilo na primer). Ovako su kriterijumi precizniji. Da dupliramo kategorije to je Istorija Francuske/Francuska istorija, kad vec imas Nemacku istoriju, Istoriju Nemacke i Istoriju Austrije, da li treba Austrijska istorija, itd. -- Bojan  Razgovor  14:52, 24. novembar 2010. (CET)

Ovde se ne radi o dupliranju kategorija,već o logičnom kategorisanju.Da li će sada članak koji se tiče istorije Srba u Vojnoj Krajini ili Sent Andreji ući u kategoriju Istorija Srbije?Zamisli kez na licu nekog Zapadnjaka kad to izvali.Neosporna je činjenica da Srbi zauzimaju daleko veći prostor od tla današnje Srbije.Ovakvom kategorizacijom se to negira. Crni Bombarder!!! (†) 15:01, 24. novembar 2010. (CET)

Ne kazem da je resenje savrseno, niti da mi se svidja. Nijedna od tri kombinacije (samo A, samo B i A i B). E sad, ako je neka stvar od posebnog znacaja za drzavu X iako je van njene teritorije (npr Hilandar za Srbiju) ima smisla da se nadje u kategoriji Istorija drzave X. Deo Vojne krajine se nalazio na prostoru danasnje Srbije. Sent Andreja - ne znam, mozda kategorija kategorije Srbi koja je potkategorija kategorije Srbija. Mada mislim da je i nepostojanje neke kategorije manji trn u oku nego postojanje neke recimo ubrajanje recimo Sukoba na jugu Srbije 2000/01 u Albansku istoriju. -- Bojan  Razgovor  15:13, 24. novembar 2010. (CET)

Okej,a zašto je onda uopšte izvedeno?U koju kategoriju staviti Nevesinjsku pušku?U istoriju BiH i Istoriju CG,a ne u istoriju Srba?Ne vidim potrebu da se na silu stvari vezuju za Srbiju,ako nemaju veze sa njom.Ako se vodimo tom logikom,ondak bi trebalo ukloniti sve nacionalne kategorije i zameniti ih državnim kategorijama,pa više ne bi imali bošnjačke političare i slične kategorije.(Ne vidim šta je problem da se taj članak nađe u toj kategoriji.U svakom slučaju je bolje i preciznije od njegovog smeštanja u Istoriju Albanije.) Crni Bombarder!!! (†) 15:24, 24. novembar 2010. (CET)

Resenje nije savrseno, a clanci jos nisu sortirani. Nevesinjska pusaka bi trebala u kategoriju Srpsko-turski rat koja je dalje potkategorija Istorija Srbije (preciznije Knezevina Srbija), Istorija BiH (Preciznije Istorija BIH pod otomanskom vlascu) i Istorija Turske (preciznije Otomansko carstvo). Stavljanje u Albansku istoriju ne bi tebi predstavlajlo problem, ali verovatno bi nekim drugim ljudima, posebno onima koji tek povremeno uredjuju i citaju. -- Bojan  Razgovor  15:44, 24. novembar 2010. (CET)

Kao što rekoh,ako ukidamo kategorije o nacionalnim istorijama (što bi značilo da bi se članci o istoriji Srba van Srbije nalaze samo u kategorijama o istorijama tih država (npr. `rvatske i BiH)),što ne bi ukinuli članke o zanimanjima po nacijama? (Ako neko ima problem sa takvom kategorizacijom,ondak ima ozbiljnih problema u objektivnom sagledavanju `tvari.) Crni Bombarder!!! (†) 15:48, 24. novembar 2010. (CET)

Ljudi na ovim prostorima poistovecuju nacionalnost (u stvari drzavljanstvo) sa pripadnoscu nekoj etnickoj grupi. Da, postoje problem (dvostruki arsini) sa biografijama, planiram i time da se pozabavim (npr Dinara Safina bi mogla da bude u kategorijama Ruski teniseri/ Teniseri iz Rusije i Tatari) -- Bojan  Razgovor  16:04, 24. novembar 2010. (CET)

Ili Tatarski teniseri/snajderi/susteri i Teniseri/Sanjderi/Susteri iz Rusije. Bitno je samo da bude standardizovano za drzavljanstvo i za narodnost. Ovako we are mixing frogs and grannies. -- Bojan  Razgovor  16:30, 24. novembar 2010. (CET)

Dakle,po tebi treba ukinuti karakteristične kategorije o nacijama?Ne vidim u čemu je problem da se vodi dvostruka kategorizacija,po naciji i državi. Nije mi jasno šta je problematično da Miralem Sulejmani bude u kategoriji Fudbaleri iz Srbije,Srpski fudbalski reprezentativci i Goranci? Crni Bombarder!!! (†) 17:13, 24. novembar 2010. (CET)

Za ovo drugo se slažemo, uglavnom. Ajde, ne insistiram da ukidam istorije po narodima, mada mislim da je bez njih najmanje lose. Jel moze ovako: nacionalne kategorija trenutno postoje za Srbe samo. Trebalo bi onda napraviti i za druge narode, da vidimo da li ce to praviti probleme u narednih godinu dana (brisanja, stalno rekategorisanje rasprave itd). Ako to bude slucaj, onda bolje da ih nemamo. -- Bojan  Razgovor  20:03, 24. novembar 2010. (CET)

Okej,`ajde kada smo već došli do ovde,da se dogovorimo oko formulacija:

• Istorija Srbije/Turske/Tunguzije/Naurua/Svazilenda
• Istorija Srba/Turaka/Tungužana/Nauruanjana/Svazilenđana

Prosto je daleko bolja tj. bliža srpskom jeziku formulacija Istorija Srba (ili srpskog naroda) u odnosu na Srpska istorija.

Ne vidim razlog da se neko buni,jer je ovakvo kategorisanje logično i najpravilnije.Kome se ne sviđa,na pogrešnom je mestu. Crni Bombarder!!! (†) 21:20, 24. novembar 2010. (CET)

Svazilenđani nisu narod, već stanovnici Svazilenda. -- Bojan  Razgovor  21:25, 24. novembar 2010. (CET)

Okej,javni mi ukoliko bude trebalo nešto ručno da se odrađuje,da pripomognem kol`ko mogu. Crni Bombarder!!! (†) 13:19, 25. novembar 2010. (CET)

Treba praviti ovakve kategorije za sve evropske i azijske narode za pocetak. A onda da se pomucimo oko africkih i americkih plemena. -- Bojan  Razgovor  07:24, 26. novembar 2010. (CET)

---

Ne bih volio da se moj komentar doživi kao bilo šta drugo osim mog ličnog mišljenja! Moj stav je da onaj ko negira Srbima kao narodu da imaju svoju kategoriju, taj tjera sve Srbe van granica današnje Republike Srbije sa ove vikipedije. Ali se samo Srba van Srbije, nego i Srbe u Republici Srbiji. Negiranje Srba kao naroda, je za mene i negiranje postojanja samog srpskog jezika, odnosno negiranje ove vikipedije koja se zasniva na potrebi da Srbi kao narod imaju vikipediju na srpskom jeziku. Ova vikipedija je na srpskom jeziku, a srpskim jezikom govore Srbi. Ako na vikipediji na srpskom jeziku ne treba da postoji kategorija „Srbi“, ili kategorija „istorija Srba“, sa svim drugim srpskim kategorijama, onda je i postojanje vikipedije na srpskom jeziku potpuno besmisleno. I da napomenem, da možda ova vikipedija kao što neki kažu, nije srpska, možda i nije srpska, ali je namjenjena onima kojima je srpski jezik maternji jezik, a to u prevodu na srpski znači da je namjenjena Srbima. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 00:38, 25. novembar 2010. (CET)

Kao po obicaju ne citas. Niko nije spomenuo brisanje kategorije Srbi. -- Bojan  Razgovor  05:04, 25. novembar 2010. (CET)

---

Okej,šta ispade na kraju?Ja sam skont`o da smo se dogovorili da je ovaj tip kategorija,o istorijama naroda ipak potreban ili sam loše skontao? Crni Bombarder!!! (†) 14:34, 14. decembar 2010. (CET)

---

Ahem? Crni Bombarder!!! (†) 12:03, 27. decembar 2010. (CET)

Treba praviti kategorije i za ostale narode, pa da vidimo da li ce zaziveti. Ali predvidjam probleme tipa zasto trpas nekoga u istoriju naroda X kada je on bio pripadnik naroda Y? -- Bojan  Razgovor  12:23, 27. decembar 2010. (CET)

Problema tog tipa će uvek biti,bez obzira šta mi radili.Meni nije jasno zašto je ova podkategorija ispražnjena i obrisana,a sve ostale nisu tj. da li može bot da se obrne unatrag? Crni Bombarder!!! (†) 12:45, 27. decembar 2010. (CET)

Ne može da se poništi, mora se peške. Kada sam video da se ne slažeš stao sam. Ovde će se ljudi ježiti nakategorisanje Bošnjačka istorija, Hrvatska istorija, Crnogorska istorija, Makedonska istorija i Bugarska istorija. Gde ćeš staviti Samuila? -- Bojan  Razgovor  12:52, 27. decembar 2010. (CET)

يخ نعقؤش!

Uf,što se mora nije teško.

Elem,kao što rekoh,ukidanje ovakvih kategorija neće sprečiti sukobe tog tipa ovdena.Možda će taj profil ljudi imati ideju manje za mlaćenje prazne slame,ali ih to neće sprečiti u omiljenoj balkanskoj zabavi natezanja imaginarnog konopca,na bi li neko skončao u imaginarnoj gomilici stajskog i srodnih mu đubriva.Sukob može nastati oko bilo kakvog kategorisanja,bilo da je po državama ili po narodima.(Samuilo je tu `di je`.Il` obe ili ni jedno.Šta da radimo sa kategorisanjem Andrića,Gundulića ili recimo Bregovića.)

Daklem,šta smo zaključili?Ove kategorije ostaju ili šta se zbiva,jer je situvacija urnebesna (pošto je uklonjena samo jedna jedina od svih). Crni Bombarder!!! (†) 13:10, 27. decembar 2010. (CET)

Ja baš verujem da će se rasplamsati. Ne sviđa se ni meni ovako kako sam ja zamislio, ali kriterijumi su jasni. Je li pošteno da napraviš i popuniš ove gore kategorije onim spornijim člancima i da se onda nađemo za godinu dana na ovom mestu, pa da podvučemo crtu? -- Bojan  Razgovor  13:21, 27. decembar 2010. (CET)

Jok.(Npr,oko Prličeva su se natezali da li je on treba da stoji u kategorijama bugarski ili makedonski pisac.)Ako neko `oće da kategoriše te konkretne slučajeve,neka izvoli da to radi,ja za to svakako da nemam vremena.

Ukoliko se ukida kategorisanje po nacijama,onda treba doneti takvu odluku na odgovarajućem mestu i sprovesti je u delo,ovako smo u smešnoj situvaciji. Crni Bombarder!!! (†) 13:35, 27. decembar 2010. (CET)

Aleksandar Veliki, Delcev, Samuilo, Andric, Njegos, Borojevic... Nije problem staviti nesto, problem je sacuvati to u clanku i objasniti drugima. Meni je najlakse da nastavim sa premestanjem, ali ti si se pobunio, pa sad cekam. Ako nisi spreman na tu zrtvu da objasnjavas ljudima da nememo losu nameru, vec da smo dosledni vec sada, sta ces raditi kada stvarni problemi dodju? Meni je svejedno, samo da ne pravimo dvostruke standarde. -- Bojan  Razgovor  13:41, 27. decembar 2010. (CET)

Okej,kažem,ukoliko smatraš da treba ukinuti kategorisanje po nacijama,pokreni raspravu na NjikiPolitici i kraj priče.Ako se donese takva odluka,ondak ukinite sve kategorije tog tipa,a ne ovu jednu.(Ne vidim zašto bi ja lično ili bilo ko drugi preuzimao na sebe odgovornos` da se maklja sa luđacima,kad to već ne sprovode nadležne institucije.Stvari će funkcionirati kao i do sada.Problema je bilo i biće ih,a ukidanje ovog tipa kategorija to neće sprečiti.Dvostruki standard bi,po meni,bio da ukinemo kategoriju Srpska istorija,a ne ukinemo kategoriju Srpska književnost.) Crni Bombarder!!! (†) 13:55, 27. decembar 2010. (CET)

Pogledajte kategorije na en viki za članak Sveti Sava npr: [1]. Ima ih više i sve su na mjestu. Mislim da nema nikakve potrebe za mijenjanjem sadašnjih kategorija na sr viki, koje su nastale višegodišnjom evolucijom. Ima daleko važnijih poslova. --207.210.35.100 (razgovor) 04:58, 30. decembar 2010. (CET)

Nije problem dupliranje kategorija (mada mi se ne sviđa) koliko postojanje kategorija po narodima. Dakle, neće ti smetati kada budu postojale kategorije Kategorija:Bošnjačka istorija, Kategorija:Hrvatska istorija, Kategorija:Crnogorska istorija, Kategorija:Makedonska istorija i Kategorija:Bugarska istorija, pošto garant nekima hoće i pošto ćemo garant imati problema sa tim, pa sad gledamo je li postojanje tih kategorija vredno tih problema? -- Bojan  Razgovor  05:05, 30. decembar 2010. (CET)

Iako sam se već jednom javio na ovu temu, želim ponovo da podržim potrebu postojanja kategorije „Srbi“, i njenih potkategorija, poput „Srpke istorije“, i svih drugih podkategorija. U slučaju nečije dileme da li treba da postoji ova kategorija, onda je isto tako diskutabilno i postojanje kategorije „Srbi“. Moj stav je da ako postoje Srbi, onda treba da imaju i kategorije. Sve ostalo je izražavanje političkih stavova. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 05:37, 30. decembar 2010. (CET)

Ama baš niko ne negira postojanje Srba! Samo hoću da vidim da li ćete se držati sopstvenih pravila. -- Bojan  Razgovor  05:43, 30. decembar 2010. (CET)

Ja ne razumijem o kakvim se pravilima radi, i šta je ovde zapravo distutabilno? --BaŠ-ČeliK (razgovor) 05:46, 30. decembar 2010. (CET)

Vikipedija bi trebalo da bude neutralna, da ne favorizuje nikoga. Napravi ove kategorije gore i popuni ih prvo člancima o osobama čija je nacionalnost sporna (imaš par primera gore). -- Bojan  Razgovor  05:52, 30. децембар 2010. (CET)

Ја заиста не разумијем о чему водимо разговор? Какве треба ја категорије да направим? --БаШ-ЧелиК (разговор) 05:59, 30. децембар 2010. (CET)

Da napraviš kategorije Bošjanačka i Hrvatska istorija i da tu trpaš Kotromaniće i društvo, eto ako nisam bio dovoljno jasan. Ja znam da se to tebi ne sviđa, ne sviđa se ni meni. Ali ovde nije pitanje da li je to istina ili ne ili da li se to nama sviđa ili ne, radi se o neutralnoj tačci gledišta. I stoga ne mogu nikom da zabranim da je napravi kada postoje kategorije Srpska istorija, niti želim da budemo licemeri i da kažemo jedna kategorija može, druga ne može. -- Bojan  Razgovor  06:11, 30. decembar 2010. (CET)

Mene kategorije koje pominješ uopšte ne zanimaju. Uopšte nisam protiv da neko ko to želi, napravi kategorije koje pominješ, ali ovo je razgovor o Istoriji Srba, a ne o istoriji novih naroda, ili nekih drugih naroda. Ja sam se javio u vezi ove kategorije koja postoji godinama, i nikome ništa ne branim. Ko želi da pravi kategorije o drugim narodima, neka to radi. Dosadašnja praksa vikipedije je pokazala da se kategorije prave po potrebi, a ova postoji već dugo, i koliko vidim, nema razloga de se njen sadržaj uklanja. Na vikipediji na kojoj ima najviše članaka o Srbima je sasvim normalno da postoji kategorija o Srbima, a da to opet ne bude uslovljeno pomenom nekih drugih naroda ili idejom o ravnopravnoj zastupljenosti naših naroda i narodnosti. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 06:29, 30. decembar 2010. (CET)

Vidi ovako: meni je interes da srpska Vikipedija bude shvatana ozbiljno medju onima koji govore srpski jezik, a to će biti teško ako je nešto ovako očigledno favorizovano. Da sad radim nešto kontroverzno, poput ovoga što sam navodio kao primere i što znam da će smetati velikom broju ljudi, kako bih ispravio stvar ne želim. Zato sam krenuo da spajam Srpsku istoriju i Istoriju Srbije, jer kod kategorisanja po teritorijama kriterijumi su uvek jasni. Drugo, ti i Bombarder kažete da vam ne bi smetalo mnogo da i napravim te kategorije, ali bojim se da kada izbiju problemi će to samo meni biti stalo do onoga što sam naveo u prvoj rečenici ovog komentara. -- Bojan  Razgovor  07:14, 30. decembar 2010. (CET)

Meni nije cilj da bilo šta bude povlašteno u odnosu na nešto drugo, niti da neko negira nekome nešto. Ne želim da meni neko negira moju istoriju, a isto tako ne želim da nekome drugom negiram njegovu istoriju. Mislim da Srba ima van teritorije Republike Srbije, i da i oni jednako pripadaju korpusu srpskog naroda, odnosno Srbima. Ne treba ih brisati i uklanjati iz kategorije „Srbi“ i ostalih podkategorija. Takva vikipedija neće biti ozbiljno prihvaćena. S obzirom na pomenuto, ovu kategoriju ne treba još više uništavati, i brisati njen sadržaj, a ko želi da pravi kategorije o drugim narodima, ako je to uslov da se ova kategorija još više ne prazni, onda neka mu je sa srećom. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 07:32, 30. decembar 2010. (CET)

Ne shvatam kako može biti negirano nešto ako nije u kategoriji. Ako se opet za nekog iz BiH, Hrvatske, Crne Gore i Makedonije kaže da je Srbin, on će i dalje biti Srbin, makar se ne nalazio u nekoj kategoriji koja ima reč Srbi ili srpski u svom imenu. -- Bojan  Razgovor  07:38, 30. decembar 2010. (CET)

I ja ću se priknjučiti Crnom Bombarderu u preporuci da ovo pitanje postaviš na Trgu politika, pa da onda ako već prazniš kategoriju „Srbi“ i podkategorije, bar za to imaš, ili nemaš, podršku zajednice. Da ipak o ovakvim stvarima ne radiš na svoju ruku i prema svojim uvjerenjima. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 07:51, 30. decembar 2010. (CET)

Ja sam to vec uradio, jos juce, ali na Razno. -- Bojan  Razgovor  10:47, 30. decembar 2010. (CET)

Ako sam dobro shvatio, prema Bojanovoj ideji (kojoj nisam protivnik) npr. članak Istorija Srba pre Nemanjića bi mogao da se svrsta u kategorije istorija Srbije, istorija Hrvatske, istorija CG i istorija BiH. Zanima me da li bi to onda moglo da se svrsta i u istoriju RS i Federacije BiH.--Slobodni umjetnik (razgovor) 15:32, 30. decembar 2010. (CET)

U prve četiri da. Ne bih stavljao nešto u kategorije RS i FBiH, osim ako neki pojam ne pokriva teritoriju samo jednog entiteta, pokrajine, savezne države. -- Bojan  Razgovor  17:12, 30. decembar 2010. (CET)

Zaboravio sam i Istorija Albanije zbog Duklje/Zete. -- Bojan  Razgovor  17:48, 30. decembar 2010. (CET)

OK, shvatio sam logiku. Što se mene tiče nisam protiv, osim ako neko smisli neko bolje rješenje.--Slobodni umjetnik (razgovor) 18:14, 30. decembar 2010. (CET)

Ovo pitanje rekategorizacije treba raspraviti na Trgu. Lično nisam protiv da se srednjevjekovni period Bosne vodi i pod Sr i pod Hr i pod Bs. Dovoljno je vidjeti na en viki genealogiju Kotromanića da vidi Jelenu, Hrvoja, Kujavu, Stefana, Stjepana itd. Kao rubno područje Sr i Hr, a uz to jedan period posebna država Bs, treba biti u 3 kategorije. --207.210.35.100 (razgovor) 17:33, 30. decembar 2010. (CET)

[[Слика:Etnicka mapa SFRJ 1981.jpg|thumb]] Možda bi bilo pošteno da se kaže da je Bojan predložio da se ukine kategorija Srpska istorija koja se odnosi na istoriju srpskog naroda, odnosno Srba, i da se njen sadržaj podjeli po kategorijama Istorija Hrvatske, Istorija BiH, Istorija Srbije, i Istorija KiM? A da se zajednička kategorija za Srbe isprazni i ukine, ako sam dobro shvatio? Ili da se da jak prijoritet kategorizaciji koja je bazirana na avnojevskim granicama, a da se kategorizacija po narodima zenamari i ukine. Tako da bi sve u avnojevskim granicama potpalo u tu vrstu kategiorizacije, a ispalo iz nacionalne kategorizacije. Možda bi shodno predlogu odmah trebalo da se predloži i ukidanje kategorije „Srbi“? Ali to treba da se predloži na trgu Politika, pa de se onda glasa za ukidanje kategorije „Srbi“. ps Moram da dodam da ovo meni izgleda kao dosta radikalan zahtjev, jer prema onome što je priloženo, na drugim vikipedijama postoji kategorija Srbi sa svojim podkategorijama, uključujući i srpsku istoriju, a postoje i druge kategorije zasnovane na granicama, i ne isključuju jedne druge, niti neko insistira samo na jednima i ukidanju drugih. Pa stoga smatram da je ovo radikalan zahtjev. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 20:37, 30. decembar 2010. (CET)

Ja mislim da sam bio jasan. -- Bojan  Razgovor  21:49, 30. decembar 2010. (CET)

Predloži na trgu Politika pa da glasamo. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 22:15, 30. decembar 2010. (CET)

Jagoda

Da se i ja javim. Treba da postoji kategorija Istorija Srba i Istorija Srbije, jer postoji dugovekovni period kada Srbija nije postojala, a Srba je bilo i ima van granica danasnje Srbije, tako da se ne moze porediti sa npr. Francuskom. Kako biste svrstali onda npr. bilo kakav clanak o Srbima koji su ziveli i radili i delovali na teritoriji nekadasnje Austrougarske? Dakle, da ne duzim, podrzavam sve sto je rekao Crni. --Jagoda ispeci pa reci 20:38, 3. januar 2011. (CET)

Mislim da ne bi bio problem da se u kategoriji Srbi napravi potkategorija Srbi koji su živjeli, radili i djelovali na teritoriji Austrougarske. Ta kategorija bi bila jasno definisana za razliku od kategorije Istorija Srba u srednjem vijeku.--Slobodni umjetnik (razgovor) 10:51, 5. januar 2011. (CET)

Nije problem dupliranje kategorija (mada mi se ne sviđa) koliko postojanje kategorija po narodima.

Sto? Pa nisu svi narodi imali tu srecu da oduvek zive na teritoriji svoje drzave, niti da im drzava uvek bude nezavisna, a Srbi su jedni od njih. Te "narodske" kategorije treba stvarati tamo gde ima smisla. Tamo gde nema smisla, nema potrebe. Ja ne bih koristila pridev, vec bih jasno naznacila kategorije kao istorija drzave i istorija naroda, dakle, Istorija Srba i Istorija Srbije.--Jagoda ispeci pa reci 20:41, 3. januar 2011. (CET)

Kao sto sam rekao, najveći problem (a na to nisu odgovorila) su kada nastane spor oko neke kategorije, hoću da nas spasim akcija i komentara koje se svode na izdajice/velikosrbi. Svi pričate samo o Srbima, a dalje, niko se nije dao da napravi samo jednu kategoriju nacionalne istorije samo jednog naroda, tako da ja vidim spremnost samo na rečima, ne i na delu. -- Bojan  Razgovor  06:17, 4. januar 2011. (CET)

Trebalo bi napisati smernicu vodeći se sa Vikipedija:Neutralna tačka gledišta i da se to poštuje, ne zato što Bokica hoće to, već Vikipedija. Inače, setio sam se načina da botom vratim sve članke u ovu kategoriju. -- Bojan  Razgovor  08:56, 4. januar 2011. (CET)

Mislim da ljudi nisu ni svjesni težine ovog pitanja i da se u ovoj raspravi olako prelazi preko njega. Ko uopšte može reći kada je npr. srpska nacija tačno nastala? Svi znamo kada se u istorijskim dokumentima prvi put pominju npr. Srbi, a kada se definišu pravila srpskog jezika, kada nastaje srpska zastava i srpska himna. 10-15 vijekova gore dole, sitnica.. Mene ćete lako ubijediti u to da su Kulin ban i Kotromanići bili jednako Srbi kao i Radovan Karadžić, ali kako to možemo dokazati. Gdje ćemo naći te dokumente u kojima se svaki od njih izjašnjava kao Srbin?

Ne kažem da se meni sviđa ovaj Bojanov prijedlog, ali je za sada jedini konkretan. Trenutno imamo izbor: ili ćemo raditi tako ili će svako trpati šta god hoće gdje god hoće.

Što se tiče moje "ljubavi" prema avnojevskim i austrougraskim granicama, samo ću reći da mi je pola familije stradalo zbog njih i mislim da nema potrebe da objašnjavam koliko su mi "drage i mile"..--Slobodni umjetnik (razgovor) 11:41, 4. januar 2011. (CET)

Slobodni umjetniče, ja se unaprijed izvinjavam, ali nisam shvatio koji predlog ti podržavaš, pa ako možeš, samo jasno obasni šta podržavaš i zbog čega? A što se tiče razgovora o drugim člancima, možeš raspravu da pokreneš na stranici za razgovor tih članaka. Ovo je razgovor o kategoriji, i ovde ne možemo da vodimo rasprave o pojedinim biografskim člancima, jer za to postoje posebne stranice za razgovor tih članaka. Ovde je potrebno da se izjasniš da li si protiv toga da postojeća kategorija o Srpskoj istoriji postoji, ili da nemamo kategoriji o istoriji Srba, i da objasniš zbog čega ne želiš da imamo kategoriju o istoriji Srba. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:05, 4. januar 2011. (CET)

Nemojte se samo ogranicavati na Srbe, ne možemo nas favorizovati. Ako ćemo praviti, pravićemo jednako za sve i tu će sigurno biti problema. U kategoriji Srpska istorija nalazi pleme Alani, za koje je neko iz nekog razloga smatrao da su bitni za srpsku istoriju. Ili u kategoriji Srpska istorija 19. veka se nalazi Smail-aga Čengić. Očigledno da ove kategoriji sa prefiksom Srpski nisu rezevrisane samo za Srbe. E sada, kada bih Njegoša po istom principu stavio u kategoriju Crnogorska istorija, neko bi smatrao da smo Njegoša proglasili Crnogorcem u ovom današnjem smislu. -- Bojan  Razgovor  13:47, 4. januar 2011. (CET)

Njegoša ili bilo koga drugog treba riješiti na njegovoj stranici za razgovor. I ne treba uslovljavati postojanje kategorije o Srbima zahtjevom da su potrebne kategorije o drugim narodima, jer ovde apsolutno niko nije izrazio nikakav protest na Bojanov zahtjev i insistiranje da napravi kategorije o drugim narodima. Isto tako ne treba insistirati da se pravi jednak broj kategorija po narodima, jer mi na ovoj vikipediji nemamo jednak broj članaka o svim narodima. Kategorije se prave prema potrebi i prema upotrebi. A ne treba ni insistirati na tome da je postojanje kategorije za srpski narod napad na druge narode. Zapravo, ne treba unositi ovoliku količinu politke u ovu raspravu. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 02:31, 5. januar 2011. (CET)

Već imamo dovoljno za one kategorije koje često navodim i koje će najviše problema izazivati, ali iako se svi slažu da bi trebalo da se naprave, to još niko nije uradio. A kategorija Srpska istorija i njene podkategorije su popunjavane po nekim nejasnim kriterijumima. -- Bojan  Razgovor  07:23, 5. januar 2011. (CET)

Baš Čelik, ne znam kako si ti zamislio ovu kategoriju Srpska istorija u srednjem vijeku, tj. koje članke zamišljaš u njoj, ako to nisu ovi "pojedini" o kojima ja govorim. Kažeš da bi o kategorizaciji ovih članaka koje sam ja pominjao trebalo raspravljati na njihovim stranicama za razgovor. Izvini i ti, ali ja ne vidim logiku u tome da se 50 puta ponavlja ista rasprava. Bolje je to riješiti na jednom mjestu. Ako si već protiv brisanja ove kategorije onda predloži neko rješenje, jer ovako nedefinisana nema nikakvog smisla.--Slobodni umjetnik (razgovor) 10:51, 5. januar 2011. (CET)

„Rješenje“ za ovu kategoriju je identično kao i rješenja za sve ostale kategorije na vikipediji. Ako se nešto po nečijem mišljenju pogrešno kategoriše, onda se o tome vodi rasprava na onom članku koji je recimo pogrešno kategorisan. Tako rade sve kategorije. A ova kategorija je punjena godinama od strane mnoštva urednika vikipedije. Što i jeste suština ovoga projekta. Nije cilj vikipedije da jedna ili par osoba sami koriste kategoriju, ili odlučuju o njenom sadržaju. Ako naprimjer ti smatraš da neko ne treba da bude u nekoj kategoriji, onda postoji način da to argumentima kažeš na stranici za razgovor te osobe. A ako si ti generalno za brisanje kategorije Srpska istorija, onda to predloži. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:12, 5. januar 2011. (CET)

I da, ako tebi ne bi smetalo da Kotromanići budu u kategoriji Istorija Bošnjaka u srednjem vijeku to ne znači da ne bi nikom, meni recimo bi.--Slobodni umjetnik (razgovor) 11:01, 5. januar 2011. (CET)

Ne bi mi smetalo da ti ubaciš Kotromanjiće u kategoriji Istorija Bošnjaka u srednjem vijeku, ako bi ti mogao argumentovano da dokažeš postojanje Bošnjaka i srednjem vijeku. ps Ovo naravno nema veze sa ovom kategorijom, i ovo je čista politička rasprava koja se ovde konstantno nameće. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 11:18, 5. januar 2011. (CET)

Znači umjesto ove jedne, ti predlažeš da se vodi 50 isto ovako uzaludnih rasprava u kojima, kao ni ovdje, niko ništa neće uspjeti da dokaže. Meni ne pada na pamet da dokazujem postojanje bošnjačke nacije u srednjem vijeku, zato i jesam protiv postojanja te kategorije. Ali postavljam tebi pitanja: 1. Kada je nastala srpska nacija i 2. Kako ćeš argumentovano da dokažeš da su Kulin Ban i Kotromanići bili Srbi?--Slobodni umjetnik (razgovor) 12:09, 5. januar 2011. (CET)

Ja nisam ovde dežurni istoričar, i ne mogu da dam odgovor kada je tačno nastao srpski narod. Ali imaš ovde članak o istoriji Srba prije Nemanjića, pa možeš tamo da se konsultuješ sa autorima članka. A što se tiče tvog pitanja da dokažem pripadnost pojedinih osoba srpskom narodu, jednostavno ne želim time da se bavim na ovoj stranici, i da raspravnjam o ličnostima. I u vezi toga možeš da se konsultuješ sa onima koji su radili članke, ili da pogledaš stručnu literaturu koja se nalazi u izvorima. Postoji i stručna literatura koju su učesnici vikipedije koristili prilikom pisanja članaka, pa možeš i nju da koristiš. Znaš valjda kako funkcioniše vikipedija i kako se pribavljaju informacije. Možeš i da kupiš ili pozajmiš neki udžbenik i da ga pročitaš. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:39, 5. januar 2011. (CET)

Eto vidiš, ni sam ne znaš šta bi svrstao u tu kategoriju, a toliko ti je stalo da ona postoji.--Slobodni umjetnik (razgovor) 12:54, 5. januar 2011. (CET)

Da li znam ili ne znam, to je moja stvar. Isto važi i za to da li mi je stalo ili nije. Nije kategorija za mene, nego za sve one koji su je punili godinama. Nisam ja predmet diskusije da o meni vodiš razgovor. Mani se trolovanja. --BaŠ-ČeliK (razgovor) 12:59, 5. januar 2011. (CET)

Zaključak?

Da li je čitava ova priča došla do nekog smislenog zaključka ili jok? Crni Bombarder!!! (†) 06:33, 8. februar 2011. (CET)

Ondak najbolje da ja jopet napravim kategoriju i krenem je filovat`. Crni Bombarder!!! (†) 15:54, 22. mart 2011. (CET)

Vidi sta kaze SlobodniUmetnik. -- Bojan  Razgovor  08:04, 23. mart 2011. (CET)

Zašto ne Srpske zemlje u srednjem veku? Pri tom su obuhvaćene sve srpske zemlje, počev od Paganije do Duklje, obuhvatajući i Bosnu i Rašku. Ovaj naziv deluje apstraktno, ne znam o istoriji koje zemlje je tačno reč. Postojalo je mnogo srpskih zemalja u srednjem veku. Treba imati u vidu da je stvaranje Srbije kakvu danas poznajemo dugotrajan i složen proces i da je tokom istorije, kao što rekoh, stvoreno mnogo srpskih država čiji su vladari polagali pravo na sve teritorije naseljene Srbima.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 10:03, 23. mart 2011. (CET)

I ja se slažem s drugom Grkom (ne umem mu pročitati imena, nek mi oprosti). Srpske zemlje u srednjem veku je sasvim legitiman i jedini ispravan naziv za kategoriju u kojoj bi se našle sprske države koje su postojale u srednjem veku na Balkanu. --Jagoda ispeci pa reci 10:15, 23. mart 2011. (CET)

Ko uopšte može reći kada je npr. srpska nacija tačno nastala? Svi znamo kada se u istorijskim dokumentima prvi put pominju npr. Srbi, a kada se definišu pravila srpskog jezika, kada nastaje srpska zastava i srpska himna. 10-15 vijekova gore dole, sitnica.. Mene ćete lako ubijediti u to da su Kulin ban i Kotromanići bili jednako Srbi kao i Radovan Karadžić, ali kako to možemo dokazati. Gdje ćemo naći te dokumente u kojima se svaki od njih izjašnjava kao Srbin?

Ovo je tipična greška koju čine ljudi kojima istorija nije jača strana. Gledati događaje i ljude iz prošlosti kroz prizmu modernog vremena. Da, Kulin Ban i Kotromanići jesu bili Srbi, a da li su imali isti broj srpskih krvnih zrnaca kao Radovan Karadžić ili nisu, to apsolutno nije btino, štaviše, totalno je suludo uopšte se pitati tako nešto. Osim toga, koliko je meni poznato, Radovan Karadžić teško da bi logički mogao da se nađe u ovoj kategoriji, iz prostog razloga što ga od Kotromanića razdvaja nekih pet-šest vekova. Ma, sitnica. Srbi su, kao što se zna, bili jedno od slovenskih plemena koje je na istorijsku pozornicu prispelo početkom sedmog veka i od tada započinje njihova istorija, svidelo se to nekom ili ne. Negirati postojanje Srba i njihovih država u srednjem veku je totalni nonsens, ako mene pitate. --Jagoda ispeci pa reci 10:25, 23. mart 2011. (CET)

Ne negiram ja postojanje Srba i srpskih država u srednjem vijeku, niti mi je nacionalna istorija slabija strana. Jednostavno mislim da je teško utvrditi neke stvari (kao npr. kad je pleme postalo nacija). Teško je i danas utvrditi da li se neko izjašnjava kao pripadnik ove ili one nacije (osim ako je to javno uradio), a o srednjem vijeku da ne pričam. Nisam ni potpuno za, ni potpuno protiv ovakve kategorije i ne planiram više učestvovati u ovom razgovoru u kojem se stalno vrtimo u krug.--Slobodni umjetnik (razgovor) 11:35, 23. mart 2011. (CET)

Ali, kakve to veze ima sa istorijom Srba u srednjem veku? Od kakvog je to značaja za srpsku srednjovekovnu istoriju? --Jagoda ispeci pa reci 11:44, 23. mart 2011. (CET)

Ponovo se rasplinjavamo,pa ću pokušati da budem konkretan još jednom.

1. Ova kategorija je obrisana.
2. Druge istog tipa nisu.

Šta ja treba da uradim da bi ona ponovo bila stvorena? (Mojne sa polemikom šta u nju pripada,a šta ne.) Crni Bombarder!!! (†) 15:02, 23. mart 2011. (CET)

Glasaćemo: da li da kategorišemo samo po državama, ili po državama i narodima. Ništa novo se nema reći. -- Bojan  Razgovor  15:04, 23. mart 2011. (CET)

A glasanje će otpočeti kada,pošto sam ja ovu priču otpočeo 24.11,a sada je 23.03? Crni Bombarder!!! (†) 15:15, 23. mart 2011. (CET)

Može odmah. -- Bojan  Razgovor  15:16, 23. mart 2011. (CET)

Što bi rek`o Stiven Patrik Morisi:„How soon is now“. Crni Bombarder!!! (†) 15:33, 23. mart 2011. (CET)

Mogao si ti odmah da pokreneš. -- Bojan  Razgovor  15:45, 23. март 2011. (CET)

A što da se glasa? Pa logično je da oni narodi koji žive svuda po svetu i u toku svoje istorije imaju sto i jednu državu na sto i jednom mestu treba da imaju kategoriju po narodu. Nećemo praviti istoriju Engleza, jer oni su oduvek živeli samo u svojoj državi na svom malom ostrvu, ali Svakako hoćemo npr. imati Istoriju Jevreja ili Istoriju Rumuna, Istoriju Rusina i sl. pa tako i Srba. --Јагода испеци па реци 15:49, 23. март 2011. (CET)

Прочитај поново расправу. Нису проблем Енглези, проблем смо ми Балканци. -- Bojan  Razgovor  15:55, 23. mart 2011. (CET)

Meni je logično da je pokrene onaj čiji je to predlog. Crni Bombarder!!! (†) 16:00, 23. mart 2011. (CET)

Pročitala sam raspravu, i upravo o Balkanu i govorim. Balkan je savršen primer kako se ne može istorija uvek razvrstavati isključivo prema državama. --Jagoda ispeci pa reci 16:13, 23. mart 2011. (CET)

Mada bih ja ipak nazvala Istorijom Srba, a ne Srpskom istorijom. Nekako mi je bolje da se jasno veže za narod, jer pridev može da se odnosi i na narod i na državu. Štaviše, mogla bi da postoji jedna kategorija Srpska istorija, a u njoj Istorija Srba i druga, Istorija Srbije. Mislim da je to najbolja podela.--Jagoda ispeci pa reci 16:16, 23. mart 2011. (CET)

Ostavite se pokretanja glasanja. Neka postoje ove kategorije, a ako neko bude sporan, jednostavno ga turite u sve sporne kategorije, pa neka bude i srpski i hrvatski istovremeno, kao ovaj čika. A može i u tri istovremeno, ništa sporno :)--V i k i v i n dr e c i 16:23, 23. mart 2011. (CET)

Jagoda, odgovori mi na ova pitanja: gde ćeš staviti Samuila u makedonsku ili bugarsku istoriju? Ili bosanske vladare, ako ćeš da se držiš neutralne tačke? Hoće li se svi složiti sa tobom? Probaj sa svima da se objašnjavaš i da se držiš NPOV, jer ja to ne mogu. A i ne kontam zašto su recimo Alani u kategoriji Srpska istorija. Stoga mislim da postojanje ovih kategorija nije nužno. Ajde ja ću pokrenuti glasanje. -- Bojan  Razgovor  16:24, 23. март 2011. (CET)

Razumem tvoje razloge, ali sa istorijom nema kompromisa samo zato što će neko da se ljuti. Samuilo ide u bugarsku istoriju, zapravo, istoriju bugarske države, jer o Makedoniji i Makedoncima u ono doba nema ni govora, pa nek se Makedonci ljute koliko god hoće. Mislim da u takvim raspravama treba uvek na kraju poslušati istoričare, a njih hvala bogu imamo ovde na njiki nekoliko. Bojane, znaš kako se kaže "Svijetu se ne može ugoditi", stoga ni ne trudi se to da uradiš, jer je to jalov posao. Nema potrebe za raspravljanjem. Nažalost, istorija, isto kao i jezik, dve su nauke koje najviše pete od "eksperata" i dnevne politike. Trebalo bi da smislimo kako da se od toga branimo, a ne kako da ugodimo svakome, bez obzira koliko njihovi zahtevi nemali veze s mozgom. Ne znam zašto su Alani u srpskoj istoriji. Na prvi pogled, zbog dve rečenice iz poslednjeg dela Nasleđe Alana, zasnovane na dva dela dvojice autora koji vrlo mirišu na autohtonističku školu. Da se ja pitam, ja bih izbacila i te rečenice i njih iz članka, a sam članak uklonila iz te kategorije. --Јагода испеци па реци 16:42, 23. март 2011. (CET)

То је само једна илустрација. Не знам да ли би се Бомбардер сложио да Самуило иде у бугарску историју. И постоји још много примера. Босна, Кијевска Русија, итд... -- Bojan  Razgovor  16:52, 23. mart 2011. (CET)

Razumem u potpunosti tvoje razloge, ali ipak mislim da rešenje nije u brisanju kategorije. --Jagoda ispeci pa reci 16:55, 23. mart 2011. (CET)

Što se sad pa ja ne bi slagao sa nečime i zašto sam pa ja neki bitan faktor ovden.Bitno je da imamo jasna,objektivna i neutralna merila,a ne da ugađamo nekom korisniku,grupi njih ili nekim globalnim interesima jedne strane i primenjujemo dvostruke standarde. Crni Bombarder!!! (†) 17:01, 23. mart 2011. (CET)

I ja zelim da imamo jasna, objektivna i neutralna merila, ali ne verujem da ce ikada biti tako, a verujem da ce zbog ovoga biti samo problema. Probajte da napisete pravila i da se ona postuju, i onda meni nece biti problem postojanje kategorija po narodima. -- Bojan  Razgovor  17:46, 23. mart 2011. (CET)

Formulisanje i izglasavanje pravila na (sr.)njiki je nemoguća misija i svaki takav pokušaj se pretvori u višemegabajtsko blogovanje,koje se okonča ničim konkretnim.Čak i da se ona izglasaju,jopet ih niko neće poštivat` i imaćemo mrtve karaktere na nekoj zabačenoj stranici.Ukoliko se ukidaju kategorije po narodima,onda ih treba ukinuti sve,ako jok,ondak ne treba brisati niti jednu takvu pod tim izgovor.(Definitivno je bolje rešenje Istorija Srba/Makedonaca/Eskima,as I said above,pa bi se možda mogli izjašnjavat` i po tom pitanju.) Crni Bombarder!!! (†) 20:11, 23. mart 2011. (CET)

I ja sam bio krenuo sve da obrišem i ti si se pobunio i kažeš da treba da ostanu. Ja ne kažem da ne ih ne treba, ali pod uslovom da postoje za sve onda i da se zna šta ide u ove kategorije. I niko ne radi na tim pravilima, već svi pišete megabajte u prazno. -- Bojan  Razgovor  04:21, 24. mart 2011. (CET)

Pa bolje da si sve obris`o,nego samo ovu(da me žiga tamo `di ne treba).Jbg,sad kad se Slaven uključio,ode i sve ovo i blogovanje.

Moja pojenta je besmisleno da ne postoji ova,a postoje sve druge kategorije.Jedino besmislenije od toga je da ostane status kvo.

Što se pravila tiče,predloži ih i ja ću prvi glasati i nabijati ih na nos svakome u svakoj prilici.

Ali hajde da izađemo iz ovog vrzinog kola i počnemo delati konstruktivno. Crni Bombarder!!! (†) 07:45, 24. mart 2011. (CET)

Pitanja na koje treba odogovoriti:

• da li je bitna nacionalnost osobe (oko cega nije bitno da li postoji neosporivi konsenzus) ili je bitno koga sve svojata (osim onih prica Anticki Makedonci su preci danasnjih Makedonaca)?
• da li je treba biografije direktno da stoje u ovim kategorijama ili da budu deo neke potkategorije, npr srpski, bugarski vladari?

-- Bojan  Razgovor  07:54, 24. mart 2011. (CET)

Možda u sklopu glasanja,dati predloge koje treba usvojiti i pridržavati ih se prilikom popunjavanja kategorija po narodima.

1. Pokušavamo da pravimo ozbiljnu enciklopediju,a ne da udovoljavamo hirovima.Ukoliko ima realne naučne osnove za nešto,onda treba prikazati sva relevantna stanovišta.
2. Ako me pitaš konkretno za kategorije ovog tipa (istorija nekog naroda u nekom istorijskom periodu) logično mi je da neki vladar stoji u kategoriji vladari nekog naroda u nekom vremenskom periodu.
3. Treba razgraničiti kategorije po narodima tj. razjasniti ih malko.Npr. da li kategorija Srpski glumci služi za Srbe koji se bave glumom bilo gde (npr. etnički Srbin koji je glumio krajem XIX veka u Beču na nemačkom jeziku) i one koji se njom bave na srpskom govornom tlu (moderni glumac koji je etnički Rumun,ali ceo život radi u Beogradskom dramskom pozorištu u predstavama na srpskom jeziku)?Možda je bolje napraviti finu razliku između Srbi glumci i Glumci iz Srbije. Crni Bombarder!!! (†) 18:45, 24. mart 2011. (CET)

Ovo je samo hir sa Makedoncima, nisam mislio ozbiljno. Video si na primeru Samuila. Ima jos. Sto se tice kategorija po narodima, jedino ovakvo dupliranje kategorija kao sto ti kazes ce zadovoljiti sve. -- Bojan  Razgovor  05:34, 25. mart 2011. (CET)

Nažalos` (ili na sreću),ovaj prostor je suviše brdovit` i suviše tesan,pa je možda pravljenje vrlo precizno formuliranih kategorija najbezbolnije rešenje,mada će se uvak naći neko da pametuje. Okej,jer radimo pos`o ili jok? Crni Bombarder!!! (†) 08:25, 26. mart 2011. (CET)

Što se mene tiče može. Znači: srpski glumci -> glumci iz Srbije; nemacki teniseri -> Teniseri iz Nemacke. Dajte primere za sva zanimanja. -- Bojan  Razgovor  08:34, 26. mart 2011. (CET)

I odgovarajuće nacionalne kategorije (Srbi glumci i Nemci teniseri).Napraviti predloge tog tipa za neke standardizovane formulacije (zanimanje-država i zanimanje-narod itd isl itr) i onda to usvojiti,pa onda odraditi sistematizaciju na taj način. Crni Bombarder!!! (†) 08:39, 26. mart 2011. (CET)

---

Ja ću ovdje odvojeno da vam dam jednu sugestiju, ali bez namjere da vam više smetam u daljem razggovoru na temu. Jedno je nacionalnost a nešto sasvim drugo jedan profesionalna djelatnost koja se obavlja na jednom kulturnom prostoru. Tako, evo za primjer Emir Kusturica je svrstan u kategoriju srpski i u kategoriju bosansko-hercegovački reditelji. To je po meni sasvim u redu jer je djelovao iz oba kulturna prostora. Takođe je u kategoriji Srbi iz Sarajeva. Slično se može primjeniti na sve druge slučajeve, ako već insistiramo na tome da se prave tako detaljno kategorisanje. Tako taj neki Rumun kog pominje Crni, a koji je cijeli život bio glumac u Beogradu na srpskom kulturnom prostoru, može se komotno svrstati u kategoriju srpski glumci, ali takođe u kategoriju Rumuni iz Beograda/Srbije. Dakle, ako hoćemo da budemo skroz precizni onda treba više vremena i napora da se sve odradi kako treba i potrebno je razdvojiti djelatnost koja se obavlja u sklopu nekog kulturnog prostora i samu nacionalnost/porijeklo, jer ako sve izmješamo onda se neće znati ko pije a ko plaća. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:58, 25. mart 2011. (CET)

(Šalio sam se loma Slavene,mojne odmah k`srcu.)Takvih primera kod nas ima tone.Evo uzmi onog Divjaka.Da l` je njemu mesto u kategoriji srpski vojnici/generali/vojskovođe. Crni Bombarder!!! (†) 08:25, 26. mart 2011. (CET)

Ma nisam k srcu, nego kontam, ako ću zabrljati diskusiju bolje je da se povučem... :) Ako se hoće biti precizan onda imamo problem sa tim pridjevom srpski u smislu da je višeznačan. Eto u slučaju koji si naveo, slučaj Divjak, ako kažeš srpski general onda to može da znači i da je bio general srpske vojske, a nije. Neko može pomisliti da je bio general ili Vojske RS ili Srbije. Međutim, on je samo Srbin po nacionalnosti a bio je oficir u vojsci Jugoslavije i kasnije brigadni general u Armiji BiH. Dakle, logično bi bilo svrstati ga u kategorije: oficiri vojske Jugoslavije i generali Armije BiH. Budući da se on izjašnjava kao Bosanac onda ga je ne bi trpao u direktno u neku kategoriju Srbi, nego u kategoriji Srbi porijeklom ili tako nekako. Jbg., niko nama nije kriv što su te stvari kod nas tako složene... :) A nisu samo kod nas. U Jevropi ima dosta slučajeva višenacionalnosti i mislim da smo imali nekih primjera muzičara glumaca ili štali već bješe, o kojima smo diskutovali. Pa i za Bojana Krkića smo se složili, ako se ne varam, da je momak španski fudbaler srpskog porijekla Stoga, moramo raditi nekakve „algoratimske analize“ ako hoćemo donekle precizne kategorije po ovom pitanju i sumnjam da je moguće da napravimo jedan sistem pravila koji bi bio sveobuhvatan i potpuno precizan, nego je potrebno pogledati informacije iz svake biografije, odnosno kako se taj neki čovjek izjašnjava, kao i gdje na kom prostoru obavlja/je obavljao neku profesionalnu djelatnost. A za ove starije istorijske ličnosti, pa svrstati ih tamo gdje ih svrstala relavntna literatura. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:12, 26. mart 2011. (CET)

Pa imamo i slučja Jevreja koji idu u kategoriju Jevreji sem kategorija njemački, francuski, američki i šta znam naučnik/umjetnik/filozof. --Slaven Kosanović {razgovor} 09:18, 26. mart 2011. (CET)

---

Ej ljudi komplikujete. Ovo nema veze sa neutralnom tačkom gledišta. Kategorije na vikijima nisu hijerarhije nego tagovi. Srpska istorija u srednjem vijeku svakako može da postoji kao kategorija, a možemo imati još na desetine kategorija ako ima potrebe. Jedna ličnost ili događaj može biti u više kategorija. Sasvim je normalno da imamo kategoriju Istorija Srba i Istorija Srbije. Prema tome ja ovdje samo vidim jedan problem shvatanja šta kategorije na vikiju u stvari jesu i neku potrebu da se neke stvari koje nemaju jasne granice razgraniče zato što tako misle korisnici Vikipedije. Slaven Kosanović {razgovor} 20:19, 23. mart 2011. (CET)

Nema veze, pusti gospodu da iskaže svoje mišljenje. Kad će ako neće sad?--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 00:10, 24. mart 2011. (CET)

Otkud to pa Samuilo deo bugarske/makedonske nacionalne istorije?!

Tu i tamo čitam vaše komentare, pokušavam da shvatim u čemu je tačno poenta i šta bi od cele ove priče. Bio sam mišljenja da ovo nije moja beseda, da ja tu nemam šta da tražim i da mi je stoga najpametnije da radim štogod kreativnije. I zbilja bi tako postupao da mi za oko nije zapao Samuilo. Nije važno ko je to rekao, ionako on nije kriv zbog toga. Naime, ja sam dobro upoznat s tim problemom, jer se trenutno bavim njim te sam naišao na mnogo štošta. U Istoriji makedonskog naroda. tom 1, izdate još dok je na snazi bilo bratstvo i jedinstvo jasno ukazuje na to o postojanju Makedonaca kao nacije koja je danas dominantna u BJR Makedoniji. Na to ukazuje sledeći citat koji sam izdvojio specijalno za vas :)

Poznato je da su u Samuilovoj državi bili prvi i najbrojniji Makedonci (Makedonski Sloveni), Sloveni u Grčkoj i Peloponezu, pa tek onda Bugari, posle njih Srbi, Hrvati, a na kraju Romejci (Vizantinci), Albanci i Vlasi (u Tesaliji, Akarnaniji, Epiru i Etiopiji, u jednom delu Trakije itd.); zatim: Romani (u primorskim krajevima), Turci Vardarioti, Jermeni, koje je još Samuilo naselio u Pelagoniji, Prespi i Ohridu, a bilo ih je takođe i u Trakiji. Ovaj konglomerat naroda, među kojima su najnadmoćniji bili Makedonci, predvodio je „car Bugarske“, Samuilo „rab božji“.

Tako je bilo zvanično gledište za vreme bratstva i jedinstva, koje je imalo za cilj da obori tvrdnje kolega iz Sofije da je Samuilova država u stvari Zapadna Bugarska i kao takva deo nacionalne bugarske istorije.

S druge strane, treba da znate da smo fala Bogu imali pametne istoričare, mnogo pametnije od tako zvane viki politike o tako zvanoj politici neutralnosti koja šteti mnogo vikipediji na srpskom jeziku, da preciziram: sužava prostorni okvir koji obuhvata naša nacionalna istorija, a time dozvoljava susedima da nam oduzimaju ono što je deo naše istorije.... Dakle, da skratim, jedan od takvih bio je Božidar Prokić, koji je negirao upravo ono što Bugari svojataju. Uz njega je bio Dragutin Anastasijević, koji je takođe kritikovao tu tezu. Tu je i Srđan Pirivatrić, autor monografije Samuilova država, koji na kraju svoga dela pod odeljkom Etnička struktura objašnjava kako je svaki pokušaj određivanja nacije i narodnosti ljudi iz onoga doba čist anahronizam. Istina, Samuilova država se pozivala na tradicije Bugarske, ali ništa više od toga. Sedište nije bilo ni u Serdici, Preslavu, Trnovu, Vidinu, već u Prespi i Ohridu. Na osnovu toga i još niz detelja (kada je naime Bugarska sev. od Balkana pala pod Vizantincima) možete videti koliko je njemu zapravo bilo stalo do teritorije na kojoj je kasnije nikla novovekovna Bugarska. Naravno, to ne znači da ove činjenice idu u prilog kolegama iz Skoplja. Samuilo je, dakle, vrlo složen za navođenje kao prostog primera bilo koje nacionalne istorije. Stoga ga oni koji izbegavaju anahronizam svrstavaju u slovenske vladare Makedonije, njegovu istoriju ne pripisuju ni jednoj od nacionalnih škola već je jednostavno, kao u slučaju Odriskog kraljevstva, svrstavaju u zasebnu grupu. --Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 00:10, 24. mart 2011. (CET)

Samo jedno pitanje: ima li neki onovremeni izvor koji pominje Slovenske Makedonce? Neki kao štp npr. Porfirogenit pominje Srbe i Hrvate? --Jagoda ispeci pa reci 00:43, 24. mart 2011. (CET)

Vizantijski pisci su ih zvali svakako: Mezi, Skiti, Goti itd. da ne nabrajam. U Samuilu su videli ništa drugo no uzurpatora vizantijskih provincija na Balkanu.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 08:48, 24. mart 2011. (CET)

Onda, zar ne misliš da ovo protivureči toj tvrdnji? Dakle, Skiti, Mezi itd. su bili Slovenski Makedonci ili Bugari? Šta od ta dva, jer na jednom mestu tvrdiš jedno, a na drugom drugo. --Jagoda ispeci pa reci 11:23, 24. mart 2011. (CET)

Naime, meni, Epamejnondi (ili Epaminondi), je bio za cilj da ukažem Bojanu da takva pitanja sa dve opcije, koja u sebi očigledno sadrže anahronizam, ne mogu da se postavljaju, jer samo zbunjuju onoga kome su postavljena i navode ga na to da pomisli da postoji tačan odgovor. Tačnog odgovora nema. Moguće je sve (pa čak i da je bio Srbin!), ali isto tako i nije ispravno iznositi baš svaku tvrdnju na koju naiđemo. Ipak treba prisustvovati predavanjima da bi se stekla neka manje-više verna slika Vizantije onog doba. U protivnom će vam se smejati kad vide kakve budalaštine na štetu naše nacionalne istorije pravimo. Sa stanovišta naših vizantologa, mi Samuila možemo srvstati jedino u lokalne odmetnike i uzurpatore Vizantijskoga carstva pri tom još nepoznatog porekla (majka mu je bila Jermenka), koji su radi bili spremni da se proglasi bugarskim carem, samo zato što je ta titula bila prethodno priznata u Vizantiji. Pitajte se samo, zašto je Car Jovan Nenad proglasio sebe srpskim carem? Međutim, oni su njega zvali odveć monarhom, izbegavajući da ga nazivaju vasilevsom koliko god je to moguće, pa čak vasilevsom Bugara, titula koja je postojala još od doba Simeona i imala za cilj da se naglasi da je vizantijski vasilevs u stvari vasilevs čitave vaseljene, a bugarski samo vasilevs Bugarah. Druga je stvar što je Samuilo u svojoj vojsci imao po svoj prilici znatan broj Bugara koji su skončali tragično. Njih vizantijski pisci više nazivaju Mezima, Gotima, Skitima, odnosno stanovnicima nekadašnjih rimskih provincija ili ih mešaju sa drugim varvarima. Samo u manjoj meri oni se nazivaju Bugarima. Ih, kao da su naši srednovekovni vladari primali samo 101% proverene Srbe! --Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 10:15, 24. mart 2011. (CET)

Nema potrebe traziti neke onovremene izvore. Ako se drzimo principa Vikipedije "provjerljivost" je zakon a ne "istina" izloze se svi pogledi iz relevantnih izvora i zavrsena prica. Cilj clanaka je da informisu ljude o svim relevantnim pogledima a ne da mi istrazujemo istinu i odbacujemo jedne naustrb drugih zato sto smatramo da je nesto napisano u jednom izvoru istina a u drugom nije. Naravno uvijek imaju prednost izvori i interpretacije stvari iza kojih stoje ugledne akademske institucije i najnovija istrazivanja ukoliko ih ima. Ukoliko ih trenutno nema, mislim novijih revizija starijih istrazivanja ili novih, pa sta da radimo do da cekamo da se pojave. U medjuvremenu u clanke idu cinjenice iz izvora koji trenutno postoje. Najvise porblema na Vikipediji upravo i imamo zbog toga sto ljudi ne shvataju princip da je provjerljivost zakon i glavni princip kojim se treba voditi prilikom izrade clanaka. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:12, 24. mart 2011. (CET)

@Ἐπαμεινώνδας, nije problem u pravilima Vikipedije niti je u njima igdje receno da neutralnost treba da se bazira na nekom balansu koji je proizvod konsezusa korisnika/Vikipedijanaca, nego je problem u interpretaciji pravila Vikipedije koje rade sami Vikipedijanci. U prethodnom komentaru sam naveo sta je osnovni princip Vikipedije koji je prosto nerazdvojiv od neutralnosti. Odnosno neutralnost ne moze da se zasniva na idejama Vikipedijanaca, bez obzira koliko one plemenite bile po njihovom misljenju, nego se neutralnost postize na osnovu relevantnih i provjerljivih, uglednih i objavljenih izvora koji se ticu predmeta u bilo kom clanku. Medjutim vrlo cesto svi zaborave na te principe kada postoji interes da nesto stoji u clanku na nacin koji smatra jedan ili vise Vikipedijanaca. Izgleda da neke stvari treba stalno ponavljati, narocito kada se diskusije zahuktaju. --Slaven Kosanović {razgovor} 02:38, 24. mart 2011. (CET)

??? Ti se onda slažeš sa mnom, ako se ne varam.--Ἐπαμεινώνδας (razgovor) 08:48, 24. mart 2011. (CET)

Ne znam nasta tacno mislis... Ja sam prokomentarisao tvrdnju koju sam nasao u tvom komentaru, ako sam je dobro shvatio, gdje kazes da "neutralnost" sprijecava kvalitetan rad na Vikipediji. Nema nista slicno u pravilima Vikipedije sto bi kazalo da se neutralnost zasniva na nekim balansima na osnovu misljenja korisnika, a koja ne stoje u provjerljivim izvorima. Takodje neki Vikipedijanci se bolje razumiju u neke oblasti bilo zato sto su im struka, bilo sto imaju dosta informacija o tome necemu posto se cesto informisu jer ih zanima kao hobi ili sta znam. Prema tome, poenta cijele price je da provjerljivost garantuje neutralnost i kvalitet. Nikada ne mozemo kriviti pravila zato sto ih mi pogresno interpretiramo u nekoj situaciji. Ona su dovoljno jasna i apstraktna da ni u kom slucaju ne sprijecavaju da se na osnovu kvalitetnih izvora dobije vise pogleda o stvarima i time garantuje obuhvatnost i kvalitet. Medjutim, logicno je da na projektu ima ljudi koji zele da doprinesu, ali nisu verzirani u enciklopedistici jer ona nije prosta oblast kao npr. elementarna algebra niti se moze posmatrati kroz prizmu koja projektuje stvari u crno-bijeloj tehnici. Oni iskusniji ponekad moraju da uloze dodatni napor da objasne stvari a nekad je neko i tvrdoglav, pa onda imamo situacije gdje se stvari zagriju do kljucanja. Ipak, treba to shvatiti jer cak i oni koji su strucni, pisu strucne enciklopedije, ponekad imaju zustre debate o nekim stvarima. Stoga Vikipedija je projekat gdje se treba naoruzati dodatnim strpljenjem imajuci u vidu da na projektu ima ljudi koji iako dobronamjerni u vecini slucajeva, nisu verzirani u enciklopedistici i nekada nisu u stanju da shvate da je neka oblast koju mozda vole, daleko vise slozena nego oni smatraju. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:37, 24. mart 2011. (CET)

Sto se tice istorije i istorijskih dogadjaja i licnosti, ja nisam previse informisan jer mi to nije profesija pa ni hobi, tako da se ja obicno ne uplicem u diskusije o pojedinim istorijskim dogadjajima i licnostima. Medjutim, jesam prilicno informisan o naucnoj metodologiji pa i filozofiji istorije jer me vrlo zanimalo a i doticalo se mojih studija svojevremeno. Prema tome, mogu savrseno dobro da razlikujem dobar od pogresnog pristupa stvarima koje se ticu istorije, ali ne zalazim u detaljnu analizu samog predmeta bilo kog clanka. --Slaven Kosanović {razgovor} 11:56, 24. mart 2011. (CET)

Ja nesto mislim da je ovo pogresna stranica za raspravu o Samuilu... :)--Jagoda ispeci pa reci 10:42, 24. mart 2011. (CET)

Zaključak je da nema zaključka

Sve u svemu,anarhija ol over Baščaršija. Crni Bombarder!!! (†) 13:59, 14. april 2011. (CEST)

Ja cekam da drugi kažu sta da radim. -- Bojan  Razgovor  14:11, 14. april 2011. (CEST)

Ja rekoh pre tri meseca.Mislim,pričamo o ovome od kraja novembra,a sad je sredina aprila. Crni Bombarder!!! (†) 14:22, 14. april 2011. (CEST)

Čekao sam da kaže smernice za vrlo precizno formulisanje kategorija. Ajde napravi više kategoriju. -- Bojan  Razgovor  14:33, 14. април 2011. (CEST)

A ove kategorije sa prisvojnim pridevima preimenujem u oblik da se jasno vidi da se sortira po državama. Kome je bitno kako se ko deklariše neka onda posle toga kategoriše. Dosta je bilo čekanja. -- Bojan  Razgovor  14:45, 14. april 2011. (CEST)

Izeš mi pečenog vola s` ražanj,ako sam skont`o ća si rek`o. Crni Bombarder!!! (†) 14:52, 14. april 2011. (CEST)

Dogovorili smo se za nacionalnosti po dva kljuca da kategorisemo (po drzavljanstvu i narodnosti). Ovo za nacionalne istorije nismo, ali neka postoji ova kategorija, posle cemo videti sta cemo sa njima. -- Bojan  Razgovor  15:02, 14. april 2011. (CEST)

Okej,znači da krenem da je refilujem po seljački.Lku. Crni Bombarder!!! (†) 15:06, 14. april 2011. (CEST)

Mogu i ja automatski da vratim ovu kategoriju kako je bilo, ali u njoj su bili i Geza II i Glad (mislim, šta reći), pa bolje ne. -- Bojan  Razgovor  15:13, 14. april 2011. (CEST)

`ajde je ti ondak povampiri natrag,pod nazivom Istorija Srba u srednjem veku (ukoliko je izvodljivo),pa ću ja da prođem i razdvojim stenice od kukolja. Crni Bombarder!!! (†) 15:21, 14. april 2011. (CEST)