Википедија:Трг/Архива/Википолитика/9

Сви за, један против и "нећу да гласам" и гласање о томе

После дуже приче са Сашом, дошли смо до формализације једног новог правила које је постојало имплицитно и пре. Уз то ћу објаснити и своје разлоге за враћање стране. --Милош Ранчић (разговор) 17:55, 1 децембар 2005 (CET)

Прво, у овој ситуацији, иако ништа од тога није решено експлицитно, гласањем, јасно је било да је само једна особа имала нешто против новог изгледа Главне стране. Покрајац је због замерки на процедуру тражио да се гласа о предлогу. Колико год да сам и ја за поштовање наших правила, оних које смо сами себи одредили, велика већина истих тих ми се одлучила да ову ствар не реши на тај начин. Конкретно, против таквог начина решавања смо били само Покрајац и ја. Другим речима, у таквој смо мањини да се не сме заобићи чињеница да велика већина жели да ствари реши на одређени начин. А то се мора и поштовати. --Милош Ранчић (разговор) 17:55, 1 децембар 2005 (CET)

Зато смо доста разговарали о томе како овакву вољу изразите већине (успут, и ја сам за нови изглед Главне стране, па је Покрајац једини који се имплицитно или експлицитно не слаже са тим изгледом) легално решити. Доле следи предлог за правило и гласање о њему. Да напоменем да се слажем ако неко врати Главну страну на пређашњи изглед (мада то не бих волео), пошто постоји оправданост у смислу да правила не важе ретроактивно.. --Милош Ранчић (разговор) 17:55, 1 децембар 2005 (CET)

Ја нисам написао да сам протим Ђолетовог предлога. Можда би чак и гласао за његов предлог, а можда и не бих. Само сам за поштовање принципа. Суштина целе приче је тај да поред овог предлога постоји и читав низ других предлога. То су форме главних страна других (већих) Википедија. Не знам зашто, али ова чињеница се изоставља. Да ли је ико погледао како изгледају друге главе стране? Не заборавимо да је легална Главна страна направљена по узору на француску. Толико запињање за Ђорђев предлог више ми личи на куртоазно подржавање истог, а не искрено веровање да је његов предлог лепши чак и од једен главне стране као што је италијанска! --Покрајац |разговор| 18:28, 1 децембар 2005 (CET)

Сматрам и даље да је покретање гласања за нови изглед главне стране неопходно из разлога које сам навео на неколико места. Упорно ћу се залагати за то чак иако то изискује крупне потезе с моје стране. --Покрајац |разговор| 18:28, 1 децембар 2005 (CET)

Ово је привремено решење до доношења неког бољег. Уостлаом, као што је и свако решење. Стоји то да је стара Главна страна била превише гломазна и да је то био велики проблем приликом учитавања. Зато и подржавам нови предлог. Имам што-шта против, али је бољи од петоминутног учитавања. --Милош Ранчић (разговор) 18:37, 1 децембар 2005 (CET)

Молим оне који се уздржавају да коментаришу зашто се уздржавају или зашто су против. Имајте на уму, успут, да сва наша правила морају бити у складу са реалношћу. Неки велики иступи ван тог склада једноставно неће бити примењивани и то не зато што неко баш хоће да пркоси правилима, него зато што су правила нереална. Мој предлог долази управо отуд што се показало да одређена већина жели такав приступ. А приступ је можда и добар јер се у очигледним ситуацијама избегава бирократија. --Милош Ранчић (разговор) 18:37, 1 децембар 2005 (CET)

Правило "Нећемо да гласамо"

У случају да се имплицитно (путем страна за разговор, путем ИРЦ-а, путем телефона или уживо) нешто одлучи тако да се јасно види да постоји концензус или "један мање концензус", о таквој одлуци се не мора гласати. Ако се, ипак, по спровођењу такве одлуке испостави да су бар две особе против донесене одлуке, стање се, (у)колико је то могуће, мора вратити на пређашње и о одлуци се мора покренути гласање. Правило се односи на све за шта не постоје трајне последице. Правило се, такође, не односи ни на привремено или трајно искључивање особа са рада на Википедији.

Гласање траје до недеље, 11. децембра 2005. у 23:59. Право гласа имају сви Википедијанци који имају налог до тренутка почетка гласања (1. децембар 2005. у 17:10).

Гласам за ово правило

1. --Милош Ранчић (разговор) 17:55, 1 децембар 2005 (CET)
2. — СашаСтефановић • 17:10 1-12-2005
3. за за са могућношћу да се предомислим Горан Анђелковић (〠ꒌ) 18:24, 1 децембар 2005 (CET)
4. --Dzordzm 18:57, 1 децембар 2005 (CET)
5. па наравно... --Дунго ☼ ۞ 19:08, 1 децембар 2005 (CET)
6. за --Ђорђе Стакић (р) 19:22, 1 децембар 2005 (CET)
7. за Слажем се мање-више са Дунговим коментарима доле -- Обрадовић Горан (разговор) 19:49, 1 децембар 2005 (CET)
8. за OK. --JustUser 21:08, 1 децембар 2005 (CET)
9. --Покрајац |разговор| 22:06, 1 децембар 2005 (CET)
10. за --Јованвб 22:25, 1 децембар 2005 (CET)
11. за Баш добра идеја --Бормалагурски 23:24, 2 децембар 2005 (CET)

Гласам против овог правила

Уздржавам се од гласањa

• --Д Орловић 22:41, 1 децембар 2005 (CET) нећу гласати против гласања
• Слажем се са Покрајчевим доњим коментарем. Бојим се да сте мало исхитрено гласали за. --Ђорђе Д. Божовић (разговор) 15:10, 2 децембар 2005 (CET)

Нећу да гласам

• Вандал Б 08:24, 2 децембар 2005 (CET)

Коментари

Ја сам се уздржао од гласања зато што мислим да је у основи битно да ли одлучујемо о нечему трајном, у догледно време непроменљивом, или о привременим решењима. У првом случају, мислим да је пуно гласање потребно без обзира на консензус (да се забележи, ако ништа друго); у другом, мислим да је правило добро, мада вероватно престрого. Правило није лоше, али му је неопходнс конкретизација која ће доћи само кроз праксу и зато сам уздржан --Dzordzm 18:42, 1 децембар 2005 (CET)

---

Мењам свој глас. Доношење овог правила не би учинило много добрих ствари. Оно би отворило простор за манипулацију и злоупотребу начелних ставова корисника. Не сме се много веровати никоме, а ово правило је идеалан полигон за оне који би евентуално злоупотребили (начелна) мишљења нарочито преко ИРЦ-а који је јако дискутабилан по питању релевантности око доношења свакојаких "одлука" на њему. --Покрајац |разговор| 18:48, 1 децембар 2005 (CET)

Сматрам да је твоја опаска добра и управо сам додао две ствари у предлог. Не може се тако ни одлучивати ни о нечијем бановању. --Милош Ранчић (разговор) 18:51, 1 децембар 2005 (CET)

ОК, тако може :) Ако се ово правило изгласа, треба га ставити на Вики смернице, али тако да буде отворено усавршавању како пракса буде показала да је потребно --Dzordzm 18:57, 1 децембар 2005 (CET)

Ма није само бановање у питању. Ту је и читав низ других ствари. Генерално, мислим да је ово плод попуштања и, некако, климав је предлог мајку му капиталистићку :). --Покрајац |разговор| 19:02, 1 децембар 2005 (CET)

---

Још само да искоментаришем ово што Поки стално жели да дода. Не знам одакле то да *морамо* да користимо форме других википедија. Ако се добро сећам, то је он сам предложио и нико није реаговао на то (или можда у "ситним количинама"). Дакле, не разумем зашто морамо да имамо предлоге у вези са формама других педија. Ђорђе је одабрао француску и готово. То што се највише потрудио само иде њему у прилог. Ово цело гласање о гласању ми се нимало не свиђа. Зар морам да вам доводим Бонза да вам држи предавање да некад морају неке ствари да се раде импулсивно, иначе нисмо вики. И молим вас, нека ова наша имена "чинова" - бирократе - имају само симболично значење, а не и буквално. Бирократија је нешто што се избегава у Вики концепту, исто као и демократија и анархија. Разговор, разговор и само разговор. Што мање гласања, што више аргумената. Па шта ако се неко не сложи? Сами смо се увидели да свету не можеш угодити и увек ће бити "повређених" страна, а не знам баш колико су компромиси добра ствар. Не можемо да вучемо све уназад због једног или двоје који се не слажу из принципа или незнамнијашта, кад је очигледно да не треба успоравати процесе, поготово у случају Главне стране, која је просто чезнула за оживљењем. Није све у демократији (иако се "квазидекларишем" као демократа)! Мислите о томе --Дунго ☼ ۞ 19:24, 1 децембар 2005 (CET)

---

Могао бих подржати овај предлог ако се поред бановања дода и коренито мењање "страница-темеља" Википедије. Очекујем скоро гласање за нову главну страну. --Покрајац |разговор| 19:31, 1 децембар 2005 (CET)

Прво да кажем Дунг, тј. да поновим нешто већ одавно познато: Не гласа се о научним фактима, али је један од легитимних начина за доношење политичких одлука управо гласање. Политичке одлуке су све оне које нису научне. Изглед Главне стране јесте политичка одлука. Подразумева се, са друге стране, да је разговор најбоље решење за све несугласице, укључујући и политичке. Гласање постоји зато да би уопште могло да се функционише у већим заједницама и било каква прича типа "Википедија није демократија" се не односи на политичке одлуке. Политичке одлуке се доносе гласањем. А наравно да није демократија у смислу научних чињеница. --Милош Ранчић (разговор) 19:46, 1 децембар 2005 (CET)

Бановање и неизмењиве (или тешко измењиве) одлуке су две категорије које су битне јер директно утичу на будућност могућности да се одлуке промене. Остало је екстра лако. Укључујући и Главну страну или штагод друго. Дакле, Покрајац, ако имаш још неког ко се не слаже са изгледом Главне стране, извуци га (немој само сокпапете и неке који ће се одједном појавити одавде) па да гласамо о томе да ли је страна ОК или није. Ако немаш, имаш право да вратиш страну на стари изглед док се не заврши ово гласање. (Гласање траје до идуће недеље у 23:59, па ћемо да анализирамо резултате тада.) --Милош Ранчић (разговор) 19:46, 1 децембар 2005 (CET)

Успут, треба преузимати добре стране других Википедија и њихових заједница, треба лоше избегавати, а треба бити и креативан и тражити свој пут. --Милош Ранчић (разговор) 19:46, 1 децембар 2005 (CET)

Такође, имајте на уму да ће ово правило бити тешко примењиво када будемо имали 500 активних уредника. --Милош Ранчић (разговор) 19:46, 1 децембар 2005 (CET)

Па добро у томе и јесте поента, правило ће се мењати у складу са реалношћу. Осим тога, ово правило како га ја разумем не значи да Покрајац сад не може да покрене гласање о Главној страни. Значи само да не може у бескрај да ревертује и тврди да нема демократије :) --Dzordzm 20:25, 1 децембар 2005 (CET)

Сад сам у ствари сконтао да се ово правило може и овако формулисати: "Гласање о предлозима који немају трајне последице по Википедију могу покренути најмање два корисника." --Dzordzm 20:26, 1 децембар 2005 (CET)

Да јасно раздвојимо и назовемо (по вики традицији) ово именом. Ако се нешто третира као оперативни посао -> за то важи ПРАВИЛО ОПЕРАТИВНИХ ПОСЛОВА, скраћено ПОП и не примењује се пуна процедура.

П.С. 12. децембра ујутро може да се покрене прича о промени стране! (изнова, кај не?) --JustUser 21:13, 1 децембар 2005 (CET)

Припазите на садржај

Позивам све уреднике/управнике да припазе какве чланке нам постављају корисници - ово је енциклопедија, не неки списак. Немојте охрабривати кориснике да праве спискове, охрабрујте их да пишу чланке. Упутите људе на смернице, прочитајте их и сами ако нисте сигурни, нарочито Шта Википедија није. --Бране Јовановић 07:18, 6 децембар 2005 (CET)

Усаглашавање са званичним правописом

Фордов коментар

Дајем овде краћи извод из правописа јер на српској википедији већ дуже време постоје чланци Кикерон, Мајкенат...

Правопис српскога језика/приредили Митар Пешикан, Јован Јерковић, Мато Пижурица, школско издање, Матица српска, Нови Сад и Завод за уџбенике и наставна средства, Београд, 1995 ISBN 86-363-0333-8

поглавље VI Уобличавање речи из класичних језика и друге интернационалне лексике

т.95е, ...једино су правилни облици типа Едип, Феба, Егеј, Енеја, Дедал, Езоп, Сизиф, филозофија, музе, Јустиција, Хорације, Цицерон итд. – а не Ојдип, Фојба, Ајгеј, Ајнеја, Дајдал, Ајсоп, Сисиф, философија, мусе, Јуститија, Хоратије, Кикерон...

У вези са спорном транскрипцијом латинских имена уместо поштовања правописа присутна је на српској википедији псеудонорма која нам поручује да у латинском постоји традиционални и класични изговор.

Ако читате латински текст, можете овако или онако, класично или традиционално, само да будете доследни. Али, када је у питању текст на српском, ту се онда поштује правопис. А код Кикерона/Цицерона се правопис не поштује. Постајањем чланака са оваквим називима српски правопис стављен је ван снаге на википедији.

Зашто су Кикерон и Мајкенат изузеци? Како се на немачком каже Гете, Минхен, Беч? Како се на руском каже Москва?

Да ли се о оваквим стварима гласа? --Ford Prefekt 17:51, 7 децембар 2005 (CET)

• Не, о оваквим стварима се не гласа. Потребан је један храбар корисник који ће да помери ове чланке и после тога да се прегања са корисником који је све ове наслове поставио :) --Dzordzm 19:24, 7 децембар 2005 (CET)

Ово је политичка одлука, па се о томе да и гласати, али прво да попричамо :) Да појасним, није ово факт као "именице треће врсте у номинативу једнине имају наставак -а", већ је ствар, уопштено, политичке воље, а своди се на аналогну појаву преференцији политичког система. --Милош Ранчић (разговор) 19:50, 7 децембар 2005 (CET)

Нисам сигуран какав је приступ твојих професора, али, укратко ћу ти испричати став неких мојих професора који потпуно подржавам, заједно са другим мојим ставовима: --Милош Ранчић (разговор) 19:50, 7 децембар 2005 (CET)

1. За разлику од нпр. Енглеза, ми, као и Французи, имамо тело које прописује правилно писање. Некад је то била Матица српска, данас је то Одбор за стандардизацију српског језика. Проблем са прописивањем строгих правила (а наведено је једно од тих "строгих") је у томе што се добар део популације у том случају може третирати неписменим. Притом, није то и најбесмисленији пример. Мислим да сам неки претходни пут причао о проблему писања имена географских места (велико само на почетку), насељених места (велико на почетку сваке речи), политичких целина (велико на почетку сваке речи) и административних јединица (велико само на почетку); па се ту појављује питање како се правилно пише име општине чији је центар Бијело Поље и сл. Има и других проблема са "правилношћу" и "неправилношћу". Коришћење цртице (сложеница или полусложеница) ми је и даље мистерија. Па и то да је лексички (али не и правописно) "исправно" писати не+глагол јер је тај облик друга лексема; а само у зависности да ли радни глаголски придев третираш као дериват глагола или као придев пишеш га растављено или спојено са негацијом. Све је то једна гомила правила и потправила, као један огроман устав који потпуно одлази ван своје основне функције: комуникацијске и културне употребе. Ето, и ми сада овде причамо о томе шта је правилно а шта не губећи време, уместо да радимо на нечем кориснијем. (Не звоцам ти :) него ти дајем пример.) --Милош Ранчић (разговор) 19:50, 7 децембар 2005 (CET)
2. Ево, и ја сам делио "кечеве из српског" за писање описних придева почетним великим словом. И то углавном што ме нервира англосаксонски културни империјализам који се, ето, одражава и на правопису. Али, кад боље погледам, питање је зашто се присвојни придеви пишу почетним великим а описни почетним малим словом? (Мислим, знам рационализацију: прво је "личније" итд...) И једно и друго су придеви и у таквим правилима нема системског решења. А тек када се нађемо под утицајем неког ко пише друкчије... Верујем да су у 19. веку људи одавде имали тенденцију да пишу све придеве малим почетним словом пошто се тако пише у немачком... --Милош Ранчић (разговор) 19:50, 7 децембар 2005 (CET)
3. Па, ево још једног примера: Ко у Србији разликује одређени од неодређеног вида придева? Пролазим једном у пар месеци кроз Хрватску, па кад спикер на радију почне да се фрља неодређеним видом (правилним и у српском!), одмах осетим да је то нешто што никад не констатујем ма где у Србији, па чак ни код својих професора. Нема више тога, а ми то учимо као норму... --Милош Ранчић (разговор) 19:50, 7 децембар 2005 (CET)
4. Свака конзистентна норма је норма. Узмимо, проф. Радоје Симић пише своје књиге по својим правилима, што је у потпуности у реду. У Хрватској постоји неколико правописа (мислим да постоји четири). Ми на Википедији користимо напоредо екавицу и ијекавицу (у различитим чланцима). Другим речима, у граници разумљивости, под условом да је то описано у неком документу, сваки систем "правилног писања" је прихватљив. У том смислу чланак о изговорима латинског (који сам ја прво написао (тј. углавном преписао), а онда је нека анонимна особа то поприлично изменила и донела знатно квалитетнији чланак) је само опис стања и могућност да се транскрипцијом изведу одговарајућа имена. --Милош Ранчић (разговор) 19:50, 7 децембар 2005 (CET)
5. А посебна су прича транскрипције. Имамо добрану групу имена људи и појмова где се "еј" транскрибује као "е" (нпр. Шекспир), а онда се увело ново правило у коме је транскрипција "еј". Па и то да се сада тежи да се све транскрибује "што сличније" оригиналу а да се притом не води рачуна о фонолошкој структури језика (тј. транскрибуј ми Windows и изброј ми слогове :) ). --Милош Ранчић (разговор) 19:50, 7 децембар 2005 (CET)
6. Е, сад. Наравно је да треба да поштујемо неку норму да не би било да правимо пијацу а не енциклопедију. Узмимо, нека правила би требало да су јасна готово свима јер се уче од основне школе (узмимо, 90% случајева писања малих и великих слова, писање негације итд.). Али, кад су у питању баш детаљи (а транскрипција латинских имена је изузетно утврђена у њеној двадесет хиљада година старој традицији у српском језику ;) ), онда можемо поступати по правилима сличним за екавицу и ијекавицу: (1) ко први напише чланак, његово је име чланка; (2) са осталих имена се направе редирекције, укључујући и са оригиналног имена; (3) сваки чланак мора бити одржаван кохерентно, тако да ако неко направи већи број измена (нпр. Кикерон у Цицерон) временом (дакле, не у рату измена), онда и чланак треба преименовати; ипак, начелно би било добро поштовати аутора који је написао чланак. Такође, требало би написати речник. (Успут, да кажем да ја користим Цезара, Цицерона и Мецену зато што сам тако научио.) --Милош Ранчић (разговор) 19:50, 7 децембар 2005 (CET)

Е, па то му је то. Занима ме шта ти мислиш о овом. --Милош Ранчић (разговор) 19:50, 7 децембар 2005 (CET)

И да констатујем за Џорџа (који ме је предухитрио у одговору): Промашио си :) О овоме може да се гласа. --Милош Ранчић (разговор) 19:50, 7 децембар 2005 (CET)