Разговор:Педер/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Уклањање референцираног садржаја

Корисник Викивинд је тотално промијенио садржај реченице која је конструисана према референци: Borivoj Gerzić, Nаtаšа Gerzić (2002). Rečnik sаvremenog beogrаdskog žаrgonа. Beogrаd: Istаr. ISBN 86-902311-6-1., а коју је унио корисник Лошми овде: [1]. Референцирани садржај је гласио: Педер је првенствено израз за хомосексуалну особу, који у зависности од контекста може и не мора да има има пежоративно значење. (види унос корисника Лошмија: [2]). Умјесто ове референциране дефиниције корисник Викивинд је унио: Педер је првенствено израз за хомосексуалну особу, и углавном има пежоративно (погрдно) значење, мада у зависности од контекста то не мора бити случај.. Овим је тотално промијењено значење које је референцирано. Сматрам да је овај поступак Вуикивинда погрешан и противан правилима википедије. Смисао референце је да афирмише оно што се тврди, па је стога некоректно да референцирану реченицу било ко тотално измјени тако да сама референца више нама смила. Поред тога, тотално је некоректно да се чланак о појму „педер“ за који у свим рјечницима српског језика стоји да је синоним за појам „хомесексуалац“, претвара у чланак о томе како је то погрдан израз. Мислим да је корисник Викивинд доста пристрасан по питању чланака о хемосексуалности, те да исте не уређује у енциклопедијском стилу. У овом случају уклањање референцираног садржаја није у духу википедије. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:26, 10. март 2011. (CET)

Слажем се треба повратити његову исправку.--Serb1914 (разговор) 19:35, 10. март 2011. (CET)

„Сматрам да је овај поступак Вуикивинда погрешан и противан правилима википедије“. Којем конкретно правилу је то противно? Не мислим да је суштински урађено било шта погрешно. Иначе, ово је тренутно прекратко да би се сматрало правим чланком, односно у овој форми би било примереније за Викиречник. Надам се да ће се то променити. Бај д веј, БЧ на овој страници своје коментаре ограничи искључиво на садржај чланка и аргументе у вези истог, јер ни анализирање других корисника није у духу Википедије. Хвала! mickit 19:38, 10. март 2011. (CET)

„Не мислим да је суштински урађено било шта погрешно.“ Мораћеш да образложиш, пошто „не мислим“ није никакав аргумент. --БаШ-ЧелиК (разговор) 19:45, 10. март 2011. (CET)

То је мишљење, не аргумент. mickit 19:52, 10. март 2011. (CET)

Stanite, polako. Wikiwind je uneo dodatnu referencu. -- Loshmi (razgovor) 19:59, 10. март 2011. (CET)

Ništa od referenciranog sadržaja nije uklonjeno, reference i dalje referenciraju ono što su referencirale prije mog unosa. Moj unos je takođe referenciran. Kad se pozivaš na sve srpske riječnike, bilo bi dobro da ih za početak nabrojiš! I neću odgovarati na prozivke da sam pristrasan, da je neko drugi to rekao možda bih mu i odgovorio :) --В и к и в и н др е ц и 19:59, 10. март 2011. (CET)

Нећу ни је одговарати на твој коментар „da je neko drugi to rekao možda bih mu i odgovorio :)“, пошто је Мицки рекао да анализирање других корисника није у духу википдије. Ово је дакле референцирани унос корисника Лошми: Педер је првенствено израз за хомосексуалну особу, који у зависности од контекста може и не мора да има има пежоративно значење. Borivoj Gerzić, Nаtаšа Gerzić (2002). Rečnik sаvremenog beogrаdskog žаrgonа. Beogrаd: Istаr. ISBN 86-902311-6-1.. Примјетио сам да у чланку више не стоји да је педер синоним за хомосексуалца које може да има погрдно значење, него да је Викивинд то избрисао и додао да „углавном има пежоративно (погрдно) значење“. Дакле, промијењен садржај а спољашња веза остала иста. Као референца стоји рјечник али не и оно што је у рјечнику. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:26, 10. март 2011. (CET)

Ne razumem. Wikiwind je uneo još jednu referencu. Jedna je rečnik, a druga Zaštitnik građana. Tako da je sve ok. -- Loshmi (razgovor) 20:32, 10. март 2011. (CET)

Због чега је Викивинд обрисао оно што је Лошми унио: који у зависности од контекста може и не мора да има има пежоративно значење, и умјесто тога додао „углавном има пежоративно (погрдно) значење“. Да ли разумијеш да се ради о различитој дефиницији? --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:38, 10. март 2011. (CET)

Može biti da si u pravu. Baš gledam ovu drugu referencu, womenngo mi ne deluje baš kao nepristarasan izvor. Mislim, oni su prilično ostrašćeni po ovakvim pitanjima. Možda bi trebalo razdvojiti. Npr:

Педер је првенствено израз за хомосексуалну особу, који у зависности од контекста може и не мора да има има пежоративно значење,[1] мада поједине невладине организације инсистирају на томе да је израз погрдан.[2]

-- Loshmi (razgovor) 20:47, 10. март 2011. (CET)

Одлично Лошми, свака част. Слажем се са предлогом, пошто је рјечник релевантнији од изјаве неке невладине организације. --БаШ-ЧелиК (разговор) 20:57, 10. март 2011. (CET)

То позивање на речник сленга баш и није најсрећније. Иако су Роми рекли да су они Роми, а да је "Цигани" погрдно, сутра ће неко да напише "Цигани су навијачи Црвене звезде (реф. речник сленга) а када су употребљава за Роме има можда погрдно значење". Погрдност неког значења оређује онај на кога се значење односи. А ово са невладиним организацијама не пије воду. Зар је заштитник грађана невладина организација? --В. Бургић (реци...) 20:58, 10. март 2011. (CET)

Искрено не знам пошто не живим у Србији тако да се те одлуке заштитника грађана или невладиних организација не односе на мене. Мене занима само рјечник српског језика. пс У мојој личној употреби српског језика педер нема погрдно значење осим ако се не користи у том смислу. Дакле, то зависи од употребе језика. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:01, 10. март 2011. (CET)

Ja sam stavio kao referencu dokument "Uputstvo za standardizovan i nediskriminativni govor i ponašanje", koji je izdao Zaštitnik građana (ili Ombudsman), državni organ Republike Srbije. -- В и к и в и н др е ц и 21:19, 10. март 2011. (CET)

Pogledao sam ponovo u rečnik. Možda sam pogrešno skapirao. Tamo stoji ovako:

peder(aš) 1. Homoseksualac. Isto bulja(ro)š, derpe, dupedavac, dupejebac, furunaš, furundžija, gej(ovac), guzičar, guzolovac, homić, homos, karoljub, otpozadičar, pečurka, pederčina, peša, peškir(čić), peško, pešovan, senfara, topli brat*

2. Podlac, loš čovek. Vidi smrad. On mene gadno udesio? On mene! Peder mali, ne zna ni da udari kako treba.

3. Način obraćanja među prijateljima. Pederi, kaćete me vodite u pravo zezanje?

Pošto je pod 1. dato homoseksualac (osnovno značenje), a pod tri je dato da je i način obraćanja među prijateljima, meni je delovalo kao da može i ne mora da ima pežotrativno značenje. Što i sam mislim. Mada mnogi od izvedenih izraza definitivno imaju pogrdno značenje. -- Loshmi (razgovor) 21:29, 10. март 2011. (CET)

Ништа не мора по дефиницији да има пежоративно значење у неком стању ствари. Али је чињеница да се та ријеч врло често користи у негативном контексту када се односи на хомосексуалце. Видиш ли колико је ту негативних изведеница... :) И то (аш) је баш онако замишљено да убоде или омаловажи, а о овим изведеницама и другом значењу да и не говорим. --Славен Косановић {разговор} 21:36, 10. март 2011. (CET)

Skoro svaka "vulgarna" riječ, bez obzira bila uvredljiva ili ne, može se koristiti kao način obraćanja među prijateljima, i u tom kontekstu ima drugačije značenje od izvornog. Meni ovaj članak nije smetao, dok se nije počeo koristiti za objašnjavanje drugih izraza u drugim člancima. Pa je tako u članku "Anglicizmi u srpskom jeziku" stajalo: Gej=Peder. --В и к и в и н др е ц и 21:45, 10. март 2011. (CET)

Тако и треба да стоји пошто се ријеч педер налази у рјечнику као синоним за хомосексуалца. А ја иначе у разговору са напримјер неком другарицом могу да питам да ли је знала да је тај и тај педер. У сасвим нормалном разговору, гдје се ријеч користи сасвим регуларно као појам у српском језику. Тако да је сасвим очигледно да у рјечнику буде поменута. --БаШ-ЧелиК (разговор) 21:52, 10. март 2011. (CET)

Овдје се прије свега треба поступати према релевантној литератури, оној језичкој, а не тамо по неком мишљењу НВО. Заштитник грађана није релевантан за ствари о језику. Нема он никакво право да издаје било каква језичка упутства, то је чиста глупост. Он сада одједном постао паметнији од цијеле Академије и Матице, и доноси рјешења. То су политичке ствари, не језичке. Ми не поступамо према политичким упутствима. То његово рјешење, упутство или како се већ зове су одбацили лингвисти и наругали му се. А када смо већ код њега, мислим да је сама ријеч педер и уклоњена из њега, на инсистирање неке геј-лезбијске организације која није сматрала то за погрдно (мислим да је такво нешто било, мада као што сам рекао то је ванпредметно, одлуке омбудсманата нису важне у домену језичке политике). --Жељко Тодоровић (разговор) 21:58, 10. март 2011. (CET) с. р.

Хм, а зашто се уопште користи речник сленга, кад имамо РМС, речник који је одобрила највиша лингивстичка инстанца, Матица српска, док тај речник сленга, наравно, није. У РМС пише:

педер през. а) хомосексуалац б) фиг. безвредна, презрења достојна особа (о мушкарцу).

Дакле, очигледно је да је ова реч искључиво увредљива (през. значи презриво). Мислим, зар ћемо да дајемо предност неком тамо речнику жаргона над РМС? Осим тога, у чланку стоји да је то назив за хомосексуалну особу, а то није тачно: педер се односи само на мушкарце, али не и на жене. Хомосексуалне жене се називају лезбијке. Ја сам променила то у "мушкарац" а неко је опет вратио на "особу". --Јагода испеци па реци 22:10, 10. март 2011. (CET)

Жељко, FYI, тај речник жаргона нема везе с Матицом српском ни САНУ, а оно што каже заштитник грађана, ето, поклапа се са оним што стоји у РМС -- Речнику Матице српске, који ето ти, као што видим, сматраш релевантном лингвистичком литературом. Дакле, онда ћеш се сложити да је РМС изнад тог речника жаргона, зар не? Одакле ти то да су "лингивисти одбацили то његово решење и наругали му се?" Мислим... Стварно си понекад заиста врло забаван... --Јагода испеци па реци 22:15, 10. март 2011. (CET)

Ovdje nije rijec o tome da li se rijec koristi ili ne, to je sasvim druga prica, posto niko nije predlozio da se clanak obrise, niti rijec protjera iz jezika, nego je stvar u tome kakvo znacenje ima kada se uputi osoboama homoseksualne seksualne orijentacije i da li se moze koristiti kao sinonim za gej. Skoro svi evropski jezici imaju slicne rijeci koje su nastale prije sire upotrebe anglicizma gej i obicno imaju pezorativno znacenje upucene homoseksualcima, sto i govori sirok spisak sinonima i izvedenica koji je naveden i u ovom rijecniku slenga srpskog jezika (isti se moze napraviti i na mnogim drugim jezicima Evrope) i svugdje se obeshrabruju kada se odnose na gej populaciju zbog svojih izrazito negativnih konotacija. Prema tome kao sinonim za gej, ja mislim da niko vise u Evropi ne preporucuje da se koriste rijeci koje su vremenom stekle vrlo negativno znacenje, jer ces u vecini slucajeva uvrijediti covjeka koji moze biti homoseksualac, narocito ako ga ne poznajes. Dakle, ovdje se radi vise o tome da, buduci da se radi o rijeci koja se tradicionalno koristila da omalovazi homosekualce kada je upucena od strane heteroseksualaca, ne moze koristiti kao prvi sinonim za gej u jednoj enciklopediji. Dakle prvo znacenje pogrdno sa desetine sinonima takodje pogrdnih, a drugo podlac i sad to treba da bude sinonim za gej zato sto neki tamo prijatelji caskaju medju sobom koristeci je kako njima odgovara; za prizivanje paznje od mila ili kako god. Ipak, ne ide da trece, sasvim sporedno znacenje, koje se implicitno ni ne odnosi na homoseksualce, jer prijatelji mogu biti i hetero i vanzemaljci, bude argument da je peder sinonim za gej i obratno, ako prva dva u tom rijecniku navedena znacenja dokazuju siroku upotrebu rijeci sa vrlo negativnim konotacijama. --Славен Косановић {разговор} 22:16, 10. март 2011. (CET)

БЧ, то је можда "нормално" код тебе, али иначе није нормално да се неко назива педером а да се тај који је тако назван, не увреди. У Србији, у "нормалном" разговору, ти би својој другарици рекао: Е, знаш да је тај и тај хомосексуалац (геј)?" Е, данас је ТО нормално. Педер није. А за то имаш потврду и у РМС. --Јагода испеци па реци 22:20, 10. март 2011. (CET)

Maduixa, мани се мене! Не помињи ме и не прозивај ме стално! Немаш ти појма шта је „нормално“ код мене пошто не знаш ништа о мени! Не знаш ти ни шта се користи у Србији, пошто ти ниси читава Србија. Ти имаш свој лични став једне особе! Кап у мору! --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:29, 10. март 2011. (CET)

Па наравно да не знам, сам си рекао да је то нормално код тебе... А што се капи у мору тиче, па ниси ни ти цела Босна... --Јагода испеци па реци 22:32, 10. март 2011. (CET)

Нисам ја ни читава Српска, ал сам један њен дио! Поздрав од Србина за госпођу Троловић! И прођи ме се по страницама за разговор! --БаШ-ЧелиК (разговор) 22:41, 10. март 2011. (CET)

Молим да се престане са вређањем. Држите се теме или препустите „позорницу“ онима који су у стању да хладне главе дискутују. mickit 22:45, 10. март 2011. (CET)

Леле леле леле. Људи, са викање ништа не бива. Реч се користи у негативној конотацији за хомосексуалне особе и у друштву (зафрканцији). Не би требало филозофирати превише на тему. О синониму за хомосексуалце не бих желео да започињем тему: ако Косовар може да се преусмери на Косовац (иако то нас са Косова вређа) зашто се педер не преусмерава на хомосексуалце? Исто је вређање али чекај, неко може а неко не може, илити "сви смо једнаки, само су неки једнакији". АФГ (разговор) 22:50, 10. март 2011. (CET)

Ovdje imamo provjerljivu literaturu, a tamo smo imali samo misljenja korisnika. Ako Matica srpska, Obdusman, isl. proglase albansku rijec Kosovar pogrdnom za Srbe sa Kosova, pa onda cemo je tako i tretirati. Za sada je samo toponim na albanskom jeziku, ne na srpskom, sto je i objasnjeno u clanku koji se teme tice. A bilo bi dobro da se ovdje drzimo ove teme, a o ovoj drugoj mozemo, uz argumente koji se baziraju na nasoj strucnoj literaturi, bilo jezickoj bilo pravno-politickoj, na stranici za razgovor tog clanka ako ima potrebe. --Славен Косановић {разговор} 23:21, 10. март 2011. (CET)

У ту дискусију се ја више не уплићем, рекао сам то што сам имао. То што је лако без икаквог предзнања мени са Косова причати о Босни или неком Босанцу причати о Косову то је срамота Балкана као целине. Ни омбусман није неки нарочито јак кредибилитет и извор, када он буде урадио нешто за нас Србе са Косова ја ћу се крунисати за краља. Али то је већ политика. Чињеница је да људи користе реч педер не само из зафрканције у друштву већ и за хомосексуалце. Мени лично се не свиђа али тако стоје ствари. Чак и не користе увек као погрдно ма колико то чудно звучало. АФГ (разговор) 23:32, 10. март 2011. (CET)

Iz teksta koji je pisao Ivan Klajn povodom ombudsmanovog zaštitnika:

U međuvremenu, ombudsmanu je stiglo pismo od „Gej lezbijskog info centra“ u kome se kaže: „Smatramo da pojmovi lezbijka, peder, topli brat sami po sebi ne spadaju u uvredljive i degradirajuće“, već da sve zavisi od konteksta u kome se koriste.

Baš onako kako je i stajalo u članku pre svih izmena :) -- Loshmi (razgovor) 23:29, 10. март 2011. (CET)

О свим језичким питањима лингвисти једино имају право гласа. Никакви омбудсмани, никакви бакрачи. Како на неке ствари гледају НВО или државни органи, то се може споменути, као додатна информација, али као споредна ствар. Главну занимацију игра оно што кажу лингвисти по том питању. Омбудсман није уопште стручан да било шта доноси што се тиче језика, то је видљиво и по објашњењу г. Клајна. Та његова упутства могу важити само за службенике његове канцеларије и можда још неке органе, али никако као неко језичко правило равно онима које издају лингвисти, Академија, Матица. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:36, 10. март 2011. (CET) с. р.

Овде у чланку је било у употреби сасвим нормално објешњење све до данас. Послао сам поруку подршке Лошмију и преносим је овде пошто се тиче чланка: „Добро си дефинисао појам. Мада није само жаргонски израз, али звучи неутрално. Педер је одувуијек био званичан израз, а само кроз ружну употребу постаје нешто друго. Ријечи саме по себи носе неутрално значење, а осјећања која се вежу за значење их чине оваквима или онаквима. Било која ријеч стиче ружно значење зависно од онога који је користи и начина на који то чини. И још да додам да свака ријеч у негативном контексту може да постане ружна.“ А успут дајем и подршку коментару колеге Aleksej fon Grozni, пошто се овде узима у обзир расположење педера у смисли хомосексуалаца (без негативног смисла), онда треба да се узму у обзир и осјећања Срба са Косова поводом ријечи „Косовар“. Овде имамо исту ситуацију. Потребно је да имамо иста мјерила у свим случајевима. пс Лошми је дао коректну дефиницију, културно описану и еницлопиедијског стила. --БаШ-ЧелиК (разговор) 23:43, 10. март 2011. (CET)

Nije dobro da se neke riječi izbacuju iz upotrebe i zabranjuju u ime političke korektnosti. Nije ni sporno da riječ Peder može i ne mora imati pogrdno značenje. Međutim, postoji granica između ovoga što sam rekao i, s druge strane, uvođenja ove riječi kao osnovne riječi kojom se označava muškarac homoseksualne orijentacije, a što je pokušano u članku "Anglicizmi u srpskom jeziku", iz toga se izrodila cijela ova rasprava. Lično, nemam ništa protiv ni prvobitne, ni ove ni bilo koje druge međuverzije ovog članka. --В и к и в и н др е ц и 23:54, 10. март 2011. (CET)

Losmi. Kao ekstreman primjer, sentencija "Ubij ga", nije krivicno djelo sama po sebi niti se moze protjerati iz jezika. "Ubij ga" se moze takodje sresti u romanu, drami, filmu, u igri medju prijateljima i sl. Pokusaj protjerivanja rijeci iz jezika bi bio apsurd, kao sto iznosi Klajn u tom tekstu. Mnogi homoseksualci sigurno vole rijec peder i druge u nekim kontekstima. To je ono sto su najvjerovatnije htjeli da kazu u prenesenom znacenju. Niko ne spori da se rijec koristi, i mislim da je nemoguce regulisati preko zakona upotrebu bilo koje rijeci, kod nas ni bilo gdje. To bi bila moja zamjerka Obdusmanu, ali je cinjenica da se u svim rjecnicima javlja kao rijec sa daleko vise negativnih nego pozitivnih znacenja upucena homoseksualcima od strane heteroseksualaca. U sluzbenim i javnim komunikacijama sigurno da mora da postoje neka pravila. Jedna emisija na TV-u sa ucesnicima iz LGBT pokreta sigurno nece poceti tako sto ce im se voditelj obratiti: "Ajde, pederi/peskirici i topla braco i sestre pricajte nam malo sta ima novo kod vas". Ono sto je ovdje sporno da li se bez ikakve ograde, ili napomena, rijec peder, moze koristiti kao sinonim za gej? I tu cemo sigurno doci do zakljucka da je potrebna neka ograda ili napomena za odredjene kontekste imajuci u vidu znacenja iz navednih rjecnika, a imacemo sigurno razlicita misljenja samih pripadnika LGBT-a ukoliko se ta rijec pocne masovno korisiti kao sinonim za gej po svim clancima na Vikipediji, pa negdje poprimi i neki drugi ton. --Славен Косановић {разговор} 23:59, 10. март 2011. (CET)

Moji komentari su se odnosili isključivo na upotrebu reči peder u govoru i na sam ovaj članak. Naravno, peder ne bi trebalo da se koristi kao osnovna reč u člancima jer ima i pogrdno značenje. Čitalac ne može da zna u kom kontekstu je reč upotrebljena, tako da bi u svim tekstovima trebalo koristiti neutralno homoseksualac. -- Loshmi (razgovor) 00:04, 11. март 2011. (CET)

Nisam video oko čega je počela cela rasprava. Nijednog trenutka se nisam zalagao da se reč peder koristi u člancima umesto homoseksualac. Samo kažem da ta reč u govoru ne mora da ima negativne konotacije. Mada ih često ima, što je neosporno. -- Loshmi (razgovor) 00:11, 11. март 2011. (CET)

Sve rijeci se upotrebljavaju u govoru ukoliko postoje. To je valjda svima nama jasno. Ono sto je ovom clanku potrebno je da se sve ovo o cemu smo pricali adekvatno u njemu izlozi, a mogu posluziti i ti linkovi koje si prikupio. Ono sto nam sigurno ne treba jesu neke zamjene teza koje su se pojavile na osnov toga sto rijec u nekim kontekstima nema pogrdno znacenje, narocito onih konteksta koji se ne ticu direktno homosekusalaca. --Славен Косановић {разговор} 00:14, 11. март 2011. (CET)

Лошми, цела прича се и закувала зато што су појединци инсистирали да у чланку Англицизми у српском језику уз одредницу „Геј“ стоји „Педер“ уместо „Хомосексуалац“. Тако да твоја расправа на ту тему дефинитивно служи као потпора тој (IMHO) наопакој идеји. --В. Бургић (реци...) 01:02, 11. март 2011. (CET)

Dakle, ponavljam još jednom — ne podržavam tu ideju. Sve što sam pisao odnosilo se isključivo na ovaj članak i na to da sama reč ne mora da ima negativno značenje. Naravno da u člancima treba da se upotrebljava homoseksualac. Isto kao što u člancima gde se spominje seks ne koristimo reč jebanje. -- Loshmi (razgovor) 01:39, 11. март 2011. (CET)

А да поштована господа наведе страницу коју је цитирала у том речнику?! Да будемо на чисто да се не ради, грубо речено, о некој подвали. Ја увек кад наводим литературу наведем све што треба, укључујући и странице и COBBIS, да поштовани читаоци могу из прве сазнати где се тај наслов може узети на реверс. Шта вас кошта да урадите?--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 22:53, 11. март 2011. (CET)

Naveo sam ISBN. Rečnik je u pitanju, a u rečniku su pojmovi poređani po abecedi ili azbuci, tako da i bez stranice može da se nađe, ali ok — navešću i stranicu. Mogu da navedem i cobiss, ali zar nije ISBN dovoljan? -- Loshmi (razgovor) 00:19, 12. март 2011. (CET)

Потпуно је свеједно, мада ја преферерирам COBBIS, мада те и један и други усмеравају на дигиталне каталоге наше библиотеке. Ево овако сам ја навео једну одредницу из Енциклопедије Југославије: v. »Horvatović Đura« u: Vojni leksikon, Vojnoizdavački zavod, Beograd 1981, 880 COBISS.SR 41164039--Ἐπαμεινώνδας (разговор) 10:17, 12. март 2011. (CET)

Реченичка конструкција

Сада када је Јагода исправила одговара ономе што треба. Коришћење накарадних конструкција треба избјегавати. --Жељко Тодоровић (разговор) 11:41, 17. јун 2011. (CEST) с. р.

Nakaradne konstrukcije? Pravopisno ne najsrećnije = nakaradne? Od kad? -- Слободан Kovačević библброKS 12:37, 19. јун 2011. (CEST)