Википедија:Гласање/Предлог/Измена правила избора за сјајни чланак/Архива 1

Архива бр. 1. дискусије о измјени правила за бирање сјајних чланака.

Страница предлога измене правила избора за сјајни чланак. Актуелна правила се налазе овдје: Википедија:Сјајни текстови/Правила.

За општу дискусију која се конкретно не тиче нових правила, видјети разговор ове странице.

Пошто је већина нас закључила да наш тренутни систем избора за сјајни чланак не функционише како треба, логично je да продискутујемо шта је то што ствара проблем и урадимо пертинентне измене.

На првом мјесту постоји проблем са верификацијом. Испоставило се да и поред све добре воље верификатори нису у стању да дају адекватан одговор на захтјеве који су пред њих постављени, као и да је било ситуација у којима су неки чланаци, чекали на верификацију дуго времена. Овдје предлажем да се тај дио система укине и да ако сматрамо да постоји потреба за неком врстом верификације, свакако је боље она буде директно повезана са гласањем, односно да прије него номиновани чланак стигне на гласање, прође једну врсту колективне размјене мишљења са аутором или ауторима о томе како се може побољшати, шта су му мане, замјерке и томе слично. Рецимо да тај период траје неких седам дана, прије гласања, а да се коментарише на страници за разговор чланка, умјесто дасадашње праксе на верификацији или гласањима, гдје су се коментари за могућа побољшања чланка неповратно губили у архивама. --Славен Косановић {разговор} 01:30, 29. децембар 2009. (CET)

За укидање верификације

1. ...

За укидање верификације и увођење новог система описаног у уводу

1. за -- SmirnofLeary (разговор) 01:53, 29. децембар 2009. (CET)
2. за--Sahara (разговор) 09:36, 29. децембар 2009. (CET)
3. за--Методичар зговор²а 17:38, 6. јануар 2010. (CET)
4. за --Мирослав Ћика (разговор) 18:12, 6. јануар 2010. (CET)

Коментари

• Слажем се са изложеним системом у уводу уз пар измена. Овако дефинисано потребно време за избор сјајног чланка је 15 дана, што јесте мање него сада. Али, ипак мислим да би га требало смањити на максимално 10 дана, како због ефикасности тако због избора већег броја чланака у ову категорију. Такође се слажем за идеју расправе на страни за разговор самог чланак, одлична идеја. Добра идеја је и то што у тој пред расправи могу да учествују сви (што се омогућава укидањем верификације). Уз то, како бисмо обаветили кориснике да је отворена расправа, требало би направити неку налепницу као што је ова везана за гласање, па да рецимо стоји (0/2) (0/1). Ово „кроз“ да се односи на: бр. чланак на гласању/бр. на расправи.

За обавјештење се може направити нови шаблон који би ишао у сам чланак, нешто стила: Чланак Х се налази у процесу јавне размјене мишљења, пошто ће бити кандидован за сјајни. Могуће примједбе за побољшање чланка можете ставити на страници за разговор. (или нешто слично томе)... Може се направити и нова подстраница са списком кандидата у оквиру система гласања... Не знам... Ја бих, за сада, оставио петнаест дана, ако ни због чега другог онда да се свима да довољно времена да учествују, јер као што ти је вјероватно познато, многи се укључе ”тек” на крају процеса... --Славен Косановић {разговор} 02:22, 29. децембар 2009. (CET)

Мислим, паралелно може бити предложено Х чланака, тако да се тиме не би ограничили на максим. 24 сјајна чланка годишње... Мада тешко да ми производимо и толико кандидата... Можда када нас буде више на пројекту. --Славен Косановић {разговор} 02:28, 29. децембар 2009. (CET)

Наравно, мислио сам углавном на то да се аутор не задржава толико дуго на расправама. Чињеница је да рецимо Сахара који пише сјајне чланке један за другим, доста слабије пише у току трајања процеса верификације и гласања. А, и питање је да ли може да буде присутан тих 15 дана да одговори на све захтеве који му се поставе. Друго, хипотетички гледано, неко може да напише добар чланак за мање од недељу дана, па би у тим случајевима процес изгласавања трајао дуже од самог писања члана (дешавало се). Требало би бити циљ да се некако направи атмосвера, да се поред поред масовних уноса, уређивачи упуте на то да пишу мањи број квалитетнијих чланака. Да одржавамо однос бр. добрих/укупан број. на неком рационалном нивоу. SmirnofLeary (разговор) 02:50, 29. децембар 2009. (CET)

Не бих отварао нову страну, мислим да би било довољно да се на странама за гласање у делу „Захтеви за нова гласања“ наведе списак чланака о којима се расправља уз датуме почетка расправе. Па да се одатле након установљеног броја дана само пребаце на листу за гласање. SmirnofLeary (разговор) 02:57, 29. децембар 2009. (CET)

Ствар је у томе, да је на овом пројекту све на добровољној бази, те се не може никога упутити да ради ово или оно. Затим, колико знам, став већине је да сјајни чланци теба да буду веома квалитетни, добро референцирани, са јасним везањем идеја које је неопходно презентовати и томе слично, јер ти чланци иду на Главну. Када би успјели да добијемо 30-ак сјајних годишње то би био одличан успјех, али то не треба да буде циљ који треба циљати по сваку цјену. Било ко предложи неки чланак за сјајни, треба да се суочи са различитим мишљењима и примједбама, неке ће бити оправдане, а неке дефинитивно не. То је цјена рада на једном пројекту као што је Википедија, односно пројекту у сарадњи отвореног типа. --Славен Косановић {разговор} 03:04, 29. децембар 2009. (CET)

Ово није лоша идеја. Нешто слично већ функционише на многим другим Википедијама, види en:Wikipedia:Peer review. Мени се чини да би требало имати некакву централну страницу, било за расправу о чланку, било да се само стави обавештење а да се сама расправа води на страни за разговор. --Dzordzm (разговор) 06:08, 29. децембар 2009. (CET)

Не видим проблем да се направи нека „централна станица“, с тим да будемо сигурни да ће бити довољно људи који ће радити на њеном одржавању... Ажурирање списка, архивирање и томе слично. Колико знам нисмо баш склони да се прихватимо понављајућих задатака, па на крају остане један корисник који све то ради док и њему не досади. Идеја да постоји нека подстраница на самој страници гласања, гдје би било објављено да ће чланак Х да се кандидаје за изабрани и да у периоду од рецимо 7 дана сви могу да коментаришу његов садржај, прије него се постави на гласање, чини ми се са више шанси да цијела прича опстане кроз вријеме. Рецимо да би било мање потребе за архивирањем, макар је ја не бих архивирао сваки пут када се ту пријави неки чланак. Такође коментаре/примједбе о самом садржају је боље сакупљати на страници за разговор о самом чланку, јер и ако се одустане од кандидатуре, постоји далеко већа могућност да ће их неко прочитати, било када, па можда и исправити/допунити, оно што се својевремено није. Ако су примједбе/коментари у тамо некој богзнакојој архиви, слабе вајде од њих. --Славен Косановић {разговор} 09:06, 29. децембар 2009. (CET)

Покушана варијанта верификације, није положила испит. Није ни могла, када неки изабрани (надам уз своју сагласност) верификатори je ингноришу и отворено је називају "глупост". Слажем се с предлогом из увода, с којим ће се избећи и друге ружне појаве као:

• Игра шаргарепе на штапу испред подносиоца предлога. Мора се спречити пракса облика "ево минус и када исправиш променићу". То одудара од људскости, па и од духа википедије. Није у питању кандидат који је дошао на неки испит, пред некога да га разапиње. Исто тако, нико ништа никоме не продаје, обе стране су на истом задатку. Учесници који се понашају као да су на другој страни задатка, су први који скрећу пажњу, да су сви чланци википедијини (мењају позицију када им одговара).
• Паушални критеријуми, као "не ваља стил", "мало имаш унутрашњих веза", а за исту ситуацију други искључиви став "ставио си неважне појмове у унутрашње везе" итд.
• Питање извора је јако растегљиво и погодно је за малтретирање и манипулисање. Нема смисла тражити извор за неку изнету мисао, која произилази из доказаних, наведених чињеница. Неки су дошли до границе да могу тражити извор и за слово (да карикирам из жење да подвучем проблем).
• Примедбе нису основа и полигон за вређање и реваншизам. На крају, крајева примедбу треба и расправити. Често је примедба узрок заблуде критичара а не аутора. То није слободно, неприкосновено и искључиво судијско уверење. Наш народ каже:

„ Лако је туђу децу вући за уши ”

Ако има разлога за допунско сређивање чланка, то није обавеза само подносиоца и то у натуреној психози принуде, јер ако то не уради пашће на испиту.

Кључна питања се морају под хитно решити:

• Правопис бројева (стално се споримо око тога и трошимо енергију)
• Начин референцирања

То су дежурне области где многи налазе простор и основу за замерке и оправдања за свој став, у жељи да буду унапред из неких разлога анти-противни.--Sahara (разговор) 10:12, 29. децембар 2009. (CET)

Мислим да постоји једноставан систем, без нових страна и слично. Када се постави чланак за гласање првих седам дана је на јавној расправи на страни за разговор. Напомене се да се не гласа јер се то ради за седам дана. Чланак аутоматски после седам дана иде на гласанње или се повлачи. Тако није потребно да се уводе нови шаблони да би корисници били свесни да постоје, нити нове стране. Ђурица, Ако баш мора 10:19, 29. децембар 2009. (CET)

Апропо дугог чекања на одобрење гласања (верификацију) рећи могу да по правилу нису узрок верификатори, већ сами предложени чланци. Некаква контрола квалитета мора да постоји, а гласачи су очигледно довољно инертни да се бусају како су чланак прегледали не нашавши ни једну замерку. :) Брависимо, кажем, јер мени је јасно да верификација буди незадовољство код људи који једноставно не знају да пишу квалитетно (без обзира на знање) нити маре да то науче. Но, било каква квалитетна контрола ће исти ефекат изазвати. Назовите је како хоћете. Мењајте шта хоћете. Ал` суштина ће остати иста.

Апропо ове стране, мислим да је већ до сада постала прилично, прилично непрегледна, па би је требало с времена на време архивирати, оставивши закључке. А мислим да тренутно крши и правило по коме треба да прође 10 дана разглабања о теми пре давања било каквих гласова (и уопште узимања теме за озибљно), те бих замолио неког још неумешаног у причу да лепо прецрта гласове и склони гласања док иницијални десетодневни период не прође. `Фала лепо унапред. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 18:47, 29. децембар 2009. (CET)

Види свој разговор. --Славен Косановић {разговор} 07:15, 30. децембар 2009. (CET)

Узгред, мислим да би исти принцип (да се отвори расправа од нпр. 7 дана пре самог гласања) требало применити и приликом гласања за скидање са списка. Значи, да се отвори расправа и каже: чланку фали то, то, и то, и да људи који евентуално хоће да „спасу“ чланак добију прилику да пораде на њему, а не као сада да се то дешава хаотично, током гласања. Све то већ функционише на енвики, мислим да ће лепо радити и овде. --Dzordzm (разговор) 10:31, 30. децембар 2009. (CET)

У реду, ја се слажем. --Славен Косановић {разговор} 13:05, 30. децембар 2009. (CET)

Против укидања верификације

1. ...

Коментари

Нисам против, али бих хтео да кажем да се проблем са заглављивањем чланака на верификацији може једноставно решити правилом да сваки чланак аутоматски пролази после (рецимо) 10 дана ако га ниједан верификатор не блокира у међувремену. --Dzordzm (разговор) 06:08, 29. децембар 2009. (CET)

Овдје треба расправити спорна правила у тренутним правилима избора за сјајни

(Упутство: Навести правило под тачним редним бројем, те испод коментар/приједлог са пертинетним измјенама.)

---

Спорна правила са којима сам се срео (потребно додефинисати):

• Унутрашње везе и њихова заступљеност.
• Референцирање.
• Стил писања. (сваком може да се оспори)

Нисам наводио правила везана за верификацију, јер сам гласао за укидање и промену система. -- SmirnofLeary (разговор) 02:06, 29. децембар 2009. (CET)

---

Референцирање

Стил се често оспорава из неразумјевања да свака појединачна област има свој, посебан стил писања. Тако да постоје видне разлике у начину писања између чланака из ликовне умјетности, музике, историје и чланака који се тичу природних наука и технологија. Е, сад. Како неко схвата да би требао да изгледа стил одређеног чланка, зависи од његових склоности и предубјеђења. Ја бих стил ограничио на разумљивост/читкост/јединство изражених мисли, или ако желите подробније: енциклопедијски чланак. --Славен Косановић {разговор} 02:54, 29. децембар 2009. (CET)

Унутрашње везе би вероватно требало прецизније одредити. Референце су јасно објашњене под тачком 4 у поднаслову „Писање чланка“ („Све чињенице у сјајном чланку морају бити подупрте поузданим изворима...“). Врло је једноставно - у сјајном чланку, референца је потребна за све. Што се тиче стила писања, ту је проблем што немамо преведен приручник стила (стотине и стотине страница на енвики) или макар неке најосновније делове. (Имамо бар ово.) Међутим, ако је лоше написан (а то ипак некако препознајемо када видимо), ништа му не вреди што је чињенично исправан и референциран. Сви смо читали и лоше књиге и лоше уџбенике и знамо како то уме да буде напорно. --Dzordzm (разговор) 06:08, 29. децембар 2009. (CET)

Што се тиче Све чињенице у сјајном чланку морају бити подупрте поузданим изворима, то се превише буквално схвата и претвори се у свака реченица или пола реченице треба да има референцу. -- Bojan  Razgovor  05:26, 30. децембар 2009. (CET)

Јеси ли скоро гледао сјајне чланке на енглеској Википедији, рецимо оне који су изабрани ове године? Ако они могу сваку боговетну реченицу да подупру изворима, не разумем зашто то не би могло да важи и за Википедију на српском. --Dzordzm (разговор) 06:15, 30. децембар 2009. (CET)

E sad, mogu li ja tebe da pitam da li si gledao nemacku i njihove skoro izabrane clanke, npr de:Kanada. Oni mogu, jer ih ima na stotine i hiljade, nas ima desetina, kod njih clanak uredjuju njih desetoro, kod nas dvoje-troje, imaju znacajnu online literaturu na sopstvenom jeziku, mi nemamo. Evo u članku Srbija vadim rečenicu: Устанак се брзо проширио, а на његовом челу се, услед погибије остале браће, нашао Самуило^[17]. Sve je to lepo objasnjeno u clancima Samuilo, Samuilovo carstvo. Treba imati meru, tj. zaista sporne, neverovatne, teške stvari referencirati. -- Bojan  Razgovor  06:39, 30. децембар 2009. (CET)

Проблем са референцама се тиче различитих схватања њихове улоге. С једне стране стоје они који заговарају да су референце искључиво у сврси провјеравања да ли је нешто тачно, а с друге, да референце иду за тврдње које су однекуд преузете и да је њихова улога да заштите аутора од могућих оптужби за плагијат. Лично мислим да се цијела прича тиче неке златне средине. За питање шта је потребно референцирати, не постоје стриктна правила, него смјернице. Свакако да је глупо референцирати рецимо чињеницу, Авион Рафал је авион. С друге стране, слажем се Бојаном, да је приближно глупо референирати све на страним језицима. Слабе вајде од тога за већину наших читалаца који не знају стране језике. Не живе сви у иностранству, нити сви имају чак ни елементарно познавање великих свјетских језика. Оно на чему бих ја више инсистирао, је да кроз наше чланке, ми који их већински уређујемо, пролазимо више пута и тражимо грешке, односно погрешне тврдње или чињенице. Има и референцираних тврдњи на нешем пројекту, које су или погрешан превод, или тврдње намјерно извучене из контекста, па сада значе нешто сасвим друго, што нема везе за оригиналним извором. Е, сад пошто је чињеница да референце ријетко ко чита, те погрешне интерпретације истих некада стоје и више година. Неки иду по принципу, а ту је референца, значи то је тачно, што је скроз погрешан приступ. Дакле, моје мишљење, да и поред свих могућих референци, било који корисник Интернета, па на крају крајева и Википедије, никада не може сто посто бити сигуран да је нешто тачно, нарочито данас, када су референце често у ствари неки други сајтови, за које се понекад не зна ко стоји иза њих. Чак се и РТС одриче одговорности за могуће грешке у вијестима на својој онлајн презентацији. Е, сад. Угледни извори. Свакако. Проблем је што за угледне изворе треба отићи и до библиотека. Нема све на Интернету, нарочито не, на нашем језику. Многе угледне и квалитетне књиге нису слободно доступне на Интернету, нарочито оне из технологија, које су новијег датума, будући да се технологије врло брзо мијењају и напредују. --Славен Косановић {разговор} 09:34, 30. децембар 2009. (CET)

Када се ово ме још дода и чињеница да Интернет на нашем језику слабо напредује, у смислу стваралаца квалитетног садржаја, типа: презентације професора средњих школа, унивезитета, и других стручних људи којима би се могло вјеровати за оно што држе на својим страницама, за разлику од неких других језика, онда се ствар додатно компликује. Многи корисници, који би можда више писали на Википедији, а немају висок ниво неког страног језика, мрзи их да иду до библиотеке, фотокопирају књиге, па послије ваде материјал одатле, на крају или се одлуче за Гугл преводилац, који страшно лоше преводи на наш језик, или да ништа ни не пишу. --Славен Косановић {разговор} 09:55, 30. децембар 2009. (CET)

Ја уопште не разумем о чему овде разговарамо. Што рече Милош, да ли ми овде пишемо енциклопедију или играмо мице? То што наводно нема довољно литературе на српском језику или она није лако доступна не значи да можемо да допуштамо корисницима да у чланке уносе шта хоће. Да узмемом Бојанов пример, немачка Википедија. Прво, чланак о Канади је изабран 2008. Ако погледамо нпр. последњих неколико изабраних чланака тамо, они су углавном врло исцрпно референцирани. Међутим, ево налетео сам и на један скоро изабрани чланак који није: de:St. Ulrich (Amendingen). Ово је о некој цркви у Амендингену, делу Мемингена у Баварској. Супер :) И сад, ту има одељака у којима нема ниједне једине референце. Ја разумем немачки језик али о Мемингену нисам у животу чуо, а још мање о овој цркви. И зашто бих ја требао да верујем ичему што је у овом чланку написано без извора? Извини, али о Мемингену мени апсолутно ништа није „очигледно“ и „опште познато“. Све што је остављено без извора је ту могао да остави било ко од стотина тролова који опседају било који вики. И, да се разумемо, овде говоримо само о 100 или 200 најбољих чланака на нашој Википедији, који служе за углед новим корисницима. Мислим да, када говоримо о проверљивости сјајних чланака, уопште не говоримо о некаквом специјалном правилу. Ради се о темељном правилу, једном од пет стубова Википедије. Питање је само да ли, када правимо списак наших најбољих, али најбољих чланака, имамо снаге да захтевамо да се до краја испоштује пет стубова Википедије. П.С. Што се тиче тога колико ово времена захтева од уредника, већи је проблем то што сразмерно кратак чланак какав су били Паклени отоци, нема шансе да прође јер неки уредници гласају само на основу количине. Било би добро да порадимо на томе да дужина чланка не треба да буде битан фактор у одлучивању, ако је тема у потпуности обрађена. --Dzordzm (разговор) 10:23, 30. децембар 2009. (CET)

Nemačka Kanada je uzeta za primer posto sam gore poredio sa člankom Srbija, znači dve države, ne Kanada i neki kontroverzan ili ne baš poznat događaj/ličnost. Poenta je da se ne dozvoli korisnicima koje imaju naloge sa samo jednom svrhom (primer Корисник:Ekato, skoro sigurno još jedna marioneta našeg dežurnog lutkara) da lupaju sablone fact, pov bez obrazloženja, jer ako je to dozvoljeno tebi kao starom članu i administratoru, dozvoljeno je i njima. Nemoj se štrecati ako vidiš da nešto nema reference, verovatnoća da je nešto netačno nije baš toliko velika (ali ako imaš neki plavi link u članku, svakako proveri da budeš miran; ako je nešto kontradiktorno, onda je problem; svakako će ti i članak na vikipediji biti bolji način provere od ISBN broja knjige koju moraš da kupiš). Dalje, moguće je da je autor smatrao da tu nema šta da bude sporno ili da je zaista lako proverljivo (jedan upit u Guglu daleko, ne trebaš imati IQ preko 110 da bi nešto pronašao) ili stoje u spoljašnjoj vezi pri dnu članka.

Što se tiče loših komentara, možeš na vrhu stranice reći: Molimo vas, nemojte koristiti razloge protiv kao što su kratkoća... Navedite vašu zamerku kratko i jasno -- Bojan  Razgovor  10:54, 30. децембар 2009. (CET)

Никада нисам рекао да свако може да пише шта хоће. Оно о чему причам је да референца не гарантује истинитост/тачност. Ничему а приори не можеш вјеровати, без да се консултујеш, не са једним извором, него са више њих и по могућству да ти неко стручан препоручи квалитетне изворе да не трошиш џабе вријеме. Ако кренемо са баналним примјерима, рецимо ја појма немам који је главни град неке кинеске провинције Х, па ми сад за то треба референца, онда не причамо о истим стварима. Отворићу Гуглове мапе, или атлас па тражити. Шта ће ми референца за то? Такође, нигдје нисам рекао да референце треба укинути. Ако јесам, нађи тачно гдје. Сигуран сам такође, да не можемо очекивати да већина референци које су на нашем пројекту, потичу из угледних извора, као ни да сами извори буду увијек исправно интерпретирани. Треба проочитати, осим чланка, сваки божији извор, али такође знати га интерпретирати, у случају да ниси стручан за неку област Х. У супротном, ствар се своди на пуко преброојавање референци, што је чест слчај на овом пројекту. --Славен Косановић {разговор} 10:47, 30. децембар 2009. (CET)

Што се рефенци тиче- ко ће да ми гарантује да и оно што пише у тој и тој књизи, на том или том линку исправно? Позивајући се на референцу позивате се на извор који се не позива ни на који други(а да се позива да ли је тај низ бесконачан или се ипак зауставља на непроверљивом извору?). Мислим да је сама чињеница да је чланак изабран за сјајан довољан доказ да оно што је у њему написано тачно. То не значи да рефернце нису потребне, али ипак треба бити умеренији при стављању њих као параметра који говори о квалитету чланка. Kvant (разговор) 11:12, 30. децембар 2009. (CET)

Nije baš tako. Jačina nekog izvora zavisi od njegovog ugleda. Ne možeš za članke iz istorije pozivati na Jovana Deretića. -- Bojan  Razgovor  11:18, 30. децембар 2009. (CET)

Ја сам, као што сви знају, за референце. Међутим, поштујем и аргументе изнете против њих. Зато бих ја направио компромис; када бих замерао чланку нереференцираност, тачно бих навео шта ми је сумњиво, односно био бих конкретан. Не бих рекао „овде нема довољно референци“, већ „референца фали за податак да та биљка живи баш на том месту“. Наравно, од друге стране онда очекујем да ту референцу нађе, а не да ми каже (као што се дешавало): „јеси ли ти мало неспособан да нађеш тај податак на гуглу?“ Није поента да га ја тражим или већ ко чита Њикипедију. Поента је да ми све ово радимо због других и трудимо се да им дамо све информације које су им неопходне.--Методичар зговор²а 16:01, 30. децембар 2009. (CET)

Ако добро образложиш, нема проблема. Ако ти објашњење ја за то нисам чуо - извини молим те, знаш за колико ствари ти ниси чуо у животу. Ако се не разумеш ич о некој теми, онда немој ни коментарисати. -- Bojan  Razgovor  05:18, 31. децембар 2009. (CET)

Добро Бокице, да ли ће то важити и за човека који никад није уређивао Њикипедију, а жели да нешто сазна о теми у којој није стручан? Па неће само астрофизичари да читају чланке о астрофизици. Наравно да ћу коментарисати и тему о којој појма немам, јер ако ја нисам чуо за те неке ствари, а при томе припадам популацији од колико процената (?) у Србији са високим образовањем, како очекујеш да о томе зна неко ко припада већинској популацији и то образовање нема? При томе ти нећу тражити референцу да се планете врте око Сунца, али хоћу за тврдњу да је Сунце двојна звезда, на пример. И како да ти образложим референцу? Да ти напишем елаборат зашто је потребна?--Методичар зговор²а 12:36, 1. јануар 2010. (CET)

Ako neko ko nije stručan, a želi nešto na brzaka da sazna, pročitače enciklopedijski (naš članak). Ko želi više/pouzdanije tome prvenstveno služe Spoljašnje veze, Literatura. Poenta je da razlog za traženje izvora kod nas iskusnijih ne bude postoje ljudi koji to ne znaju, već ja to (ne) znam i mislim da je bitno jer ____. Sve dok se tako radi neće biti mnogo problema. -- Bojan  Razgovor  15:54, 1. јануар 2010. (CET)

Е па, Бокице, онда се ти и ја од старта нисмо разумели. Ниси рекао да текст има исписану (неопходну) литературу. Онда ми је јасно одакле текст „црпи“ информације и то битно мења на ствари. (Додуше, проблем је што добар део наших текстова нема ни то наведено.) Дакле, гађамо оне тврдње које могу из већ неког разлога да буду спорне. То ми је прихватљиво. Надам се да је и теби прихватљиво да ако аутор одлучи да референцира сваки пасус онда је и то сасвим ок. У том случају (просто невероватно) постигли смо неки договор, само је питање да ли ће се и остали сложити са овим.--Методичар зговор²а 02:02, 2. јануар 2010. (CET)

Pa ako neko hoće bez potrebe stavlja izvore za trivijalnosti, njegov problem, ali neka ne traži od drugih. Inače, nema o ovome šta da se glasa, već je izglasano Википедија:Гласање/Измена правила о гласању за добре и сјајне чланке/Референце -- Bojan  Razgovor  05:52, 2. јануар 2010. (CET)

Usput, evo ti jedan primer lošeg shvatanja svrhe referenci. -- Bojan  Razgovor  15:57, 1. јануар 2010. (CET)

Критеријум „да ли је неко чуо за нешто“ је погрешан, пошто је веома субјективан. Могуће је да има људи који никада нису чули да је Сунце звијезда, па ни да се Земља окреће око Сунца. Могуће је да има људи који уопште не знају да читају. Шта с њима? Шта са људима који не знају ниједан страни језик, па не могу да провјере референце на страним језицима, а опет долазе да читају Википедију на српском? Дакле, крајности треба избјегавати као критеријум за тражење референци. Треба покушати бити објективан, колико год је то могуће и указати аутору, или ауторима, шта је то што би требало рефереренцирати, без зановјетања, нити с циљем да би се неко задовољио, јер то није циљ референци. Треба имати у виду да аутор (или аутори), троши велику количину енергије на писање самог чланка, да му је понекад тешко да види недостатке, те са тим разумјевањем треба приступити изношењу примједби. --Славен Косановић {разговор} 13:57, 1. јануар 2010. (CET)

Ok. To je teoretska osnova. Ajde objasnite mi kako izgleda obrazloženje traženja reference. Na primer, kako da obrazložim da je potrebna referenca za dati prečnik sunca ili za tvrdnju da je sunce dvojna zvezda?--Методичар зговор²а 14:13, 1. јануар 2010. (CET)

Буди мало креативан, па сам сконтај... :) Што би рек'о Босанац: "Јел' се то ви за***авате са мном"! :) --Славен Косановић {разговор} 14:22, 1. јануар 2010. (CET)

E cvrc. :) Ovako ćemo; neko traži referencu, autor razmisli da li je opravdana i pribavi istu ili je ne pribavi. Taj neko lepo posle glasa u zavisnoti od toga. Problem rešen. :)--Методичар зговор²а 14:38, 1. јануар 2010. (CET)

Да се разумијемо. Ја никада нисам био против референци, напротив. Јесам против одређених схватања употребе референци на овом пројекту. Само један примјер. Корисник Х референцира нешто неким непоузданим, или слабо поузданим извором, те, као шлаг на торту, исту третира као да иза ње стоје три нобеловца. Ово је чест примјер злоупотребе референци на овом пројекту, нарочито на чланцима који обрађују неке контраверзне теме. То је по мени, горе, него да тај дио текста нема никаву референцу, пошто су људи склони да вјерују да је то неко провјерио. Чим је неко ставио референцу, дакле провјерио је шта у њој пише, односно то је претпоставка. Ријетко ко вреднује квалитет референци на овој Википедији, што је по мени велика мана. --Славен Косановић {разговор} 16:27, 30. децембар 2009. (CET)

Искуствено, не могу а да се не сложим са тобом. :) Међутим, уколико референце постоје, постоји и могућност да се оне провере. Уколико их нема, нема ни те могућности.--Методичар зговор²а 16:58, 30. децембар 2009. (CET)

Тачно. С тим да на овој Википедији неки третирају референце као свету краву, па је сходно томе и непоуздан извор, света крава. Не смијеш уклањати моју референцу, често се може срести на разговорима чланака. Ја кажем, свакако да је треба уклонити, јер је непоуздана и доводи у још гору заблуду него да је нема (постоји референца=претпоставка провјерено=ријетко ко отвори страницу извора да упореди оно што пише у чланку и оно што је у самом извору), у ком случају би читалац био више склон да употријеби властити суд о ономе што је написано. --Славен Косановић {разговор} 17:10, 30. децембар 2009. (CET)

То је решиво: „по мишљењу Пере Перића овај проблем је веома занимљив“<ref>Пера Перић. 2009. О занимљивом проблему. Београд.</ref>. На тај начин смо заштитили себе и пренели тачну информацију. Читаоцима остаје да верују Пери или да му не верују.--Методичар зговор²а 17:28, 30. децембар 2009. (CET)

Не иде, по мишљењу Пере, ако то мишљење није тачно, или је скроз сумњиво. Лично, не пишем енциклопедију да себе заштитим од било кога за оно што пишем, него да изнесем што је могуће тачније тврдње, које некоме могу помоћи да стекне знање о нечему. Ипак, прихватам да постоје разлике у схватањима концепта, шта је то енциклопедија. По мишљењу овога или онога се пишу вијести у новинама. Пера Лазић каже да је Марко сам скочио с моста, док други очевици тврде да га је он гурнуо. Ипак, у енциклопедији тако нешто није прихватљиво, барем из мог искуства сарадње на једној стручној енц. из економије. Можда, када се пише о оним актуелним темама, пракса која је уведена на Википедију и поред тога што имамо пројекат Викивести. Никада нисам срео такав стил, директног сучељавања интерпретација у неким другим комерцијалним енциклопедијама, Британика, бивша Енкарта, о стручним да и не говорим. Рецимо могуће је да постоје двије научне теорије о неком феномену, али се оне у енциклопедијама никада директно не сучељавају, јер се тиме читалац збуњује, него се обично посебно објасне. Много боље у посебним чланцима него у истом. Од ширења знања, па до ширења незнања и поред све добре воље, не стоји велики јаз.--Славен Косановић {разговор} 19:51, 30. децембар 2009. (CET)

Славене, уз признање да ти је аргумент на стаменим ногама, ипак имам амандмане.
Прво, када пишеш о политичким и пипавим темама, као и о уметности, рецимо, без обзира да ли се ради о филмовима или књигама или чему већ, ти увек имаш и критике. Те критике нису непобитна чињеница; оне су мишљења људи који додуше имају више појма од нас о тој теми, али су и даље мишљења. Ти мораш да наведеш ко то тако мисли.
Што се тиче науке, ниси у праву за сучељавање мишљења. Врло често и у врло озбиљним научним радовима ћеш наићи на супротстављања мишљења и реченице које кажу; „неки аутори (Тртмрт, Мићко, Жићко 1999) сматрају да је занимљивосаурус имао длакави покривач, али истраживања Бенсона (Бенсон и сар., 2002) указују да је имао перје...“ Радим магистарски (додуше из методике) па на то наилазим свакодневно.
Када сам рекао да се заштитимо, мислио сам на Њикипедију и ма како год то теби изгледало, када нагрдиш некога што је од некуда преписао текст или „позајмио“ сличицу, ти заправо штитиш интересе Њикипедије, јер би она у противном била у ризику да буде тужена. Зар не? :)--Методичар зговор²а 20:05, 30. децембар 2009. (CET)

Тачно. Али онда пишеш есеј, а не енциклопедију. Смјернице за писање научних радова су видно другачије од оних које се користе за писање енциклопедије. Циљ научних радова је да створе дебату око предмета, а често и око себе самих. Имам код себе документ смјерница за писање научних радова из економије који су саставили професори факултета у Барси. У њима се охрабрује тражење различитих мишљења и стварање дебате, да би се на крају извео неки ”објективни” закључак стања нечега (истраживања тржишта, економетријских мјерења исл.), јер је то поента есеја. Насупрот томе, информације у енциклопедијским чланцима требају да буду општеприхваћене и провјерено доказане у више извора (колико год је то могуће), да би биле употребљиве. У супротном оне су контраверзне и тешко употребљиве у едукативне сврхе. Мислим ако је сврха енциклопедије да едукује, слично као уџбеници, дакле у научнопопуларном стилу. Тачно је такође да има неких тема које су саме по себи контраверзне, али рецимо, ако три угледна извора тврде да је, узмимо Берлускони, проневјерио (покренута тужба против њега, или још горе донијета пресуда, или постоје објективна чијагод истраживања која потврђују да је то истина), онда супротно мишљење педесет новина и електронских медија није поуздана информација, те сходно томе, по мом мишљењу, излишна за енциклопедију. У вези умјетности. У енциклопедијама се такође избјегава вредновање умјетничких дјела. Стил је сличан као онај који се користи за писање историје умјетности. Ситуирање дјела у вријеме и простор, културни оквир, анализа технике, симбола, иконографије, и веза са сваременицима, дакле по већ утврђеним принципима. Не, мени је кул, невјероватно, ова књига је страва, или писац је својим пером обиљежио вијек, божанско надахнуће, и томе слично. У сваком случају, цијела ова дебата на овој страници, је по мом мишљењу, врло корисна за све нас, па макар се у много чему не слагали. :) --Славен Косановић {разговор} 20:29, 30. децембар 2009. (CET)

Потпуно се слажем, јер можда и успемо да се договоримо како ћемо презентовати референциране тврдње. Што се уметности тиче, да би уопште неко уметничко дело постало уметничко неопходно је да се стручњаци изјасне, зар не? Дакле, опет су у питању мишљења критичара и познавалаца, посебно када су у питању дела новијег датума. (За она „древнија“ да кажемо да проблема нема, јер су поменута у релевантним књигама.) Уосталом, само се сети стране за брискање и колико смо се разбијали око релевантности неког уметника. Што се науке тиче, не видим да је страшно да се наведу различита мишљења, посебно око спорних тема. Баш је добро да читаоци виде да и ту постоје неслагања међу научницима и прочитају сва мишљења, јер само је таква информација комплетна. Што се едукације тиче и поређења са уџбеником, ту не могу да побегнем од своје професије и не бих о томе, никада се нећемо сложити.--Методичар зговор²а 20:40, 30. децембар 2009. (CET)

Свакако да можеш презетновати различита мишљења, али не и сучељавати их директно. Дакле, не Бооммм... :) Сучељавање и презентовање су по мени различите ствари. Ако нешто сучељаваш, онда мораш на крају дати и неки закључак/анализу, што је поента есеја. У супротном читалац остане са недоумицом и питањем у глави Ко је у праву? или, Гдје је анализа?, или Који је крајњи циљ сучељавања ова два мишљења?. Ако само презентујеш два различита мишљења, онда то и читалац тако и схвати, односно разумије да постоје два различита мишљења и да нема рјешења. Опет умјетност. Колико знам, историчари умјетности имају сасвим друге критеријуме анализе умјетничких дјела од оних које користе критичари. Задатак критичара је да прода дјело што широј публици. Сходно томе, он је слободан и да претјерује, смисли неку фантастичну причу око самог дјела, и томе сл. Насупрот томе, задатак историчара је да уради што објективнију анализу дјела, углавном по критеријумима које сам већ поменуо. --Славен Косановић {разговор} 20:53, 30. децембар 2009. (CET)

Ajde dobro, neću ih suprotstavljati, već prezentovati, baš kao i sopstveno mišljenje kada prezentujem ovde na njikipediji bez da ga suprotstavljam.--Методичар зговор²а 21:00, 30. децембар 2009. (CET)

Хехехе. Дакле, претјерао сам са анализом ”енциклопедистике”, па си чак одустао да се супростављаш сам себи. Ја се редовно супростављам/сучељавам сам себи, јер је живот тако занимљивији... :) --Славен Косановић {разговор} 21:07, 30. децембар 2009. (CET)

Ma, zapravo se suštinski slažemo. Dakle, razumeo sam šta si hteo da kažeš; nije dobro suprotstavljati mišljenja jer to neminovno vodi do priklanjanja nekoj strani i manjoj objektivnosti. Međutim, nekada nećemo moći da izbegnemo Perino mišljenje, jer je ono ipak važno.--Методичар зговор²а 21:13, 30. децембар 2009. (CET)

Али можемо тежити да се то што мање дешава, јер ако се често дешава, онда је резултат збуњивање, а не едуковање. Замислимо да постоје три верзије специјалне теорије релативности, па кренемо да их сучељавамо у чланку. :) --Славен Косановић {разговор} 21:26, 30. децембар 2009. (CET)

Терминологија и стил писања

Свака област, односно сваки чланак из сваке поједине области има своју терминологију. Кључни појмови, тј. појмови који даље треба да појасне одређене дијелове изнешених информација, свакако треба даље да вежу на друге чланке, који се њима подробније баве. То би био неки основни захтјев. Шта су кључни појмови? Па рецимо у умјетности, кубизам је једна од кључних појмова у сваком чланку у ком се помиње, а који није сам чланак кубизам. У чланку Авион Рафал, да дам скорији примјер, ваздухопловна технологија је кључни појам, као и ракета ваздух-ваздух, или ракета ваздух-море, авионски радар, авионски систем за управљање говором, итд. Дакле, сваки појам који ће засигурно имати свој посебан чланак (или га већ има), прије или касније, а који је од значаја за сам предмет чланка. --Славен Косановић {разговор} 09:54, 29. децембар 2009. (CET)

Тешко да ће се сликару допасти стил писања математичара уколико је прецизан, тј. садржи комплексније термине, и у целини је писан у том духу, и тешко да ће математичар имати нарочито добар утисак о њему уколико није написан на тај начин. Он не мора бити разумљив свакоме- то природне науке доводи у подређен положај. Физичару ће текст математичара бити сасвим разумљив, неком историчару неће, док ће и физичар и математичар моћи да разумеју све из историјског чланка. Природњацима је теже да се томе прилагоде. Језик чланка мора бити једноставно граматички коректан и садржајно уједначен(да текст не одступа од теме). Ништа друго. Ако је некоме нешто нејасно, ту су унутрашње везе да појам учине јаснијим, то и јесте сврха њиховог постојања. Kvant (разговор) 11:21, 29. децембар 2009. (CET)

Прича о стилу је банализована и злоупотрбљава се. Испада да је увек добро и лако оружје за дисквалификацију. О авионима се не пише у десетерцу. Такође није могуће у технологијама све термине користити и наћи на српском, када преостају само описне опције. Постоји ваздухопловни речник, званични или не, једини је за ту област. Пример тражи се исправка (промена назива) за "анти G одело" ? Нико никад није дефинисао назив на српском?--Sahara (разговор) 13:27, 29. децембар 2009. (CET)

Ипак, постоји нешто што се зове енциклопедијски стил. Ми овде не пишемо уско-стручне чланке већ чланке за читаоца енциклопедије. Википедија:Водич за писање бољих чланака даје добре смернице о томе како треба а како не треба писати у енциклопедијским чланцима. (П.С. Стручни речник није део приче о стилу и наравно да је прихватљиво користити стручне термине.) --Dzordzm (разговор) 06:15, 30. децембар 2009. (CET)

Што се тиче тога колико неки чланак може да буде стручан, енглеска вики вам је примјер. Тамо имате гомилу чланака, које не може одмах схватити неко ко није макар студент. Немогуће је избјећи,у неким темама, стручни рјечник, или неке теме није могуће објаснити некоме ко нема довољно претходног знања, да би могао да их схвати. Али се могу, рецимо формуле, осим графички и описно објаснити. То је случај у једној енц. науке и технологије коју имам, а коју су писали и многи нобеловци. Дакле, можемо се потруити да тексотви буду што више читки, али не можемо неком пастиру објаснити теорију релативитета, простим језиком. --Славен Косановић {разговор} 07:50, 30. децембар 2009. (CET)

Овде пише да треба писати у научно-популарном стилу. Ово проблем ствара пре свега природним наукама- није лако прилагодити се томе. Поједностављивање ствари води ка њиховом погрешном тумачењу. Ако неко намери да напише квалитетан чланак о некој комплекснијој теми не видим како ће моћи да то уради, а да тај чланак заиста добије епитет сјајног. Није тешко илустровати Њутнове законе, динамику флуида, законе одржања, али не може се о диференцијалима и интегралима писати на тај начин. Уз то, ова енциклопедија је намењна и онима који већ нешто знају- ваљда и они требају нешто да науче. Примећујем да међу сјајним чланцима нема много оријентисаних ка физици(аеродинамика је једино што личи на -физику), а из математике је сјајна само Питагорина теорема(њу бар није проблем објаснити :)). А колико биографија, чланака са историјском тематиком носи ту звездицу? Знам да томе доприноси и чињеница да је чланака природњачког типа уопште мало у поређењу са оним другачије садржине, али није ли претходна прича један од разлога да је то тако? Kvant (разговор) 10:58, 30. децембар 2009. (CET)

Поједностављивање у сваком случају не значи погрешно предстваљање теме. Ако пишеш о диферцијалним, свакако да ћес се потрудити да те разумије просјечан студент, математике, технике, економије исл., као што се професори на факултетима труде да их њихови студенти разумију. Ако узмеш најсложенији примјер за илустрацију неког проблема, дефинитивно, тај чланак ће бити само за врло упућене. --Славен Косановић {разговор} 11:40, 30. децембар 2009. (CET)

Тај текст почива на биљешкама са мојих предавања из предмета вјештина комуникације за информатичаре. Ако информатика (не она која се учи на курсевима за употребу Виндоуза, Ворда и Ексцела) није врло техничка област, онда не знам шта јесте. --Славен Косановић {разговор} 11:40, 30. децембар 2009. (CET)

Ствари треба поједностављивати колико год је то могуће, али не и више од тога(А.Ајнштајн). Википедија је намењена свима и докторима наука и основцима. У реду је да треба поједностављивати, али енциклопедија није уџбеник и мора садржати материјал за све. Научно популарни стил треба да буде присутан, али не сме бити јединствен, како се то захтева. Питање стила треба дефинисати боље. Kvant (разговор) 11:59, 30. децембар 2009. (CET)

Изгледа да имамо различито разумјевање о теми. Научнопопуларни стил ни у ком случају не подразумјева да се нешто поједностављује до те мјере да више није то, односно до те мјере да је то нешто што се жели објаснити већ погрешно. Свакако да има тона тема за које је потребно претходно знање, како би се разумјеле. Просјечан основац, тешко да може схватити теорију информације, изузев ако није супер интелигентан. :) Затим, добра пракса на Википедији је да главна тема нечега буде што приступачнија за читање, наравно колико год је то могуће и у зависности од теме, а да се даље праве посебни чланци појмова, гдје се ствари објашњавају дубље. Слична је пракса и у стручним енциклопедијама, барем у овим које ја посједујем. То значи да, рецимо чланак о специјалној теорији релативитета, нећеш почети формулама које могу да схвате само доктори из физике. --Славен Косановић {разговор} 12:19, 30. децембар 2009. (CET)

Имаш одраслих људи, који вјерују да у рачунарима живи неки патуљак, или читаво село њих... Када се он или они наљуте, рачунар полуди, те власницима ништа не иде од руке... :) Затим, свако од нас сигурно познаје неког маторца, коме се сва математка завршила на двије аритметичке операције, сабирање и одузимање. :) Дакле, мото Википедије јесте да буде за све људе жељне знања, али сигурно није да Википедију треба прилагођавати наведеним примјерцима, којих сигурно има на гомиле. --Славен Косановић {разговор} 12:43, 30. децембар 2009. (CET)

@Џорџ: Колико ја знам, дужина већ није одлучујући фактор, макар не према правилима и смерницама. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 13:06, 30. децембар 2009. (CET)

Ок, све је то тачно. Добро си приметио да се научно-популарни стил може тумачити различито. Управо због тога и говорим да треба прецизирати на шта се мисли, јер многи могу замерити ауторима на неразуљивости. А мораш признати да се на тај начин тражи додатна флексибилност од аутора који пишу текстове из области природних наука. Мало нас је ионако, где још додатни терет :). Ја се тога придржавам, што можеш да видиш и на тој истој релативности, коју сам ја писао. П.С. А имаш и гимназијалаца, попут мене(а о бољим студентима и докторима наука да не говорим), који физику и математику знају на вишем нивоу, па им овде недостаје информација којим би њихово знање било унапређено. Kvant (разговор) 13:50, 30. децембар 2009. (CET)

Управо смо причали да ”неразумљивост” може бити веома субјективна категорија. :) Многи подразумјевају да разумију, рецимо текстове из умјетности, мада сам сигуран да није увијек тако. Наиме, сигурно је да разумију већину ријечи које се у њима јављају, али не мора да значи да схватају умјетничка дјела, односно да умију сами да их доживе. --Славен Косановић {разговор} 15:14, 30. децембар 2009. (CET)

Навођење мана чланка

као што су пристрасност, нереференцираност треба да буде јасно и недвосмислено: шта је тачно пов, шта тражи извор. -- Bojan  Razgovor  04:16, 29. децембар 2009. (CET)

Не би било лоше обавезати кориснике да образложе свог глас, било позитиван или негативан. -- Bojan  Razgovor  04:17, 29. децембар 2009. (CET)

Свакако да корисници треба да образложе своје прмједбе. У противном никакве вајде од тога што неко каже: имам примједбу, или чланак нема довољно референци, односно од некаквих скроз уопштених примједби. Примједбе треба да буду конкретне, како би се видјело да ли су основане, изузев ако чланак на први поглед ништа не ваља. Онда је све јасно. --Славен Косановић {разговор} 10:01, 29. децембар 2009. (CET)

Ако један одјељак чланка у ком се налазе неке кључне чињенице, нема никакву референцу, онда је конкретна примједба рећи, еј тај дио треба референцирати. То више није уопштене примједба, јер ако су ту неке битне информације, свакако да треба да буду провјерљиве, не гуглањем, него преко конкретне литературе, односно из самих референци. --Славен Косановић {разговор} 10:12, 29. децембар 2009. (CET)

Бојан је у праву, све гласове треба образложити. Само би можда требало прецизирати да примедбе морају бити примедбе(у општем случају образложења), а не коментари, јер се иронијом и сличним субјективним нагласцима који у њима бивају присутни постиже лоша атмосфера, повољна за сукоб. Kvant (разговор) 11:47, 29. децембар 2009. (CET)

---

Нисам сасвим сагласан са колегама, предходницима. Оцена мора бити + или –, без условљавања о преправкама текста у чланку. Ко је искључив за уношење допунских измена, тај се мора изборити у радњама пред гласање. На крају крајева, нека спроведе измене кроз процес уређивања и његов је то чланак. Гласање је искључиво дискреционо право. Да ли ће оцена бити коментарисана или не, то је исто дискреционо право сваког учесника. Коментар мора бити цивилизован, људски и одмерен. Треба да има функционалну поруку, за уздизање квалитета википедије. Тренутно се често користи само за увреде, реваншизам и међусобно разрачунавање.--Sahara (разговор) 18:48, 29. децембар 2009. (CET)

Онај ко грешке примети не мора да троши време на њихово сређивање. Довољно је да их примети. Ако су бројне, не мора ни да их поброји. Довољно је да буде изабран од заједнице да једноставно каже „ово не ваља“ и „нема гласања док се исто не поправи“. Ако ти се нечије одбијање не свиђа, скинеш га са листе одабраних да процењују квалитет чланака — гласањем. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 18:57, 29. децембар 2009. (CET)

Логика управо не би смела да буде таква, а нажалост јесте јер је само ограничен број корисника (верификатора) дужан да изнесе свој суд о тексту (који их често не интересује). Твојом методом, тој гупи корисника (верификатора) се скраћује посао, а при том се ништа не ради по питању отклањања грешака (наравно верификатори нису дужни да то раде). Логика би требала да буде супротна. Свакако да корисницима прија да виде добро написан чланак из његове области интересовања. Тај корисник ће највероватније и да прочита тај чланак и уз то ће највероватније и да уклони грешке на које наиђе читајући текст. То је управо оно што би требало да се одвија током тог периода намењеног за изношење коментара. Поента тог изношења коментара је: написан је добар чланак, даје се на увид корисницима коју су заинтересовани за тему, па ако имају времена да прочитају и коригују грешке. Све је ствар добре воље, као и цео пројекат. SmirnofLeary (разговор) 20:37, 29. децембар 2009. (CET)

Дакле пар корисника је дужно да среди све што се предложи? :) Није ти то никаква логика. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:21, 29. децембар 2009. (CET) Ако мислиш да ће корисници неком другом методом да се заинтересују да среде чланак (иако то сада не раде), само напред. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:24, 29. децембар 2009. (CET)

...дужан да изнесе свој суд о тексту... (Да верификује или оспори). Камо среће да сте помагали да се среде, не би се нико жалио, а имали бисмо бар 20% више сјајних чланака. SmirnofLeary (разговор) 23:41, 29. децембар 2009. (CET)

Обично прочитам члане из области које ме интересују. Поготово кад су добри, а верујем да то раде и други. Какво је тренутно стање, чланци се читају тек кад изађу на гласање. Типичан пример је и Рафал. Можеш да видиш да су 5 или 6 корисника, који су дали глас „ЗА“ прочитали чланак и преправили грешке на које су наишли. SmirnofLeary (разговор) 23:55, 29. децембар 2009. (CET)

Ја сам чланак прочитао и нисам имао замерки. Да јесам- исправио бих, уз дозволу аутора. А сад уопштено... Треба имати у виду и чињеницу да већи чланак мора садржати и већи број грешака, тј. не треба гледати на то као на апсолутну бројку, већ као релативну- у односу на целокупан текст. Ако је чланак дугачак сигурно да ће имати више грешака од кратког. Наравно, сјајан чланак не треба уопште да садржи грешке, али ваљда они који их налазе могу да буду конструктивнији, и помогну аутору да их исправи, јер он је уложио приличан напор за стварање чланка, а техничко унапређење истог могу уз њега обавити и други. Овде се не боримо за лични престиж, пројекат носи племениту поруку, ту смо да помогнемо другима, па зашто бисмо међу нама самима правили изузетак по том питању? Kvant (разговор) 00:32, 30. децембар 2009. (CET)

Сјајан чланак не би смео да има грешке уопште. Аутор би морао пре подношења захтева да прође кроз њега пар пута и по могућству да замоли још једног неутралног уређивача да и он прође бар једном. Ја се надам да ће по овим правилима, у тих пар дана пре гласања више корисника прочитати чланак пре гласања, него што је био случај са верификацијом. Имаш право да се овде се не боримо за лични престиж и требали би сви да допринесемо да се предложени чланци стварно доведу на ниво сјајног. Па ваљда нам је свима у интересу да имамо што више квалитетних чланака. Са друге стране ми се чини да је ипак главна ствар квантитет и бројка (бар у последње време). SmirnofLeary (разговор) 01:40, 30. децембар 2009. (CET)

Ја сам говорио о обичним, а не о изабраним учесницима, обичним гласачима.--Sahara (разговор) 22:08, 29. децембар 2009. (CET)

Почетна идеја система за избор сјајних

1. На првом мјесту чланак се пријави за кандидатуру, рецимо на страници Википедија:Сјајни текстови/Кандидати. Стави му се шаблон (треба направити) у ком се напомиње да чланак има намјеру да се пријави на гласање за сјајни. (Чланци који очигледно не испуњавају никаве критеријуме, уклањају се са списка без образложења, чим неко примјети; искусни корисник, админ исл.)
2. Током наредних седмицу дана сви могу да дају своје мишљење/коментаре/примједбе/замјерке на страници за разговор о чланку. Наравно потенцијални коментатори треба да прочитају чланак, као и да се баве чланком/садржајем у њему, а не аутором или ауторима истог (мислим да се ово подразумјева, али опет помињем).
3. Уколико седми дан нема значајних примједби, или су могуће грешке уклоњене, чланак се пријављује на гласање. Ставља му се стандардни шаблон који каже да је чланак на гласању за избор за сјајни.
4. На гласању, гласовима за и против, дефинитивно се одлучује да ли чланак испуњава све услове да постане сјајни. Укида се глас уздржан, јер нема никаквог смисла. --Славен Косановић {разговор} 09:33, 29. децембар 2009. (CET)

Модификација и подршка почетне идеје

1. Чланак се пријави, преко неког од администратора, за кандидатуру за номинацију за сјајни. Ако администратор процени да чланак има капацитет за процедуру, постави га на страницу за гласање, на једнонедељно, интезивно исчитавање и уређење. У томе статусу тај део текста је означен усвојеном бојом (подлогом).
2. У периоду од 7 дана се чланак интезивно разматра од свих учесника, који то желе. Са чланком се поступа као у сваком другом процесу уређивања. Питања, примедбе и предлози саобраћају између учесника преко стране за разговор, дотичног чланка. Измене се уносе као и редовно у текст чланка.
3. По истеку датог рока, администратор поставља чланак на гласање, на истој страни с другом договореном бојом основе. Гласање има своје време (рок трајања) и рубрику за коментаре.
4. По завршетку гласања администратор затвара гласање, са одговарајућим закључком.
5. За избор сјајног треба испунити услов 70% и више.
6. Гласање се обавља с + или –, без икаквог условљавања. У току гласачког периода, учесник може мењати свој глас.--Sahara (разговор) 19:12, 29. децембар 2009. (CET)

Сахара, извини, али пречесто помињеш администраторе. Прво, они имају и овако превише мука, где још и та. :) Веруј ми на реч (прво што сам и сам имао мука као админ, а сада сам им и ја поприлична мука, а да сам им бар једина ). Друго, замени ово администратор са верификатор, па ћеш видети да суштински нема промене. Најискреније, најбоље је да сав тај посао обавља онај ко то жели, јер их и овако неће бити неки завидан број добровољаца.--Методичар зговор²а 19:18, 29. децембар 2009. (CET)

Глас уздржан свакако треба укинути. Нема никакве користи од његове употребе. Ко је уздржан нек не гласа. Kvant (разговор) 19:36, 29. децембар 2009. (CET)

Глас уздржан има исти ефекат као и глас против, за избор сјајног потребно је 80% гласова „ЗА“. Тако да је ефекат уздржаног гласа исти као и ефекат гласа против. Не видим разлику. Свакако да би требало укинути ту опцију. SmirnofLeary (разговор) 20:22, 29. децембар 2009. (CET)

Уздржани глас може да буде и глас „за“. Уколико је за неки чканак гласало 4 корисника, фали им пети глас да би гласање уопште било валидно. У таквој ситуацији и уздржани глас вади гласање на позитиван исход. Но, из овог произилази да чак ни у позитивном случају не чини оно што је гласач хтео (да је хтео да гласање прође, ваљда би гласао за), па сам мишљења да га треба избацити из праксе. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:21, 29. децембар 2009. (CET)

Већ смо имали гласање о опцији да админ процењује шта може а шта не, али су људи хтели верификаторе, управо зато што међу админима има људи који заиста не желе да се баве сређивањем, док са друге стране има квалитетних корисника који ово раде добро. Разумем предлог за неусловљавање гласова, јер заиста има корисника који ће свој глас условити нечим што би само наружило чланак. Но, колико је оваквих корисника? Такође се отвара питање на основу чега би се мењао глас (кад је већ могуће мењати га) ако нема могућности приговора. Немогућност условљавања гласа би имала смисла у случају да првих 6, 7, 8, 9, 10 гласача одлучи исход гласања. Овако би гласања могла да трају и по 10 минута, али не верујем да је то оно што желимо. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 23:21, 29. децембар 2009. (CET)

Има неких ствари које не могу ријешити најбоља правила овог свијета. Под један то су субјективна мишљења о неком чланку. Под два то је нечија воља да буде неконструктиван. Нажалост то је тако. Али можемо успоставити неке објективне критеријуме за аргументовану дискусију о чланку на самом разговору у том периоду од 7 дана. Наравно ако неко није учествовао, није имао времена да учествује у тој дискусији, а ипак сматра да чланак не испуњава услове, или сматра да његове објективне примједбе нису отклоњене у периоду дискусије, свакако је касније слободан да гласа против уз образложење, рецимо, из тог и тог разлога закључујем да чланак не испуњава услове, или моја примједба та и та није отклоњена. Ако неко нема аргумент зашто је против нечега, а ипак је против, онда то једноставно не важи у дискусији. Овдје се враћамо на проблем број два, или број један... --Славен Косановић {разговор} 07:30, 30. децембар 2009. (CET)

Као што рече Методије, један од разлога против да администратори играју улогу некаквих верификатора, је што бити администратор не значи и бити стручан за све на овој енциклопедији. Наиме, много је боље да свако/најбоље искусан корисник има могућност да предложи неки чланак, односно стави га на јавни преглед, прије гласања за избор за сјајни. Ако је приједлог неоснован, мислим да већина наших корисника може одмах то да уочи и упозори, или евентуално уклони приједлог. Ако неко није скроз сигуран, вјероватно ће се консултовати са више људи. Што се тиче осталих детаља, као колико процената је потребно за избор, могућност мијењања гласа и сл., гледаћу да их уклопим у нови приједлог (може то урадити било ко). --Славен Косановић {разговор} 08:17, 30. децембар 2009. (CET)

Конкретнији приједлог правила

Избор за сјајни чланак

1. Чланак се пријављује за кандидата за избор сјајни на страници Википедија:Сјајни текстови/Кандидати. Ставља му се шаблон (треба направити) у ком се оглашава да чланак има намјеру да се пријави на гласање за избор за сјајни чланак.
2. Чланак за кандидата може пријавити сваки корисник који има најмање 300 измјена на пројекту.
3. Отвара се период вриједновања чланка кандидата у трајању од 7 дана, гдје сви заинтересовани корисници коментаришу кандидатуру на самом разговору о чланку. У овом периоду, постављају се питања, дају примједбе, али и приједлози за побољшања.
   1. Питања треба да буду конкретна и везана за предмет чланка.
   2. Примједбе треба да буду што је више могуће објективне, без било каквих дисквалификација на рачун корисника који су радили или раде на чланку.
   3. Приједлози за побољшање чланка, такође треба да буду конкретни и у циљу да чланак постане што квалитетнији.
4. Након претходног седмодневног периода, чланак иде на гласање, које такође траје 7 дана. Корисници могу гласати за и против, оставити своје коментаре у одјељку за коментаре, или образложења гласа против, уколико су тако гласали. Корисници такође могу мијењати свој глас током гласања, уколико сматрају да за то постоји оправдање.
5. Седам дана након отварања, гласање се затвара, а сматра успјелим уколико је гласало најмање шест корисника. Чланак постаје сјајан уколико је за, гласало барем 70% учесника гласања.
6. Ако чланак није изабран, може бити поново предложен за кандидата, након 15 дана од завршетка гласања. Чланак може бити предложен и раније, ако је гласање било неуспjешно, односно није гласао довољан број корисника да би се могло сматрати успјешним.

Укидање статуса сјајног чланка

1. Чланак може бити предложен као кандидат да му се укине статус сјајног уколико се најмање три корисника сложе да више не испуњава услове да га одржи.
2. Приједлог за укидање статуса се поставља на страници Википедија:Сјајни текстови/Кандидати за укидање статуса, уз што је више могуће прецизније образложење.
3. Отвара се расправа у трајању од 7 дана и у којој сви заинтересовани корисници коментаришу кандидатуру за укидање статуса Сјајног, на самом разговору о чланку. У овом периоду, дају се приједлози за побољшање чланка, а сви заинтересовани корисници раде на његовом побољшању, узимајући у обзир образложење за укидање статуса.
   1. Евентуални приједлози за побољшање чланка, треба да буду конкретни и у циљу да се уклоне уочени недостаци, како би чланак очувао статус сјајног.
4. Након претходне седмодневне расправе и евентуалног рада на уклањању недостатака, чланак иде на гласање, које такође траје 7 дана. Корисници могу гласати против и за, оставити своје коментаре у одјељку за коментаре, или образложења гласа за скидање статуса, уколико су тако гласали.
5. Седам дана након отварања гласања, гласање се затвара и сматра успјелим уколико је на гласању гласало најмање шест корисника. Чланак губи статус сјајан уколико је за скидање статуса гласало барем 50% учесника гласања.
6. Ако је чланак изгубио статус, може бити поново предложен као кандидат након 15 дана од момента губљења статуса, при чему пролази кроз процедуру као и сви остали кандидати за сјајан чланак.

Коментари

Ово горе је приједлог правила за добијање и укидање статуса сјајног. Критеријуми за пријављивање (који се налазе испод правила на тренутно званичној страници) су посебна прича, те о њима треба посебно продискутовати. Циљ овога је да се процедура пријављивања кандидата, али и укидања статуса, поједностави, да не зависи само од пар људи, како би корисници имали више воље да се потруде да напишу један изабрани чланак, или поправе неки други који је пред процедуром губљења статуса. Такође, да се стави акценат на рад на побољшању чланака, а не на саму кандидатуру ради кандидатуре, као што је, по мом мишљењу, било до сада. --Славен Косановић {разговор} 15:49, 30. децембар 2009. (CET)

Мени ово делује као сасвим прихватљиво. Kvant (разговор) 16:38, 30. децембар 2009. (CET)

Глобално предлог добро изгледа, потребно је дотерати детаље. Прво техничка процедура мора бити уређена, а не произвољно остављена са широким могућностима тумачења и са неразграниченим колективим овлашћењима. Видим да се бежи од обавеза администратора у овој процедури. Која друга бирана лица за управљање с википедијом имамо? Немамо, онда морамо колективна права тачно дефинисати за ову област. Зар неће бити опет хаос ако једно лице (учесник) постави на разматрање, оставимо могућност да неко друго лице постави на гласање, треће лице закључује гласање и на крају исчекујемо некога да се сети да то све архивира. Опет ће се свести проблем да лично назовем некога администратора и да тражим помоћ. Онда то и озваничимо тако. Ја да нисам директно звао Ану и замолио је у случају МиГ-23 и Рафала и да није она била кооперативна, чекао бих још као што чека даљински управљач, који је предложен за добар још 13. овог месеца. Ако погрешимо у овим детаљима , који се често зову технички, систем неће функционисати. --Sahara (разговор) 20:38, 30. децембар 2009. (CET)

Да ли ће неки чланак постати сјајни или не у сваком случају зависи од исхода гласања које траје седам дана и гдје гласају сви корисници. Према томе не видим зашто би више бирократизовали процедуру и обавезивали било кога. Чак и да администратори предлажу, постављају, и архивирају, то уопште није пресудно за избор. Пресудни су гласови за и против на самом гласању. Мислим да је много боље за цијели систем да је акценат на сарадњи, у духу пројекта, а не да зависи од пар људи и њихове воље и времена. Администратори имају гомилу послића, многи од нас врло мало времена, због приватних обавеза. --Славен Косановић {разговор} 21:19, 30. децембар 2009. (CET)

Мислим да нису потребне нове стране за кандидате. Колико сам схватио на тим странама ће се налазити само кандидати (листа), а расправе ће се одвијати на странама за разговор чланака. С обзиром на то, чланке кандидате би наводио у делу „Захтеви за нова гласања“ на страни за гласање. Обавештавање корисника о томе да је поднет захтев би било путем шаблона који би се направио, стим да садашње промени у форму (навео сам раније): (1/2) (1/1). бр. на гласању/бр. на расправи. Затим пошто постоји расправа која траје 7 дана, мислим да би гласање могло да буде само формалне природе. Онај ко је против, требао би да образложи зашто је против и у периоду за критике да прочита чланак и изнесе примедбе. Тиме је гласање регуларније, обезбеђујемо се тиме да гласач прочита чланак и да не даје глас одокативно. Доприноси се квалитету и помаже аутору да чланак уреди. То би требао да нам је свима циљ, да помогнемо да квалитетних чланака буде више. Техничка процедура би требала бити уређена, мој предлог је да рецимо бирократама додамо и та задужења, да поставе чланак на глање, закључе га и касније архивирају. SmirnofLeary (разговор) 21:36, 30. децембар 2009. (CET)

Узмимо да ја, или многи други админи, немам времена да читам чланак, а као админ сам обавезан да се бавим тим послом. Онда ће чланак да чека исто као што је чекао верификаторе. Дакле, Методије је горе већ добро примјетио, то би било у суштини исто као замјенити верификаторе за админе. Иначе, неки од тренутних верификатора су и админи, па смо видјели да систем није био довољно агилан. Узгред тих неколико админа верификатора су у исто вријеме били и најактивнији међу верификаторима. Ако ослонимо систем на конкренте људе, ствари не функционишу, јер Википедија почива на слободи избора на чему ће неко да ради, а не на обавези. Што се тиче формалности гласања, не вјерујем да би се сви сложили с тим, па чак ни приближна већина. Но, можда и гријешим, сачекајмо да видимо шта други имају да кажу по том питању. --Славен Косановић {разговор} 21:52, 30. децембар 2009. (CET)

Добро, хајде да никога наменски не задужујемо за тај посао. Онда требамо дефинисати тачну процедуру, ток и надлежност у томе целом процесу. Предпоставимо да лично, условно да кажем, аутор предложи чланак за разматрање за избор он би га обавезно требао да предложи и после за гласање, или то може било сваки други учесник, и без координације с предходником? Исто то важи и за друге чворне тачке догађања. Сада, у овом контексту расправе уопште не размишљам о исходу гласања, него искључиво о функционалности тога система. Ако нешто мењамо, морамо бити сигурни да ће мо добити боље и функционалније решење од постојећег. Само се за то залажем, а није ми интенција да преоптерећујем админе.--Sahara (разговор) 23:20, 30. децембар 2009. (CET)

Мислим да то није превелико задужење. У сваком тренутку је присутан бар један администратор. Они нису дужни да читају чланак, већ само да изврше те техничке (административне послове). Са друге стране, ОК је и то да ти послови буду и задужење предлагача. Овде нема никаквих услова који требају да се испуне на расправи (нема верификације), тако да је на предлагачу да искалкулише и одлучи да ли ће постављати чланак на гласање или ће се повући и наставити да га сређује. SmirnofLeary (разговор) 23:30, 30. децембар 2009. (CET)

Никако не посебне стране. Све треба обавити на страни за гласање уз напомене (првих 7 дана): ово је период критика на страни за разговор чланка и (задњих 7 дана): гласање је у току. Посебна страна за верификацију је била и досад „мејџор пејн ин ди е!“ па то треба изоставити. Дакле, само двије стране - страна гласања и страна за разговор чланка. --Мирослав Ћика (разговор) 16:58, 31. децембар 2009. (CET)