Википедија:Гласање/Предлог/Допуна правила о такмичењима

Након претходне допуне, мислим да је потребно поново допунити правила о такмичењима. Мој приједлог је потпуно искључивање из оцјењивања чланака који су направљени машинским преводом. Они имају ознаку, пише направљено превођењем тог и тог чланка па неће бити проблем проналажење. Такви чланци често не буду сређени, имају чудан склоп реченица, на страну то што сматрам да машински преводилац није добар, овдје се ради само о такмичењима па ћу томе тако и приступити. Са неколико кликова на различите одјељке направи се чланак велике бајтаже, са све инфокутијом и референцама и тако се долази до предности у односу на друге, а ако би га сви користили како би изједначили своје шансе у том смислу, онда бисмо добили велики број неквалитетних чланака. Након креирања неки чланци се среде и очисте, али је лако брисати оно сувишно умјесто писања чланака испочетка. Жири повремено зна да оцијени такве чланке са мањим оцјенама, али се дешавало и то да чланци у којима су реченице ужасне добију оцјену 5 вјероватно због бајтаже. Жири би свакако требало да ради бољи посао, али то је већ друга тема.

Ово не значи да треба обесхрабрити превођење, таквим начином настају јако добри чланци, али треба обратити пажњу на оно шта се пише и прилагодити српском језику. @Sadko:, @Lotom:, @BuhaM: -- Vux33 (разговор) 06:26, 20. фебруар 2024. (CET)

 Коментар: Што се мене тиче, подржавам у потпуности. С тим што увек постоји начин како правило може да се изигра и заобиђе. — Lotom (разговор) 08:48, 20. фебруар 2024. (CET)

 Коментар: Ознака направљено превођењем не значи аутоматски да је лоше преведено, нема знака једнакости или уопштавања. Преводилац не генерише инфокутију, мада би било корисно да можемо преко алатке брже да их пребацујемо, уз потоњу провјеру, али наводно је технички немогуће, за сада. Уредник може да копира пасус по пасус и убацује у нови чланак и бадава је уведено правило. Једино што ми има смисла јесте да у жирирању такви чланци буду означени шаблоном на врху и да се у складу са њима дају оцјене, што би и иначе требало. Све остало је ригидност више, иако је намјера и идеја добра. Раније сам имао идеју да се оригинални радови стимулишу на неки начин али је она одбијена, не знам да ли се сада клима промјенила. — Садко (ријечи су вјетар) 11:01, 20. фебруар 2024. (CET)

 Коментар: @Sadko:, @Lotom:, @Vux33: У потпуности се слажем са свим што си написао. И још једну нелогичност бих додала - напоменуто ми је приликом жирирања да је "правило да се дужи чланци оцењују већом оценом". Прво, мислим да овакво правило не постоји, а ако постоји потпуно је бесмислено, јер се дужина чланка оцењује бројем бајтова (што је други критеријум оцењивања), па не би смела да има везе са жиријем који оцењује квалитет чланка. Е, други је проблем што чланове жирија мрзи да читају дугачке чланке (или чланке уопште) па огромним чланцима дају оцену 5, без да их погледају. Али бојим се да ту нема много помоћи. Можда би оцена мање за преведени чланак мало помогла.

Или оцена 0 (нула) за аутоматски превод. Тада би такмичари трошили више времена на преводе, што би дало бар неку шансу онима који пишу оригиналне чланке.— BuhaM (разговор) 14:20, 20. фебруар 2024. (CET)

Ја сам приликом жирирања био одредио, давно беше, такав критеријум да нисам морао сваки чланак да читам детаљно. Правио сам опсеге, шта ми је критеријум за коју оцену, чиме сам добио могућност да детаљно читам само оне чланке где је постојала дилема. Али зато је највишу оцену могао да добије само готово идеалан чланак баш из појединих горе наведених разлога. Можда некоме делује ригорозно, али сам сматрао да је то једини начин да никога не оштетим, а да притом наградим кориснике који су се заиста потрудили. Зато је сваки превод, за који се види да није рађен педантно од почетка могао највише да добије оцену између 3 и 4. Давао сам и ниже оцене. Првенствено из разлога велике бајтаже која би у сваком случају прегазила неки други, можда и бољи, чланак уз високу оцену. Неке чланке сам читао више пута, остављао неки дан и да размислим. — Lotom (разговор) 14:34, 20. фебруар 2024. (CET)

Мислио сам да је могуће то радити и са инфокутијом јер сам на бројним чланцима гледао како су параметри разбацани и стоји један поред другога без размака, а назив инфокутије је на енглеском. Наравно да свако правило може да се заобилази на неки начин, али битно је барем мало смањити ту могућност, а остало је на жирију, који треба да води рачуна. Дужина не значи нужно да је чланак квалитетан и да треба да добије високу оцјену, али ако нема грешки није потребно давати мању оцјену јер је превођен са друге википедије. Неки циљеви би били да се превођењем добију квалитетнији чланци као и да се такмичари мало више потруде, а вријеме ће показати колико се напредовало. -- Vux33 (разговор) 06:57, 22. фебруар 2024. (CET)

 Коментар: Да би чланак био искључен ако не испуњава стандарде, што је основна поента идеје, мислим да је неопходно да се усагласе сви чланови жирија, или двотрећински макар. У супротном, један човјек може циљано да утиче на исход и ток такмичења, са позиције утицаја, посебно на неке њој или њему блиске теме. — Садко (ријечи су вјетар) 10:11, 22. фебруар 2024. (CET)

 Коментар: Не подржавам! Зоран Филиповић (разговор) 12:30, 22. фебруар 2024. (CET)

 Коментар: Пре свега, драго ми је да је ова тема коначно покренута. У потпуности подржавам Вуксов предлог. Такмичења (и акције, па онда они семинарски) представљају највећи генератор лоших превода, који су (уз недостатак извора) најозбиљнији проблем с којим се Википедија на српском сусреће. Директно унижавају углед и озбиљност пројекта и, што је још битније, српски језик и општи ниво писмености. Ми смо у стању месецима да се гањамо око неког појединачног и у широј слици неприметног питања, а за то време се истоварају гомиле потпуно нечитљивих превода и тиме се уопште не бавимо. Требало би јасно да се каже да пројекат нема никакву квалитативну корист од лоше преведеног чланка (напротив, на штети је), а чини ми се да упорно не постоји консензус око тога. Последица непостојања таквог консензуса је и начин на који чланови жирија у такмичењима вреднују садржај. Наравно, првенствено су правила која изједначавају лош (машински или не) превод и добар превод (или још горе — оригинални садржај) дубоко неправедна, али морам да признам да мене више занима шта остаје у ГИП-у иза свих тих такмичења и акција. А остаје буквално стовариште набацаних речи, посебно откад су Нацрти неприметно угашени и откада се са тихим неодобравањем гледа и на постављање шаблона о сређивању (који јесу само прање од одговорности и стоје махом заувек, али то је друга тема).

Овде морам да додам и да се проблем лоших превода полако шири и на изабране чланке. — DJ0302 (разговор) 18:15, 22. фебруар 2024. (CET)

Није ми познато да су Нацрти неприметно угашени. — Садко (ријечи су вјетар) 23:50, 22. фебруар 2024. (CET)

 Коментар: Ево мене, црне овце :). Одмах ћу рећи да дефинитивно нисам за то да чланци који су преведени се кажњавају током такмичења на било какав начин. Зашто ?

Пре свега, полазим од себе. Ја сам први тај који у доста случајева користи тај исти преводиоц који нам је дат на располагање и коришћење да направим неке од својих чланака које сте многи ви који сте се већ изјаснили чак и прогласили добрим чланцима. Шта то значи ? То значи да тај преводиоц ипак одради свој посао и да направи неки чланак вредан пажње. Е сад, да ли је то чланак који је за неку литературу и књигу која ће се продати у милион примерака, за то постоје много стручнији људи од СВИХ нас који то одлучују. Дакле, ако сте се ви у прошлости већ одлучивали да су ти моји преведени чланци добри и вредни пажње, како сад одједном да тај чланак више не буде вредан пажње и мог труда да прочитам сваки пасус и да по мом мишљењу, које мислим да је сасвим скромно, преведем тај чланак. Учествовао сам на доста такмичења и за неке лошије преводе сам наравно био кажњен тако што сам добијао лоше оцене и самим тим себи смањивао допринос што се тиче укупног износа. До сада се никад није десило да победим на неком такмичењу што је сасвим логична ствар с обзиром на то да постоје колеге које доста боље пишу и ако је тај исти колега или колегиница активнији током такмичења и напише исти број чланака са истим бројем бајтаже, ако се његов износ множи са 15 наспрам мог који се множи са доста мање, мислим да и малом детету од пар година би било јасно ко би био победник у том смислу. Ако сам ја један од ретких који је током тог такмичења написао нпр. 30 чланака и да је сваки имао нпр 40.000 бајтова, и да сам за сваки чланак добио по двојку то значи да ћу ја имати 6x30x40000 = 7.200.000 бајтова. Узмимо за пример неког другог члана Википедије који пише чланке за петицу. Да би тај члан мене достигао 7.200.000 / 15 / 40.000 = 12. Дакле, тај члан мора да напише ДОСТА мање чланака од мене а добиће исту оцену као и ја. Мислим да онај који напише 30 чланака који су макар заслужили двојку, заслужује да се макар бори са свима. То вам је исто као на пријемном за средњу школу, онај који је био Вуковац може да бира у коју год хоће школу и какву год награду пожели, док онај који је једва пролазио предмете, он мора да се задовољи неким стварима које су доступне за такав ниво знања. Тако је исто и на такмичењима, они људи који знају да напишу чланак за петицу, они могу веома мало да се потруде и да нпр. добију мобилни телефон као прву награду док ја, који нисам толико вешт, морам да пишем и да се трудим из петних жила да напишем 30 чланака да би добио макар и утешни ваучер за библиотеку. Е сад, овде не причам о томе да неко буквално само шиба један по један пасус само да би чланак изгледао гломазно без неке провере после тога. Сви грешимо али сви заслужујемо шансу да се такмичимо.

Друга ствар, током једног такмичења сам добио позив да будем у жирију без обзира на то што се зна да сам веома чести корисник преводиоца. Ја не знам за вас, али мени тај позив доста значи јер то значи да неко ипак цени мој рад и да је неко проценио да знам довољно добро да увидим да ли је неки чланак добар или лош. Овде сад причам директно о свом начину писања на нашој Википедији.

Задња ствар, знам да доста чланова тако прави чланке који и не учествују на такмичењима уопште него само пишу. Шта ћемо са тим чланцима који нам промакну ? Као патролер доста пута видим да је чланак буквално преведен и постављен и то је толико ружно да је мени, који нисам Вук Караџић XXI века, просто непријатно и да не знам шта да радим са тим чланцима а тај чланак постоји годинама на Википедији и толико је рогобатно урађен а нико то није могао да увиди. То је већ посао ОГРОМНИХ размера да сад неко то мотри а чињеница је да доста корисника за које смо ми одлучили да су аутоматски патролирани доста пута пишу неке ствари без да то ико примети осим ако се случајно не деси да се два корисника сударе на једном чланку.

Због свега овог наведеног изнад сам изричито против укидања преводиоца јер није преводиоц проблем колико чињеница да на овој нашој Википедији треба да се доста пута усагласе чланови жирија као што је колега Садко већ напоменуо али онда долазимо до оне старе, недај Боже да се Срби сложе :)

Боки ☎ ✎ 00:48, 23. фебруар 2024. (CET)

Схватам шта оћеш да кажеш, али овдје је ријеч и о квалитету и о труду. Чланак који се направи помоћу машинског преводиоца може да буде полазна тачка ако се доради, али то није увијек случај. Али свакако не пишемо о општој употреби преводиоца већ само на такмичењима. Ти можеш да добијеш лошије оцјене, али опет оцјена 2 за чланак од 200.000 бајтова доста значи, а тај чланак може да се добије са минималним трудом. Даље, кликтањем на различите дјелове преводиоца поред текста добијају се и готове референце, које мало ко уопште и сређује и остају датуми на енглеском језику, а датум приступа за чланак написан на примјер 22. јула 2023. је 15. септембар 2016. / Садко, око искључивања појединих чланака би могли да расправљамо као о посебној тачци, са идејом да се поред тога што ће бити искључени чланци написани машинским преводиоцем, чланак може искључити из других разлога ако се сложе сви чланови жирија. -- Vux33 (разговор) 06:54, 23. фебруар 2024. (CET)

Боки, да се не лажемо... Принцип је сличан као и код жирирања, људи генерално не читају чланке, надасве ако их тема не занима. Ово надаље је мало ван теме, али правим извесну паралелу. Просечан непознавалац фудбала је можда чуо за маказице, али нисам сигуран да му је познато значење термина шкорпион или рабона. И ти чланци нам фале, требало би да се преведу и да се терминологија приближи читаоцима. Е сада, чак и да ти је неко скренуо пажњу на нејасне реченичне конструкције, попут колеге Крлета, мене, можда још неког појединца, то све може лагано да се прегласа. А ти онда можеш да пребациш део одговорности на заједницу. Дакле, ако сте се ви у прошлости већ одлучивали да су ти моји преведени чланци добри и вредни пажње, како сад одједном да тај чланак више не буде вредан пажње и мог труда да прочитам сваки пасус и да по мом мишљењу, које мислим да је сасвим скромно, преведем тај чланак. Што се тиче тога како се добијају поједини позиви, то је мало комплекснија прича од тога колико се ко труди и колико вреди. Некада је потребно да не штрчиш и да ниси трн у оку. Ако си потпуни контраш, тако нешто је готово немогуће. Преводе се чланци и ван такмичења, не оповргавам. Само се на такмичењима ради масовно, а они најупорнији по том питању имају улогу инфлуенсера. — Lotom (разговор) 12:02, 23. фебруар 2024. (CET)

@Lotom: Све те разумем али овде је тема да се не користи машински преводиоц. Ја нпр. у доста случајева с обзиром да сам живео преко 20 година у Канади, не могу да се сетим неке речи или неког термина, зар ја не могу преко тог машинског превода да преведем тај текст који ће ми избацити те термине ? А то ко кога надгласа, ко је жири и ко је како кога оцењивао, то не одлучујемо ти и ја него цела заједница и то је просто чињеница која се деси било када ако је гласање неко у питању. Боки ☎ ✎ 00:21, 24. фебруар 2024. (CET)

 Komentar:Milim da organizator takmičenja, ako se radi o onim sa nagradama, treba sam da definiše uslove i pravila oko ocenjivanja i dodeljivanja bodova/nagrada. To treba da bude u skladu sa osnovnim i opštim smernicama WP. Ne vidim dodatnu potrebu da se na drugi način utiče na organizatore i njihove odluke kako ce sta oceniti i dodeliti Dokle god je članak u skladu sa drugim člancima. Protiv sam predloga jer do unapređenje sistema, oni koji koriste opciju prevođenja, koristili su google trans. ili slične, kopirajući pasus po pasus i mogu ponovo da koriste isto. --MikyM (разговор) 16:48, 23. фебруар 2024. (CET)

И ја сам био тог мишљења док ми није објашњено да није тако и прошле године је усвојено неколико правила о такмичењима, па нема разлога да не наставимо како би радили на побољшању. Тачно је да постоје и други начини за превођење, неко ко зна енглески може да преводи не користећи никакав алат и нико није против превођења, с обзиром да су велика већина укупног садржаја на википедији на српском добија неким видом превода, обично са википедије на енглеском. Разлика је у томе што када се користи машински преводилац једним кликом се добија текст, референце и линковане све везе до других чланака. Коришћење других начина за превођење захтијева барем неки минимални труд. -- Vux33 (разговор) 17:41, 23. фебруар 2024. (CET)

Moj stav je i za prethodno doneta pravila o tome. Užasno! Meni je totalno nelogično da se finansijeru i organizatoru nameće pravilo kako će on da doleli svoju nagradu i kako će da radi žiri koji on sastavi. Ako neko želi da nagradi svojim sredstvima automatsko dodeljivanje reference ne vidim zašto bi to neko branio i ograničavao pravilima. Ako se nekom ne sviđa propoicija, ne učestvuje, kritikuje i to je to. Ali da nameće... Ja bi revidirao pravilo a ne dopunio dodatnim stvarima. S druge strane, nije baš tačno da automatski dodate reference uvek rade i da im ne treba naknadno ručno sređivanje. Meni skoro pa uvek ima po koja da ne radi kako treba. Takođe, unutrašnje veze se sada dobijaju i kopiranjem uz pomoć opcije "pretvori u vikiteks". -- MikyM (разговор) 18:08, 23. фебруар 2024. (CET)

@Vux33: Чланак од 200.000 бајтова да се добије са минималним трудом ? Па не бих баш рекао друже да је тако. Ценим твоје мишљење али ја сам и даље против тога. Исто тако, рекао си како је коришћење других начина превођења нешто што захтева неки труд. Значи по теби је боље да ја сад одем на Гугл преводиоца, пребацим цео текст са једног језика на други, а онда само убацим референце и то је то, то би по теби било боље решење а уствари и у једном и у другом случају је тај текст превела машина тј. програм који преводи. Боки ☎ ✎ 00:17, 24. фебруар 2024. (CET)

Боки, није исто. Овако постоји шанса да ће погледати шта преводе, а преко машинског преводиоца само се кликће и објављује без икакве провјере. У једном чланку преко машинског преводиоца писало је хришћански Јевреји, а када тај текст укуцаш на гугл преводилац пише лијепо ортодоксни Јевреји, тако да је у неким случајевима сигурно тачнији. Такође, било је доста примјера када се преводи са машинским преводиоцем да се преводи и текст који је био на латинском и то изгледа ужасно на ћирилици. Једноставно се треба потрудити да се подигне свијест. -- Vux33 (разговор) 05:36, 25. фебруар 2024. (CET)

 Коментар: Слажем се с предлогом. Генерално машински превођени чланци праве проблеме, поготово уколико неко уђе у један такав, па онда и у још један — сасвим сигурно да више неће ни ући у било који чланак на ср Вики. — ‎רוח חיים (разговор) 00:35, 24. фебруар 2024. (CET)

 Коментар: Знате шта, поједине тврдње би можда имале смисла да се посматра само такмичење као процес и то је то. Међутим, да ли неко посматра шири контекст? Да ли се осврне на то зашто иначе пишемо чланке, невезано за такмичења? Не може организатор такмичења имати нека своја правила која нису у складу с правилима пројекта. Конкретно, органци Викимедије би требало да имају улогу подршке развоју Википедије и сродних пројеката, а не промоције разних појединаца и удружења те доделу награда. Ништа не имплицирам, само тумачим сврху уопштено. То треба да буде само последица квалитетног рада (у сваком смислу) и награда за труд на неком конкретном пројекту који је организован. Ми од чланака који су добијени искликтавањем уз неко минимално шминкање суштински немамо велике користи. То може да уради било ко, дословно може ботовски да се одради. Ако не разумеш оно што је написано, нити један преводилац на овом свету не може да ти помогне. Некада се преводи реченица по реченица, некада реч по реч ако треба. Али не може да се преводи дословно, то сам до сада понављао у свакој расправи овог типа. Треба да се укључиш, размислиш и истражиш, а за то је потребно време. У случају хиперпродукције постоји бојазан да тог времена нема и онда се тежи квантитативном учинку. Све и да неко заиста размисли о штетности, оправдање тражи у томе што и други тако раде. Неретко сам читао и мантру типа Неко ће некада средити. Ја заиста поштујем уложени труд, али такмичења изузимам из тог става. На такмичењима су људи подстакнути нечим, да не кажем условљени, зато бих прескочио. Шта мислите, да ли бих на такмичењима о Републици Српској био високо позициониран, када сам учествовао, да је ту имало толико тема за превођење? Већину чланака које сам иначе урадио писао сам од почетка сам, укључујући тражење извора и форматирање истих. И то је, у зависности од величине чланка, могло да потраје данима или чак месецима. Шта је с мојим трудом, да питам онако без лажне скромности? Да ли је то кликтање увреда према мом труду, раду и уложеном времену? Надасве што постоји неколицина уредника који предано раде дуже од деценије. Да ли се неко некада запитао колико то ошљарење утиче на квалитет пројекта у целини? И тај чланак који се преводио настајао је и допуњаваће се. Значи процес који траје и уложени труд. Није провучен кроз алат и после тога заборављено да постоји. Ја сам овде добровољно, нико ме није присилио на то, могу да одем у било ком тренутку. И не очекујем да ми се подигне споменик због онога што сам урадио нити сматрам да је мој рад епохалан. Правио сам грешке, правим их и даље, то је саставни део процеса учења. Захвалан сам свакоме од ког сам нешто научио. Али немојте од мене очекивати да ћу благонаклоно посматрати нешто што је наопако постављено и нема назнака да ће се у скорије време променити. — Lotom (разговор) 10:58, 24. фебруар 2024. (CET)