Разговор:Констанције I Хлор/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Moram priznati da je vladarska kutijica u ovom slučaju izlišna. Da se radi o zatrpanim sfingama, osmomartovskom cveću (unošenom botom) ili nečem određenijem (poput moje operisane poznanice sa časova jezika), taj šablon bi imao neki smisao Budući da se konsultujemo s pisanim izvorima u kojima je štošta izmišljeno (naročito u pogledu porekla), kao s materijalnim izvorom koji je falsifikovan (kako mi je skrenuta pažnja), predlažem da se ta kutijica prosto ukloni. Ona prosto ne odgovara kakvoj-takvoj (rekonstruisanoj) stvarnosti. Navešću par primera. O mestu rođenja možemo nagađati. Ja sam našao da dolazi iz Ilirika. Kako su neki došli do Dardanije, nije mi jasno, ali u svakom slučaju radim na tome da doznam na šta se pozivaju. Ne postoji titula 54. car Rimskog carstva, barem kako je meni poznato. S početka Konstancije je bio upravnik Dalmacije, potom cezar, a najposle avgust. To je najokvirniji pregled njegove karijere, ali mi znamo da je uz te nazive Konstancije bio i konzul, vir clarissimus (vrlo ugledan muž) imperator (u domenu svoje vojske) i još ko zna šta. Mi koristimo izraz car isključivo zato da uprostimo stvar. Tek za Iraklija komplikovana carska titulatura se odbacuje i opunomoćenik se počinje zvati isključivo vasilevsom (kraljem). Toga u Rimu nije bilo; opunomoćenika nisu zvali reksom (kraljem), nego avgustom. Po kojoj logici Konstancije pripada Konstantinovoj dinastiji? Pripada li onda Zavida dinastiji Nemanjića? Nije do kraja jasno ko su taj Eutropije i ta Klaudija. U svakom slučaju ne treba ništa uzeti za konačno. Istorija nije egzaktna nauka; podložna je interpretacijama. Uzevši jedno u obzir, ogrešili bismo se o drugo.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 15:46, 8. март 2012. (CET)

Nadam se da nećete imati išta protiv uklanjanja kategorije Rimski carevi rođeni na teritoriji današnje Srbije. Od svih mogućih pisaca, tek Aurelije Viktor spominje, doduše okvirno, da je rodni kraj ovog rimskog cara bio Ilirik. A budući da taj isti Viktor u Ilirik ubraja i Dalmaciju, i Panoniju, i Dakiju, i Meziju, sa sigurnošću se ne može odrediti koja je od njih mogla biti zavičaj ocu Konstantina Velikog. Istina, u Carskim povestima se navodi da je Konstancijev otac bio nobilissimo gentis Dardanae viro, u prevodu „dardanskog roda vrlo plemenit muž“. No, to nam svakako ne govori da li je i sâm Konstancije bio „od dardanskog roda“, tj. poreklom iz Dardanije.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 16:58, 10. март 2012. (CET)

Predlog za dobar

Malopre sam završio prevod jednog citata. Naime, budući da se u današnjoj literaturi nema bogzna šta pročitati u vezi sa Konstancijem Hlorom, moram se koristiti primarnim izvorima i to isključivo latinskim (jer starogrčki nisam učio). Pre neki dan sam uzeo sebi knjigu Radivoja Radića Konstantin Veliki. Nadmoć hrišćanstva. Na osamdesetoj stranici lepo piše: „Premda je (Konstancije) bio značajna istorijska ličnost, kasnije je upamćen pre svega kao otac Konstantina Velikog.“

Budući da smo nedavno dobili dobre i sjajne članke iz oblasti hemije i vazduhoplovstva, koji zaista (objektivno gledano) pokrivaju mnogo toga što obrađuju, zanima me vaše mišljenje u vezi s ovim člankom. Da li on trenutno zadovoljava uslove da bude dobar ili bi mogao da se proširi još nečim?--Βλ.Νίμчεβић★Рαζгоβоρ 01:12, 12. април 2012. (CEST)

Kandidat za dobar članak na raspravi

Rasprava traje do 16. maja do vremena u mom potpisu.--Владимир Нимчевић (разговор) 02:45, 9. мај 2012. (CEST)

Komentari

 Komentar:... Јако добар чланак Епаминонда, од мене ће добити глас кад прође расправа, немам неких замерки и види се да си уложио доста труда.--Soundwaweserb (разговор) 02:52, 9. мај 2012. (CEST)

That's nice of you! :-)--Владимир Нимчевић (разговор) 04:19, 9. мај 2012. (CEST)

Похвале аутору/има! Бићу слободан да дам неке моје коментаре. Додао бих инфокутију налик оној на фр. верзији. У почетку "Констанције I Хлор (умро 306)" додао бих и датум кад је рођен, а ако се не зна тачан, онда приближан. Такође бих предложио ако је могуће да свуда где се помињу имена у оригиналу стави и транс. како би свако знао правилно да прочита/ изговори име. У поднаслову "Галерије руши склад" прву слику бих ставио на десну страну, јер при употреби с лева, на мањим екранима цео текст бежи десно због шаблона "quotation". Исто и код "Жена и деца". У референцама, видим да негде стоји слово П. уместо слова С. Не знам да ли је до шаблона или не. У сваком случају, ово су само мањљ-више стилски савети, који не морају бити прихваћени. Поздрав!MikyM|Write me

 Komentar: Овај чланак заслужује и више од статуса доброг. Но, да не постанеш дива, имам пар замерки, то јест савета (слично као и МикиМ). Дакле, уз оно што је он рекао, мало бих поплавео текст, додао кутију, транскрибовао имена. Успут, да ли може ово Χριστιανόφρων да буде Христијанофрон (ако сам добро прочитао), или мора да остане у оригиналу? Неко ко чита текст, а не зна грчки (као на пример ја), запуца се ту, јер не зна шта значи (мислим, ни сад не знам шта значи, али то је до мене). Још једном, све похвале за знање и труд! --Павлица причај 11:26, 9. мај 2012. (CEST)

На први поглед профи. Читам у току дана... --Boleyn 12:12, 9. мај 2012. (CEST)

Zahvaljujem na čestitkama! Nije mi žao što sam utrošio toliko vremena u rasvetljavanju ove zaista sjajne ličnosti.

Budući da sam se služio knjigama na stranim jezicima (engleski, nemački), citirao sam ih onako kako ih citiraju u tim jezicima. Koristim sledeće skraćenice:

• pp. (pages) u slučaju da se radi o stranicama neke knjige na engleskom;
• S. (Seite) u slučaju da reč o nemačkoj knjizi;
• str. ako je domaće izdanje.

Jok, nikada sebe nisam smatrao uzvišenim (avgustovskim). ;-) Naprotiv, prihvatam svoje mane koliko i vrline. Hristijanofron, tako je. Presloviću to. To je Teofanova kovanica koja se odnosi na Konstancija; u prevodu sa grčkog znači čovek od hrišćanskih principa.--Владимир Нимчевић (разговор) 21:56, 9. мај 2012. (CEST)

Болен рече да је овај чланак на први поглед профи написан. Ја додајем да је и на другу, и на трећу и на х-ту профи написан. Једино бих ја додао у уводном делу где се спомиње наш историчар Радивој Радић управо тај податак да је реч о историчару: »Српски историчар Радивој Радић га укратко оцењује овако......«. И јел онај Максимијан баш Максимијан а не Максимилијан? Иначе ћу да гласам са задовољством за ово. И један савет за колегу Владу: прибави нешто за смирење јер сад кад крене она дружина фантастико са примедбама убеђен сам да ће ти требати хехе. Свака част на чланку --НиколаБ (разговор) 22:10, 9. мај 2012. (CEST)

Nikola, hvala za čestitke! :-) Dodaću to. Ime mu je Maximianus. Nastavak -us obično odbacujemo (ili ga zamenjujemo sa -o, kao u slučaju Marcus, Ancus → Marko, Anko), jer nam smeta pri dekliniranju. Ostaje, dakle, Maksimijan.

Pretpostavljam da je ime Maximilianus izvedeno od imena Maximianus, kao što su imena Diocletianus, Constantius i Constantinus izvedena od Diocles odnosno od Constans.

Biću kratak. Kad ponestane igrica, opalim po pivu!--Владимир Нимчевић (разговор) 00:11, 10. мај 2012. (CEST)

Ово је управо верзија на коју сам мислио. Браво! --Павлица причај 20:00, 10. мај 2012. (CEST)

Može li se kako zamijeniti ovo "neznatnih roditelja"? Malo je ružno reći za osobe da su neznatne.-- Марко Dic,amice 21:04, 12. мај 2012. (CEST)

Jagodine primedbe

Maksimijan je, nije Maksimilijan . Epi, meni u uvodu malo para oko ono da je Konstancije bio začetnik tetrarhije. Ti ćeš znati bolje, ali mi se čini da je tetrarhiju smislio Dioklecijan, a da je ovaj samo učestvovao u novom sistemu kao prvi od careva savladara. Možda bi to trebalo da se preformuliše malo. Dalje, Konstancije je "dogurao" mi je previše prisno i neobavezno za jedan enciklopedijski članak. Znam da je dosadan, ali moramo se držati enciklopedijskog stila.

Могуће је да се вођен амбицијом развео од прве супруге Јелене, ћерке гостионичара, уступивши место Теодори,

Ovo izgleda kao da se Konstasncije od nekle povukao i ustupio mesto Teogdori. Bolje ovo pojednostaviti i lepo reći da se čovek oženio Teodorom.

Као адоптивни син Максимијана, који је био херкулијански цар,

Treba objasniti u fusnoti šta je to herkulijanski vladar. Uvek treba imati na umu da pišeš za običan svet, ne za svoje kolege.

Ма о каквом год бледилу да се ради,

Bolje: O kakvom god bledilu da se radi...

Надимак Хлор (од грч. χλωρός, зеленкаст, зеленожут) не потиче из његовог времена, него се среће код каснијих византијских писаца. Ма о каквом год бледилу да се ради, оно је, међутим, у несагласности са руменилом које се помиње у Латинским панегирицима.[6]

Nije baš najjasnije na šta se ovo odnosi. Ja bih rekla da se radi o tome da Hlor znači beo, pa zbog toga kažeš "o kakvom god bledilu da se radi", međutim, opet ovo rumenilo nije jasno. Treba to malo objasniti. Ako se hoće reći da je hlor od beo, ali da nije najjasnije zašto je dobio taj nadimak kad u Panegiricima se kaže da je bio rumen u licu, onda to tako i napisati. Ovako ostaje pomalo nedorečeno.

Što se Porekla tiče, meni se čini da je to poreklo od Klaudija Gotskog izmišljeno za vladavine Konstantina i za njegove političke potrebe (politički marketing starog veka, jelte), i da nema veze sa samim Konstancijem. Iz ovog pasusa međutim, stiče se utisak da je ta izmišljotina direktno vezana za Konstancija, tj. da je to izmišljeno za njegove potrebe, a ne za potrebe njegovog sina.

Šta znači da su mu roditelji bili neznatni? Ja bih to prepravila u „skromnog porekla“. Adoptiranje, meni se čini da je usvajanje, i mislim da bi u nekoj fusnoti trebalo objasniti taj običaj kod rimskih careva (ako već nemamo članak o tome, ne znam). Koadjutor - isto, treba objasniti, napraviti klicu članak s definicijom, ili jednsotavno koristit neki drugi, poznatiji izraz npr. pomoćnik. Dalje, evo sad gledam u Velikom rečniku Klajna i Šipke, ta reč se zapravo odnosi samo na kler, ne pominju se i svetovni koadjutori. Opet, imaj na umu da pišeš za ŠNM, i treba koristiti što jednostavniji rečnik blizak nekom ko nije stručan u polju o kom pišeš.

Обојица су били дужни да се претходно разведу са дотадашњим супругама; Галерије је ожењен Диоклецијановом кћерком Валеријом, а Констанције Максимијановом пасторком Теодором.

Opet, ovde, ponavlja se isto: treba objasniti običaj usvajanja i ženjenja sa ćerkama avugusta. Jer, kažeš, oni su bili dužni, ali nigde ne kažeš zašto. Taj kult stvaranja čvrstih porodičnih odnosa (zato je i Konstantin morao da se rastane sa Krispovom majkom i da se oženi Faustom, Maksimijanovom ćerkom.

Пошто је Максимијан изволео преузети

Ovo treba neutralizovati. Izgleda malo sarkastično.

и поново посадио бројне колоне у Галију

Takođe.

могао се спасити у град

Malo nejasno, misliš, mogao se spasiti begom u grad? Mogao je pobeći u grad jedino uz pomoć užadi...

и прихватио Сола за свог цезара

Da li je ovo Sol, zapravo Solarni kult koji je kasnije nastavio i Konstantin pre nego što mu se "ukazao" hrišćanski bog? Treba pojasniti. Dalje, valjda je prihvatio Sola za svoje božanstvo (i odbacio Marsa), a cezar mu je bio Septimije Sever?

Ujednačiti ime njegove prve žene, ili svuda Jelena ili svuda Helena. U početku je zoveš Jelenom, a onda Helenom.

родитељска брига за дететом и

Ovo nije najjasnije. Briga za dete, o detetu? Takođe ne bih rekla da je to bitno uticalo na osujećivanje Galerijevih planova. Onaj ko je osujetio Galerijeve planove bio je isključivo sam Konstantin, ako se ne varam. Ovaj je previše rano umro da bi bilo šta osujećivao... Deo, Konstatnin beži ocu govori o begu Konstantina Konstanciju, ali ne govori se nigde pre toga što je bežao. Samo se kaže da je bio kao talac na Galerijevom dvoru. Ako se ne varam, nova podela carstva je bila uzrok tome, te je Konstancije, izgovarajući se lošim zdravljem, tražio da mu Galerije vrati sina, što je ovaj uporno odbijao.

Dalje, deca i brakovi. Ja bih izbegla reč "brak" sa Helenom, jer se on nije nikad oženio s njome. Nije se mogao oženiti Helenom prosto jer su poticali iz dva različita staleža i takav brak nije odobravalo rimsko društvo. Zato bih tu njegovu vezu s Helenom nazvala "konkubinatom", ili samo "nezakonitom vezom".

Takođe bih izbegla reči "humano" iz ovog teksta, jer humanost je osobina modernog doba, a čisto sumnjam da je Konstancije štedeo hrišćane iz humanosti kako mi danas shvatamo tu osobinu. Trebalo preformulisati da jednostavno nije sprovodio Dioklecijanovu politiku progona. BTW, Barnes tvrdi da zapravo nije bio Dioklecijan fanatik, nego Galerije, i da je Dioklecijan bio pod uticajem Galerija ludaka kad je naredio Veliki progon. Takođe kaže Barns da je Konstancije čak zabranio ubijanje hrišćana, ali je morao da ruši crkve. Laktancije npr. priča o tome. Dalje, izdata su četiri edikta o progonima, od kojih je samo prvi bio primenjivan na tlu Konstancijevbih poseda. Trebalo bi o tome malko više reći. Možda malo manje citata, a više samog teksta članka ne bi bilo na odmet. Evo jedne knjige koja bi ti dobro došla. Sve podatke koje sam navela, našla sam u njoj. --Јагода испеци па реци 22:09, 12. мај 2012. (CEST)

Odgovor Jagodi

Herkulijanski car

U izvorima se Maksimijan neretko spominje pod imenom Herkulije. Lat. Herculius, „koji je od Herkula“, „herkulijanski“. Oto Zek piše ovako: „Als Adoptivsohn Maximians, der sich der Abkunft von Hercules rühmte...“, tj. „Kao adoptivni sin Maksimijana, koji je se hvalio Herkulovim poreklom“...

Treba to ubaciti u fusnotu, kao objašnjenje pri prvom pominjanju.--Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Neznatni roditelji

Da su bili neznatni, to sam izvukao iz Zekove rečenice: „Wenn man ihm eine beliebige Herkunft erfinden konnte, so ist dies wohl das sicherste Zeichen, dass seine Eltern so gut wie unbekannt, er also ganz niedrigen Standes war“, tj. „Čim su mu tako proizvoljno mogli izmišljati poreklo, biće da je to dobar znak da su njegovi roditelji praktično bili nepoznati, a on posve niskog roda.“

Pre će biti skromni, skromnogh porekla. U srpskom "neznatni" se obićno ne koristi za osobe. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Brak sa avgustovski kćerkama

Podrazumeva se da su morali odnosno da su bili dužni da raskrste sa dotadašnjim suprugama. Ljudi od pamtiveka sklapaju bračne veze iz raznih političkih razloga na uštrb iskrenosti.

Ništa se ne podrazumeva. Ti običaji nisu poznati ŠNM. Treba to ubaciti u fusnotu, kao objašnjenje pri prvom pominjanju.--Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Lopovske

Konstancije je bio ranjen, a kako nisu smeli otvoriti kapiju u grad su ga preneli užadima.

Preformulisati. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Adoptacija

Moraš imati u vidu specifičnost latinskih stručnih izraza. Rimsko usvajanje mora da se razlikovalo u mnogome od današnjeg. Teoretski, u Rimu su odrasle osobe mogle preći iz jednog staleža u drugi putem kurijatskih komicija. Adoptirati dolazi od adopto što znači ne mora nužno značiti „usvojiti“. Pod tom rečju se prevashodno misli „izabrati“. Otuda mi se nije svidela Burgina izmena decimacije u desetkovanje. Pod decimacijom se prevashodno podrazumeva kažnjavanje svakog desetog u stroju. Razumem ja da zarad svakojakog sveta moramo težiti što prostijem rečniku, ali ne baš toliko prostom kako neki misle. Nekih stručnih izraza mora biti. U protivnom će članak „zaudarati“ na nestručnost.

Treba to ubaciti u fusnotu, kao objašnjenje pri prvom pominjanju.--Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Usluga nadređenog

Meni se ne čini sarkastično „izvoleti preuzeti“, ne toliko kao „udostojio preuzeti“. U svakom slučaju neobično je da podređenog zamenjuje nadređeni Maksimijan je za razliku od Dioklecijana izašao u susret svom cezaru. Dioklecijan je zbog Persijanaca dovukao Galerija iz Ilirika. Zbog toga je dobio grdne opaske od Laktancija.

Svejedno, mnogo se bukvalno držiš originala. Dovoljno je reći samo "preuzeo". --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Bledilo

Šta tu nije jasno? Izvori su u nesaglasnosti. Postavlja se pitanje kome ćemo verovati. Takođe, ni Vizantinci nisu načisti sa tom rečju. Šta god oni mislili pod hloros, panegiričari, koji su svakako pouzdaniji zato što su videli cara, spominju crvenilo.

Rečenice tvoje nisu jasne. Naslućuje se, ali nisu skladne. Da budem iskrena, bolje je ovo tvoje objašnjenje nego te rečenice u tekstu. Treba ih preformulisati. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Božanski Klaudije

С почетка се тврдило да је Констанције син Клаудија Готског,[7] затим да води порекло од истог,[8] а како је под утицајем хришћанства његово нелегитимно порекло наилазило на осуду за нећака,[9] унука по мајци[10] и унука-нећака божанског цара.[11] Овај мит [o njegovom poreklu] је међутим настао тек по његовој смрти.

Ok. Ali mit je nastao zbog Konstantina, ne zbog njega, tako da bi to trebalo svakako da se pomene. Takođe ovo sa unicima i nećacima je totalno nejasno, iako si stavio reference. Da bi čitalac, dakle, shvatio šta hoćeš da kažeš, mora da traži izvor pa da se tamo obavesti, a to nije dobro. Budi jasniji. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Semptimije

Nije mu cezar bio Septimije Sever. Taj je živeo u drugom i trećem veku. Cezar mu je bio Flavije Sever. To je objašnjeno u prethodnoj rečenici. Dobro, omašila sam. Sever. Na ovo ću se vratiti kasnije, jer sad žurim, a moram da se podsetim šta sam rekla u vezi sa tim.--Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Sol

Da. Da je bio privržen Nepobedivom Suncu, to su istoričari izvukli na osnovu novca sa predstavama istog. Kao avgust mora da je istog „preporučio“ Severu.

Ima tu logike. Time što je izdejstvovao Konstantinov povratak, Konstancije je učinio veliko delo. Podsećam da Hlor nije mogao ništa preduzeti u vezi sa Konstantinom, jer je on bio talac kod Dioklecijana i Galerija. Situacija je utoliko bila komplikovanije što je Galerije bio Dioklecijanov miljenik. Bez obzira što se nije slagao sa Galerijevim izborom cezara, Dioklecijan je ipak pristao. Dakako da je Konstancije tu odigrao ne veliku, nego mnogo veliku ulogu. Konstantin, ma koliko god bio omiljena pojava među vojnicima Istoka, mogao je skončati bedno, kao žrtva nepredvidljivog Galerija. Kad je porobljavao punopravne žene, mogao je izdejstvovati sudski proces. Međutim, onog trenutka kad mu je Galerije predao pečat, Konstantin je prestao biti njegov talac. Bez tog pečata Konstantin je praktično bio Galerijevo vlasništvo. Galerijeva podla igra da preko Severa uhapsi Konstantina nije uspela. To spominje Laktancije u navedenom pasažu. Kako doznajemo na jednom drugom mestu, taj bezbožni čovek je bio toliko teška pijanica da su mu sutradan, posle teške pijanke morali, morali ponavljati šta je bio naredio juče. Dok nije došao k sebi, Konstantin je mogao završiti gde je hteo. Za ne daj Bože, postarao se i za svoju poteru. Nije im ostavio nijednog konja u funkciji. Nehumano koliko genijalno u datom trenutku.

Knjiga koju sam ti dala govori sažeto o tome. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Brak

Objasniću konkubinat, premda neka definicije iz antike ne postoji. Naprotiv, konkubinat nije nailazio na osudu društva. To što se nekom zadrtom hrišćaninu konkubinat nije sviđao, nepotrebno je koliko i minareti u Švajcarskoj. Štaviše, i oženjeni su mogli živeti sa konkubinama. To će im Konstantin, iz ličnih razloga, zabraniti, kako piše u članku o Krispu. Doduše, ne vidim šta ne valja u ovoj rečenici. Maltene sam je preuzeo od Zeka koji Konstancijevu i Jeleninu vezu naziva divljim brakom.

Konkubinat sam po sebi, možda nije ali veza između nekog kao što je bio Hlor i kao što je bila Jelena, svakako jeste. Zato i nije mogao s njom da se oženi ljudski, nego je živeo u divljem braku. Možeš odabrati i neku drugu reč, ako ti konkubinat ne leži, samo da ne bude da "sklapa brak", jer to on nikad nije učinio. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Edikti

Pobrinuću se za to. Generalno, Galerije je, kako ga je opisao Laktancije, zver.

Samo malo pojasniti, ne mora se ići u detalje.--Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

Barns

Ta knjiga koju spominješ ne bavi se toliko problemom prve tetrarhije koliko Konstantinovim dolaskom na vlast i učvršćivanjem dominata. Našao sam svega dve-tri stranice koji se, mada ne u potpunosti, odnose na galskog cara, tj. Konstancija. Odalova knjiga mi je zgodnija, jer me je uputila na pasaže koji se odnose na Konstancija. Generalno, Konstancije je slabo zastupljen u ionako škrtim izvorima.

--Владимир Нимчевић (разговор) 03:53, 13. мај 2012. (CEST)

Ima sažete i vrlo korisne informacije, koje mogu da posluže s obzirom da nema mnogo izvora o njemu. No, svejedno, ako misliš da imaš bolje, super, samo napred.

Takođe, htela bih opet da napomenem da se ne oslanjaš preterano na primarne izvore, jer prema pravilima Vikipedije (koja je tercijarni izvor), članci treba da budu referencirani sekundarnim izvorima, a primarni da služe samo kao ilustracija. Jer, ako bismo mi uzeli da tumačimo primarne izvore, onda bi to bilo originalno istraživanje, a to je no-no na njikipediji. --Јагода испеци па реци 18:10, 14. мај 2012. (CEST)

---

Grrr... how many times do I have to say this: „Prepisujem iz Paulijeve Realne enciklopedije klasičnih starina“? :-) Ta enciklopedija se citira u Prozoporografiji poznog rimskog carstva. Od Otoa Zeka, autora odrednice Constantius Chlorus 1, preuzeo sam čitave pasuse (dakle redosled izlaganja) zajedno sa fusnotama. Tako gde sam smatrao da je nužno, preveo sam pasaže s latinskog jezika na ovaj naš srpski. Naravno, pri prevođenju sam bio vrlo oprezan; koristio sam priručnike iz latinskog kako ove domaće, tako i engleske. Pročitao sam tih par redaka iz navedene Barnsove knjige. Ne vidim šta bi se izmenilo ako bih ga koristio, jer sam već od Odala preuzeo dobar deo. Štaviše, Odal citira Barnsa... zašto stvarati začarani krug? Međutim, zec ne leži u tom grmu. Nisam ni sanjao da ću se morati pozabaviti konkubinatom, Jelenom i Teodorom. Uostalom, zar nije o Heleni bilo govora u ovde? Srećom našao sam člansku kartu, jednu knjigu koja je posvećena isključivo Heleni, jednu enciklopediju novijeg izdanja u kojoj je obrađen problem konkubinata.... Teoretski, nije isključeno da su sklopili nekakvu bračnu vezu (pazi bračna veza ne mora nužno značiti punopravni brak), jer konkubinat jeste neka vrsta bračne veze. Eto, moja profesorica latinskog Aleksandra Smirnov-Brkić eksplicitno navodi da su Konstancije i Jelena bili u konkubinatu. Da je konkubinat povlačio za sobom izvesne obaveze partnerâ, to, između ostalog, govori Kostantinov zakon koji muževima zabranjuje da žive sa konkubinama. Nažalost, mi nemamo članak o rimskom konkubinatu... Neke rečenice na koje si ukazala sam pojednostavio. Produžiću rok rasprave, jer neću stići da se pozabavim svim problemima.--Владимир Нимчевић (разговор) 23:45, 14. мај 2012. (CEST)

Povlačim reč. Mi imamo članak o konkubinatu. Evo šta piše: „Конкубинат је посебан облик брачне везе који је постојао у старом Риму.“--Владимир Нимчевић (разговор) 23:48, 14. мај 2012. (CEST)

Super. Onda zadrži reč konkubinat i linkuj. Šta ima da se baviš toliko Helenom. Što se nje tiče, rekoh samo odluči kako ćeš da je zoveš pa tako teraj u celom članku. Ne može malo Jelena malo Helena. Što se Barnsa tiče, rekla sam, kako god ti misliš. Ako misliš da ne treba, ne treba. Članak, na kraju krajeva pišeš ti, ne ja. I ne živciraj se odmah, i tako lako. Šta ćeš da radiš kad dođeš u moje godine a sad pogubiš sve živce? Napomene sam dala jer si ih tražio, a na tebi je šta ćeš od toga prihvatiti a šta ne. Si ju! --Јагода испеци па реци 23:55, 14. мај 2012. (CEST)

Ne živciram se, nego vežbam engleski. Štaviše, stavio sam smajli na kraju rečenice. Dabome. Ako uopšte dođem u tvoje godine... :-) Ako ne dođem, neću se ni sekirati. Naravno da sam uzeo u obzir sve primedbe koje si iznela. Stoga produžavam raspravu na neodređeno. Uzgred, konsultovao sam u Divkovićev latinski rečnik. Ako adjutor znači pomoćnik, pomagač, pitam se šta onda znači koadjutor.--Владимир Нимчевић (разговор) 08:06, 15. мај 2012. (CEST)

Па немам ја баш тако много година да је немогуће стићи у њих... ;) Рекох већ шта значи коадјутор. Помоћник свештеника, види горе, већ сам написала (сад не могу да се сетим тачно), гледала сам у КШ речник. Пишеш српским језиком, стога треба да консултујеш једнојезичан речник за српски. Јест да латински може да помогне и то доста, ал кад већ имамо КШ, шта ће ти латински. --Јагода испеци па реци 08:27, 15. мај 2012. (CEST)

Pričao sam ti o nastradalima u „Kontrastu“. Jedna od žrtava bila je dvadesetpetogodišnja novinarka televizije „Delta“ Tamara Miladinović. Dakle, ništa nije isključeno...

Ja citate ne gledam kao ukras, već kao sastavni deo teksta sa posebnom namenom. Ono što mi zovemo istorija, to počiva uglavnom na pisanim izvorima. Istorija je u stvari istorija istorije. Mi ne možemo znati kako se uistinu zbilo sve to. Istorija antike se ne razlikuje mnogo od mitologije. Pre ću dati prednost sudu onovremenog, nego sudu savremenog istoričara -- tim pre ako se sud savremenog istoričara bazira na ličnoj pretpostavci do koje je došao ajnfilungom (uživljavanjem). A sa školskim znanjem klasičnog jezika to se može lako raskrinkati.

Materijalni i usmeni izvori samo nadopunjuju naše sazanje o nečemu. Interpretaciju materijalnih izvora prepuštam arheolozima, jer je to njihova struka.--Владимир Нимчевић (разговор) 08:56, 19. мај 2012. (CEST)

Epi, pretpostavljam da se ovo odnosi na moju primedbu o primarnim i sekundarnim izvorima. Vidi, ja sam ti samo rekla kakvo je stanje na Vikipediji i šta je tu poželjnije. Prmarni izvori mogu da se koriste kao ilustracija neke tvrdnje,nikako kao potvrda neke tvrdnje, jer bi tu ušao u tumačenje primarnog izvora, a to je originalno istraživanje, koje, inače u naučnim radovima jeste sasvim ok i poželjno, ali na Vikipediji nije, čak postoji i celo pravilo o tome. Kad kažem ilustracija, ne mislim na ukras, nego na to što ta reč znači: ilustracija. Ukras nema drugu svrhu do da nešto nalepša, a ilustracija ima svrhu pojašnjenja. --Јагода испеци па реци 11:28, 19. мај 2012. (CEST)

Upravo tako: „Превод извора на српски, или транскрипт звучних записа са звучних и аудио извора, не сматра се оригиналним истраживањем.“ Ja ne iznosim svoje tvrdnje, nego prevodim izvore. Između prevođenja izvora i iznošenja svojih tvrdnji mora da postoji razlika.--Владимир Нимчевић (разговор) 11:41, 19. мај 2012. (CEST)

---

Ništa se ne podrazumeva. Ti običaji nisu poznati ŠNM. Treba to ubaciti u fusnotu, kao objašnjenje pri prvom pominjanju.

Evo šta reče Jakob Burkhart u vezi sa sklapanjem veštačke veze između careva: „...stvorena je međutim nova, veštačka veza -- cezari su naime morali da se žene kćerkama careva.“

Suvišno je objašnjavati zašto je Konstancije morao pristati na ovaj brak. Da je on odbio brak sa Teodorom, Maksimijan bi lako iznašao rešenje. Dao bi ju je ili Asklepiodotu, ili Hanibalijanu, ili Leonidu, ili Kekropiju, ili Pizonijanu, ili Herenijanu, ili Gaudiozu. Time bi ostao bez karijere (ostao bi na položaju pretorijskog prefekta), što bi za sobom imalo dalekoseže posledice. O Konstantinu verovatno ne bismo ništa znali, a pobeda hriščanstva bi bila odložena.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:26, 29. мај 2012. (CEST)

• Jakob Burkhart, Doba Konstantina Velikog, prev. sa nem. Dušan Janić, Sremski Karlovci-Novi Sad 2006, str. 40.--Владимир Нимчевић (разговор) 17:29, 29. мај 2012. (CEST)

Мало више напомена, по који секундарни извор и похвале

Мислим да би било пожељно ради добробити опште популације да се чланак обогати напоменама у којима би било објашњено које је било значење појмова као што су гентил, адоптиван, херкулијански, итд. Уколико је икако могуће било би пожељно навести секундарне изворе за већи број тврдњи изнетих у тексту, које спадају у оригинално истраживање (одељак у вези имена и одељак у вези порекла су илустративни примери). Да ме аутор чланка не схвати погрешно, моје је мишљење да је чланак изузетан и аплаудирам му на труду, времену и енергији које је уложио у писање истог, али на жалост Википедија често то не цени, нарочито када је реч о упоређивању примарних извора, или примарних и секундарних извора. Ја сам имао великих проблема због тога на енглеској Википедији. Такође би било лепо када би се текст „поплавио“. Особито ми се свидела напомена у којој се приказани налази парадних шлемова из Беркасова. То ме је заиста одушевило. Мени би се свидело уколико би уз латинске речи стајало и како се пишу на самом латинском, но то је већ мој каприц. Што се мене тиче, и без икаквих измена, овај чланак има мој глас и за добар и за сјајан. --Perunova straža (разговор) 10:30, 7. јун 2012. (CEST)

Захваљујем на коментару! Додаћу напомене. Одељак у вези са именом и пореклом је преузет у потпуности из Паулијеве Реалне енциклопедије класичних старина.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:24, 8. јун 2012. (CEST)

Onda to moraš i navesti, da jasno bude da se radi o primarnom izvoru. Slažem se sa Perunom, na vikipeidji članak treba da se zasniva na SEKUNDARNIM izvorima, ne na primarnim. Omi treba da služe kao ilustracija onog što se vadi iz sekundarnih izvora. Treba svi da shvatitie (koji volite da pišete istraživačke radove) da Vikipedja nije mesto za to, i da je šteta potrošiti toliko vremena za nešto što ne odgovara ovom projektu. Da ne bude zabune, ne radi se o tome šta je vrednije (pisati na osnovu primarnih ili sekundarnih izvoea) jednoastavno se radi o tome da Vikipedija, kao tercijarni izvor, ne može da se zasniva na opriginalnom istraživanju, tj. ona samo prenosi ono što je neko već ranije zaključio. Takođe se slažem da manje poznate pojmove karakteristične za ono doba treba objasniti u fusnoti. Doduše, sve ovbo sam već napomenula, al nije na odmet da ponovim... --Јагода испеци па реци 19:50, 8. јун 2012. (CEST)

Na Vikipediji na engleskom „primarni“ izvori zastupljeni su uveliko i u dobrim i u sjajnim člancima. Istoričari niti mogu, niti su uvek dosledni u svom poslu. Neretko pretpostavljaju jednu verziju istog događaja drugoj i to iz stilskih pobuda. „Primarni“ izvori nam služe da proverimo u kojoj meri su istoričari uskratili naše saznanje o nekom događaju ili ličnosti.--Владимир Нимчевић (разговор) 19:38, 9. јун 2012. (CEST)

U istorijskoj nauci, sigurno. Na Vikipediji, ne. Sekundarni izvori su prvi izbor za pisanje bilo kog članka. Primarni služe kao potpora sekundarni,, ili kao ilustracija onog što sekundarni tvrde. Možda bi hteo da pročitaš Википедија:Без_оригиналног_истраживања#Примарни, секундарни и терцијарни извори i VP:NAUKA.--Јагода испеци па реци 23:21, 9. јун 2012. (CEST)

@ Владимир Нимчевић У потпуности се слажем са твојим ставом, али нажалост Википедија се не води здравим разумом, већ скупом својих правила. То је главни разлог што у великом броју чланака (на Википедијама свих језика) имамо записане ноторне глупости, јер је неко, кога из не знам ког разлога сматрају квалитетним извором, то негде написао, иако је написано у супротности са примарним изворима, материјалним налазима или обичним здравим разумом. Озлоглашеност Википедије као извора није случајна (нити неоправдана). Да мене неко пита, ја бих топло поздравио чланак који си написао у облику у каквом је сада. Нажалост, имајући у виду правила, треба да гледамо како да постојећи чланак преформулишемо и прилагодимо поменутим правилима, а да при томе не упропастимо твој труд. Мој савет је да ако је икако могуће потражиш у стручној литератури чланке у којима стоји приближно оно што си написао и да са тим чланцима референцираш текст. --Perunova straža (разговор) 10:53, 10. јун 2012. (CEST)

Da, ali ta pravila važe u slučaju ako postoje sekundarni izvori koji se isključivo odnose na dati problem. Ovi koji su nam dostupni ne zadovoljavaju ni opšte kriterijume da bi bili uvaženi. Ovde je potrebno pretpostaviti zdravu pamet pravilima. Većina autora koje sam naveo ne osvrću se mnogo na Konstancija. Radića sam naveo odmah na početku, iako smatram da je to licemerje višeg reda. Radićeva uža specijalizacija je pozna Vizantija, a ne tetrarhija. On ovde služi više kao dekoracija, nego kao autoritet na koga se treba pozivati. Ta knjiga koju sam naveo predstavlja u stvari skup članaka koje je on objavljivao u nastavcima u Večernjim novostima. Zašto ih nije objavio u Zborniku radova Vizantološkog instituta? Nije ih objavio tamo iz prostog razloga: nisu namenjeni za naučnu javnost, nego za entuzijaziste. Što se ostalih knjiga tiče, one se više bave Konstantinom i ranim hrišćanstvom, nego Konstancijem. Iz njih sam izvukao pasaže koji se odnose na Konstancija. Konkretno ovde može biti uvažena jedino C. E. V. Nixon, B. S. Rodgers, In Praise of Later Roman Emperors. The Panegyrici latini, Berkeley, CA, 1994. Tu se, između ostalog, nalaze mesta koja se odnose na Konstancija zajedno sa napomenama. Naglašavam još jednom: ja ne izvlačim nikakve zaključke u ovom radu, nego sumiram izvore. Isti postupak možemo videti u člancima o sportistima i glumcima: jedan medij kaže ovo, drugi medij kaže ono.--Владимир Нимчевић (разговор) 20:18, 12. јун 2012. (CEST)

@ Владимир Нимчевић Коначно неко да поштено оцени Радића и његову (не)компетентност. Мислим да би требало да мало измениш поједине реченице да буду више у енкциклопедијском стилу. Нпр. последњи пасус у одељку „Жене и деца“ или део реченице „Осим тога, обавештени смо о једној победи над варварима код Виндонисе;“. Не би било лоше избегавати прво лице множине. --Perunova straža (разговор) 13:29, 13. јун 2012. (CEST)

Некомпетентност за шта тачно? Човек је лепо објавио једну популарну књигу о Константину Великом, византолог је и бави се позном Византијом. Када почне да пише о Кубанској кризи или о Културној револуцији у Кини или о Астецима онда можемо рећи да је некомпетентан, лицимер, препотентан и сл. Свакако је компетентнији од разних машинаца, правника, банкара и сл. који се баве Србима у Старом завету, Вавилону и Римском царству или жигошу дела византијске историографије из 10. века као фалЦификат злих фрањеваца из познијег времена.--ClaudiusGothicus (разговор) 22:12, 13. јун 2012. (CEST)

Свака част Радићу и осталим домаћим историчарима! Међутим, исто правило које примењујемо на (деификоване) правописџије (у првом реду Прћић, Клајн и Шипка) не можемо применити и на историчаре. Историчари су једно, правописџије су друго. Историчари ће тешко постићи сагласност око спорних питања, док правописџије то хоће. Правописџија може да пише по свом нахођењу, док историчар то не може. Историчар мора да одбрани свој став аргументима, а правописџија очито не мора.--Владимир Нимчевић (разговор) 00:17, 14. јун 2012. (CEST)

@ Владимир Нимчевић У одбрани историчара ипак треба узети у обзир да историја није наука, већ скупљање, презентовање, упоређивање и тумачење историјских списа, стога и различита тумачења једне те исте појаве. --Perunova straža (разговор) 11:49, 14. јун 2012. (CEST)

Историја јесте наука и то није неопходно овде доказивати. Да историја није наука могу веровати само они који верују да неки физичари без проблема могу да докажу да сеобе Словена није ни било, или да су, према једном машинцу, зли фратри фалЦифицирали византијски спис из 10. века, или сл. или да су приче француских послодаваца о Србима владарима Алзаса важнији историјски извор од дела античких и средњовековних аутора.--ClaudiusGothicus (разговор) 22:39, 14. јун 2012. (CEST)

Izvini, Vladimire, o čemu ti uopšte pričaš? Što bi lingvisti bili nešto manje od istoričara, ili obrnuto? Nije tačno da se lingvisti (tj. pravopiŽDžije, ne pravopisdžije, kako ti to kažeš) uvek jednoglasno slažu, a pogotovu nije tačno da oni ne treba ništa da dokazuju. Ti, ako si iz nekog razloga kivan na nekog pravopiždžiju, to nije opravdanje za pljuvanje po celoj profesiji. Vrlo razočaravajuće s tvoje strane. --Јагода испеци па реци 22:46, 14. јун 2012. (CEST)

I da, treba li da ti opet ponavljam da je Vikipedija takođe namenjena entuzijastima a ne stručnjacima? Kad ti budeš postigao i desetinu onog što je Radić postigao, moći ćeš da ga kritikuješ. Do tada, bolje ćuti. --Јагода испеци па реци 22:49, 14. јун 2012. (CEST)

Pravopiždžije moraju da se slažu, jer one pišu pravopis koji mora da bude unificiran. Istoričari, pak, ne moraju da se slažu. Mi i dan danas učimo po komunističkim udžbenicima. Od nas se traži kritičko mišljenje.--Владимир Нимчевић (разговор) 06:15, 15. јун 2012. (CEST)

Историја није наука, а изгледа да би домаћи историчари хтели да биологију учимо из Постанка, а географију из „Хришћанске топографије“ Козме Индикоплова. Они који верују да ако неки средњевековни спис тврди да се нешто збило, иако наш највећи живи археолог тврди да је дати опис легендаран и иако је дати опис у супротности са природним законима су слободни да наставе да верују у шта год желе, али се не може допустити да се једна псеудонаучна хипотеза, која је уз то у супротности са материјалним налазима и физиком у енциклопедији разматра као нешто опште прихваћено у науци, јер очито није. Узгред, да ли је сеоба Словена како је описује Константин Порфирогенит била физичко-технички могућа нећемо сигурно питати историчаре, који су последњи пут имали контакт са физиком у основној школи, већ људе чија је то струка, а Драгољуб Антић је управо магистрирао на тој области. Да је поједноставим ако Порфирогенит тврди да је нпр. „Сунце изашло на западу“ и неки астроном покаже да је то немогуће и да на основу тога спис није веродостојан, свакако нећемо дати за право историчару који тврди да је тако нешто могуће, јер је то неко записао. Здрав разум и наука налажу да такав спис сматрамо неверодостојним и добрим једино за разумевање времена у коме је написан, што је управо оно што и говори проф. Јанковић. --Perunova straža (разговор) 13:17, 17. јун 2012. (CEST)

Vikipedija nije forum. Ova stranica služi za raspravu u vezi sa člankom. Poštujte smernice vezane za stranice za razgovor. Privatne razgovore prenesite na svoje lične stranice za razgovor. Hvala. --Јагода испеци па реци 13:20, 17. јун 2012. (CEST)

Хе

Ево, заврших чланак после више од месец дана паузе. Допада ми се, немам замерки. Епи, кад ће на гласање? --Boleyn 11:36, 16. јун 2012. (CEST)

Ја се слажем да је чланак заиста добар.--Miut (разговор) 16:10, 16. јун 2012. (CEST)