Разговор:Македонци/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Рђав текст

Ух.Не знам одакле да почнем....садржина је катастрофална.Македонаца пре 1944 није било као народа, већ су то били Срби на северу и северозападу а остатак су углавном Бугари.Језик античких Македонаца био је дијалект хеленског са бригијским утицајем и понеким другим упливом од палеобалканских језика.1500 година пре 19 века постоји само неколико помена имена Македонија а још мање имена Македонци у контекстима из којих се може у највећем број случајева уочити да се ради о архаизму.Дањашни језик Македонаца наметнут је декретом углавном на бази говора Бугара у Битољу и Прилепу, са минорним утицајем из северномакедонских дијалеката.........рђав текст, а несумњиво ту улогу игра и непотребна политичка пристрасност....

Можемо редом: --Милош Ранчић (разговор) 18:53, 1. фебруар 2006. (CET)

Потребна литература за тврдњу: "Македонаца пре 1944 није било као народа, већ су то били Срби на северу и северозападу а остатак су углавном Бугари." --Милош Ранчић (разговор) 18:53, 1. фебруар 2006. (CET)

Потребна литература за тврдњу: "Језик античких Македонаца био је дијалект хеленског са бригијским утицајем и понеким другим упливом од палеобалканских језика." -- уз посебан осврт на значење термина "палеобалкански", као и на сигурност којом износиш констатацију. --Милош Ранчић (разговор) 18:53, 1. фебруар 2006. (CET)

Потребна литература за тврдњу: "Дањашни језик Македонаца наметнут је декретом углавном на бази говора Бугара у Битољу и Прилепу, са минорним утицајем из северномакедонских дијалеката." --Милош Ранчић (разговор) 18:53, 1. фебруар 2006. (CET)

Поздрав, Милоше

Па подоста материјала који би поткрепили моје тврдње налази се на вебу, истина врло је тешко пробити се до веродостојне информације усред толике гомиле очигледно вулгарно-пропагандистичког материјала.Хтео сам да укажем, да мада википедија треба да се држи онога што је официјално и сада важеће у смислу да категорија "Македонци" постоји као таква, немогућ је правилан историјски бекграунд, ако занемаримо српске и бугарске темеље ове народне припадности.....наравно, полемиком би се таква енциклопедијска одредница врло брзо претворила у подужи трактат, есеј итд....

Од штампане литературе навео бих:

• В. Ђерић "Неколико проматрања о етнографији...",1909
• В. Стојанчевић "Срби у Маћедонији",2004
• Вардарски Зборник, САНУ,1-4 (почевши од 1999)
• Зборник "Македонија, БАН, Софија, 1978

V. Georgiev "Indoeuropean languages...", Sofia 1982 (Георгиев је овде напустио трачку хипотезу коју је сам заступао 1950тих)..ту тезу данас скоро нико и не заступа, већ бригијску/фригијску..

Иначе сваки стандардни текст славистике садржи све податке о стварању македонског књ. језика.Вредно је помена да се руска славистика преко неких својих меродавних издања отказала посебности македонског језика и литературе и као категорије и сврставањем македонских књижевника предратне епохе у бугарске и српске.

Да, чланак треба да: (1) каже да су Македонци савремени етницитет и савремена нација; (2) њихово национално буђење почиње у 19. веку (1945. је само стање било санкционисано од стране државе); (3) све релевантне теорије и хипотезе о ономе што чини историју словенског етницитета/нације Македонаца, што, пре свега, укључује мејн стрим верзију, а потом и остале. --Милош Ранчић (разговор) 01:18, 2. фебруар 2006. (CET)

Чланак о Античким Македонцима треба да се направи посебно. Што се тиче њиховог језика, имао сам опаску на твоју изричиту тврдњу: о њиховом језику постоје само мање или више успешна нагађања; релевантна се у трачка и грчко-македонска теорија (у оба облика: група језика или антички македонски као један од грчких дијалеката). --Милош Ранчић (разговор) 01:18, 2. фебруар 2006. (CET)

Што се тиче историјског бекграунда, ако је неко некад живео на неким просторима, мислиш ли да је нестао без трага? На простору целе античке Македоније живи словенски живаљ који на срећнијим просторима има право да говори својим језиком и да негује своју културу, а на несрећнијим (пре свега у Грчкој) мора да крије свој идентитет и да се у циљу нормалног живота у потпуности хеленизује (верујем да знаш и сам да словенске школе у Грчкој не постоје и да сваки држављанин Грчке мора носити грчко име и презиме). Колико Срби имају право на културну оставштину Трачана, Илира, Винчанаца итд., толико и Македонци имају право на културну оставштину Античких Македонаца, толико Французи имају право на културну оставштину германског племена Франака. Ти људи нису говорили истим језиком, били су друкчијег етничког састава, али су преци многих данашњих Македонаца. --Милош Ранчић (разговор) 01:18, 2. фебруар 2006. (CET)

Бугарски дијалектолошки атлас (њихова Академија наука је то направила пре неку годину) каже да се на простору од Прешева (забавно, не залази на простор Косова уопште!) до Алексинца и Књажевца на север и до Охрида на југозападу говори бугарским дијалектима. Такав националистички став у старту спуцава релевантност ма ког бугарског научника који се бави македонским и торлачким питањем. --Милош Ранчић (разговор) 01:18, 2. фебруар 2006. (CET)

Види, попис Краљевине Југославије из 1921. године каже да су Албанци на Косову релативна већина (узмимо, неких 40%), а попис из 1931. каже да су Срби апсолутна већина (око 85%). Александар Белић 1905. говори о старосрпским говорима у Охриду, да би после 1945. констатовао да тамо постоји македонски језик. ... Литература из тог доба (прва половина 20. века и раније) је по том питању, чак и ако покушава да избегне националну пристрасност, врло сумњиве фактографске вредности у смислу етничких међа. --Милош Ранчић (разговор) 01:18, 2. фебруар 2006. (CET)

Коришћење термина "Маћедонија" за оно што у савременом језику зовемо "Македонија" јако вуче, такође, на пристрасност. --Милош Ранчић (разговор) 01:18, 2. фебруар 2006. (CET)

Остаје Вардарски зборник САНУ. Шта тамо пише? --Милош Ранчић (разговор) 01:18, 2. фебруар 2006. (CET)

Поздрав.

Ово је садржина "Вардарског Зборника"

Први Број

Други Број

Трећи Број

---

Ја сам мислио да је Македонски најсличнији Српском језику? --Милан Тешовић 15:25, 11. јун 2005 (CEST)

Видиш, такав ти је живот...:) --Покрајац|разговор 16:09, 11. јун 2005 (CEST)

Makedonija i Srbija

Srbija je u istorijskom smislu najveci porobljivac za Makedonce.

---

Је ли? Заборављаш да су територије настањене Македонцима 1913. године подељене између Србије, Грчке и Бугарске и да су само у делу који је припао Србији Македонци били касније признати за народ и да су управо на том подручју створили сопствену државу. А какав је положај Македонаца у Грчкој и Бугарској за разлику од тога? Тамо им чак не признају ни да су народ а камоли шта више. PANONIAN 15:30, 4. новембар 2005 (CET)

---

"Srbija je u istorijskom smislu najveci porobljivac za Makedonce." Ово је бугарска гледна тачка, никако македонска. Интересантно је да Бугари сматрају да стварање македонске нације је резултат "српске пропаганде", чак што више, сматрају да и након независности Македонци су под утицаја зле српске мантре. Ма све је то српски заговор - чак и они Македонци у Бугарској! :-) --FlavrSavr 21:18, 29. децембар 2005 (CET)

Ревертовања

Ајде лепо овде изнесите ставове јер ћу у супротном закључати страницу. --Јованвб 21:54, 16. фебруар 2006. (CET)

Управо сам ја размишљао на ту тему... Остављање порука преко описа измене није прави начин. Изнесите овде своја мишљења, па да видимо. Уосталом, зар је битно на ком месту, пази, месту, ће се наћи Бугарска. Мислим, get a life :)) --Филип § 21:56, 16. фебруар 2006. (CET)

Још од jуна 2005. год. у овом чланку стоjи :"Македонски језик , заједно са бугарским спада у источну групу јужнословенских језика". То ниje било моjе дело, предпоставлам да автор ниje Бугарин. Мислим да je то чињеница (види Јужнословенски језици) коjа нема разлог да сакривамо. Ипак сад се води "рат измене": Маноjло сматра да je "заједно са бугарским" великобугарска пропаганда. Jа мислим да ако та чињеница утаjимо можда да причамо о пропаганди.--Антон Кецкаров 22:01, 16. фебруар 2006. (CET)

Јао, ово са "Get a life" је нешто као "Мислим helooo..." ;-)

Јер видите, Антон се упира на датима! Ма нема шта да се спомиња бугарски језик у статију за Македонаца и њихов матерњи језик. Бојан Манчев 22:06, 16. фебруар 2006. (CET)

Ја се слажем са Бојаном. Онда ајде да напишемо македонски језик је словенски језик са Српским, Руским, Пољским, Украјинским, Белоруским, Чешким, Бугарским, Словачким, Лужичкосрпским, Словеначком, Хрватском који спада у подгрупу Источно словенских са Бугарским ... Није све што је тачно и битно за тај чланак, тако да није ни битно који језици чине источнословенску групу. То треба да стоји у чланку Источнословенски језици, или у посебном одељку чланка словенски језици --Јованвб 22:17, 16. фебруар 2006. (CET)

То да ли бугарски спада у источну групу јужнословенских језика је потпуно небитно за чланак о македонији. Бугарски поглед је добро заступљен (Антон је унео податке о Миладиновцима као Бугарима, које не поричем) али инсистирање на сличности између српског, бугарског и македонског не треба да има за циљ да се подвлачи једна (у овом случају бугарска) верзија. Убацивање податка да су у Пиринској Македонији Бугари "сачували" своје национално осећање је веома спорно: Македонци би рекли да су ту Македонци "изгубили" своје право на национално определење. --Манојло 22:13, 16. фебруар 2006. (CET)

Да ли македонски припада источној групи јужнословенских језика?

Одговор је НЕ. Погледајте чланак Македонски језик. Тамо стоји да по лингвистичкој експертизи Павла Ивића, македноски спада у прелазни облик између западне и источне групе јужнословенских језика. Гурање македонског у источну групу доживљавам као политички обојено.--Манојло 22:25, 16. фебруар 2006. (CET)

Можда је се не разумем у лингвистику, треба попричати са милошем. То сам рекао зато што тако пише у чланку, а и бојан је ту па и он може да каже нешто о томе --Јованвб 22:45, 16. фебруар 2006. (CET)

Ти си помешао источну групу словенских језика са источном групом јужнословенских језика. Погледајте пажљиво чланак Македонски језик. Тамо све лепо пише. --Манојло 22:53, 16. фебруар 2006. (CET)

Можда и да је тачно тврдење Павла Ивића, али Македонски језик је из увек убројавао у источне групе јужнословенских језика. Мислим да ту станује збор о недоразбирање. Бојан Манчев 22:58, 16. фебруар 2006. (CET)

Jeр су се гомилали неколико питања покушаћу по ред:

• Боjан, зашто да се не спомињjу одредени језици или народи у статију за Македонаца и њихов матерњи језик? Ако нека поjава jе у вези са друга или има неки мишлења о њоj ко може да каже да се не сме спомиња?
• Manojlo jа могу да се слажем са твоjа сумња око реч "сачували" у реченица "Македонци у Пиринскоj Македониjи као и у други краjеви Бугарскоj су сачували бугарска национална свест изузев 5000 према последњем попису." Али зашто бришеш све. Предложи измена на та реч, биди неутралан. Врло лако je да се брише. Jа мислим да кад причамо у Македонца мора да изjаснимо сви аспекти не само то што се некоме свиђа. Чињеница je да и у Бугарскоj постоje Македонци (Je ли чланак о Македонци?) и да према 5000 таj поим je eтнички, према остали - регионалан.
• Данас прво Manojlo jе написао да и Бугарски, и Македонски и Српски спадаjу у источну групу јужнословенских језика. Сад смело порича уопште да Македонски спада у источну групу јужнословенских језика. Шта то показива? Измена позициje? Само да би одрекао да македонски има сличности са бугарском? A ко прича о политичка обоjeност?
• Jeр je наведен Павле Ивић, jа ћу да подсетим о мишљење Ивића "да јужно од говора призренско-тимочке основице простире се област македонских дијалеката чије је порекло сасвим одлучно источнојужнословенско". Да он заиста сматра да су део македноских диjалеката својеврсни(NB!) прелаз између источнојужнословенске и западнојужнословенске језичке гране, али кад цитирамо нек читамо све. Осим тога Manojlo, ако така смело тврдиш да да македонски не припада источној групи јужнословенских језика, зашто си оставио у чланку: "Македонски језик спада у источну групу јужнословенских језика". Грешка? Да те подсетим да у чланку има и рубрика "Класификација". Тамо исто треба да избришемо да jе Македонски jазик источнојужнословенски. И овде: Јужнословенски језици, Македонски језик

ast:Eslavu Meridional bg:Южнославянски езици de:Südslawische Sprachen el:Νοτιοσλαβικές γλώσσες en:South Slavic languages id:Bahasa Slavia Selatan sk:Južnoslovanské jazyky sl:Južnoslovanski jeziki sv:Sydslaviska språk pl:Język macedoński......--Антон Кецкаров 23:13, 16. фебруар 2006. (CET)

Антоне, молимте кажи ми "која је појава поврзана са која" ако ти упорно инсистираш само да допишеш "бугарски језик" до македонски? Не гледам како то влијае једно на друго. Бојан Манчев 23:21, 16. фебруар 2006. (CET)

Врло ћу ти лако одговорити, Антоне: у чланку стоји да македонски спада у источну групу јужнословенских језика. То нисам дирао. С друге стране,из чланка македонски језик се види да припадност источној групи никако није беспрекорна, него се доводи у питање. Павле Ивић закључује да македонски спада у прелазни облик између источне и западне групе јужнословенских језика. И још нешто: када цитираш, уради то до краја, без сопствених коментара.

Љубазно те молим да избегаваш да стављаш у свкој прилици, и без обзира на разлоге, бугарски поред македонског зато што то има јасну политичку тенденцију. Поздрављам и ја тебе, срдачно, --Манојло 23:26, 16. фебруар 2006. (CET)

Боjане, у односу на источнојужнословенске jезици jа не дописуjем, и инсистирам да се зачува то што je било у првобитном тексту: "заjeдно са бугарским". Та je та појава коjа поврзана са друга и ти можеш да видиш шта пише и на другим Википедиjама. Шта те узнемирава: то што jезици у РМ и БГ су источнојужнословенске? То пише и на многим од осталих Викиредиjама? У науци има спор дали jе македноски самосталан jeзик или не, но не постоjи спор о сличностима македонском и бугарском. И да су обе jeзике источнојужнословенске.--Антон Кецкаров 23:32, 16. фебруар 2006. (CET)

Ма уопште ме не узнемирује тој факт, само он се спомиње у статију за Јужнословенски језици, т.е. тамо је он релевантан. Ово је за Македонци, нема шта други језици да се спомињају. Бојан Манчев 23:37, 16. фебруар 2006. (CET)

Manojlo, молим те покушаj да поделиш политичке од научне чињенице. Ако je нешта чињеница како може за забраниш (!?) да се то напише? Само због то шта ти си одлучио да има "јасну политичка тенденција". Не je ли баш то доказ да ти стављаш неки политички реалности над научни? Поздрав, --Антон Кецкаров 23:39, 16. фебруар 2006. (CET)

Е, сад je време jа теби да питам Бојане, зашто се плашиш да се спомене да Македонски jeзик има нешта слично са други jeзик? Je ли таj jезик нешта потпуно различито од осталих? Од Марс? --Антон Кецкаров 23:43, 16. фебруар 2006. (CET)

Прочитај горњи одговор, не намеравам да се понављавам. Бојан Манчев 23:48, 16. фебруар 2006. (CET)

Време је, Антоне, да завршимо овај разговор: јасно ти је да је припадност македноског језика искључиво источној групи јужнословенских језика спорна (не мислиш ваљда да ћу по двадесети пут да ти линкујем одговарајуће место) и да заобилажењем те чињенице се не долази до објективног чланка.

Видим да ти је стало до објективности: ево прилике да се докажеш. Пошто је на бугарској вики македонски спада у категорију Бугарски језик, а ти, како следи из овог разговора, тврдиш да је македонски посебан језик, буди добар и брз, па на бугарској вики обавести кориснике о твом открићу и изврши потребне измене да би та "научна чињеница", до које ти је стало на тако дирљив начин, продре и тамо. Сматрам дискусију завршеном. Поздрављам учеснике. --Манојло 23:50, 16. фебруар 2006. (CET)

Manojlo, je ли си ти уопште читао чланак bg:Македонски език? Ако сам некад тврдио да je македонски посебан језик посебан jeзик, молим те подсети ме. Осим тога ти си оставио у чланку да jе македонски jезик источноjужнословенски, мада да тврдиш да je то спорно. Али ни си оставио првобитно да je источноjужнословенски "заjeдно са бугарским", мада да ни си оспорио факт о припадност бугарском jeзику. О каква објективност причаш? --Антон Кецкаров 23:59, 16. фебруар 2006. (CET)

Македонски припада источној групи јужнословенских језика по уобичајеној класификацији. Ипак, проблем са тим класификацијама је у томе да никада није начисто "који је критеријум јачи" за стварање поделе. Ево неких параметара: --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)

1. Македонски је, као и бугарски (као и торлачки) отишао далеко на путу аналитичких процеса. --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)
2. Македонски је, као и бугарски (као и торлачки) отишао далеко у тзв. балканским лингвистичким процесима. Српски нема толико јаке утицаје, мада да+презент место инфинитива представља један део таквих процеса. --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)
3. Ипак, колико се словенски језици међусобно знатно мање разликују међусобно од нпр. германских, разлика између македонских дијалеката и торлачког дијалекта на једној страни и централних и источних дијалеката на другој страни -- није занемарива. Узмимо, говорнику македонског језика је подједнако близак говорник чакавског и говорник источних бугарских дијалеката. --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)
4. Македонски стандардни језик на месту прасловенских палаталних "т" и "д" нема "шт" и "жд", већ меко "к" и мего "г", што је сличније српском него бугарском стандарду. Ипак, одређени македонски дијалекти имају на том месту "шт" и "жд". --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)
5. И, једна од врло битних особина: Македонски књижевни језик се развијао током СФРЈ. Логичан след је да је и данас Македонцима начелно ближи српски (па и хрватски и словеначки и бошњачки и црногорски) културни простор него бугарски. --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)
6. Оно што је мени, као неком ко се бави рачунском лингвистиком, било изузетно занимљиво -- јесу неки подаци које сам добио на основу статистичких анализа текстова: у покушају да разликујем текстове на српском и текстове на осталим језицима, дошао сам до таквог проблема -- да ми по једноставним статистичким анализама македонски до те мере упада у простор српског, да су неки текстови писани српспким међусобно више различити него македонски текст у односу на контролни корпус текстова на српском. --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)
7. ИПАК, те резултате не треба мистификовати, јер верујем да бих добио сличан резултат и када бих бугарски "рашчитао по Вуку". Другим речима, може се закључити да су српски и македонски (и бугарски) врло сродни језици, што, у суштини, лингвистика и каже: у питању су словенски језици (први ниво сличности), па јужнословенски језици (нема оних умекшаних и нама страних гласова, каквих има у источнословенским и западнословенским језицима; други ниво сличности) и, трећи ниво сличности, који се тиче односа између македонског и српског јесте да је Конески направио азбуку на основу вуковице а не на основу бугарске азбуке. --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)

Дакле, ако се прави класична класификација, српски спада у западну групу а македонски спада у источну. Ако се прави нека природнија класификација, онда, свакако, треба напоменути да македонски дијалекти (укључујући и стандардни језик), источни српски дијалекти (већи део торлачког и косовско-ресавски, па чак и зетско-јужносанџачки, али без стандардног језика) и западни бугарски дијалекти (мањи део торлачког и други западни бугарски дијалекти, без стандардног језика) чине посебну целину јужнословенских језика. --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)

Укупно узевши, природне појаве, укључујући и језик, нису лако описиве логицистичким поделама по некој замишљеној линији. Нажалост, савремена лингвистика (а посебно лингвистичка географија) у великој мери још увек пати од различитих врста логицистичких поставки. --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)

Неки закључак? Хм... Па, пре свега, пробајте сви да будете енциклопедисти а не борци за "националну истину". Ако се тако ствари поставе, уверен сам да ће бити знатно лакше у проналажењу одговарајућих конструкција у оквиру текстова и то не само на српској, него и на другим Википедијама. --Милош Ранчић (разговор) 01:22, 17. фебруар 2006. (CET)

Vreme je da se stranica zastiti. Rec nije o Pirinskoj Makedoniji, niti o braci Miladinovima, niti je ovo spisak istocno/juznoslovenskih jezika. Razgovor o svemu ovome je obavljen i vreme je da se ustanovi da ovo ne moze biti propagandni clanak. Korisnik koji ga uporno menja ne bavi se wikipedijom, nego samo bugarskom politikom prema Makedoniji.--Манојло 19:15, 21. фебруар 2006. (CET)

Jа сам предложио промене у користу изjашњавања предмет чланка - Македонци:

1. Кад пишемо у рубрици "Историjа" - да упоменемо како су се изjашњавали Македонци (македонски интелектуалци) у прошлости (Раниje то ниje било проблем за Маноjло. Чак данас je почео то да брише).
2. Изjашњавам поим Македонци у Бугарскоj и мислим да je и то предмет чланку.
3. Залагам се да остане коjи jeзици спадаjу у источноj групи jужнословенских jeзика.

Надам се да се нађе неки непристрастан арбитар коjи да каже jе ли има нешта лажно, излишно или пропагандно у моjим предлогама. Ако нека из моjих речи ниjе наместо доббо, нек да избришемо. Али jе ли потребно да се брише све што се некоме несвиђа?--Антон Кецкаров 19:31, 21. фебруар 2006. (CET)

1. Национално изјашњавање неких становника (четири или пет) са територије данашње Македоније никакво не може имати везе са историјом македонаца. Историја проучава много шире ствари него што је национално изјашњавање тројице-четворице људи. Стога, томе нема места у чланку. 2. Нисам разумео.

3. Нису наведени ни који језици спадају у групу словенских, ни који спадају у групу јужно словенских, па није ни наведено који спадају у групу источно јужнословенских. Чланак се односи само на македонски језик.

Волео бих да ми више не упућујеш примедбе личног типа. Ствар је начелна и тако треба водити овај разговор. Наравно, не треба мењати чланак позивајући се на разговор, ако се из разговора види да су ставови сасвим различити. То доживљавам као јефтин маневар.

Срдачно те поздрављам, --Манојло 19:41, 21. фебруар 2006. (CET)

1. Реч иде не о тројице-четворице људи, него о већина македонских интелектуалаца у 19 веку (време препорода). Jа сам навео као пример имена тих интелектуалаца, коjи су ставени на чланку Македонски језик - људи, коjи су индикативни о македонскоj интелигенциjи у 19 веку.
2. Уколико разумем, чланак ниje о Македонцима само у Р Македониjи. Понекад У Бугарскоj се тврди да су Македонци више од Р Македониjи. Jа то не би се ангажирао да тврдим, али jе чињеница да у Бугарскоj има много Македонаца (као шта сам jа). Моj други предлог изjашњава баш то и jа мислим да то заслужуje да буде спомњено.
3. Не разумем зашто да не упоменемо коjи су jeзици у групу источно јужнословенскоj. Заиста, то ниje наjбитно у чланку, jа се слагам, али шта смета да будемо детаљниje?

Шта се тиче о јефтином маневара, на страницу разговора сам приметио само jeдно стручно изразено мишленње - мишлења Милоша Ранчића, коjи je потврдио (са неке ограђивања) да македонски припада источној групи јужнословенских језика по уобичајеној класификацији. Не потценивам ни себи, ни мишлења Маноjла, али Милош jeдини jе улазио у детаља.

Манојло, ако сам упућио примедбе личног типа о теби и си се ти навредио, извини. Jа то нисам урадио намерно. Сигуран сам да и ти ни си квалификовао моjих речи као политички и јефтин маневар са циљ да се jа навредим.

P.S. Jош jeдан предлог: у "Према званичнoj доктрини Македонска држава успостављена је у време цара Самуила..." да се упомене коjа званична доктрина - у Р. Македониjи, у широм свету....?

Поздрав,--Антон Кецкаров 20:23, 21. фебруар 2006. (CET) 1. Навео си тројицу четворицу. Ако хоћеш да изнесеш тезу да су многи Македонци себе сматрали Бугарима у 19. веку, мораћеш да изнесеш неке аргумент. И то не у овом чланку, јер се о њему не ради о схватањима неких македонаца који су живели у 19. веку, већ о Македонцима уопште.

2. Има и у Србији много Македонаца, као што сам ја. Па ипак, томе нема места у чланку, јер се ради само о Македонцима уошпте. Можда би требало да покушаш са неким новим чланком.

3. Већ сам ти навео зашто се делу чланка о Македонцима не говори који све језици спадају у групу источнојужнословенских језика. Јоп једанпут: није релевантно.

Примам твоје извињење и желим ти угодно вече, --Манојло 20:40, 21. фебруар 2006. (CET)

Манојло,

1. Jедан из спорних текста je: "Већи броj интелектуалаца из Македоније у 19. веку, као Браћа Миладиновци, Григор Прличев, Кузман Шапкарев и др. су се изjашњавали као Бугари". Таj текст не се односи само на тројицу четворицу. Зато ако желиш можемо их избрисати и да оставимо "Већина из интелектуалаца из Македоније у 19. веку су се изjашњавали као Бугари" (Мада jа мислим да je прва вариjанта обjективниjа jeр се наводе конкретне индикативне фигуре). То je предлог о рубрици "Историjа".
2. Према мени, ако разматрамо jeдан поим морамо да га разматрамо всестрано. Види чињеница: Део географског региона Македноиjа се налази у Бугарскоj - Пиринска Македониjа. Кад пишемо о Македноцима ми морамо да рецимо шта поим "Македонац" значи у таj део. Не можемо да разматрамо таj поим само са тачки гледишта у Вардардскоj Македониjи (РМ)
3. Према мени да ставимо коjи језици спадају у групу источнојужнословенских језика je сасвим релевантно jeр то je додатна информациjа, коjа нам даjе могућност да видимо предмет (jeзик у Македониjи) у широj светлини. Ипак, jа се слажем да то ниje наjбитно у чланку, можемо то да оставимо. Али што са другим предлозима? Поздрав, --Антон Кецкаров 21:00, 21. фебруар 2006. (CET)

1. Не долази у обзир. Једноставно није тачно.

2. Напиши чланак Македонија (Бугарска). Такав већ постоји за Македонија (Грчка)

Још једанпут те поздрављам и позивам те да не настављамо са овим привидом разговора. --Манојло 21:09, 21. фебруар 2006. (CET)

1. 1. Шта ниjе тачно? Да су се већина из интелектуалаца из Македоније у 19. веку изjашњавали као Бугари? Или о конкретних наведених интелектуалаца?
2. 2. Назив овог чланка ниje Република Македониjа, већ Македонци. А поим Македонци не се односи само на становништво Р. Македониjи
3. 4. Шта о Самулива држава?

P.S. Ризикуjем опет да кажеш да упућујем примедбе личног типа, али те молим не заборављаj принципа Википедиje (jа такође покушавам са памтим то). Нико из нас ниjе коначни цензор и ако жели да убеди свог саговорника мора да рачуна на аргументе (jа нисам био убеђен о №3 ("заjедно са бугарским"), али сам отступио jeр разумем да то ниje наjбитно).Поздрав, --Антон Кецкаров 21:23, 21. фебруар 2006. (CET)

Мислим да ново поглавље објашњава у довољној мери коришћење појма Македонци. --Милош Ранчић (разговор) 21:35, 21. фебруар 2006. (CET)

Jа се слажем са предлогом Милоша о појма Македонци. Само предлажем да се дода следеће: уместо "екстремисти" у Бугарскоj да се напише jавно мишлење или нешта слично. Сам поjам екстремист ниjе неутралан (са тачку гледишта Македонцима у Бугарскоj можда jе екстремно македонистичко мишлење).

Око моj предлог о рубрици "Историjа" већ сам замолио Маноjла да обjасни шта баш jе neprecizno i propagandisticki. Чим има рубрика Историjа зашто да не напишемо нешта о Македонима у 19 веку (време препорода). Можда неко да мисли да се тако "Negira Makedonce, potpuno neopravdano", али добро би било да се одговори са аргументи, не са брисање без обjаснења о суштини. Ако треба jа сам готов да додам информациjа или изворе. (Кад пишемо о историских реалности, мора да видимо и да се ориентирамо по њи, не по садашњи политички реалности).

P.S. Маноjло, већ сам те замолио да избегаваш квалификациjе мог речи као пропагандиски. Ако имаш аргументи, молим те изнеси ги и по њихово излагање сваки би могао да долази до закључка. Поздрав, --Антон Кецкаров 18:48, 22. фебруар 2006. (CET)

Ne mogu ti uslisiti molbu, Antone. Tvoje stavove tretiram kao propagandisticke, a tvoje izmene kao tendenciozne, uvek usmerene ka ostvarenju jednog cilja -- velikobugarske propagande.

Pritom pokazujes jednu osobinu koja mi nije simpaticna: izneses stavove koje pobijem, a onda se pravis da mozes napraviti izmenu u clanku na osnovu svojih vec pobijenih stavova. A onda preko svega toga svoj stav tretiras kao argumentovan, a moj kao neargumentovan. To je tipicna zamena teza, inace zamorna, providna, i kako sam vec napisao, jeftina. Evo primera: "intelektualci" i "vecina" su previse fluidni, neodredjeni i neprecizni pojmovi tako da ne dozvoljavaju tvrdnju "vecina intelektulaca su se izjasnjavali kao Bugari":

Koliko je bilo intelektualaca u Makedoniji u 19 veku, ko je sastavio njihov spisak, po kom kriterijumu? Ni na jedno od ovih pitanja ne mozes dati jasan odgovor, a onda iz nepouzdane premise izvodis zakljucak. I to uvek takav zakljucak koji treba da potvrdi i opravda velikobugarske pretenzije.

Pozdravaljam te ovog puta konacno. Ne zelim da vise o ovome sa tobom diskutujem.

Dalje, sada se vise ne obracam tebi Antone, vise me ne interesuje ovaj clanak (ne pada mi da trosim vise vreme i energiju kada mi sinc niko nije pruzio pomoc). Mozete slobodno sto se mene tice da ga otkljucate, pa da pustite ovog momka da ga lepo uredi: ja mu vise necu stajati na putu. --Манојло 19:41, 22. фебруар 2006. (CET)

Хвала, Маноjло, да си покраj речи о "побиjeних ставова" ипак додирнуо и суштини мог предлога: "intelektualci" i "vecina" su previse fluidni, neodredjeni i neprecizni pojmovi tako da ne dozvoljavaju tvrdnju "vecina intelektulaca su se izjasnjavali kao Bugari". Jа сам то предложио jер о интелектуалаца ми имамо информациjа. То су те интелектуалци коjи су водили народ у доба препорода - учитељи, книжевници и т.д. Чињеница jе (ако желиш докази, кажи) да у 19 веку национална свест Македнаца (кад je постоjала) у 99% из случаjава ниjе била македонска. То се признаje и од К. Мисирков у 1903 ("За македноцките работи") и од многи други македнистички автори. Македонизам као идеологиjа преовлада у део Македониjе чак у 20 веку. Ако има рубрика "историjа" у чланку "Македноци" jа не видим разлог да сакривамо чињенице. Немам намера да намећем своjу вољу и зато сам спреман да разматрам сваку своjу (и твоjу) реч. Поздрав, --Антон Кецкаров 20:00, 22. фебруар 2006. (CET)

Ха, ха, смешно Антоне. Доста веч са тај "македонизам". У Македонији се никад није осетила таа божемна "идеологија", за која си само чуо из бугарске политике, а не си се опитао ни да увидиш је ли стварно така. И молим те, немој западати у хипокризију. Пиринска Македонија је појам који се у Бугарску избегава, а тај дио Бугарске се нарекује "Благоевградска област", шта може се видити и на бг. Вики. И мислим да ви баш се не нарекујете Македонци. (Имао сам искуство) да кад у Бугарску се каже "Македонац", људи одма ми причају о Републици Македонији и етнички Македонци. Бојан Манчев 20:46, 22. фебруар 2006. (CET)

Боjане, сваки сам знаje шта je смешно и шта не. Можда на одговараjућа страна да подсикутирамо о македонизам, мислим да то ниjе предмет на ова страна, али ипак ћу ти кажем да стварање и постоjање ове идеологиjе по краjа ХІХ века jе чињеница призната и у македонскоj литератури (например - Миодраг Друговац, Историjа на македонската књижевност, Скопjе 1990, пасус о Мисирков и др.).

Наравно, имаш право на твоjе искуство, али како можеш да поричаш да се регионалан поjам Македонци користи у Бугарскоj? Само на страни разговора на бг Википедиjа су теби неколико људи изjавили да су они "Македонци" као регионалан поjам или да се таj поим употребљава у Бугарскоj у регионалном смислу. И данас у Бугарскоj постоjи парламентарна странка ВМРО (М - у регионалном смислу) и т.д. Пошто као корисник 212.110.67.114 иимаш измене на бг страна Македонци знам да си читао шта пише тамо. Тамо нико ниjе оспорио тврдња да jе поим "Македонац" знак регионалноj припадности у Бугарскоj. Шта се тиче о релациjи Пиринска Македониjа - Благоевградска област, Благоевградска област jе административни назив. Сви области у Бугарскоj имаjу назив не по географски области (Тракиjа, Мизиjа, Шоплук, Добружа и т.д.), него по имена централном граду. --Антон Кецкаров 18:35, 23. фебруар 2006. (CET)

То што људи који су разговарали са мном (а можда и ти, јер си Бугарин јел да) су изјавили да су Македонци, мислим да је резултат политичкој напетости када се говори о Македонији (барем то је моје мишљење). Нешто ми казује да у Бугарску ама баш ич не се употребује појам "Македонац" као регионалан, осим када "политика" се доближи или умеша прсти у локално становништво. Всушност, као што сам казао - био сам у Бугарску и нико ни је спомињао регионални термини.

Друго - Не можеш уметнути "Македонац" као регионални појам у статии где има знаме Македоније. Ако толико волиш истакнути "Македонци" у регионалну смислу - ето статије Бугари, јер "регионални Македонци" су Бугари.

И - хоћу да ти појсним да у Репуб. Македонији, термин "македонизам" се употребује као синоним за бућење македонска национална свест, а не као нека идеологија. Збор "идеологија" као што ти кажеш - је некако Хитлеровски и у смислу да су Македонци били Бугари. Ја ћу поново да нагласим - ако се Македонци осећали као Бугари, денес они би били део Бугарске, и би се изјашнавали као Бугари, што већи део од нив то не раде. Ово важи свакако без да има некакав притисак и причања из стране, а свакао важна је и околина у која живи Македонац - Грчка, Србија, Бугарска, Албанија итд. Знаш, понекад важи она стара добра (а и точна) пословица: "Послушај шта ти срце каже" :-) Поздрав, Бојан Манчев 20:22, 23. фебруар 2006. (CET)

Боjане, назив чланка je "Македонци", не "Етнички Македонци". Зато интрепретациjа (етничка) овог поjма у РМ не може да има монопол. То не би било према правила Википедиje. Незнам шта jе то што ти казуjе "да у Бугарску ама баш ич не се употребује појам "Македонац" као регионалан, осим када "политика" се доближи или умеша прсти", али ми звучи врло субjективно. (Баш jуче сам гледао по БГ TV канал реклама о "македонска кобасица" (произведена у БГ, са БГ застава) и сам се присетио да ти поричаш да се у БГ таj термин користи у регионалном смислу) . То што у чланку има застава РМ (NB! - не Македониjе) jeдва можда бити разлог чланак да буде jедностран.

Шта се тича о термина "македнонизам" jа употребљавам таj научни термин као знак одредене идеологиje и не терам нико да поступа тако. Ипак сам ти навео jедан конкретни пример (М.Друговац) за то да сe таj термин употребује као знак идеологије и у РМ.

Хвала на пословицу, али кад пишемо о научне чињенице je добро да не постављамо срце као основни критериjум. Инаку ризикуjемо да наметнемо на историjе све што наше срце воли. То би значило да заборавимо да мора да будемо обjктивни и кад причамо о историjу да обратимо пажњу на докумената, не на данашње публицистичке интерпретациje. Поздрав, --Антон Кецкаров 20:19, 24. фебруар 2006. (CET)

А, да ми извиниш - и то је наука - психологија, па чак и генетика. За околности `живљење, то ти је чиста социологија, па и историја :-) Бојан Манчев 02:25, 26. фебруар 2006. (CET)

Антоне, у српском јеѕзику термин Македонци се употребљава искључиво за "етничке Македонце". У чланку ваља поменути негде да постоје и друга значења, а за друга значења направи посебне чланке (Антички Македонци, Македонци (регионално значење)). --Милош Ранчић (разговор) 03:09, 26. фебруар 2006. (CET)

Боjане, сигуран сам да ти не мислиш да чланак Македонци jе психлошки. Има jош jедна област у коjу срце jе битан критериjум и њен назив je - пропаганда. :-)

Милоше, jа сам се сагласио са предлог да има посебна рубрика ("Несугласице око имена") за различити значења имена "Македонци" (мада сумњам да в историjским контексту таj термин у српском језику има само и jедино етнички смисао). Али и кад причамо о "етничке Македонце" не видим разлог да ако постоjи рубрика "Историjа" у овоj рубрици не коментирати прошлост Македонаца - етнички или регионални.

Jер jе Боjан оспорио тврдњу да су се у 19-ом веку Македонци (македонски интелектуалци) изjашњавали претежно као Бугари jа бих могао да наставим дискусиjа суштински. За сад желим да наведем само следеће:

1. Сам К. Мисиркова у "Библиjи македонизма" - "За македноцките работи" (1903), индиректно jе потврдио да у почетком ХХ века у македонскоj jавности преовладала бугарска идеjа - "Некоiи ке речат: зошто отцепуаiн'е от бугарите, кога ниiе до сега сме се велеле бугари и соединеiн'ето, а не расцепуаiн'ето праит силата?" (Касније сам Мисирков се је откажао од свог македонистичког става и jа могу да наведем jош примера из његових дела коjи индиректно или сосема директно доказиваjу одсуство македонистичког осећања у 19 веку - и у то што данас се прима за Македонци као етнос и за Македонци као регион).
2. Eнглески поглед на ситуациjе из 1903. године: http://makedonija.150m.com/makedonija/timesabouttheilindenuprising.htm
3. Речи другог "отца" македонске нациje - Димитар Влахов, коjи до 20-тих година ХХ века се je изjашњавао као Бугарин: "Кога зборувам за македонскиот народ ги имам предвид на прво место македонските Славjани. Под името македонски народ по тоа време мекедонските деjатели го разбираа целото население на Македниjа, т.е. зборот Македонци имаше поскоро географски карактер ...Кога револуционерната организациjа беше основана и почна да работи, jа започнува своjата работа наjнапред среде оние Македонци кои се викаа Бугари..." (Мемоари, Скопjе 1970, с.21).

Могу да продужим и са неведем цитати (домаћи извори) из дела ових македонских интелектуалци, коjи према самоj македонскоj науци су наjбитни о културног развоjа у Македниjи, могу да наведем странски извори (чак и српски), али мора прво да се разберемо: можемо ли у рубрици "Историjа" да тражимо неутралност и обjективност или ћу примамо само тачку гледишта у РМ и ћу ћутамо о читавих историjских периода. Поздрав, --Антон Кецкаров 19:52, 27. фебруар 2006. (CET)

А не, не Антоне. Пропагандно је то што ти не волиш схватити да свака данашна Словенска нација је настанала постапно - е сада некоја је настанала пораније, нека покасније, него заступујеш оно митологизирано гледиште за бесконачан континуитет историје једне нације. Битно је то шта прво сви су били Словени. Воглавном, све (Јужно)Словенске нације су се издиференцирале у доба просветителства. Така, Бугарски Словени су се тада почели издвајати као засебна словенска нација ("Не се плаши да се наречеш Бугарин" - П. Хилендарски), за разлика од Македонски Словени (иако има врло велики подаци за нивно издвајање и тада), су оформили засебна национална свест нешто покасније. Мислим да добар одговор на то питање зашто се Македонци декларирали као Бугари даје Влахов Мицов.

Заклучак: па шта ако се Македонци декларирали као Бугари? И Бугари су некад немали своје утврћено име. Све је то релативно.

И - Милош ти је добро кажао - пиши статију Македонци (регионалан значај). Ако идемо по твоју логику, ајде да описујемо Турко-Бугари у статији за Бугарима. Поздрав, Бојан Манчев 20:26, 27. фебруар 2006. (CET)

Боjане, ти си формулисао део из стварног проблема - страх од употреби историje. (Ако се ми не плашимо от историje би могле лакше да живимо заjeдно). И така: ако ти не поричаш (са неки услови) да су се у ХІХ веку већина из Македонаца изjашњавали као Бугари, значи нема проблем са мом предлогу о рубрици "Историjа".

P.S.

1. Према већина из научника П. Хилендарски jе Бугарин из Македониje (Пиринске) :).
2. Нема проблема да у чланку "Бугари" описујемо Прабугари. Само мора да их наћемо одговараjуће место - рубрика "Етногенеза" например, исто као и моj предлог - рубрика "Историjа" у чланку "Македонци". Поздрав, --Антон Кецкаров 21:20, 27. фебруар 2006. (CET)

Ахаа... Па Ви нисте били Бугари (шта је то?!?), па Ви сте чисти Македонци! :-))

Да, чуо сам о томе као шта сам чуо да и 1/3 од укупно становништво Бугарске има корени из Македоније (цели регион).

Како и да је, ја чу да ти поново нагласим - диференцирање различити Словена као засебне Словенске нације започнује у доба просветителства, шта значи врло је релативно када се говори о постанок једне данашне Словенске нације, јер су сви они настанали из једно. Хоћу да нагласим, да ево, ако на пример у Средњи век питаш тамошно становништво шта је по националности, они би одговорили: Словен, па чак и Христијанин, шта је случај и са неки данашни људи, углавном селски становници (тврдење Александар Балан, бугарски теоретичар). Бојан Манчев 23:59, 27. фебруар 2006. (CET)

Поштено речено, нисам те разумео о "Па Ви нисте били Бугари (шта је то?!?), па Ви сте чисти Македонци!" Коjи и када нису били Бугари? И ко je то рекао - П. Хилендарски?

Интересатно питање jе када су се издвоили Словенске нације. Ако ти причаш о нациje можда и да си управо да je то било у доба просветителства. Али не заборављаj да и у Средњи век су постоjали одредени етноси (народности) - Бугари, Срби и т.д., да je имало свест о одредена припадност. Можемо да постављамо различити услови, да памтимо да та свест у Средњи век ниjе била као данас, али ипак не можемо то да негирамо. Осим тога, Боjане jа сам написао "19 век" - баш у време препорода, кад (за жал или не) већина из македонских интелуктуалаца су били део из Бугарске националне преродбе, су се залагали за бугарски jезик у школама, за бугарски цркви и т.д. Jа не разумем зашто ти не се слагаш да споненемо то бар с jeдна реченица у рубрици "Историjа". Jа ти не сметам да будеш етнички Македонец, али имам осећаj (исправи ме, ако грешим) да твоjа национална свест ти смета да примиш историjу. Ако имамо рубрика о историjи и неко се враћа у Средњи век, зашто да не продужимо и да опишемо историjу Македонаца - не само та што се допада jавности у РМ. Поздрав, --Антон Кецкаров 19:11, 1. март 2006. (CET)

Не, ја восприемам историју таква каква што је била - у то доба није била развиена македонска национална свест, а, више од јасно је да у то доба не се обраћало пажња на то дали је неко "Бугарин" или не (јединствена причина за такво декларирање је материјално зајакната и образована бугарска граћанска класа), туку (на пример Миладиновци) су били сконцентрирани на борба против фанариоти, Турци итд. у Македонија. Зато они су македонски предци, никулец једне народносне групе која из памтивека је копнела за своја самостојност, но није била у могућност ради сурови историски условима. А бугарска интенција да се представља се што живило у Македонији као "бугарско" (не согледајући историјски услови) има опасне задне намере - асимилација. А кад те асимилирају, тешко ћеш наћи спас да се извучеш и мислићеш да си оно што не си. Поздрав, Бојан Манчев 22:58, 1. март 2006. (CET)

Каква асимилација! Jа пишем о 19. веку. кад су се ови "македонски предци" (на пример Миладиновци) осећали као Македонци само у регионалном смислу. Неки из њи су погинули за Бугарска просвета, али ти тврдиш да ни су "обраћало пажња на то дали је неко "Бугарин". Наравно, они су предци и данашњих Македонаца, и данашњих Бугара, али ако у чланку "Македонци" има рубрика "Историjа" у њу не може да стоjи само то што се допада и данашњих етничких Македонаца. Поздрав, --Антон Кецкаров 17:48, 12. март 2006. (CET)

Обрисани пасуси

Обрисао сам следећа два пасуса: --Милош Ранчић (разговор) 19:54, 21. фебруар 2006. (CET)

Срби су живели и живе у Македонији (углавном у Скопљу, Тетову, Прилепу, Охриду, Струги, Куманову и неким другим централним и северозападним крајевима) од Средњег века до данас. Њихово право за национално изјашњавање је веома ограничено, а немају никакво право за образовањем на сопственом језику или за неговање националне културе.

За време Краљевине СХС - Југославије, Македонци су себе сматрали Србима, што се брзо променило након Другог светског рата. Брза промена етницитета сведочи да српска национална свест међу македонским словенима није дубоко продрла.

1. Ово је чланак о Македонцима а не о Србима. Ако неко има намеру да објасни етнички однос између Срба и Македонаца, нека то уради на мало прикладнији начин од овог који има интенцију "Србија до Токија". --Милош Ранчић (разговор) 19:54, 21. фебруар 2006. (CET)
2. Такође, ово није чланак ни о Републици Македонији ни о Србима, него о Македонцима. У том смислу потпуно је ирелевантно у овом чланку (осим ако ово није чланак од једно 200К) каква права имају Срби у Републици Македонији. --Милош Ранчић (разговор) 19:54, 21. фебруар 2006. (CET)
3. Врло је проблематично колико је Македоцана себе сматрало Србима када је ВМРО кокнуо Александра. Дакле, не спорим да треба да стоји неко образложење овог типа, али знатно детаљније. --Милош Ранчић (разговор) 19:54, 21. фебруар 2006. (CET)

Закључавање

Види се да не можете да се договорите. Нећу да улазим у расправу, зато нисам ни читао шта сте причали овде, али једно је сигурно - нисте довољно причали. Чим је данас било 16 измена која укључују највећим делом ревертовања, види се да нешто није уреду. Закључао сам страну до даљњег док се не договорите шта ће стајати и овде, на страни за разговор не донесете закључак. Кад одлучите, неко ће већ откључати. И довиђења. --Филип § 22:19, 21. фебруар 2006. (CET)

Од двадесетог марта није било измена на овој страни. Пошто ме мрзи да читам све ове силне разговоре, претпоставићу да се дошло до неког контруктивног закључка, па зато откључавам страну у нади да више неће бити ратовања изменама и у нади да не грешим душу. --Филип § 21:45, 1. мај 2006. (CEST)

Пошто је опет кренуо рат измена, страна остаје закључана док се учесници не договоре шта заправо хоће. --Бране Јовановић <~> 23:45, 25. мај 2006. (CEST)

Цитат:„Изузев имена Античку Македонију и данашњу Републику Македонију (као и античке Македонце и данашње Македонце) ништа не повезује.

Па добро бе, какво е ова тврдење? Значи, вие сте спремни да тврдите дека името „Македонија“ и „Македонци“ останало туку-така, сосема случајно, и дека никаква врска нема меѓу Античките Македонци и денешните Македонци?? Па има ли логика тоа име да остане 20 века на истата територија со истата свест за историја, без генетска и етногенетска поврзаност на денешните и Античките Македонци?! Ве молам да се направи ревизија на конкретниот дел од текстот. Благодарам.

И јас протестирам во врска со тој текст.Мора да се промени.

Наведи референце из поузданих, проверљивих извора за такве тврдње, у овом случају научних текстова, чиме би поткрепио то о чему причаш. Википедија служи да изнесе чињенице позивајући се на изворе, а не да утврђује да ли је нешто истина или не. Погледај Википедија:Проверљивост. -- Loshmi (razgovor) 04:25, 18. април 2009. (CEST)

Ево ти

http://www.macedoniantruth.org/2008/07/27/the-ancient-macedonians-different-from-the-ancient-greeks/ http://www.macedoniantruth.org/2008/06/07/tracing-the-script-and-language-of-the-ancient-macedonians/ http://www.macedoniantruth.org/2008/03/19/macedonians-ask-for-protection-of-the-holy-roman-empereor-leopold-i-1690/ http://makedonika.wordpress.com/2008/12/11/macedonians-noted-in-the-gesta-hungarorum-10th-century/ — Претходни непотписани коментар оставио је корисник 121.219.104.2 (разговор • доприноси)

Je li samo ja ovde imam problem što se sajt zove MacedonianTruth, što su linkovi koji su postavljeni polu-blogovski unosi, i što se veza antičkih Makedonaca i Makedonaca-Slovena uopšte ne pominje? Današnji Makedonci su Sloveni, antički Makedonci to nisu. Jedina veza je to što su se antički Makedonci stopili sa Slovenima. -- Bojan  Razgovor  04:51, 18. април 2009. (CEST)

Konkretno, ova slika kao izvor navodi knjigu istoričara po imenu en:Eugene N. Borza, o kome je na VP na engleskom napisana klica u kojoj se spominje samo gde je predavao i da je veliki ekspert na polju drevne Makedonije, a na sajtu Amazon.com može se videti spisak njegovih knjiga. U navedenom linku sa sajta MacedonianTruth citirana je njegova knjiga Origins, Ethnicity, and Institutions, In Before Alexander: Constructing Early Macedonia i ISBN 0941690960 . Na sajtu Amazon.com može se naći knjiga istog naziva čiji je ISBN 0941690970. Dakle, razlika je u jednom broju i može biti greška u kucanju. E sad. Jedini je problem što trenutni članak ne navodi apsolutno nikakve izvore, tako da je ova teorija trenutno proverljivija od „one koju mi znamo“. -- Loshmi (razgovor) 05:32, 18. април 2009. (CEST)

Невероватно је, како ради Српска пропаганда у овом артилу...Друге речи су сувишне...

Nemozemo mi da smo pali od neba...Za da se razvi jedan etnikum potrebne su dva etnosa...

Аустралија

Само 5.145 у Аустралији? --58.170.152.63 (разговор) 15:06, 6. март 2008. (CET)

Broj Makedonaca u Makedoniji

ovde piše da Makedonaca u Makedoniji ima oko 40.000,a što je jako sumnjiv podatak.Stoga vraćam na pređašnju verziju gde piše stvaran broj Makedonaca.--Vule91 (разговор) 01:10, 7. јул 2008. (CEST)

Makedonaca

Protestujem kako tretirate Makedonaca u ovaj artikl.Da tvrdite da nepostoje Makedonci je smesno.I zasto stavljate mape koje su potencirale Bugare i Srbe u Makedoniji,ali ipak treba da kazem da su se narodi ove karte,bili su podeljeni na pravoslavci,katolici muslimani itd.Mi nismo Srbi,mi smo Makedonci,odakle vam to?Jos hocete kraditi od nas???

Мислим да је довољно што Срби поштују Македонце у тој мјери да њихову земљу зову Република Македонија (премда је Македонија признала независност Косова), а било би исувише вјеровати у њихове новоизмишљене корјене у античким Македонцима, и још их приказивати у википедији као истину. Евентуално би могло да се спомене да се та идеја појавила у Македонији, и да се назначи кад и од којих аутора. --Дарко Максимовић (разг.) 12:49, 17. април 2009. (CEST)

Izvini,ali Makedonija se uvek zvala Makedonija i Makedonci uvek su se zvali Makedonci,ali svaki nas sused,narocito Grk,Srbin ili Bulgar je hteo ukraditi nesta od nas takodje svi su hteli da je koloniziraju Makedoniju.I ti licno mozes videti da sve mape kojesta su postavljene govore o verskom pripadnoscu a retko od njih govore o nacionalnom pripadnoscu.I da ti kazem,da to nije ideja,vec fakt.Ti nemozes da kazes da Grci imaju pravo da kazu da imaju Anticku Makedonsku krv,jer kao sta znamo Grcka istoriografija odbije da komentarise cinjenica da Sloveni su otisli do Krita,a ne da nas zovu Sloveni i neznaju sta pricaju.Tu je i asimilacija nasi ljudi iz Egejske Makedonije,koje zive u uzasnim okolnostima,zbog to sta su Makedonci.A i da ne pominjem sta Tito i Milosevic su nekoliko puta trampali Makedoniju i normlano htele su da se sire i da rade teritorijalna pretenzija sa Grckom na nas racun.I reci mi zasto ih ignorises sva dokaza sta sam postavio?Jel hoces jos dokaza,iz stranih autoraako mislis da Makedonskim autora su korumpirani?

Izvini zbog Kosova,ali nista se ne moze uraditi...kad je 98% Kosovo Albansko i kad su ga Hrvati,Crnogorci i Slovenci priznali...nije mi uopste jasno zasto se ljutite samo nama i nadjete nesta da lecete svoje komplekse(mada ti priznajem da Kosovska nezavisnost nije bila favorizirana izmedju Makedonaca).

Невероватно је, како ради Српска пропаганда у овом артилу...Друге речи су сувишне...

NIN

Mili Srbi citajte ovo...napisano u vasim vesnika i onda mi recite da jedino sta se mozem nazvati Makedonac je posto sam ziveo u Makedoniji.

Idemo po red:

Резултатима операције „вађења корења“, како се чини, најзадовољнији могли би бити новопробуђени потомци Александра Македонског. Чију је машту, последњих месеци, распалила владајућа ВМРО-ДПНМЕ градњом читаве серије реплика античких грађевина, смишљених делимично да би се узрујали суседи Грци, али и разводнила пробугарашка реторика, која је, претходно, одликовала идентитет те странке. Дакле, двадесет и кусур метара високи Александар на опаком Букефалу се у центру Скопља не гради без благе везе, како су скептици спочитавали премијеру Николи Грујевском, већ из очигледних научних побуда, пошто венама становника те државе тече 30 одсто крви античких Македонаца, за којима следе Тевтонци са 20, Хелени и Словени са по 15, те Хуни и Феничани са по пет одсто доприноса.

У слоган “Сви смо ми Александар Македонски”, додуше мање него њихови северни суседи, уклапају се и Грци, који пет одсто генетског профила дугују потомцима славног освајача.

Hvala vam puno mili moji Srbi...sta ste toliko korektni i ne znate da citate vase vesnike.

http://www.nin.co.rs/pages/article.php?id=44306

Мили наш комшија,

како смо ми то по било ком основу одговорни за оно што пишу листови у нашој држави?

Чланак је у НИНу објављен још пре годину дана. Ако ниси задовољан појединим формулацијама а ти лепо пресави табак и пиши том недељнику. Колико видим, радо објављују писма читалаца из бивших република СФРЈ.--ClaudiusGothicus (разговор) 10:44, 23. април 2010. (CEST)

Sve je suvisno...bas vidim kako Srpska propaganda radi ovde...

Vase vesnike su oficijalne...Srbi imaju jos nekoliko resursa gde su potvrdili nase genetsko poreklo sa Stariji Makedonaca...NIN je u pravu,znaci 30% imamo anticki Makedonski gen,a to sto Srbi ne prihvacaju je druga stvar,kad narocito propaganda radi,kao za Makedoncama tako i za Hrvatima i Crnogoraca,kad ih smetate za Srbi...Neko jos mashta za Srbija do Tokija koliko ja vidim...

Neverovatno je koliko clanaka je ovde napisano iz jedne POV kao sta kazu u Engleskoj Vikipediji...

Ovo je dokaz da Albanci su bolje nego vama,jer imaju vise razumevanja...i zbog to cete toniti u nedogled...Taj clanak iz NIN NIJE pismo,vec artikl,koji su preneli nekoliko medija.

Коментар чланка

Македонски знанственик проф. Игор Јанев је својим радом у реномираном часопису Америцан Јоурнал оф Интернатионал Лаw показао да је Македонији при пријаму у Уједињене народе (УН) увјетовано допунским увјетима изван егзостивно утврђених у Повељи УН, супротно Савјетодавном мишљењу Међународног суда правде из 1948., и супротно Резолуцији Опће скупштине УН 197/3 (1948)којом се исто Савјетодавно мишљење Међународног суда прихваћа. Овим је др. Игор Јанев показао незаконитост допунских увјета учлањења за Македонију (увјета: 1. да се носи референца односно деноминација Бивша Југославенска Република Македонија; и увјета 2. да након пријама у УН Македонија има обвезу преговорања с другом државом односно Грчком о свом уставном имену). Јанев је Ултра-Вирес акт УН-а доказао методом да трансцедирајући у времену увјети за пријам у организацију УН не могу бити легални. Тиме Јанев, заправо, предлаже рјешење проблема имена процедуром иницирања преко Опће скупштине УН питања Међународном суду правде (за Савјетодавно мишљење)о законитости допунских увјета учлањења за Македонију. По добијеном Савјетодавном мишљењу суда, прихваћањем Опћа скупштина УН би успоставила уставно име (Република Македонија) у Уједињеним Народима<реф>видјети Игор Јанев, АЈИЛ, Вол. 93. но 1. 1999</реф>.

Malo je narcisoidno reći: ja sam dokazao nešto. Potreban je nezavistan izvor, koji ne potiče od Janeva i njegovog instituta. -- Bojan  Razgovor  10:37, 7. април 2013. (CEST)

Коментар чланка

Део на хрватском треба превести : Македонски знанственик проф. Игор Јанев је својим радом у реномираном часопису Америцан Јоурнал оф Интернатионал Лаw показао да је Македонији при пријаму у Уједињене народе (УН) увјетовано допунским увјетима изван егзостивно утврђених у Повељи УН, супротно Савјетодавном мишљењу Међународног суда правде из 1948., и супротно Резолуцији Опће скупштине УН 197/3 (1948)којом се исто Савјетодавно мишљење Међународног суда прихваћа. Овим је др. Игор Јанев показао незаконитост допунских увјета учлањења за Македонију (увјета: 1. да се носи референца односно деноминација Бивша Југославенска Република Македонија; и увјета 2. да након пријама у УН Македонија има обвезу преговорања с другом државом односно Грчком о свом уставном имену). Јанев је Ултра-Вирес акт УН-а доказао методом да трансцедирајући у времену увјети за пријам у организацију УН не могу бити легални. Тиме Јанев, заправо, предлаже рјешење проблема имена процедуром иницирања преко Опће скупштине УН питања Међународном суду правде (за Савјетодавно мишљење)о законитости допунских увјета учлањења за Македонију. По добијеном Савјетодавном мишљењу суда, прихваћањем Опћа скупштина УН би успоставила уставно име (Република Македонија) у Уједињеним Народима[4].

Ја сам преправио оно што сам запазио као погрешно, али сам тај текст као да га је писао Гугл преводилац. То ми мрско исправљати, немам времена сада обликовати смислене реченице. --Жељко Тодоровић (разговор) 00:02, 10. април 2013. (CEST) с. р.