Разговор:Злочини над Албанцима у балканским ратовима/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Зар опет?

Зар опет? --Жељко Тодоровић (разговор) 00:01, 27. новембар 2009. (CET) с.р.

Шта је било раније?--Alexmilt (разговор) 10:12, 27. новембар 2009. (CET)

Ranije je bio obrisan članak....valjda je sad prihvatljiviji...--Zrno (разговор) 10:43, 27. новембар 2009. (CET)Zrno

Први балкански рат затекао је Албанце као једину балканску нацију без сопствене националне државе - hoćeš reći da su Makedonci imali svoju državu ? --Zrno (разговор) 10:41, 27. новембар 2009. (CET)Zrno

Четрдесет и шест тврдњи се темељи на књизи Леа Фројндлиха, бечког публицисте који је био аустроугарски војник у Првом светском рату и почасни конзул Албаније у Аустрији. Књига издата у време након што је Аустро-Угарска управо издејствовала стварање државе Албаније и увелико се спремала за рат против Србије. Тешко се квалификује као неутрални извор. Немам ништа против чланка али имам против оваквог упорног трпања извора из "друге Србије" и "прве Албаније" као неутралних. --Dzordzm (разговор) 11:26, 27. новембар 2009. (CET)

O tome Leo Frojndlihu sam več govorio, čovek je bio A-O agent. --Mile (разговор) 11:45, 27. новембар 2009. (CET)

Већ сам наводио да је употреба Туцовића,који је у то доба био опозициони политичар,равна употреби Шешељевих књига као валидних референци (нпр. да је свети Киза Философ био бос мафије, да су `рвати заправо покатоличени Срби и што шта занимљиво се може наћи код њега).Јопет се јавља Пешчаник,поново се јавља тај чланак у Тајмсу који је написан на основу аустроугарских извора и то се јасно наводи на његовом почетку.

Такође се опет инсистира на термину Феризовић (барем више није у оптицају албански облик Феризај),а не инсистира се на термину Ушкуп (за Скопље).

Чланак који на овако некритички начин прилази оваквом типу извора (тј. узима их здраво за готово) и служи се недоследном терминологијом,за мене, у најмању руку, није неутралан. Мислио сам да су ови проблеми јасно указани и објашњени више пута до сада. Црни Бомбардер!!! (†) 16:12, 27. новембар 2009. (CET)

Још једна ствар остаје нејасна,у наслову и на почетку се циља на злочине над Албанцима које су починили чланови Балканског савеза.Нисам успео да уочим да се негде наводе било чији подаци о грчким или бугарским злочинима над Албанцима?Ако они нису вршили злочине,онда је наслов и увод лоше срочен,а ако јесу,онда ми није јасно одсуство информација о њима.Онда овај чланак не одражава и тај аспект опште људског погледа на тему. Црни Бомбардер!!! (†) 16:18, 27. новембар 2009. (CET)

Чланак је пун што лажи што нелогичности. Стално се понавља теза о "половини албанског етничког простора". Често се понавља сценарио како неки албански град или племе пружи отпор или заустави напредовање српске војске - а онда српска војска побије цивиле, жене, децу... па ко је претходно зауставио војску, деца? Спомиње се и аграрна реформа као проблем - а аграрна реформа је била укидање турских феудалних односа и елиминисање претходно изведене отимачине. Велики број имања косовских Срба Албанци су претходно отели, а помогао је и младотурски закон о земљишњим књигама. И на крају се причају бајке како су Срби и Албанци постали непријатељи после 1912 - као да терор Албанаца над Србима није трајао бар 60 година пре 1912! Корисник:Yossarian (разговор) 19:12, 28. новембар 2009. (CET)

Љума?

Kako je Albanski sveštenik mogao da zna šta je naredio srpski general?? --Alexmilt (разговор) 18:49, 25. децембар 2009. (CET)

izvor Leo Freundlich je sumnjiv

Pola ovog izvora dat je kao njegov tekst, a pola su nepotpisani komentari u fazonu RTS 90tih, tipa jedan srpski oficir rekao nesto ili francuska štampa je izveštavala kao i Austrijska a onda se to sve ubacuje kao izvor. --Alexmilt (разговор) 15:16, 22. јануар 2010. (CET)

Ko ima volje da se upozna sa pisanijima Leo Freundlicha, najpribližniji je engleski prevod ponovno objavljen 1998: Albanians golgotha. Ovo predstavlja zbirku onoga što je dotični objavljivao 1912-1913 tokom 1 Balkanskog rata u Beču. Ono što je interesantno je da je dotični prvi put bio na Kosovu 1915. godine nakon povlačenja srpske vojske kroz Albaniju. Sve što je napisao jeste ono što je on čuo iz nekoh drugih izvora. Tipa da je srpska vojska 1913. godine obesila albansku devojčicu u Niškoj tvrđavi zato što je ona bacala bombe na srpsku vojsku... Ima toga na tone. Ja bih nazvao ovo propagandom jer samo tako može da se nazove. Inace dotični je bio i bliski prijatelj kasnijeg kralja Albanije, konzul u Austiji itd. itd...

promena imena stranice

Adekvatniji naziv za stranicu je Zločini u Balkanskim ratovima. Razlozi za ovo jesu da je bilo zločina "svi protiv svih" prema Dubravki Stojanović koja je specializirala ovaj vremenski period. --Alexmilt (разговор) 13:01, 25. јануар 2010. (CET)

Пропаганда или митологија

У тексту се наводи став да је победу у Кумановској бици : ".... српска пропаганда тумачила као „освету“ муслиманима за пораз у Косовском боју 1389. године..."

Сматрам извор информација за овај став неверодостојним уз следећи аргумент:

Као извор информација за ову тврдњу се наводи текст под називом "Косовски мит у Првом светском рату" који је написала и на интернет сајту у оквиру пројекта Растко Грачаница 17. априла 1999. објавила Љубинка Трговчевић. Мислим да се овај текст о Косовском миту се не може назвати српском пропагандом из времена Кумановског боја, нити текстом о истој.

Поред тога што је неверодостојан, горе наведени став није у складу са логиком за шта наводим следеће аргументе:

1) Кумановска битка не може бити освета муслиманима за пораз у Косовском боју јер је у војсци Отоманске империје било и хришћана (Срба и Грка) што је наведено и у тексту на овој википедији који обрађује Косовски бој: "У Турској војсци било је и Срба и Грка који су дошли из покорених области, што је показао пример Константина Дејановића."

2) Албанци су и хришћани и муслимани по вероисповести, па став да је третман "рањених Турака и Албанаци који су заједно са погинулима закопани у заједничку гробницу" мотивисан осветом муслиманима нелогичан када су у питању Албанци.

Због свега горе наведеног предлажем брисање дела реченице "коју је српска пропаганда тумачила као „освету“ муслиманима за пораз у Косовском боју 1389. године" због позивања на неверодостојни извор и неиспуњавања основних логичких претпоставки.--Antidiskriminator (разговор) 13:31, 22. фебруар 2010. (CET)

E da je samo to. --Alexmilt (разговор) 14:05, 22. фебруар 2010. (CET)

Od nečega se mora krenuti. Krenite polako da sređujete tekst, izbacujte reference koje mislite da su pristrasne, uz, naravno, objašnjenje zašto na ovo j stranici, dodajte nove pa polako da se radi na tom članku... Ja lično ne iskuljučujem mogućnost, ako od onog što ostane, a valja, ne bude bilo dovboljno, da se članak preimenuje i da se dodaju i zločini prema drugim narodima. --Јагода испеци па реци 14:15, 22. фебруар 2010. (CET)

Да, потпуно си у управу. Да се доврши чланак Ратни злочини у Балканским ратовима. Ја сам само кренуо путем да се извуку кредибилне референце и да се одатле почене. --Alexmilt (разговор) 16:11, 22. фебруар 2010. (CET)

Пристрасни и неверодостојни извори информација

Текст у Њујорк Тајмсу који се у више наврата цитира у овом чланку је у суштини телеграм који је Аустроугарска послала Њујорк Тајмсу 31.12.1912. Имајући у виду да је у то време Аустроугарска схватала Србију као претњу остваривању својих интереса па се стога практично може сматрати пристрасном када су у питању догађаји који су предмет овог чланка, што ставове подржане овим извором информација чини непроверљивим.

Наведени извор информација не само што је пристрасан, већ прави велику грешку идентификујући Албанце са муслиманима по вероисповести, иако међу њима значајну групу чине хришћани. Овако груба грешка овај извор информација чини не само непристрасним већ вероватно очигледном ратном пропагандом усмереном против Србије.--Antidiskriminator (разговор) 14:20, 22. фебруар 2010. (CET)

Da li ti sve ovo što si napisao, možeš da podupreš nekom referencom? Ako možeš, ja bih sve to napisla u članku. Jedino je problem da li možeš da referenciraš nekim validnim izvorom. --Јагода испеци па реци 14:24, 22. фебруар 2010. (CET)

Мислим да могу. Покушаћу.--Antidiskriminator (разговор) 14:51, 22. фебруар 2010. (CET)

Сори, али ми се не допадају измене. Оно у загради на почетку имплицира пристрасност. Да ли може без тога? Такође, немој користити велика слова, за писање наслова и сл. И овде се не ради сад побити све баш изворе који су ту били, нисам на то мислила кад сам рекла оно раније. Мислила сам да се избаци тај што сте сви против њега, да се наведу валидни извори и опише шта има да се опише, а онда у једном делу који може ићи под насловом пропаганда, или тако нешто, евентуално побију НЕКИ али не баш сви извори који су пристрасни. Држите се теме чланка, а тема је Злочини над албанским становништвом у Балканским ратовима.--Јагода испеци па реци 17:09, 22. фебруар 2010. (CET)

Обрисао сам оно у загради. Смањио сам слова. Што се тиче извора, кренуо сам редом, али мислим да је очигледно да међу изворима нема много веродостојних. Углавном су у питању памфлети објављени у штампи, пристрасни извори информација,... Када дођем до валидних извора, са задовољством ћу их навести. Уместо да се оспорава и брише све што је наведено а има неверодостојене изворе информација у суштини идем обрнутим редом због тога што имам утисак да би на крају рада на овом чланку исти можда могао да носи назив "Мит или истина о злочинима над Албанцима у Балканским ратовима". За сада имам утисак да ће злочини који имају веродостојне изворе информација бити на нивоу који неће ове злочине карактерисати као масовне и делове неког злочиначког подухвата у циљу геноцида или етничког чишћења, већ вероватније као појединачне. Можда.--Antidiskriminator (разговор) 18:25, 22. фебруар 2010. (CET)

Ne zaboravi samo da je tema albanska stradanja i da članak treba da govori o tome. Poizbacuj sve izbore za koje smatraš da su pristrasni, ali samo molim te ovde na stranici za razgovor (znači ne u članku) objasni ukratko zašto izbacuješ, da ostane evidencija, i naravno, ukoliko se neko usprotivi, da možete da argumentovano diskutujete oko toga. Ima li uopšte neki verodostojan izvor o tome? Ako ima, iskoristite ga i napišite članak. Trudite se da svoja nacionalna i patriotska osećanja ostavite po strani, u voakvom slučaju, mogu vam samo smetati. Zamislite da ste Marsovac, koji nikad u životu nije sreo ni Srbina ni Albanca čak ne zna šta je to. Pomoći će u izradi ovako jedne osetljive teme. --Јагода испеци па реци 19:09, 22. фебруар 2010. (CET)

Нема потребе да било ко занемарује своју националну припадност. Мислим да је добро изворе поделити у две групе: 1) Пропагандни памфлети и 2) независни извори. Ових првих је више, али других има (карнегијева комисија и одређени историјски текстови и служебена документа. На крају ће од овог текста ипак остати део који се односи на мит (поткрепљен првим изворима) и део који је поткрепљен веродостојним изворима информација.--Antidiskriminator (разговор) 19:47, 22. фебруар 2010. (CET)

Dobro, to je bio samo predlog, jer ovaj članak zahteva hladnu glavu. Pazi, ja bih te pamflete sve poizbacivala i napisala članak na osnovu onoga što ostane u tim verodostojnim izvorima (karnegi, istorijski tekstovi i službena dokumenta, eee, malo li je?). Opet kažem, može se i otvoriti podnaslov propaganda (sad ti izaberi, albnaska, austrougarska već ćeš nači odgovarajući izraz), i tu malo onda o tim pamfletima, pa navode i referenciraš istima i tako to. Samo opet kažem, neka taj deo ne bude veći od samog članka. --Јагода испеци па реци 20:11, 22. фебруар 2010. (CET)

Мислим да није добро "поизбацивати памфлете" јер ће верујем убудуће увек неко наилазити на њих и направити неки сличан чланак па ће се много људи траумирати и поново петљати око читања памфлета и сл. Због тога мислим да је боље да текст о карактеру ових памфлета, под поднасловом о пропаганди, какав си предложила, буде у самом тексту.--Antidiskriminator (разговор) 08:34, 23. фебруар 2010. (CET)

Супротност са логиком

[[Слика:Albanian prisoners in Belgrade.jpg|360п|мини|десно|Дамјанова слика]] [[Слика:Turski zarobljenici 1912.jpg|360п|мини|лево|Слика из ПБР]]

Ова слика је интернесантна и у супротности са логиком. На десној су Албански војници а на левој Турски војници. Разговор о овоме је вођен Разговор са корисником:Mladifilozof/Злочини над Албанцима током Балканских ратова. Пошто нема разлике међу војницима логично би било да су војници исти. Или се ради о војницима Отоманске империје која је била призната држава или су албански који тада нису ни постојали. Можда су и Албанци који служе Отоманској империји, што сигурно не можено да тврдимо. Ајде да гласамо.--Alexmilt (разговор) 17:14, 22. фебруар 2010. (CET)

Ma kakvo crno glasanje o takvim stvarima! Ne radi se tu o tome šta se meni više sviđa, nego šta je istina. Ako nijedna od te dve slike (koje ipak nisu iste, iako se sprovod dešava na istom mestu) nema izvor, onda napolje sa obe. Dakle, ako imate neku knjigu gde ispod nje piše "ovo su albanski vojnici" ili "ovo su turski vojnici", koja bi mogla da potvrdi tu tvrdnju, slika ne može da uđe u članak. Pošto je sporna, mora da ima potporu u izvoru. Ako nema izvora, nema ni slike i gotovo. Nikakve analize, nikakva gledanja slike do sutra ujutro i pokušavanja provaljivanja tipa uniforme ili boje očiju. Molim, referencu na sto. Ako je nema slika napolje. --Јагода испеци па реци 19:05, 22. фебруар 2010. (CET)

Uvod

I dalje mi se ne dopada. Uvod treba da definiše ono iz naslova. I pre svega treba da bude neutralan. Dakle, umesto ovog:

Злочини над Албанцима током Балканских ратова, које су починиле војске савезничких балканских држава (у првом реду српска и црногорска војска[тражи се извор од 12. 2009.]), укључују масовна погубљења, масакрирање цивилног становништва, етничко чишћење, насилно покрштавање и прогоне. Постоје тврдње да су описани злочини, због неверодостојних извора информација, у суштини производ аустроугарске пропаганде, која је припремала рат против Србије.[1]

Ja bih ostavila samo ovo:

Злочини над Албанцима током Балканских ратова укључују масовна погубљења, масакрирање цивилног становништва, етничко чишћење, насилно покрштавање и прогоне албанског цивилног становништва и војника, које су починили припадници војски савезничких балканских држава. Врло је тешко установити број жртава и обим страдања с обзиром да велики број пристрасних извора како једне, тако и друге стране.

То у увод. А онда не би било лоше да се направи нови налсов који се бацви изворима. У том наслову овако:

О злочинима над албанским становништвом у Балканским ратовима сазнајемо из три главне врсте извора: 1. Карнегијева комисија (па мало опишеш, шта је то, како је настала, зашто је настала итд.) 2. историјски текстови (па наведеш који, ауторе и сл.) 3. званични документи. (такође их наведеш који документи)

Такође постоји велики број памфлета и остале пропаганде која је имала за циљ да увећа или умањи стварни број жртава.

Па онда мало о тим памфлетима, о том Леу како се већ зове, оно о Аустроугарској што рече, итд. НЕ БИ БИЛО ЛОШЕ да се помене и нека српска, или црногорска пропаганда, ради равнотеже.

Онда писати чланак на основу раније наведених валидних извора. И готово. Сад, ово о изворима може и на крају, мада бих га ја оставила на почетку. Видите већ ви то како...--Јагода испеци па реци 20:23, 22. фебруар 2010. (CET)

Прихватам све твоје предлоге. У свим модерним ратовима страдају и цивили. У старом веку две војске изађу на ливаду па се бију док једни не изгину или не побегну. У борбама тада није било цивилних жртава. У модерно доба, а посебно у ХХ веку у сваком рату има велики број цивилних жртава и ратних злочина. Некада њих организује држава (Трећи Рајх) а некада су дело појединаца или група независно од државе. И у Балканским ратовима је било и цивилних жртава и ратних злочина. Посебно издвајање у засебан чланак само Албанских жртава и ратних злочина над њима имам утисак да код некога може да изазове утисак да су Албанци били једине цивилне жртве и да су једино над њима чињени злочини. Извештај независне међународне комисије третира све злочине у Балканским ратовима и мислим да ће после разматрања детаља истог, можда доћи до тога да се име овог чланка промени у "Антисрпска пропаганда у Балканским ратовима" или поднаслов у "Пропаганда у Балканским ратовима" а онај део текста који се бави стварним злочинима и жртвама премести у текст који се бави СВИМ злочинима и жртвама током Балканских ратова, за шта већ у неком виду постоје предлози овде. Шта мислиш о томе?--Antidiskriminator (разговор) 08:44, 23. фебруар 2010. (CET)

Логичка основаност навода о мотивима злочина

У објављеним извештајима о злочинима над Албанцима, који се најчешће наводе у изворима информација о овим злочинима, истиче се намера Србије да "истреби муслимане".

Уколико се има у виду да:

1) вековима у континуитету постоји већинско аутохтоно муслиманско становништво у значајном делу територије које је тада Србија анектирала а која је данас највећим делом територија Рашке области 2) и данас после једног века од Балканских ратова постоји бројна национална групација коју чине Турци и на Косову (50.000) и у Македонији (80.000) упркос константном једновековном одливу њиховог становништва у Турску због школовања, посла и сл. као и једновековној природној асимилацији (што значи да је у време током и после Балканских ратова њихов број могао да буде само већи него сада) 3) да су Албанци 30-40% хришћани

поставља се питање логичке основаности тврдњи да је српска војска током Балканских ратова вршила злочине над Албанцима који су у огромном проценту хришћани, у намери да истреби муслимане, због тога што и Муслимани и Турци живе и дан данас у значајном броју на територији коју је тада анектирала Србија, упркос константном добровољном исељавању и асимилацији.--Antidiskriminator (разговор) 01:28, 24. фебруар 2010. (CET)

Колико сам приметио, у изворима информација о злочинима се наводи насилно покрштавање само албанских католика на косову у православце. Уколико се веома често наводи истребљење муслимана као мотив злочина, зашто би се вршило насилно покрштавање хришћана католика а не муслимана?--Antidiskriminator (разговор) 13:05, 24. фебруар 2010. (CET)

Војске савезничких балканских држава

У уводу текста је написано да су ове злочине починиле " војске савезничких балканских држава (у првом реду српска и црногорска војска)". Пошто је једино Војска Краљевине Србије (ВКС) била присутна на територији коју су насељавали Албанци, и пошто се (колико сам до сада успео да прочитам) само ВКС наводи као извршилац злочина над Албанцима, нема потребе прикривати чињеницу да је као починилац злочина идентификована само Војска Краљевине Србије.--Antidiskriminator (разговор) 14:45, 24. фебруар 2010. (CET)

Мислим да сам погрешио у овом коментару. После читања разних извештаја схватио сам да су и Војска Црне Горе и Османског царства и Грчке, као и становништво и разне паравојне формације чиниле злочине према становницима Албанцима. Стога предлажем да се избрише посебно истицање Војске Србије као починиоца злочине. Напомињем да пет месеци и више није наведен адекватан извор информација да су баш само Војска Србије и Војска Црне Горе убијали Албанце.--Antidiskriminator (разговор) 01:39, 5. мај 2010. (CEST)

Пошто је у Извештају међународне комисије констатовано да су највеће злочине чинили не војске него становништво и паравојне формације, предлажем да се из наслова избришу војске савезничких држава као починиоци злочина. --Antidiskriminator (разговор) 01:41, 5. мај 2010. (CEST)

Због навода о злочинима над војним заробљеницима Албанцима и логорима за војне заробљенике Албанце предлажем да се из дефиниције теме чланка избрише да су злочини вршени само према цивилима Албанцима.--Antidiskriminator (разговор) 01:43, 5. мај 2010. (CEST)

Навођење истих извора информација

Лео Фројндлих је објавио збирку извештаја "Голгота Албаније" међу којима су и извештаји које је послао надбискуп Лазар Мједа. Овај надбискуп је прикупио извештаје које су му послали Ђузепе Рамај и Дон Краснићи. А ови су опет ове извештаје саставили на основу изјава више различитих људи који како сам аутор наводи су или непосредни сведоци или су чули о злочинима од много људи којима се може веровати, не наводећи које злочине су сведоци лично видели а за које су чули од поузданих особа за које се не наводи да ли су сведоци злочина или су и они за исте чули од некога. Аутор текста је користио збирку извештаја које је објавио Лео Фројндлих 46 пута приликом састављања текста. Поред тога, позвао се још 12 пута на извештаје које је у свом допису написао Лазар Мједа, а који су такође већ објављени и у голготи.--Antidiskriminator (разговор) 10:11, 25. фебруар 2010. (CET)

Da li treba da se brišu Leo Freundlich u Lazar Mjeda iz članka? --Alexmilt (разговор) 10:52, 25. фебруар 2010. (CET)

Не не ... не ради се о комплетном брисању, него о равномјерној заступљености свих извора. --Kašter (разговор) 11:10, 25. фебруар 2010. (CET)

A koji je kontraizvor? --Alexmilt (разговор) 11:15, 25. фебруар 2010. (CET)

Стиче се утисак да је аутор текста намерно издвојио Лазара Мједу из Албанске Голготе да би избегао да се позове на, прилично очигледно памфлетску, Голготу скоро читавих 60 пута. Али то је само мој утисак који одступа од политике да претпостављам добру намеру свих корисника, и не бих ово ставио у текст, већ само желим, због свог неискуства, да поделим мисли са осталим корисницима.--Antidiskriminator (разговор) 18:48, 25. фебруар 2010. (CET)

Неадекватни извори информација

Под јаким међунароним притиском, средином 1913. године балкански суседи су били принуђени да се повуку са територије међународно признате државе Албаније, која је обухватила тек око половину албанске етничке територије, док се велики број Албанаца нашао у оквиру Србије, Црне Горе и Грчке.

Уз овај текст је аутор навео линк ка тексту са албанској сајта о албанској историји [1] , на којем се налази текст са одлукама Лондонске конференције. У тексту ових одлука се ниједном једином реченицом не поткрепљују наводи из горње реченице. Коментар који је неко написао изнад ових одлука, преузет са албанског сајта, а који би могао да послужи као основа за део наведенх тврдњи у горе наведеној реченици, такође нема никакве директне везе са текстом одлука Лондонске конференције.--Antidiskriminator (разговор) 11:03, 25. фебруар 2010. (CET)

Brisi to. To je obicna budalastina. --Јагода испеци па реци 11:12, 25. фебруар 2010. (CET)

У ствари ово бих могао можда да преформулишем на следећи начин.

Под јаким међунароним притиском, средином 1913. године балкански суседи су били принуђени да се повуку са територије међународно признате државе Албаније. која је обухватила тек око половину албанске етничке територије, Ипак, велики број Албанаца нашао у оквиру Србије, Црне Горе и Грчке.

Ова реченица садржи неколико различитих ставова:

1. да је средином 1913. Албанија била међународно призната
2. да је средином 1913. постојала држава Албанија која је имала суседе међу којима су били и они на Балкану
3. да је средином 1913. на балканске суседе Албаније вршен је јак међународни притисак да се повуку са територије Албаније
4. да постоји територија која би се могла назвати "албанском етничком" и да би било логично да буде део горе наведене државе Албаније
5. да је Албанија 1913. обухватала "тек око половине" "албанске етничке територије"

Уз све ове ставове у тексту ове реченице је аутор навео линк ка тексту са албанској сајта о албанској историји [2], на којем се налази текст са неколико одлука Лондонске конференције амбасадора шест Великих Сила. На основу ових одлука не може се у потпуности поткрепити ниједан горе наведени став из горње реченице. Коментар који је неко написао изнад ових одлука, преузет са албанског сајта, а који би могао да послужи као основа за део наведених тврдњи у горе наведеној реченици, такође нема никакве директне везе са текстом одлука Лондонске конференције. Због тога предлажем раздвајање ове реченице на више делова.--Antidiskriminator (разговор) 12:18, 25. фебруар 2010. (CET)--Antidiskriminator (разговор) 11:03, 25. фебруар 2010. (CET)

Избаци то о етничкој територији. Косово није било нити ће икад бити етничка албанска територија. Они су се ту доселили, нису ту одвајкада били, па да им то буде етничка територија. --Јагода испеци па реци 12:25, 25. фебруар 2010. (CET) Прерадићу то, не бих га брисао док не прерадим. Нити бих улазио у дискусије око термина етничка територија. Ко се када доселио и где и пре кога је прилично дискутабилно.--Antidiskriminator (разговор) 12:32, 25. фебруар 2010. (CET)

Не разумем. Шта је ту дискутабилно? О чему ти то? --Јагода испеци па реци 12:57, 25. фебруар 2010. (CET)

Ех. Дискутабилна је, кад већ инсистираш, по мени, употреба термина етничка територија. Не може територија да има етничку припадност. Територија није човек. Само људи могу да имају етничку припадност овој или оној нацији. Ствари, па и територија не. Не дискутујем о томе ко је где од вајкада био, него о термину етничка територија..--Antidiskriminator (разговор) 18:42, 25. фебруар 2010. (CET)

ОК, да не распредамо сад, јер се не слажем у потпуности с тобом, али се слажем да је тај термин дискутабилан у овом чланку и у тој реченици, стога га треба лепо избацити.--Јагода испеци па реци 18:22, 26. фебруар 2010. (CET)

"Суседи" деле "своје" окупиране територије после "ослобођења" из којих се повлаче јер су "албанске".

"Крајем 1912. године, савезничке балканске државе су заједнички напале Отоманско царство и у току наредних неколико месеци ослободиле и међусобно поделиле своје бивше територије, које су биле под отоманском окупацијом. При томе су вратиле и своје бивше територије на којима су живели Албанци. Део Албанаца се противио комадању тих области и у том циљу су организовали оружани отпор. Под јаким међународним притиском, средином 1913. године балкански суседи су били принуђени да се повуку са територије међународно признате државе Албаније, која је обухватила тек око половину албанске етничке територије, док се велики број Албанаца нашао у оквиру Србије, Црне Горе и Грчке."

Читав текст врви од вредносних оцена. Ослобађање, окупација, територија која би требало да припада час балканским савезничким државама час албанцима, а пре тога је припадала њима.....

Овај читав текст заслужује детаљно прерађивање.--Antidiskriminator (разговор) 12:31, 25. фебруар 2010. (CET)

Помињањем балканских суседа Албаније који се повлаче са њене, међународно признате територије, се може закључити да су они извршили инвазију на Албанију па су због међународног притиска морали да се повуку из ње. Албанија није постојала када су балканске државе извршиле напад на Отоманско царство. Пре напада су се Србија, Црна Гора и Грчка договориле тајним споразумима како ће поделити освојену територију. Оне нису могле да знају да ће амбасадори Шест Великих Сила попустити под притиском Аустроугарске и Италије и на својој конференцији пола године после почетка ратова, и договорити да формирају краљевину Албанију.--Antidiskriminator (разговор) 19:18, 25. фебруар 2010. (CET)

Корисна литература

Ова књига (језик: енглески) може да буде корисна литература за проучавање Балканских ратова.--Antidiskriminator (разговор) 18:30, 25. фебруар 2010. (CET)

И ова Јужна Албанија 1912 - 1923--Antidiskriminator (разговор) 14:14, 26. фебруар 2010. (CET)

Ко је послао извештај.

У децембру 1913. године, Албанци су упутили званични извештај великим силама, у коме се листом наводе спаљена и опљачкана села у области Дебра. Извештај такође наводи имена и презимена особа које су убили српски одреди, често на најокрутнији начин (спаљивањем, клањем, касапљењем бајонетима и томе слично) и то након проглашене амнестије.[3]

У извештају је наведено да га је лично сачинио и послао амбасадор једне од "Великих Сила". У тексту чланка се наводи да су извештај упутили Албанци. Ова извор информација је ионако пристрасан и неверодостојан, а још се у тексту чланка аутор позива да су га послали Албанци, што је очигледна грешка која се може проверити на основу самог извора информација.--Antidiskriminator (разговор) 16:11, 26. фебруар 2010. (CET)

Чланак

Не свиђа ми се како овај чланак изгледа. У чланку се извори рсподељују по пристрасности и (не)поузданост података, а не конкретни стварни преувеличани или измишљени злочини. Ако је нешто спорно, то треба користити најобјективније могуће склепане реченице или брисати из чланка (у зависности од случаја) -- Bojan  Razgovor  17:19, 26. фебруар 2010. (CET)

Почео сам редом. Доћи ћу и до појединачних злочина. Намера ми је била да се наводи о овим злочинима обраде на такав начин који би оставио траг за убудуће да не мора неко поново да оцењује и изворе и исправност навода истих.--Antidiskriminator (разговор) 17:27, 26. фебруар 2010. (CET)

Celoj sekciji Izvori inforamicija o zločinima je mesto na stranici za razgovor. Drugo, koliko vidim, oko tog Lea i njegovih izveštaja iz treće ruke postoji konsenzus da se on potpuno ukloni iz članka. Treće, što se tiče Dimitrija Tucovića, ko kaže da su njegovi tekstovi politički pamfleti koji se ne mogu koristiti? Iako mi se ne sviđa šta on piše, ipak, on je učesnik tog rata. -- Bojan  Razgovor  18:12, 26. фебруар 2010. (CET)

У чланку о Димитрију Туцовићу сам нашао да је учествовао у Првом светском рату, не и у Балканским. Негде сам прочитао да је пре избијања Првог светског рата он боравио у Берлину. Према томе није био сведок. Писао је вредносне оцене о држави и друштву. Политички мотивисане. Није пристрасан. Нема карактер онога што се зове verifiable извор информација.--Antidiskriminator (разговор) 18:27, 26. фебруар 2010. (CET)

Добро, ја сам мислио да је био прашинар у Првом балканском рату. У том случају се треба држати те међународне комисије, све остало је рекла-казала. Оставио бих да је нешто што се ту дешавало утицало на Туцовића да пише то што је писао. -- Bojan  Razgovor  18:34, 26. фебруар 2010. (CET)

Погрешио сам. Туцовић је био учесник Балканских ратова. Преправићу негацију тога и свом тексту у чланку. Уколико је био учесник, чуди ме да се не наводе детаљи злочина којима је он присуствовао већ само вредносне оцене читавог рата у светлу почињених злочина. Но, био је учесник. Погрешио сам.--Antidiskriminator (разговор) 19:08, 27. фебруар 2010. (CET)

Ко је спалио чија села у Битољу?

На 72. страни извештаја независне комисије која говори о 80% спаљених албанских села наводи се да су по одласку Турске војске са Балкана муслимани били на удару својих суседа хришћана. Само у случају Грчке и Солуна се помиње да је грчка војска палила села . На основу текста би се пре могло закључити да су села која су насељавали муслимани (и Турци и Албанци) била спаљена од стране њихових комшија хришћана.(In many districts Muslim vilages were sistematically burned out by their Christian neighbours). Него становника Балкана хришћанске вероисповести. Срба, Македонаца, Грка.... Албанаца....--Antidiskriminator (разговор) 17:24, 26. фебруар 2010. (CET)

Имајући у виду наводе извештаја комисије да су се многи муслимани после ових догађаја иселили у Азију, онда нема дилеме да се чак и у овим случајевима не може радити о Албанцима него само о Турцима.--Antidiskriminator (разговор) 17:33, 26. фебруар 2010. (CET)

Српска штампа или Трговачки гласник?

"Српске власти су крајем августа 1913. године онемогућиле улазак Комисије у албанске области под контролом српске војске, а упоредо са тим српска штампа је напала долазак међународне комисије као ограничавање суверенитета и мешање у унутрашње ствари државе."

На основу ове реченице би се могло закључити да је више штампаних гласила која одражавају званични став Србије објавило нападе на комисију. У питању је, што се увидом у сам извор информација на наведеној страни, текст некога ко је назвао себе трговачком омладином Београда, објављен у "Трговачком гласнику". "Српска штампа" је збирна именица. Означава више штампаних гласила. У овом случају се радило о једном штампаном медију. И то Трговачком. У којем омладина наводи своје ставове. Трговачка. Нису у питању наводи званичника српске владе. Чак и сама комисија на следећој страни свог извештаја наводи да питања наведена у Трговачком гласнику нису сувишна--Antidiskriminator (разговор) 19:26, 26. фебруар 2010. (CET)

"Албанске области под контролом српске војске".... ово је само један у низу примера у којем аутор константно назива територију, области, села.... албанским, независно од тога где се налазе (Србија, Албанија, Грчка....) и независно што се касније из извора информација може видети да су често у питању муслимани који у одређеним случајевима нису били Албанци него Турци. У овом случају, на основу текста из извора на који се аутор позива, не може се рећи албанска област чак ни у смислу територије Албаније, јер је комисија у свом извештају навела да је враћена са Албанске границе (до ове границе је могла да дође само са Албанске стране јер је комисија била враћена под изговором да се меша у унутрашње ствари независне државе Србије). Значи у питању су Српске области ако се говори о државној припадности.--Antidiskriminator (разговор) 19:42, 26. фебруар 2010. (CET)

Сумирајући ситуацију у албанским областима, чланови комисије закључују?

Сумирајући ситуацију у албанским областима, чланови комисије закључују:

Куће и читава села су претворена у пепео, ненаоружано и недужно становништво је масовно масакрирано, невероватни акти насиља, пљачке и суровости сваке врсте — то су средства која је примењивала и још увек примењује српско-црногорска војска, у циљу потпуног преиначења етничког карактера области насељених искључиво Албанцима. (Извештај Међународне комисије (стр. 151))

Овај текст је потпуно извучен из контекста. Није у питању сумирање ситуације. У питању је текст који се налази у оквиру текста у којем се у извештају комисије износе наводи из спорног извештаја који је послат амбасадорима Шест великих сила. На претходној страници извештаја комисије, на којој чланови комисије коментаришу разне наводе, углавном из бугарске аустроугарске и италијанске штампе, о злочинима, истиче се да комисија није могла да потврди ове наводе.

На следећој страници извештаја комисије се констатује да су становници територије на којој су се одвијале борбе, не чекајући да армије које су учествовале у борбама уђу у њихова насеља, бежали из насеља остављајући их или до пола или потпуно напуштеним. Стога комисија констатује да било довољно да армије које су пролазиле кроз напуштена насеља у циљу остваривања жеље да протерају становништво, запале насеља. Посебно се истиче Македонија и Тракија по овом основу и велики број Турака који су на овакав начин протерани.

Значи, на основу презентираног извора информација, не може се навести да је у питању ни сумирање ситуације ни албанске области нити било какав закључак комисије по том основу.--Antidiskriminator (разговор) 20:44, 26. фебруар 2010. (CET)

Pristrasno i nepristrasno

Klasifikacije „Pristrasni i neverodostojni izvori informacija“ i „Nepristrasni i verodostojni izvori informacija“, kao i većina sadržaja u tim poglavljima predstavljaju POV i originalno istraživanje. -- Loshmi (razgovor) 22:02, 26. фебруар 2010. (CET)

Помози ми да адекватно класификујем изворе информација. На енглеској википедији извори морају да буду верифајебл да би могли да се користе. Постоји ли неки сличан захтев прописан на википедији на српском језику? Најлакше је било избрисати чланак или његов већи део као што је много њих предлагало због неверифајебл извора информација. Међутим, због присуства одређеног броја верифајебл извора сматрао сам да треба у тексту чланка приказати и једне и друге, без било каквог брисања, јер би они неверифајебл на крају могли да послуже за ставове у оквиру неког поднаслова који би обрађивао пропаганду у ратовима. Што се тиче садржаја поглавља, и оригиналности истраживања, молим те да будеш мало конкретнији пошто сам се трудио да аргументујем сваки свој став.--Antidiskriminator (разговор) 22:56, 26. фебруар 2010. (CET)

Сваки Википедијанац када види податак у који сумња и за њега тражи извор ...на крају реченице у текст убацује шаблон "без извора" који се налази између по две витичасте заграде. Види Википедија:шаблони. БТВ....У преписци је обичај да се текст потпише :-) --Goldfinger (разговор) 23:02, 26. фебруар 2010. (CET)

У овом случају није у питању информација која нема извор. Извори информација на којима се базира највећи број навода о злочинима су "неверодостојни и пристрасни" уз аргументацију коју сам навео за сваки извор. Помозите ми да их адекватније назовем ако сам погрешио. Негде сам на енглеској википедији прочитао да извори информација морају бити верифајебл, што примарнији и из извора који нису директно заинтересовани због неког свог интереса у теми о којој се говори. На пример, било је навода на енглеској википедији да је ЈНА и ВЈ починила ратне злочине у БиХ. Као извор те информације није служила ниједна пресуда Хашког трибунала нити сведоци, него изјава хрватског посланика у излагању у европском парламенту. Када сам то навео као пристрасан извор информација тамо, јер је Хрватска била укључена у рат у БиХ, они су то уважили.--Antidiskriminator (разговор) 23:23, 26. фебруар 2010. (CET)

Намерно нисам желео да користим терминологију из википедијиних правила на српском језику јер би онда можда чланак превише олако могао да се карактерише као као текст који углавном није објављен од стране битног (угледног) извора па стога садржи непроверљиве информације које су резултат оригиналног истраживања без неутралне тачке гледишта.

Намера ми је била да не користим термине НТГ, Оригинално истраживање, проверљивост, небитан или неугледан извор, ... него да уз блаже изразе при класификацији извора, као што су пристрасан и неверодостојан извор, раздвојим проверљиве информације који је објавио битан и угледан извор и оставим их у оквиру овог чланка под оригиналним насловом. Оне друге бих такође оставио у оквиру овог чланка, јер би без њих чланак био непотпун, али под поднасловом адекватним проверљивости и кредибилности извора.Молим кориснике за мишљење о мом приступу.--Antidiskriminator (разговор) 01:55, 27. фебруар 2010. (CET)

Пошто нема никаквих мишљења ни предлога осталих корисника уважићу примедбе које су ставили Лошми и Бокица. Покушаћу да оригинални текст пречистим од навода који су спорни по основу НТГ и грешака а затим ћу оспоравања навести у посебном поднаслову КОНТРОВЕРЗЕ.--Antidiskriminator (разговор) 19:30, 27. фебруар 2010. (CET)

Српско освајање Албаније 1912-1913

Овај текст се налази испод слике у чланку. Србија је крајем 1912. заједно са балканским савезницима напала Отоманско царство и освојила део територија Отоманског царства које су се налазиле на западном Балкану. Албанија у време тог освајања није постојала. Чак и ако се узме у обзир да је 28. новембра 1912. настала Албанија (а није јер је међународно признање стекла тек у другој половини 1913) Отоманско царство је до тог 28.новембра изгубило скоро целокупну територију Балкана па је шест дана касније, 4. децембра 1912, било принуђено да потпише примирје. Према томе наслов Српско освајање Албаније не може да буде адекватан нити да има било какав извор информација јер Албанија никада пре почетка освајања ни у практично читовом току освајања није ни постојала. Постојала су четири вилајета која су била под притиском Албанских побуњеника уједињена у један вилајет под називом Албански вилајет. Овај вилајет је Албански само по имену. Он није албанска држава и у овом вилајету су Албанци били мањина становништва. Због свега овога предлажем брисање назива Албаније из поднаслова слике.--Antidiskriminator (разговор) 17:58, 27. фебруар 2010. (CET)

Оцена пристрасности и веродостојности Специјалног телеграма објављеног у Њујорк Тајмсу

Један од често цитираних извора у којима су описани Злочини над Албанцима током Балканских ратова је текст објављен у Њујорк Тајмсу (The New York Times) 31. децебра 1912. је у суштини наводни специјални телеграм о допису који је Будипешта (не наводи се ко из Будимпеште) послала Дејли Телеграфу (The Daily Telegraph). На основу текста телеграма очигледно је:

1. да је непозната аустроугарска институција из Будимпеште која је аутор наводног "специјалног" телеграма,
2. да нису наведени аутори "мађарских" извештаја који се помињу у објављеном тексту
3. да текст обилује читавим низом сензационалистичких наслова и поднаслова следеће садржине: "српска армија оставља крвав траг", "хиљаде мушкараца, жена и деце је масакрирано у маршу на море, кажу мађарски извештаји", "егзекуције свакодневни спорт", "ужасни злочини резултат намере да се истребе муслимани", "зверска окрутност", "убијане бебе на грудима мајки" "српски официри декларишу своју намеру да истребе Албанце мухамеданске вероисповести", "побеснели српски војници проналазе нове методе да задовоље своју крвожедност", "сељаци убијани као пацови", "деца раскомадана бајонетима пред очима мајки",
4. да је специјални телеграм послат из Будимпеште у Аустроугарској која је тада схватала Србију као претњу остваривању својих интереса на Балкану, које је већ непуне две године после објављивања овог текста покушала да спроведе у дело током Церске битке
5. да наслови текста показује непознавање чињенице да су минимум 30% Албанаца [4] хришћани и да је навођење намере српских официра да истребе муслимане злочинима над Албанцима међу којима има и тако велики број хришћана у супротности са логиком и показатељ непознавања основних чињеница везаних за Албанце

Због свега наведеног је очигледно да су информације из овог извора непроверљиве а сам извор пристрасан и некредибилан--Antidiskriminator (разговор) 19:38, 27. фебруар 2010. (CET)

Ко је починилац злочина?

Имајући у виду извештај Међународне комисије у којем се наводи да је армија Отоманског царства оставила за собом земљу девастирану паљевинама, злочинима и пљачком, мислим да би требало додати и армину Отоманског царства као починиоца злочина наведених у овом чланку.--Antidiskriminator (разговор) 23:39, 28. фебруар 2010. (CET)

Када је настала држава Албанија?

Албански вилајет, у оквиру Отоманског царства је створен 1912. обједињавањем четири Отоманска вилајета:

1. Косовски
2. Јањински
3. Скадарски и
4. Битољски

У сва четири вилајета, т.ј. у Албанском вилајету, Албанци нису чинили већину становника [5]. Уколико је то тако, поставља се питање на основу чега су делегати из сва четири дела Албанског вилајета гласали у Валони 28. новембра 1912. године за формирање независне државе Албаније на целој овој територији.

Шест Великих сила је у децембру 1912. заиста донело одлуку да се формира монархија Албанија. Међутим, монархија Албанија није формирана на територији Шест великих сила. Без сагласности Османског царства на чијој се територији формирала Албанија и без сагласности Балканских савезника чије су војске контролисале територију која је требало да припадне Албанији, одлука Шест великих сила није могла да буде спроведена у дело, т.ј. Албанија није могла да буде формирана. Тек потписивањем Лондонског уговора о миру 30. маја 1913. се можда може говорити да је настала држава Албанија. Чак ни тада нису биле одређене ни границе ни монарх који је на челу Албаније. Тек 29. јула 1913. године велике силе одређују ко ће бити владар у Албанији и признају Албанију као независну државу.

Држава чије је формирање 28. новембра 1912. декларисало 83 делегата (који су представљали мањину становника) из четири дела Албанског вилајета није иста држава као она која је настала потписивањем Лондонског уговора о миру 30. маја 1913. године. Албанију је формирало Шест великих сила, одредило државно уређење, границе, владара..... и спровело формирање Албаније потписивањем (заједно са Отоманским царством и балканским савезницама) Лондонског уговора о миру 30. маја 1913.

Те две Албаније су различите и по томе ко их је основао, и по датуму оснивања и по територији која им припада. Да ли грешим?--Antidiskriminator (разговор) 00:57, 1. март 2010. (CET)

Према једним тврдњама.

Овај израз је неадекватан и беспотребан имајући у виду да се у истој реченици наводи европска, америчка и српска опозициона штампа.--Antidiskriminator (разговор) 15:34, 12. март 2010. (CET)

Беспотребан поднаслов "Ратни злочини"....

имајући у виду да се изнад њега, после само пар реченица, налази адекватнији поднаслов "Суштина тврдњи о ратним злочинима".--Antidiskriminator (разговор) 15:39, 12. март 2010. (CET)

Српска војска позатварала многе школе на албанском језику 1912?

Један од политичких захтева албанских устаника 1912 према властима Османског царства је отварање школа на албанском језику [6]. Овај захтев је прихваћен непосредно пре избијање балканског рата и никада није могао да буде спроведен. Очигледно је да је су наводи о "многим позатвараним албанским школама" обмана у оквиру пропагандног рата против Србије.--Antidiskriminator (разговор) 15:47, 12. март 2010. (CET)

Мухаџири нису Албанци.

Испод ове фотографије на којој су избеглице је написано да су у питању Албанци које је српска војска протерала. Увидом у назив фајла и текст испод фотографије на сајту са којег је фотографија скинута је очигледно да је опис испод фотографије мухаџири а не албанци. Мухаџири су Турци које је Османско царство после Аустроугарске анексије Босне и Херцеговине населило на територију Косовског вилајета.--Antidiskriminator (разговор) 16:52, 12. март 2010. (CET)

Погрешио сам, овај горе текст се односи на фотографију испод горе наведене. У питању су Турци а не Албанци, протерани из Европе у Истамбул и даље у Азију. На сајту са којег је фотографија преузета, Фредерик Мур испод своје фотографије уписује поднаслов "Турчин одлази из Европе онако како је и дошао". Пошто су у питању Турци а не Албанци и пошто није нигде наведено да их ја баш војска Краљевине Србије протерала, предлажем брисање ове фотографије.--Antidiskriminator (разговор) 17:04, 12. март 2010. (CET)

Разгледница није из 1913 него из 1914

Увидом у сајт са којег је фотографија преузета може се видети да је у тексту испод фотографије написана година 1914. Пошто током 1914 није било балканских ратова а предмет овог чланка су Балкански ратови предлажем брисање.--Antidiskriminator (разговор) 17:19, 12. март 2010. (CET)

Њујорк тајмс преноси а не наводи

"Њујорк тајмс наводи да је између Куманова и Скопља убијено око 3.000 особа." је једна од неколико реченица на основу које неко неупућен може да помисли да је извор ових вести Њујорк Тајмс, односно извештачи Њујорк Тајмса.

Већ је раније у тексту наведено да није Њујорк Тајмс сачинио извештаје које наводи већ да је у Њујорк Тајмсу само објављен "специјални телеграм о допису који је неименована аустроугарска институција из Будимпеште послала Дејли Телеграфу (The Daily Telegraph)". Због овога предлажем да се у тексту уместо "Њујорк Тајмс наводи" користи израз "Њујорк Тајмс преноси наводе из аусторугарских извештаја".--Antidiskriminator (разговор) 17:31, 12. март 2010. (CET)

Низ проблема комисије од самог уласка у Србију....

"Од самог уласка у Србију, комисија се сусрела са низом проблема и одбојним ставом српских званичника, иако је њен долазак био најављен преко српске амбасаде у Паризу."

наводи се у тексту а онда се као доказ прилаже текст у којем су чланови комисије само једном враћени са границе Србије. Неко неупућен би могао да помисли да је Србија систематски вршила опструкцију рада комисије на основу горе наведеног текста, што горе наведеним извором информација нити у извештају комисије није документовано.

Стога предлажем да се горе наведена реченица замени следећом: "Приликом првог покушаја да уђе у Србију, комисија је враћена са границе иако је њен долазак био најављен преко српске амбасаде у Паризу."--Antidiskriminator (разговор) 17:48, 12. март 2010. (CET)

Српски четници и бугарске комите

"Према разним извештајима које је објавио Фројндлих, најгоре злочине су чиниле паравојне формације, српски комити, који су спроводили терор над муслиманским становништвом"

Припадници разних паравојних формација и специјалних српских јединица у македонији су се називали четницима, а бугарски комитама. Чак се и у извештају Међународне комисије помињу Бугарске комите. Веома ретко се користио израз "српске комите" у Македонији. Не знам шта да кажем за овај навод Фројндлиха.--Antidiskriminator (разговор) 18:34, 12. март 2010. (CET)

Дешавања у Дебру су после Балканских ратова

Све што је у оквиру поднаслова Дебар написано описује догађања од септембра 1913. па надаље. Пошто су у питању догађања која су последица побуне Албанаца и немају директне везе са Балканским ратовима, предлажем да се текст из овог поднаслова премести у оквир чланка који описује овај период.--Antidiskriminator (разговор) 11:52, 15. март 2010. (CET)

На основу текста би се могло погрешно закључити да је у питању неки званичан извештај. У питању је текст објављен у италијанској штампи. Постојање овог извештаја није ничим доказано осим натписом у Италијанској штампи, која није нимало неутралан извор информација у датим историјским околностима. Стога предлажем промену текста пре премештања у други чланак.--Antidiskriminator (разговор) 11:57, 15. март 2010. (CET)

Пошто је цитат Димитрија Туцовића већ наведен у чланку Србија и Албанија, и пошто се не односе на период Балканских ратова, предлажем њихово брисање из овог чланка.--Antidiskriminator (разговор) 12:00, 15. март 2010. (CET)

"Дебар је био један од центара великог великог албанског устанка у септембру 1913. године." наведено је у тексту чланка, а у извору ових информација је наведено да је устанак подигнут на територији Косова и Метохије. Због очигледне невезаности устанка за Дебар као ни период балканских ратова а ни за извор информација, предлажем брисање ове реченице.--Antidiskriminator (разговор) 12:04, 15. март 2010. (CET)

Имајући у виду да је све што је преостало после горе наведених брисања већ наведено у поднаслову Љума, предлажем брисање читавог поднаслова Дебар.--Antidiskriminator (разговор) 12:13, 15. март 2010. (CET)

Лео Фројндлих и Лазар Међа

Уме ли неко да објасни у чему је енциклопедијска тежина Лео Фројндлих и Лазар Међа? --Алекс (разговор) 01:32, 19. мај 2010. (CEST)

Ја мислим да енциклопедија не може да игнорише стварност. У стварности (коју би неки назвали пропагандом) постоје бројни текстови објављени у средствима информисања који се позивају на изворе информација Леа Фројндлиха и Лазара Међу. Мислим да је већа грешка и кршење НТГ изоставити њих двојицу него их навести у контексту који одговара њиховој релевантности. Не треба подцењивати читаоце и њихову способност расуђивања по питању квалитета извора информација. --Antidiskriminator (разговор) 09:39, 19. мај 2010. (CEST)

Ko danas navodi RTS kao izvor za dogadjaje 90ih? Zar je moguce da se izvor Lea Frojndliha za koji ne znamo da li je tercijalni ili ko zna koji izvor iskoristi 47 puta? --Алекс (разговор) 14:14, 19. мај 2010. (CEST)

Ја напротив мислим да је одлично што постоји Лео Фројндлих. Он је сакупио сву могућу пропаганду објављивану у разним штампаним медијима на једно место. На тај начин је мислим много очигледнији пропагандни карактер тих текстова, и много је лакше говорити о једној или две књиге сабране пропаганде него о десетинама или стотинама разних текстова. --Antidiskriminator (разговор) 16:22, 19. мај 2010. (CEST)

Мислим да је и аутор текстова који је наводио фројндлиха погрешио наводећи фројндлиха као извор. Он није извор, он је само објавио збирку сабраних новинских текстова. Чак ни ови текстови нису извор јер углавном наводе писма које је неко писао о нечему што је чуо да је неко чуо да је неко видео. Зато уместо Лео Фројндлих треба у референцама да стоји ко је тај који је наводно саставио извештај или допис, а не Лео који је само сабрао те текстове. --Antidiskriminator (разговор) 16:24, 19. мај 2010. (CEST)

Veliko slovo

Nisam baš sigurna da je ovo dobro premešteno. Balkanski ratovi su istorijski događaj, tj. ime grupe istorijskih događaja, ne vidim zašto je premešteno na malo slovo? --Јагода испеци па реци 01:21, 29. јул 2011. (CEST)

Ја вратих.--Јагода испеци па реци 09:21, 29. јул 2011. (CEST)

То су два одвојена рата, те стога нису удружени у појам Балкански ратови. То би било слично као да би форсирали појам Свјетски ратови. Дакле, имамо Први балкански рат и Други балкански рат, нема Балкански ратови. --Жељко Тодоровић (разговор) 12:31, 29. јул 2011. (CEST) с. р.

Sintagma Balkanski ratovi vrlo je zastupljena kad se misli na oba rata, dok, kad se misli na oba svetska rata, uvek se kaže Prvi i Drugi svetski rat, tako da ne vidim logiku u poredjenju ova dva pojma. Balkanski ratovi jesu zbir dva rata. No, ako si zapeo, promeni, ja ne mogu više da za svako slovo pišem kilometarska objašnjenja koja 1)niko ne čita 2)a i ako pročita, ne uvažava. Radite šta hoćete. --Јагода испеци па реци 14:01, 29. јул 2011. (CEST)

Мислим да је ово споменуто и у Правопису, односно да се пише малим словом када се мисли збирно два балканска рата. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:05, 29. јул 2011. (CEST) с. р.

Pazi stvarno. Nisam gledala u rečnik, nego samo u Pravopis, a u samom tekstu o velikom slovu pojavljuju se primeri samo u jednini (Balkanski rat (1912)). Ne ne piše eksplicitno ništa slično, ali u recniku zaista stoji balkanski ratovi. OK. My bad. Izvinjavam se. --Јагода испеци па реци 14:25, 29. јул 2011. (CEST)

Да не давим

Ово је један од оних разлога због којих многи не желе да уређјују чланке овде.

За време Балканских ратова, а нарочито после првих војничких успеха Краљевине Србије на тлу Старе Србије (Рашко-полимске области, Косова, Метохије и скопске области) и арбанашког приморја 1912–1913. године, вођена је у Европи оштра и немилосрдна пропаганда против српске војске и државе. У тој пропаганди предњачила је аустроугарска дипломатија, уз помоћ оптужујућих новинских чланака у бечкој, али и у лондонској штампи...

Кога занима историја, остатак прочитати нпр. у чланку Пропаганда против Србије за време Балканских ратова и после њих...

--Тајга (разговор) 18:40, 9. новембар 2014. (CET)

Можда је и било пропаганде, мада ја не видим у овим изворима нешто што би то могло да буде. А и овај лик што оспорава Туцовића, ваљда он боље зна шта се дешавало пре него што се родио, него Туцовић који је томе био савременик? И шта је оспорено у чланку од чињеница, колико ја могу да видим, свуда су наведени извори? --Ранко (разговор) 20:50, 17. август 2015. (CEST)