Разговор:Рат у Хрватској/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Dodana latinica u cirilicni tekst. Molim brisanje. --213.240.14.182 11:22, 1. јун 2007. (CEST)

Nedavni događaji

Članak je zaključan zbog rata izmena. Tekst koji je unosio 78.0.136.140 je pisan latinicom u ćiričićkom članku, što nije dozvoljeno. Drugi, veći problem je taj što je na već pristrasan tekst u srpsku korist dodavao pristrasan tekst u korist druge strane. Želim da ovaj članak postane korektan, a anonimni je izabrao loš put za to. -- Bojan  Razgovor  11:27, 1. јун 2007. (CEST)

Eh, kad pokusavamo vec neko vrijeme bilo kako da se dogovorimo, pa nikom nista. Ovaj ce clanak ostati ovakav kakav je zauvijek, jer je takav vec godinama (ako ne i gori), ali je ocito problem kada netko sa druge strane napise par cinjenica... i to popracene stranim neutralnim izvorima. Najzalosnije je to sto ljudi stvarno *dolaze* ovamo procitati nesto i onda ih ova povijesna revizija i negiranje ratnih zlocina usmjeravaju na "pravi put".

Sve drugo na stranu, ne znam kako brojevi mrtvih civila i opisi njihovih masakra mogu biti POV - "Point of view"?! OK, ako gledas masakrirano tijelo iz drugog kuta, stvarno izgleda kao nesto drugo... to je Point Of View. A mozda i izraz "nebeski narod" nije imao sta da tu trazi :)))

Ne brinite se, necu vise "vandalizirati" clanak, vec je dovoljno izmasakriran sam za sebe. A vidim da je i onaj o Bosni jos gori... Lepo. Adio. 78.0.136.140 12:22, 1. јун 2007. (CEST)

Iskreno govoreći, mislim da ćeš ovde naći najveću otvorenost od svih BHS wikipedija. Dalje, nikad nisam rekao da je broj sporan, već tekst koji si pisao.

Prolazeći ulicama "oslobođenog" Vukovara branioci nebeskog naroda pevaju...

To su samo neki od zločina počinjenih nad "Ustašoidnim" Hrvatima.

Cinizam. -- Bojan  Razgovor  12:30, 1. јун 2007. (CEST)

Nebeski narod Stvarno pogodan izraz za enciklopediju. --Војвода (разговор) 20:59, 28. август 2007. (CEST)

Commons

Please ad Link

for commons link --80.144.106.114 17:51, 24. јун 2007. (CEST)

U ovom tekstu ima toliko LAŽI da ga treba izbrisati cijelo

Помоћ

Поздрав пријатељи. Ја бих издвојио неколико сати да поправим ово. Иако сам патриота и поносан Србин држао бих се неутралне тачке гледишта. Ако може нека ми неко остави поруку кад буде откључано. --Родољуб 22:46, 5. август 2007. (CEST)

---

Страница није закључана за пријављене кориснике.

Мада... Ја их превела чланак са енгл. вики. Ово је ругло са оволиким налепницама. Осим тога, какве везе има које су националности били генерали ЈНА? Ова јчланак је пун будалаштина и информација које су ирелевантне за један објективан чланак, међутим и те како релевантне за потпиривање мржње и једнострано и пристрасно гледање на ствари.--Maduixa kaži 12:49, 11. август 2007. (CEST)

---

Овај текст је грозан. Као да га је писао Шешељ. Ово би требало СВЕ избрисати и поново написати. Право а је срамота и ругло да ово овако стоји овде. Из сваке поре истиче пристрасност. Требало би да се зове Српско виђење рата у Хрватској.--Maduixa kaži 13:02, 11. август 2007. (CEST)

Naravno da članak treba ozbiljno da se sredi. U velikoj meri je upitna neutralna tačka gledišta teksta. Ja sam vratio izmenu koju je napravio korisnik Dejvid jer smatram da je neistinita i da je napisana u stilu govora mržnje. Time samo produbljuje rasprave u vezi članka. Ovakvih tekstova ima na bosanskoj i hrvatskoj wikipediji i tamo su se vodile slične polemike. To je njihov problem, ali naša wikipedija treba da bude i ostane objektivna. M!cki _{bla bla} 15:19, 11. август 2007. (CEST)

Хрватски и босански чланци о овој тематици су толико необјективни да је то нездраво. Не смемо се угледати на њих. --Војвода (разговор) 21:35, 28. август 2007. (CEST)

Slika i tekst

Članku fali slika. Ova je dobra.

A tekst treba u potpunosti izbrisati. Svakop slovo je loše! Bolje početi od početka pa napraviti kako treba. Svi su članci o jugoslavenskim ratovima neneutralni. Treba ih sve pobrisati i ponovno napisati, a ima ih najmanje 20. Znači, još nemate 50 000 kvalitetnih članaka, već 49 980.

--83.131.150.9 16:17, 25. август 2007. (CEST)

Имамо 50 000+ а не само 50 000. --Војвода (разговор) 00:07, 28. август 2007. (CEST)

Strashno....

Ovaj chlanak je apsolutno STRASHAN!! Ili su ga zajedno pisali Milovan Drecun i Dragoljub Milanovic ili neki koji su u ranoj mladosti bili zhrtve pranja mozga gore pomenutog para. Nedopustivo je da vikipedija ima ovakav chlanak! "teror nad srbima", "zastrashivanje srba", "proterivanje srba".... sa ovakvim tekstom ja ne znam shto se ovom chlanku jednostavno ne promeni ime u Sile mraka, haosa i bezumlja protiv Srba u Hrvatskoj :). Mislim... uzhas. Nigde se ne pominje TO Hrvatske, nigde nema ubistava u Ovchari, bolnice u Vukovaru, ubistvo onog radijskog novinara Sinishe, zaboravila sam mu prezime, nema pomena Borovom Selu, nisam nashla ni jednu rechenicu koja imenuje Mileta Mrkshica u bilo kom kontektsu, nema pomena Arkana, Tigrova, Erduta, itd itd itd. Rat je rat, prljav i dvolichan. Nasilnog iseljavanja je bilo SVUDA, sa SVIH strana, ali je nepobitna chinjenica da su Srbi (moj narod) sravnili Vukovar sa zemljom. Te, ja lichno, ovakav chlanak, smatram krajnje neumesnim i nacionalistichkim. Ako bih se i odluchila da uredjujem i preuredjujem ovaj chlanak, znam da bi bilo neverovatnog otpora od strane svih! Jer neki jednostavno ne zhele da prihvate stvari kakve jesu. JA bih se dala u sredjivanje chlanka, ali ne zhelim da me neki tipa Borisa Malagurskog i ovog Kolibrija, miniraju na svakom koraku...

Svetlana Miljkovic 18:13, 27. август 2007. (CEST)

Иди повади податке из хрватског чланка, па да преуредимо чланак потпуно. Обрати пажњу на кључне ријечи, оне су нам такође јако битне. Дарко Максимовић 18:40, 27. август 2007. (CEST)

Е, овај чланак стварно ништа не ваља. Онај ко га је писао чак и ако је чуо за концепт енциклопедијског чланка, за исти не даје ни пишљива боба. Мислим паклена пропаганда, нечасне намере, а да не говоримо о оригиналном истраживању, паушалним наводима па чак и булажњењу и истраживању генеалогије појединих политичара у сред чланка о рату у Хрватској. Чланак или обрисати па наново, или сасецкати па поново допуњавати! -- Обрадовић Горан (разговор) 22:30, 27. август 2007. (CEST)

Рез

Значи, чланак онакав какав је био није био поправљив. Уклонио сам острашћене делове (готово цео чланак), и оставио увод, који је приведен енциклопедијском нивоу. Сад треба поново натенане написати чланак, али овај пут пазити да се не иде навијачки, произвољно и бесно (знате, нимало се не помаже српска ствар ако енциклопедију пунимо мржњом и бесом). Такође сам откључао чланак (закључаћемо поново ако се укаже потреба), тако да позивам кориснике да га врло будно мотре, и да се не устручавају да ревертују ако неко поново буде почео да вуче на неку (коју год) страну. -- Обрадовић Горан (разговор) 23:10, 27. август 2007. (CEST)

На страну моји анти-антисрпски коментари из редова изнад, моје мишљење је следеће: да бисмо били бољи од Хрвата и хрватске википедије, треба да напишемо чланак који ће бити масовно попуњен референцама. Те референце би требало да укључују само реномиране стране сајтове, домаће некомпромитоване сајтове, књиге аутора који се не могу интерпретирати као острашћени и пропагандисти итд. Жалосна је чињеница да је грешака било са обје стране, Хрвати чланак пишу као да су у потпуности били у праву, а ми на српској википедији смо је писали у потпуности аналогно ("ми" не укључује мене, ја истина нисам учествовао, али поента је јасна). Требали бисмо, кад већ немамо право да кројимо и интерпретирамо историју како нам национализам диктира, направити чланак који не даје своје мишљење, који скупља податке са вјеродостојних мјеста и даје читаоцу прилику да сам закључује. Онда то фино прогласити за сјајан чланак :) Шта мислите? Ево ја ћу се потрудити, имам налог на сајту Њујорк Тајмса, имам приступ свим чланцима објављеним од 1851. коме треба нека претрага нека се јави. Дарко Максимовић 01:14, 28. август 2007. (CEST)

Tako bi i trebalo. Ja sam nameravao da prevedem engleski članak, ali nisam stigao. -- Bojan  Razgovor  01:18, 28. август 2007. (CEST)

Ako ćemo valjano da gledamo na stvari, mislim da ni engleski članak nije baš sjajan. Mislim, ko može i da očekuje da neko drugi bolje shvati od nas šta se sve dešavalo. Da bi to uradili upravo nam treba dosta izvora, literature, bistrih glava... Dejane Maksimoviću, pa šta čekaš, traži. Sve što je interesantno i sa referencom a da nije puka propaganda dobro je. Takođe, što manje teksta bez referenci. Tekst bez referenci i čvrstog utemeljenja u činjenicama samo budi svađu i sukobe. --piši mi   Jefe 01:26, 28. август 2007. (CEST)

Управо сам направио неке измене јер уколико ћемо Словеначку и Хрватску идеју о слабљењу централне власти да зовемо децентрализацијом и демократизацијом немамо шта да радимо овде.Тај део текста је реално био анти-српски.

Decentralizacija je počela još 1974. godine. Proces demokratizacije je dugotrajan i on traje još uvek. Mi nazivamo secesijom njihov postupak a svet to ne vidi tako. Nama treba neutralan članak. Za svaku tvrdnju moramo staviti referencu. Imaš li neku? --piši mi   Jefe 01:52, 28. август 2007. (CEST)

Makar i sam Ustav SFRJ. Šta tamo piše?--piši mi   Jefe 01:55, 28. август 2007. (CEST)

Децентрализацијом се обично сматра поступак пребацивања одређених надлежности са централне власти ка локалним заједницама или регионима.Не сматра се пребацивање надлежности са централне федералне државе на државе чланице.Што се тиче демократизације,сам израз је помало чудан и ја га искрено никад не бих употребљавао.Може да се говори о степену слободе који имају грађани али демократије или има или нема.Иначе свет можда не користи реч "сецесија" али она је потпуно оправдана.Иначе,до устава СФРЈ није баш лако доћи (што јесте мало чудно).Кад будем дошао до њега вероватно ћу га постовати.Мислим да су га Словенци на своју википедију већ ставили.

Dogovoreno.--piši mi   Jefe 02:18, 28. август 2007. (CEST)

Јел имамо неку референцу да је сецесија била неуставна? -- Обрадовић Горан (разговор) 03:23, 28. август 2007. (CEST)

Čovek je rekao da će naći u ustavu SFRJ. Nego ne sviđa mi se ovo vraćanje teksta iz ranijeg članka opet bez navođenja referenci.--piši mi   Jefe 03:32, 28. август 2007. (CEST)

Уколико се настави са оваквом праксом, написаћу клицу и закључаћу чланак! А ко жели да чита глупости, нек иде по форумима. -- Обрадовић Горан (разговор) 03:38, 28. август 2007. (CEST)

Primetio sam da su nanekim vikipedijama ovaj članak zaključali. Nije samo problem kod nas. Mislim da brišem sve što se pojavi a nema referencu. --piši mi   Jefe 03:41, 28. август 2007. (CEST)

Бриши! -- Обрадовић Горан (разговор) 03:43, 28. август 2007. (CEST)

Ја сам био нашао Устав из '74, али мислим само на словеначком. Покушаћу наћи опет, није то тако неразумљиво. Дарко Максимовић 12:45, 28. август 2007. (CEST)

Evo našao sam, na slovenačkoj vikipediji, bili ste u pravu - Ustav 1974 na slovenačkom. Nije baš ni tako lako razumjeti, pogotovu kad je lako zlonamjerno pogrešno interpretirati. Jel' zna neko slovenačko dobro ili da tražimo dalje, premda po forumima vidim komentare tipa "nema ga na internetu"? Ako niko ne nađe, imam druga u radničko-komunističkoj partiji BiH, mogu ga zamoliti da vidi da li ima to negdje i da okači. Дарко Максимовић 13:08, 28. август 2007. (CEST)

Jel možete malo da razdvajate ove rasprave da bi bilo preglednije. --Војвода (разговор) 13:01, 28. август 2007. (CEST)

Optužnica kao referenca

Da li optužnica može da bude referenca?--Војвода (разговор) 13:04, 28. август 2007. (CEST)

Војводо убо си поинт. Проблем са тим бројевима од Хашког суда је да су неисправни. Зашто. Једна трећина Крајине су ружичасте зоне, које нису укључене у УН територије, које Хашки суд приказује. Друго, постоје територије, које су биле у саставу УН територија, али нису биле под српском контролом. Ради се о огромном делу Западне Славоније. Боље избаците то, јер не служи него заваравању о броју становништва. Хашки суд је намерно узео такву методологију, да би извео статистичку превару.--СрејовићНенад 13:08, 28. август 2007. (CEST)

Ако се убацују лажна статистика мора стајати методологија шта је изостављено.--СрејовићНенад 13:09, 28. август 2007. (CEST)

Јел се слажеш да се избаци ова референца --Војвода (разговор) 13:17, 28. август 2007. (CEST)

Потпуно се слажем, јер замагљује слику.--СрејовићНенад 13:21, 28. август 2007. (CEST)

Мислим да морамо уклонити и ту лажну статистику, или ставити добро образложење у чему је погрешна.--СрејовићНенад 13:44, 28. август 2007. (CEST)

Mislim da ste promašili poentu. Treba da stoji i referenca i ti podaci a zašto? Zato što će neko od vas naći druge podatke sa drugom referencom i okačiti i jedne i druge podatke jedne pored drugih. Tek onda se može napisati komentar i o jednim i odrugim podacima--piši mi   Jefe 13:56, 28. август 2007. (CEST)

Не мислим да ниси прочитао. Нико нема података са ружичастим зонама, које су чиниле трећину Крајине, а додани су подаци за територију три пута већу од територије Западне Славоније, а која није била под српском контроло,. Ти подаци једноставно нису ваљани и замагљују ствар. Нису неутрални ни тачни.--СрејовићНенад 13:59, 28. август 2007. (CEST)

Ako niko nema podataka kako da se onda ospore ovi podaci kao netačni? Ove podatke sam preuzeo sa nemačke viki i tamo se koriste. Ako neko ode sa našeg članka i tamo vidi ove podatke misliće da su pouzdani ali ako se ovde prokomentarišu na pravi način sa odgovarajućom referencom onda nema dileme da će ti podaci odande biti skinuti ili prokomentarisani.--piši mi   Jefe 14:05, 28. август 2007. (CEST)

en:Republic of Serbian Krajina, Ту су бар дати коментари о ружичастим зонама. --СрејовићНенад 14:08, 28. август 2007. (CEST)

Опсада Дубровника

Јел мора да стоји овај неприкладан, нетачан и тенденциозан назив. --Војвода (разговор) 13:28, 28. август 2007. (CEST)

Мора се променити, као борбе на дубровачком ратишту. То је примеренији назив. Проблем је јер су преводили са хрватске википедије.--СрејовићНенад 13:31, 28. август 2007. (CEST)

Ako je JNA zauzela Konavlje i Cavtat i granatirala grad, a mornarica blokirala grad sa mora, kako to onda nije opsada? -- Bojan  Razgovor  13:51, 28. август 2007. (CEST)

Može blokada. Opsada je blokada grada koja za cilj ima zauzimanje istog. --Војвода (разговор) 13:52, 28. август 2007. (CEST)

Čekaj, kako sad JNA nije krenula da zauzme grad? Čemu onda ovaj front? -- Bojan  Razgovor  13:58, 28. август 2007. (CEST)

Циљ тога фронта је било што веће развлачење хрватских снага и везање великог броја снага, које онда нису могле да нападају Крајину.--СрејовићНенад 14:01, 28. август 2007. (CEST)

Daj neki izvor. Svedočenje Adžića, Kadijevića, Strugara... -- Bojan  Razgovor  14:05, 28. август 2007. (CEST)

Хм, а пентрање уз Срђ, све уз неуспешне покушаје заузимања истог? Волео бих да видим негде званично војно оправдање за ову акцију. -- JustUser  JustTalk 14:07, 28. август 2007. (CEST)

Главни удари ЈНА су били на Вуковарском ратишту и Дубровнику, што је за Хрватску било хиљадама киломеатра удаљено једно од другога. То је било класично развлачење снага.--СрејовићНенад 14:11, 28. август 2007. (CEST)

JНА је заузела вуковар. Зашто не би хтела и Дубровник? -- Bojan  Razgovor  14:12, 28. август 2007. (CEST)

Главни удари из Хрватске су потицали из Загреба! Па што нису Загреб заузели? Генијалци! Него хајмо мало около да попајамо. -- JustUser  JustTalk 14:17, 28. август 2007. (CEST)

Загреб је претешка мета да би се заузимао. Друго превише је далеко од главне логистичке подршке. Вуковар и Дубровник су одмах крај Србије и Црне Горе. Зачас довезеш резервисте и технику и замииш их другима, што за Загреб не можеш. --СрејовићНенад 14:28, 28. август 2007. (CEST)

Ali sa druge strane, Dalmacija nije idealan teren za ratovanje i dovlačenje rezervi iz Hercegovine i Crne Gore. Treba nam svedočenja generala. -- Bojan  Razgovor  14:31, 28. август 2007. (CEST)

Ненад је у праву 100 посто.Чак и Хрвати знају да је ЈНА могла да уђе у Дубровник кад је хтела (погледај овај задњи документарни филм о тој операцији који се скоро давао на б92).

Симпатична бајка. Штета што је мени нису причали док су ме возили ка Вуковару. -- JustUser  JustTalk 14:37, 28. август 2007. (CEST)

Вуковар је био нешто друго јер су околна села била већином српска.--Маре 17:11, 28. август 2007. (CEST)

Што се тиче устава,могу само да се сетим да у преамбули Устав признаје право на самоопредељење НАРОДА а не држава чланица .Другим речима - ако Хрвати (као народ) имају право на независност од СФРЈ онда и Срби имају право на независност од Хрватске (ту треба тражити поступак Хрватског устава коме се Срби избрисани као конститутиван народ).

Народом у СФРЈ су се сматрали конститутивни народи -Срби,Хрвати,Словенци,Босански Муслимани (данас Бошњаци),Црногорци и Македонци.За националне мањине се у комунистичкој Југославији користио израз "народност" које,по логици, ствари нису имали право на самоопредељење. Такође,седница на којој је одлучено да се расписују референдуми за независност појединих република нису имале кворумте су биле нелегитимне.Нажалост,не могу толике податке да држим у глави.За то ми треба хронологија рата (са све политичким састанцима). --Маре 14:24, 28. август 2007. (CEST)

У уставу је постојала категорија територијалног интегритета, који је кјачи од категорије самоопредјељења. А осим тога право народа на самоопредељење сматрало се потрошеним правом. Није писало да Хрватска има право на самоопредељење, него је писало да су републике настале самоопредјељењем. Дакле потрошено право. --СрејовићНенад 14:38, 28. август 2007. (CEST)

То се назире али свако може да каже да се право које имаш не може потрошити (ако имаш право да купиш некретнину то значи да увек имаш то право).У сваком случају,ова страница ми сад изгледа одлично.Чак бих рекао да спада међу најбоље приказе рата у Хрватској које сам икад видео (укључујући и штампане форме).--Маре 17:32, 28. август 2007. (CEST)

Негде сам прочитао (пробаћу да пронађем) изјаву неког званичника Југославије у којој се каже да је акција око Дубровника вођена како би се обезбедила Бока. Пробаћу то да ископам. А за Вуковар би могли да отворимо посебан одељак дискусије. --Војвода (разговор) 20:39, 28. август 2007. (CEST)

Коме буде занимљиво нек наводи и наслове новинских чланака тих дана. Било је ту занимљивих призивања Дубровачке републике и поновног успостављања те заборављене српске државе. Све сами војни разлози. -- JustUser  JustTalk 22:31, 28. август 2007. (CEST)

Што јес јес, било је. Али нисмо били усамљени.--Војвода (разговор) 22:36, 28. август 2007. (CEST)

Бомбардовање након доласка УНа

Након доласка УНа Србима је одговарао статус кво, а Хрвати би започињали провокације, јер им није одговарао.--СрејовићНенад 15:13, 28. август 2007. (CEST)

Važi, napiši i zašto im nije odgovoaralo. Granatiranja je bilo i sa srpske strane i sasvim je normalno da se preduymu akcije kako bi se oslobodili pritiska. -- Bojan  Razgovor  15:15, 28. август 2007. (CEST)

Хрватима није одговарао статус кво, него су настојали да заузму подручје Крајине кад више нема ЈНА. Почињали би први акције. Све је ту јасно. Крајини није одговарало да почиње акције, јер јој је одговарао статус кво.--СрејовићНенад 15:19, 28. август 2007. (CEST)

OK to, ali ne možeš da porekneš da je bilo granatarinja. -- Bojan  Razgovor  15:28, 28. август 2007. (CEST)

Гранатирање након провокација, нормално да једна страна одговара на гранатирање друге. То је толико нормално за било који сукоб. Али треба гледати мотиве укључених страна.--СрејовићНенад 15:31, 28. август 2007. (CEST)

Нису они предузели операције да би прекинули бомбардовање градова, него да заузму важна стратешка места. Користиш хрватски наводни разлог за напад. Њима не одговара статус кво. То је разлог.--СрејовићНенад 15:36, 28. август 2007. (CEST)

Da li je bilo granatiranja? Bilo je. То је могао бити један од разлога. И немој ми реертовати овај део. Твој део је о статусу КВО је веће оригинално истраживање. -- Bojan  Razgovor  22:07, 28. август 2007. (CEST)

Промјена једне од уводних реченица?

Реченицу у уводном пасусу "Након завршних операција хрватских оружаних снага, Бљесак и Олуја, рат је завршен победом Хрватске војске, и нестанком Републике Српске Крајине." бих замијенио, референцама још можда недовољно поткријепљеном "Након завршних операција хрватских оружаних снага, Бљесак и Олуја, уз логистичку помоћ САД и НАТО, рат је завршен победом Хрватске војске, нестанком Републике Српске Крајине и исељавањем већине српког становништва са тог подручја.". То су чињенице које не треба да недостају у уводном дијелу. --Kaster 17:37, 28. август 2007. (CEST)

Слажем се, тако је много боље. --СрејовићНенад 17:48, 28. август 2007. (CEST)

Само треба наћи референце, којих сигурно има, о смањењу броја становника за пар стотина хиљада (за Српску Крајину и њен нестанак мислим да не треба тражити референце, премда није напретек). Једно питање: како да обиљежим референцу да је у питању чланак на нпр. енглеском језику? Дарко Максимовић 18:09, 28. август 2007. (CEST)

Слажем се и ја. Хрватски генерали говоре о тој помоћи САД у оној емисији што је недавно била на ТВу (заборавих како се зове, Пад Крајине ваљда, али могу да проверим).. не знам јел могу да се референцирају емисије? Али са друге стране, и без те помоћи би Хрвати здробили РСК, у то нема сумње (глупост, неспособност и надасве издаја.. од стране СРЈ, и подједнако важно од стране РС!). -- Обрадовић Горан (разговор) 18:49, 28. август 2007. (CEST)

---

Nisiam siguran da razumem potrebu da se sav tekst stavi u uvod. Zašto onda imamo podnaslove u tekstu? Ja se ne slažem da treba sve strpati u uvod, a sigurno se ne slažem da se stave tvrdnje za koje nisu navedene reference a koje mogu dovesti do rata promena na stranici. --piši mi   Jefe 19:20, 28. август 2007. (CEST)

Изненадих се кад сам видео енглеску верзију ове стране.Доста је боље написана.Мада је наша сажетија...

--Маре 20:23, 28. август 2007. (CEST)

Срби и Устав Хрватске

Каква је требало да буде процедура промене Хрватског устава?--Војвода (разговор) 20:41, 28. август 2007. (CEST)

Према члану 435. ставу 1. Устава СРХ, требало је на сједницама трију Вијећа Сабора СРХ донијети одлуку да се приступи расправи о промијени Устава СРХ. Ту су одлуку сва три вијећа донијела 29. јуна 1990. Након проведене расправе, према истом члану и ставу Устава СРХ, сва триј вијећа Сабора СРХ требала су донијети одлуку да се приступи доношењу новог Устава. То су сва три вијећа Сабора учинила, на приједлог Предсједништва СРХ, 25. јула 1990. На темељу члана 436. Устава СРХ, Сабор СРХ требао је на заједничкој сједници свих трију Вијећа Сабора донијети одлуку о стављању на јавну расправу нацрта новог Устава. То је учињено 23. новембра 1990. У одлуци је стајало да ће јавна расправа трајати четири седмице. На темељу члана 437. Устава СРХ, Сабор је требао на заједничкој сједници свих трију вијећа прихватити текст новог Устава, што је и учињено 21. децембра 1990, а након тога, на темељу члана 438. Устава СРХ, требао је такође на заједничкој сједници свих трију Вијећа донијети одлуку о проглашењу Устава, што је учињено 22. децембра 1990.--Donatus 22:21, 28. август 2007. (CEST)

Пред рат

Можда би требало да одељак пред рат буде мало информативнији. Говори се готово искључиво о политичким актима Хрватске а о Србима врло мало. --Војвода (разговор) 20:42, 28. август 2007. (CEST)

Да ли је само губљење посла била поселдица става нових хрватских власти?--Војвода (разговор) 20:43, 28. август 2007. (CEST)

Za ovo imamo referencu. Ako ima još dodaj.--piši mi   Jefe 21:01, 28. август 2007. (CEST)

Могу да ставим податке. Било би корисно и интересантно када би чланак детаљније објашњавао прилике пред рат. Можда један одељак псоветити касним осамдесетим?--Војвода (разговор) 21:07, 28. август 2007. (CEST)

Ovo sam već ranije malo diskutovao sa Obradovićem. Bio sam počeo da pišem o osamdesetim pa sam video da je čovek u pravu. Nema potrebe pisati o osamdesetim osim ako treba navesti neki značajni događaj a njih nema osim onih maratonskih razgovora Miloševića i Tuđmana na Brionima o budućnosti države, a to je bilo potpuno neuspešno tako da je irelevantno.--piši mi   Jefe 21:42, 28. август 2007. (CEST)

Зашто је то ирелевантно? Историјски чланак није хронологија догађаја (мада може да буде) већ мора да прикаже догађај у историјској перспективи. Другим речима узроци догађаја морају бити колико-толико објашњени. Чак постоје посебни чланци о узроцима Првог и Другог светског рата. У чланку Рат за шпанско наслеђе објашњење узрока такође заузима значајан део. САмо што је ту реч о родбинским односима а овде су ствари много замршеније. --Војвода (разговор) 21:57, 28. август 2007. (CEST)

Upravo si sam dao odgovor. Ako je još zamršenije mesto mu je u posebnom članku. Napravi poseban članak i linkuj ka njemu.--piši mi   Jefe 22:02, 28. август 2007. (CEST)

Мислиш на чланак узроци Рата у Хрватској. --Војвода (разговор) 22:05, 28. август 2007. (CEST)

Pre nego što počneš vidi da li to više odgovara da bude u članku Raspad SFRJ--piši mi   Jefe 22:09, 28. август 2007. (CEST)

Слободан Милошевић

Зашто је Слободан Милошевић стављен као командант?--Војвода (разговор) 20:44, 28. август 2007. (CEST)

To ni meni nije bilo jasno a nije još uvek. Mada jeste bio BIG HEAD za sve ipak nije bio vojskovođa.--piši mi   Jefe 21:02, 28. август 2007. (CEST)

То је опет неко преписивао са енглеске или хрватске википедије.--СрејовићНенад 21:04, 28. август 2007. (CEST)

Да га избацимо? Па не може свуда да се петља--Војвода (разговор) 21:06, 28. август 2007. (CEST)

BIG HEAD- Има ли неки доказ, папирић?--Војвода (разговор) 21:14, 28. август 2007. (CEST)

Giant head--piši mi   Jefe 21:38, 28. август 2007. (CEST)

У први мах сам исто помислио--Војвода (разговор) 21:51, 28. август 2007. (CEST)

Вељко Кадијевић је био министар одбране, а Благоје Аџић начелник Генералштаба. Мислим да Милошевић треба да стоји у кутијици, јер је активно утицао на вође РСК. -- Bojan  Razgovor  22:43, 28. август 2007. (CEST)

Активно утицао? Врло дискутабилно. А кога све ставити са друге стране?--Војвода (разговор) 22:45, 28. август 2007. (CEST)

Јеси ли гледао ону емисију Пад крајине? Преговори са Шаринићем (Хрватска преговара са Југославијом, а не са РСК), утицај на Бабића, Мартића и Микелића. -- Bojan  Razgovor  23:02, 28. август 2007. (CEST)

Гледао сам али претерано га је ставити као команданта. --Војвода (разговор) 23:04, 28. август 2007. (CEST)

Da, slažem se. U tom slučaju trebalo bi razdvojiti političke i vojne zapovednike u kutijici. Franja, Sloba, Babić i možda Martić kao main političari.-- Bojan  Razgovor  23:07, 28. август 2007. (CEST)

Слажем се да треба одвојити политичаре и војне заповеднике (можда и паравојне?). Е сад да ли треба посебно ставити званичнике ЈНА, одвојено од Крајишке војске? Да ли треба навести као учеснике са хрватске стране и стране помагаче? (и о овоме се доста говори)--Војвода (разговор) 23:10, 28. август 2007. (CEST)

Na koga misliš? Na kraju krajeva, vidi se da na onoj slici nisu ni Martić ni Karadžić već Milošević -- Bojan  Razgovor  13:24, 29. август 2007. (CEST)

Подаци о становништву

Проблем са тим бројевима од Хашког суда је да су неисправни. Зашто. Једна трећина Крајине су ружичасте зоне, које нису укључене у УН територије, које Хашки суд приказује. Друго, постоје територије, које су биле у саставу УН територија, али нису биле под српском контролом. Ради се о огромном делу Западне Славоније. Боље избаците то, јер не служи него заваравању о броју становништва. Хашки суд је намерно узео такву методологију, да би извео статистичку превару.--СрејовићНенад 20:51, 28. август 2007. (CEST)

Због свега тога сам ставио пов на тај сегмент док

• или се нађе исправан податак
• или се неисправан избаци--СрејовићНенад 20:53, 28. август 2007. (CEST)

Pa izbaci. --Војвода (разговор) 20:53, 28. август 2007. (CEST)

Logično je da tužilaštvo koliko god ono bilo formirano sa ciljem da sprovede nepristrasno pravdu bira one podatke i intrepretira ih na onaj način koji potkrepljuje optužnicu. Tako da svi podaci iz optužnica (bez presude) ne mogu da budu referenca enciklopediji. --Војвода (разговор) 20:55, 28. август 2007. (CEST)

Ok. Izbacićemo ovo. Bilo bi lepo ipak ubaciti odnekud neke cifre koje mogu poslužiti za komentar u zaključku.--piši mi   Jefe 21:04, 28. август 2007. (CEST)

Strateški plan članka

Подаци о томе шта се дешавало у прошлости су кључни за разумевање психозе српског народа у новој хрватској држави. Слични подаци би морали да нађу своје место. Волео бих када би на страници за разговор изнео план за реотрганизацију овог чланка. Шта планираш да убациш, колико детаљно да би и ми, остали, могли да убацимо понешто.поздрав, --Војвода (разговор) 21:40, 28. август 2007. (CEST)

Психози? --Маре 22:01, 28. август 2007. (CEST)

Strateški članak bi trebao biti po meni ovakav:

1. Uvod
2. Pozadina sukoba - strah srba, želja hrvata za ocepljenjem i dr.
3. Хронологија главних догађаја
4. Догађаји непосредно пред рат - konkretni potezi koji se mogu tumačiti direktnom pripremom ili provociranjem rata
5. Рат
   1. 1991. suvi događaji
   2. 1992. suvi događaji
   3. 1993. suvi događaji
   4. 1994. suvi događaji
   5. 1995. suvi događaji
   6. Egzodus

Svaki od događaja koji je opisan na posebnoj strani samo ga spomenuti i link ka tamo.

1. Последице - Činjenica sa referencom pa komentar
   1. na osnovu promene demografije, raseljavanje,
   2. podataka o srušenim kućama, crkvama, školama, bolnicama uopšte o razaranju,
   3. minska polja,
   4. impakt na ekonomiju,
   5. zašto po novom popisu ima oko 4% srba a bilo ih je 12%,
   6. o ratnim zaostavštinama (invalidi, siročad). Dakle tu mogu biti napravljena poglavlja za svaku od ovih tema
2. Види још
3. Спољашње везе
4. Референце

--piši mi   Jefe 21:54, 28. август 2007. (CEST)

Подржавам Јефе!!!--Маре 22:02, 28. август 2007. (CEST)

Погрешно сам се изразио када сам написао психоза. Са планом се слажем. Има доста посла а добро би дошли и посебни чланци у којима би се пружиле детаљне информације. --Војвода (разговор) 22:04, 28. август 2007. (CEST)

Још нешто-сматрам да се за вође кад је српска страна у питању требају стављати само политичке вође хрватских Срба.Милошевић се може ставити као неко ко је индиректно био умешан али онда треба ставити све од Клинтона преко Блера и Тачерке да лидера Ирана. --Маре 22:14, 28. август 2007. (CEST)

Већ сам скренуо пажњу на ово и Слобу смо избацили.--Војвода (разговор) 22:19, 28. август 2007. (CEST)

Број избеглица

Хоће ли стајати неки број избеглица или ће само да стоји напомена да су процене различите?--Војвода (разговор) 22:55, 28. август 2007. (CEST)

Треба наћи и ставити све процене. -- Bojan  Razgovor  22:59, 28. август 2007. (CEST)

А да ли се ту укључују и Срби који су избегли из хрватских градова или само они који су избегли из Крајине?--Војвода (разговор) 23:01, 28. август 2007. (CEST)

Све. -- Bojan  Razgovor  23:02, 28. август 2007. (CEST)

Da bilo bi dobro naći sve.--piši mi   Jefe 23:14, 28. август 2007. (CEST)

ЈНА+ Крајишка војска

Да ли је увек било овако (током читавог рата)?--Војвода (разговор) 23:05, 28. август 2007. (CEST)

Naravno da ne. --piši mi   Jefe 23:07, 28. август 2007. (CEST)

Па онда би требало променити и табелу. --Војвода (разговор) 23:08, 28. август 2007. (CEST)

Možda staviti da je JNA učestvovala samo do 1992. -- Bojan  Razgovor  23:10, 28. август 2007. (CEST)

Читаш ми мисли.--Војвода (разговор) 23:11, 28. август 2007. (CEST)

Али без плуса.--Војвода (разговор) 23:12, 28. август 2007. (CEST)

То сте потпуно у праву. Иако чак пре 1992. није постојала крајишка војска него само ТО. Та војска мислим да је тек можда крајем 1991 основана. Треба проверити то.--СрејовићНенад 23:13, 28. август 2007. (CEST)

Напредак

Биће ово добар чланак :) Само да нађемо још референци, ако би могло за сваку живу реченицу. А, имам приједлог, ако то већ не радите, да се са хрватске википедије преузме онолико садржаја колико је очигледно тачно или гдје цитирају вјеродостојне референце. На тај начин ћемо сигурно допринијети објективности. Дарко Максимовић 01:30, 29. август 2007. (CEST)

Slažem se da treba još referenci.--piši mi   Jefe 01:45, 29. август 2007. (CEST)

Немојте, молим вас, да преузимате било шта са хрватске википедије о рату у Хрватској. --Војвода (разговор) 09:38, 29. август 2007. (CEST)

Зашто? Ако су подаци добро референцирани и провјерено тачни, зашто да и њих не убацимо? Чланак им је крш, али у сваком случају сигурно има добрих података. А ми овде ако будемо хтјели да сачувамо национални реноме, пријети нам чланак који, чак и кад га потпуно референцирамо, представља потпуно тачан чланак али који заобилази да каже и оно што Србима не одговара. Дарко Максимовић 13:07, 29. август 2007. (CEST)

Prevario sam se. Hrvatska vikipedija na ovom članku ne pruža nijednu referencu. Tužno i tragično. Дарко Максимовић 02:03, 30. август 2007. (CEST)

Позадина сукоба

Ову реченицу не разумем: Рат у Хрватској настао је као последица наглог пораста национализма током 1980-их.[тражи се извор] и распада једнога центра моћи, који је могао земљу одржавати на окупу. О ком се центру моћи ту говори, мени ништа није јасно.

Вероватно се мисли на Тита и његове администрације. --Војвода (разговор) 09:54, 29. август 2007. (CEST)

Уједињене нације

У чланку пише да су у децембру 1991, УН разместиле мировне снаге. Ипак, у резолуцији 724 Савета безбедности УН, последњој о СФРЈ за ту годину (види и списак резолуција за 1991.) се у тачкама 2, 3 и 4 говори тек о будућем евентуалном распоређивању снага (уколико се стекну одговарајући услови). Када су у ствари мировне снаге распоређене, и којом одлуком је то наређено? -- Обрадовић Горан (разговор) 02:44, 29. август 2007. (CEST)

У децембру су власти РСК још одбијале Венсов план, па није дошло до размјештања никаквих снага. Тек 24. фебруара 1992. СБ УН-а доноси Резолуцију 743 о покретању мировне операције и слању мултинационалних заштитних снага (UNPROFOR), а 26. фебруара 1992. на приједлог Генерално секретара, СБ именује Сатиша Намбијара за команданта UNPROFOR-а. Са стварним размјештањем на терену снаге су почеле у прољеће 1992.[1]--Donatus 08:22, 29. август 2007. (CEST)

Не успевам да испратим линк који си дао. Треба исправити тај податак у чланку. Тренутно пише да су 1991. дошли плави шлемови. -- Обрадовић Горан (разговор) 14:52, 29. август 2007. (CEST)

Оди онда овамо и изабери резолуцију 743.--Donatus 15:51, 29. август 2007. (CEST)

Ватикан

Нетачно је да је Ватикан први признао Хрватску. Исланд ју је први признао^реф. У истом извору стоји и да није тачно да је Немачка прва велика земља која је признала Хрватску, већ су је симултано признале чланице ЕЗ, 15. јануара. Уклањам нетачне реченице. -- Обрадовић Горан (разговор) 02:50, 29. август 2007. (CEST)

Исланд је први признао Хрватску 19. децембра 1991, а Њемачка је истог дана објавила да је признала Хрватску, али да ће то признање ступити на снагу 15. јануара 1992., тако да Њемачка јест прва велика земља која је формално признала Хрватску (након ње, сличну одлуку донијеле су Италија и Шведска). У периоду до децембра 1991. признале су је већ Литванија, Украјина, Словенија, Летонија и Естонија, али оне тада нису биле међународно признате државе. 13. јануара 1992. признао ју је Ватикан, 14. јануара Сан Марино, а 15. јануара ЕЗ, али и неке друге земље (Аустрија, Норвешка, Швајцарска, Малта, Мађарска, Бугарска, Пољска, Канада, Аустралија иако је према аустралском времену то било рано јутро 16. јануара). 15. јануара Њемачка већ успоставља дипломатске односе са Хрватском.--Donatus 08:08, 29. август 2007. (CEST)

Да се преформулише у прва значајна држава?--Војвода (разговор) 09:42, 29. август 2007. (CEST)

Ne postoje značajne i beznačajne države. Prva je ona koja je prva, a ako baš hoćeš da naglasiš njenu "značajnost", onda navedi i one prije nje, pa će obični čitalac uvidjeti njihovu "beznačajnost" sam. Дарко Максимовић 02:03, 30. август 2007. (CEST)

Не ваља почетак...

Рат у Хрватској је посљедица етничке нетрпељивости, национализма и сецесије Хрватске од Југославије. Нема ту српска страна каже, хрватска страна каже. Е, сад. Постоје различите аспирације у цијелој причи. Хрвати теже да створе националну државу са хрватским народом као искључиво доминантним фактором, дакле, без било каквог другог конститутивног народа сем Хрвата. Срби у Хрватској покушавају да остану у Југославији, тј., теже да одбране своје право да остану у Југославији позивајући се на Устав из седамдесетих у којем једна од тачака каже, да народи имају право на самоопредјељење, али не и Републике. Из тадашње Југославије Срби у Хрватској добијају подршку за тај став, али не много више од вербалне подршке у почетку. Тек када су почели напади на касарне ЈНА у Хрватској, од стране ХВО, разних хрватских паравојних формација, ЈНА се званично позиционира у одбрани прије свега својих интереса, а касније и интереса Срба у Хрватској. Хрвати тада поричу валидност Устава из седамдесетих, тврдећи да се Југославија већ распала и да они имају легитимно право да формирају своју „националну“ државу. За рат је увијек потребно најмање двоје... Хрвати се у међувремену наоружавају уносећи оружје прије свега личним аутомобилима, из Мађарске, Аустрије, итд... (тзв, операција „малих мрава“) Стипе Месић на једном од састанака партије ХДЗ, каже: „Не мисле Срби ваљда да ћемо ми бранити наше интересе, са два шлепера наливпера“, јасно алудирајући на два шлепера оружја које је Хрватска купила у Мађарској и који су без обзира што је тадашња служба интелигенције ЈНА то знала, ипак ушли у Хрватску. Преко својих медија, дају јасну поруку Србима, да су они формирали већ своју националну државу и да Срби могу или да је прихвате, или ће бити рата. (То је једна од реченица самог Стипе Месића, у то вријеме). Дакле, дају јасно до знања, да нема преговора него само прихватање воље хрватског народа, или рат. Охрабрење за такав став добијају и приликом преговора око првог плана Лорда Карингтона, који јасно предлаже распад Југославије на шест Република. С друге стране, званични Београд тада јасно каже, да ако Хрвати имају право на самоопредјељење, онда морају да га имају и Срби, не одустајући од принципа из Устава из седамдесетих, негирајући било какву могућност распада Југославије по границама тадашњих Република. На „Ју Тубусу“, како га ја зовем, има пар документараца о теми распада Југославије. Мислим да у њима има корисних историјских чиљњеница из процеса распада Југославије и да би сви који радите на овом чланку требали да их погледате. [2] ---Славен Косановић- {разговор} 03:16, 29. август 2007. (CEST)

Mapa u kutijici je na nemackom. Trebalo bi je posrbiti. -- Bojan  Razgovor  05:59, 29. август 2007. (CEST)

Преузимам.--Михајло Анђелковић { ^ta_lk _} 08:35, 29. август 2007. (CEST)

Јел сте гледали документарац Рат који се могао избећи?--Војвода (разговор) 09:41, 29. август 2007. (CEST)

Хронологија

Јел би могле да се споје табеле о ратним дешавањима и дипломатском процесу? Глупо је да имамо две хронологије. --Војвода (разговор) 09:43, 29. август 2007. (CEST)

Da, trebalo bi. -- Bojan  Razgovor  10:47, 29. август 2007. (CEST)

Uvoz oružja?

Da li je bilo uvoza oružja iz Nemačke?--Војвода (разговор) 09:50, 29. август 2007. (CEST)

У уводном делу стоји под наводницима неуставна сецесија. Сецесија је заиста бил анеуставна и наводници не би требало да стоје. --Војвода (разговор) 10:50, 29. август 2007. (CEST)

To treba dokazati. Imamo ustav Hrvatske iz 1992. (http://www.predsjednik.hr/Download/2003/09/10/ustavni_tekst.pdf), i imamo federalni ustav iz 1974. (http://sl.wikisource.org/wiki/Odlok_o_razglasitvi_ustave_Socialisti%C4%8Dne_federativne_republike_Jugoslavije_%281974%29) na slovenačkom. Dovoljno bi bilo pokazati da po ustavu iz 1974. secesija nije bila omogućena a po novom jeste (izvaditi odsječke koji to pokazuju i prikazati ih i iz jednog i iz drugog). Ja slovenački ne razumijem najbolje, ali po novom je to omogućeno (u ključnoj rečenici:

"Polazeći od iznesenih povijesnih činjenica, te općeprihvaćenih načela u suvremenu svijetu i neotuđivosti i nedjeljivosti, neprenosivosti i nepotrošivosti prava na samoodređenje i državnu suverenost hrvatskog naroda, uključujući i neokrnjeno pravo na odcjepljenje i udruživanje, kao osnovnih preduvjeta za mir i stabilnost međunarodnog poretka, Republika Hrvatska ustanovljuje se kao nacionalna država hrvatskog naroda i država pripadnika autohtonih nacionalnih manjina: Srba, Čeha, Slovaka, Talijana, Madžara, Židova, Nijemaca, Austrijanaca, Ukrajinaca, Rusina i drugih, koji su njezini državljani, kojima se jamči ravnopravnost s građanima hrvatske narodnosti i ostvarivanje nacionalnih prava u skladu s demokratskim normama OUN i zemalja slobodnog svijeta.").

U slovenačkom vidim jednu rečenicu koja bi mogla to da predstavlja, ali nisam siguran da dobro razumijem (u poglavlju "Odnosi v federaciji", rečenica:

"V Socialistični federativni republiki Jugoslaviji uresničujejo in zagotavljajo narodi in narodnosti ter delovni ljudje in občani suverenost, enakopravnost, nacionalno svobodo, neodvisnost, teritorialno neokrnjenost, varnost, družbeno samozaščito, obrambo države, mednarodni položaj ter odnose države z drugimi državami in mednarodnimi organizacijami, sistem socialističnih samoupravnih družbenoekonomskih odnosov, enotne temelje političnega sistema, temeljne demokratične svoboščine in pravice človeka in občana, solidarnost in socialno varnost delovnih ljudi in občanov in enoten jugoslovanski trg ter usklajujejo skupen gospodarski in družbeni razvoj in druge svoje skupne interese.").

Sad ne znam na šta se ta teritorijalna neokrnjenost odnosi, ako se odnosi na federaciju onda je to - to. Дарко Максимовић 12:03, 29. август 2007. (CEST)

Сецесија је неуставна јер савезни устав има одредницу о територијалном интегритету СФРЈ, који се није могао нарушити. Није Хрватска могла стављати свој устав изнад федералног. --СрејовићНенад 12:08, 29. август 2007. (CEST) Тај федерални устав је устав из 1974. који је био важећи у тренутку одцепљења. А по њему се не могу одцепити.--СрејовићНенад 12:10, 29. август 2007. (CEST)А републички устав треба бити усклађен са федералним или те неуставне одредбе не важе. --СрејовићНенад 12:14, 29. август 2007. (CEST)

Da, Srejoviću, ali obrati pažnju da su svi podaci koje si rekao nepotvrđeni. Ja ti vjerujem, ali neko ne mora. Potrebno je dati konkretne rečenice citirane iz jednog i iz drugog ustava kao što sam ja gore pokušao, ali sa prevodom na srpski sa slovenačkom i davanjem tačne reference gdje se ti ustavi i rečenice tačno mogu naći. Ovako ostaje prazna riječ. Ajde pokušaj, vidim da se razumiješ. Дарко Максимовић 12:19, 29. август 2007. (CEST)

Члан 5 федералног устава, чини ми се даје објашњење, аико словеначки тешко читам.--СрејовићНенад 12:16, 29. август 2007. (CEST)

Погледајте:

Неспорно је да је сецесија свих република била нелегална и супротна тадашњем савезном уставу. Србима је противуставно одузет статус конститутивног народа. Модел отцепљења сваке републике био је готово идентичан. Прво се република једнострано проглашава сувереном државом (управо из разлога да би уставност и законитост тог поступка ценила она сама на основу својег права, јер критеријум за оцену законитости и уставности као и у свакој држави може бити само њено право). Следи суверено расписивање референдума у којем се цело бирачко тело пита да ли је за то да суверена држава постане самостална и независна и када се добије потврдан одговор следи чин отцепљења. На референдумима се нису изјашњавали конститутивни југословенски народи који су једини носиоци права на самоопредељење, већ грањани као бирачко тело. Схваташ шта хоћу да кажем? Носилац права на самоопредељење јесте нација у смислу етноса , а не народ у смислу демоса (популуса) па се тако референдум за отцепљење не може спроводити као референдум свих грађана, јер се тиме вређа право сваког народа на самоопредељење (то посебно мислим на српски народ који се одваја од своје матице и постаје национална мањина у туђој држави). Ово није моје лично мишљење него и званично мишљење готово свих уважених српских конституционалиста (проф. Ратка Марковића који ми је ово предавао на другој години Уставног права). --Grofazzo 22:45, 28. август 2007. (CEST) и

Ahaa znači bacamo se sada na polje Međunarodnog javnog prava(:. Pazi, Povelja OUN garantuje teritorijalni integritet i političku nezavisnost država, ona poznaje koncept prava na samoopredeljeljnje, čak šta više ona ga pominje u jednom članu kao jedan od uslova stabilnosti i blagostanja u svetu, ali ne u apsolutnom smislu. U slučaju raspada SFRJ prišlo se jednom krajnje selektivnom pristupu. Zemlje članice EU i SAD priznale su to pravo (pa i nacijama kojima su to pravo osporavale) samo ne srpskom narodu koji je činio nukleus Jugoslavije i bio brojčano najveći. Ovde se odstupilo od suštine pojma prava na samoopredeljenje i to pravo je tretirano kao teritorijalan princip (što je besmislica, jer pravo na samoopredeljenje je subjektivno pravo naroda). Najveći problem u međunarodnom pravu jeste da li pravo na samoopredeljenje nužno rađa i pravo na otcepljenje (secesiju). Kardeljev ustav je priznavao pravo na secesiju ukoliko se saglase sve republike članice federacije + autonomne pokrajine. UN nacije su napustile i pogazile temeljna načela povelje UN (pod pritiskom pre svega Nemačke i SAD) i priznale secesiju federetivnih jedinica iako nisu bili ispunjeni uslovi koje je predviđao važeći ustav i time dale legitimitet jednom apsolutno protivpravnom činu. O svemu tome piše i profesorka Smilja Avramov jedan od najvećih stručnjaka za međunarodno pravo.--Grofazzo 23:20, 28. август 2007. (CEST)

Грофе молим те пробај тај уставни део написати. Ти си најбоље упознат са правном проблематиком. --СрејовићНенад 12:54, 29. август 2007. (CEST)

Ovo sam ja postavio odgovore koje mi je grof dao. --Војвода (разговор) 13:03, 29. август 2007. (CEST)

Pitanja za Srejovica

Mene interesuje sledece:

• sta bi Srejovic uradio da neko sa Avale bombarduje Beograd?
• zasto pise da je u Sisku nestalo 300 Srba kad je taj broj nije jedini (objasnjeno je u clanku Nestanci Srba u Sisku)
• zasto stavlja kao referencu sajt koji se ne moze otvoriti?

-- Bojan  Razgovor  10:50, 29. август 2007. (CEST)

Za Sisak su verodostojne brojke od 300 do 500. --СрејовићНенад 11:01, 29. август 2007. (CEST)

Otkud ti to znas? Bio si tamo ili samo uzimas podatke koje tebi odgovaraju? -- Bojan  Razgovor  11:02, 29. август 2007. (CEST)©

Čovek koji je skupio podatke je to rekao Večernjem i Nacionalu. --СрејовићНенад 11:04, 29. август 2007. (CEST) Vjesnik je pisao o istom, ali je umanjio podatke. Hrvatska levica isto govori o nekoliko stotina. --СрејовићНенад 11:05, 29. август 2007. (CEST)

Ali ti si u ovom clanku pisao samo jedan podatak. O ovome pisi u navedenom clanku, ovde samo ostavi da je bilo nestanaka i gotovo. -- Bojan  Razgovor  11:07, 29. август 2007. (CEST)

Rekao sam oko 300. To je sasvim dovoljno, jer tako kaže onaj ko je to istraživao 300 do 500.--СрејовићНенад 11:11, 29. август 2007. (CEST)

To je jos uvek jednostrano jer nema druge strane koja tvrdi da je manje. Uradi ovako kako ti savetujem. -- Bojan  Razgovor  11:13, 29. август 2007. (CEST)

Не може се узимати страна која само наведе списак са Хрватске левице, а не наведе да левица тврди да има неколико стотина. --СрејовићНенад 11:15, 29. август 2007. (CEST)

Којха је поента овог коментара са Авалом и Београдом. Зашто наводити све податке? Ако би неко у новинама објавио да је из Крајине протерано 100 људи да ли и тај податак треба навести? --Војвода (разговор) 11:20, 29. август 2007. (CEST)

Srejovicu, nemoj da revertujes dok mi ne odogovris na pitanja!!! I da li je tebi optuznica, tvrdnja neoboriva dokaz da je neko ubijen? -- Bojan  Razgovor  11:23, 29. август 2007. (CEST)

Па слушај немој онда за сребреницу да пишеш 8.000, него 2.500.--СрејовићНенад 11:24, 29. август 2007. (CEST)

Све су то хрватски извори за Сисак. Нису српски.--СрејовићНенад 11:25, 29. август 2007. (CEST)

У чланку у Сребреници ћу писати све тврдње, у чланку Рат у БиХ не морам.

П.С.

Није фрка наћи српске изворе за 8.000 -- Bojan  Razgovor  11:26, 29. август 2007. (CEST)

Само овде се радило о примарним изворима информација, о вечерњем и националу, па хрватској левици са списком. Остали су преузели причу, али умањили бројке. --СрејовићНенад 11:29, 29. август 2007. (CEST)

Многи страни извори наводе да су жртве уСребреници много мање од званичних 8000.--Војвода (разговор) 11:32, 29. август 2007. (CEST)

Ja sam o Srebrenici rekao šta sam imao. I nećemo više o tome.

Srejoviću nisi mi odgovorio na pitanja, a revertuješ!!! -- Bojan  Razgovor  13:05, 29. август 2007. (CEST)

Повратак

Зашто је обрисано да није враћена имовина Србима и да се људи још нису вратили. Ја сам овако формулисао а овако како стоји у чланку је еуфемизам.--Војвода (разговор) 11:56, 29. август 2007. (CEST)

Можда овај линк може да помогне у доказивању тврдње: Human Rights Watch, "Хрватска: непријатности српских повратника могу успорити прикључење ЕУ".

Kolateralna šteta rata izmena. -- Bojan  Razgovor  13:13, 29. август 2007. (CEST)

Милошевић

Милошевић није никакав командант Крајине.Јест да је успевао да заврне руке њима тамо, али није командант. Није чак ни помогао 1995 кад је могао и кад је по споразуму требао помоћи.--СрејовићНенад 13:42, 29. август 2007. (CEST)

Јест да је успевао да заврне руке њима тамо. Јесте да је потписао споразум уместо Мартића, јесте да се о свему он питао, јесте да је Шаринић преговарао са њим. -- Bojan  Razgovor  13:49, 29. август 2007. (CEST)

Али није био командант.--СрејовићНенад 13:57, 29. август 2007. (CEST)

Bio je politički lider. -- Bojan  Razgovor  14:02, 29. август 2007. (CEST)

Већ сам рекао-ако треба поменути Милошевића онда треба поменути и остале стране државнике који су били умешани у цео ток рата.Амерички амбасадори су често говорили у име Бошњачке стране а Немачки у име хрватске.САД су чак и организовале потписивање о војном савезу између Босанских муслимана и Хрвата 1994. ако се добро сећам.

Ако ћемо све да их набрајамо онд асу то за српску страну били Србија и Црна Гора,Русија,Грчка па чак и Израел.За хрватску су били Немачка,Аустрија и Ватикан (и на крају САД,што није никаква тајна) а за муслиманску САД,Саудијска Арабија,Иран,Турска,Авганистан па чак и Палестина.--Марко Радовановић 14:06, 29. август 2007. (CEST)

Da li su Iran i SAD potpisali sporazum umesto Bosne i Hrvatske? -- Bojan  Razgovor  14:10, 29. август 2007. (CEST)

Da li su se Arkanovi borci obucavali u Srbiji na Vrdniku uz nadzor DB? -- Bojan  Razgovor  14:11, 29. август 2007. (CEST)

Кад ставиш Геншера и клинтона можеш и Милошевића. Клинтон је притискао на Туђмана, исто као Милошевић на Мартића. Клинтон је авионима , иранским оружјем и војним пензионерима, које је слао директно био укључен у рат, колико и Милошевић.--СрејовићНенад 14:15, 29. август 2007. (CEST)

Da li su Genšer i Klinton potpisali sporazum umesto Hrvatske? -- Bojan  Razgovor  14:17, 29. август 2007. (CEST)

Они су надзирали, а пошто Крајина није била држава, ко је могао потписати. --СрејовићНенад 14:21, 29. август 2007. (CEST)

Бојане,не буди дете... Да ли су се Хрвтски добровољци обучавали у неонацистичким камповима у Немачкој? Да ли су се муџахедини кој су се борили на Бошњачкој страни обучавали у Ирану и Авганистану уз равнодушност власти тих држава???Да ли САД слале оружје у току целог рата (кршећи ембарго)? Да ли се Хрватска нелегално наоружавала из Мађарске на самом почетку?

Милошевић је био изабран од стране власти РСК као представник јер је Србија била једина призната држава која је могла потписати споразум као гарант.Све је било легално.Друго-па како нису-зар се не сећаш да је споразум потписан у САД (које су такође један од гаранта)?--Марко Радовановић 14:26, 29. август 2007. (CEST)

Sve to stoji za kampove, ali Srbija zbog ovoga je vise umesana u rat od IRana. -- Bojan  Razgovor  15:15, 29. август 2007. (CEST)

Једно је умешаност у рат, а друго је командовање. Милошевић није командовао. Није ни Клинтон командовао, а више је укључен од Србије. --СрејовићНенад 15:19, 29. август 2007. (CEST)

Objasni se. -- Bojan  Razgovor  15:24, 29. август 2007. (CEST)

Клинтон је омогућио снабдевање Хрватске. То је Галбрајт говорио. Нато авиони су започели напад на радаре на почетку Олује. Амерички генерали су пола године саветовали хрватске генерале што да раде. Управљаи је и оружаном силом и помоћу и дипломатским притисцима и оружјем. --СрејовићНенад 15:26, 29. август 2007. (CEST) То се иначе назива на енглеском proxy war. На тај начин су деловали и Србија и САД.--СрејовићНенад 15:28, 29. август 2007. (CEST) en:Proxy war

Dobro, stavi Klintona. I ne boj se, nece Srbija izgubiti spor zato ako bi Milosevic stojao kao komadant. -- Bojan  Razgovor  15:32, 29. август 2007. (CEST)

У реду слажем се само можеш да ставиш и Клинтона и Милошевића или ниједног.--СрејовићНенад 15:34, 29. август 2007. (CEST)

Нико се не боји Бојане, већ се држимо принципа.--Марко Радовановић 15:57, 29. август 2007. (CEST)

Хм. Ако пише Фрањо Туђман као врховни командант оружаних снага РХ, онда би требао бити и Бранко Костић. Он је као предсједник Предсједништва био вхрховни командант ЈНА до 1992.--Donatus 16:02, 29. август 2007. (CEST)

Пошто Милошевић није осуђен Србија никако не може бити осуђена. --Војвода (разговор) 21:53, 29. август 2007. (CEST)

Po meni, jako je skaradno ovako kako je sad. Ajte molim vas da se dogovorimo kako da se prikaže kućica sa zapovjednicima i važnim ličnostima, ovako kako je sad ruši ugled članka, a vidite koliko truda oko njega, skupljanja referenci, dogovaranja, šta sve ne. Mislim da se svi možemo složiti oko toga da Milošević nije bio nikakav komandant RSK, a nije ni Klinton Hrvatske. Pa bi bilo dobro tu kućicu, po mom mišljenju, recite ako se slažete, podijeliti na dvije - zapovjednici (predsjednik, vrhovni komandant, eventualno ministar odbrane i šta znam) i oni koji su podržavali ili predstavljali strane (Klinton, Milošević, ...). Ovako kako je sad, kad neko vidi da piše da je rat vodio Klinton protiv Miloševića na teritoriji Krajine, biće citiranja na vicevi.co.yu. Da je neki glup članak pa hajde, ali oko ovoga smo svi potrošili dosta vremena i stvarno bih ja lično volio da vidim kvalitetan članak na jako tešku temu. Дарко Максимовић 02:00, 30. август 2007. (CEST)

Ја сам против тога да Милошевић буде у кутијици што сам већ више пута рекао. --Војвода (разговор) 17:57, 30. август 2007. (CEST)

Милошевић и Клинтон ратују у Хрватској. Мало је претерано. Погледајте одмах сам 11. августа рекао да оставите стари чланак, јер овај је смешан. Поготово кад имамо такве пушере који намећу гда је Милошевић ратовао.--Kolibri 15:48, 31. август 2007. (CEST)

Почетак рата

Неко је ставио да је рат почео 1990. Мислим да то није исправно. Плитвички сукоб је први оружани обрачун. --СрејовићНенад 16:10, 29. август 2007. (CEST)

Наравно. Али 1990. ке сукоб почео да се захуктава. --Војвода (разговор) 21:59, 29. август 2007. (CEST)

Муслиманско-хрватски споразум

какве је везе овај споразум имао са дешавањима у Крајини. У одељку 1994. стоји да су се на тај начин Хрвати спремали за обрачун са Србима. Да, али са Србима у Босни. Колико је мени познато сукоби између муслимана и Хрвата су се дешавали само у Босни а муслимани сигурно нису могли да нападну Хрватску. --Војвода (разговор) 21:58, 29. август 2007. (CEST)

Али је бошњачко-хрватски споразум из 1994. предвидио и заједничко дјеловање унутар Босне и Херцеговине 1994/95. Прва се акција звала ”Зима ’94” (29. новембра do 24. децембра 1994.), а њоме је заузето подручје уз границу са Хрватском у подручју Динаре и готово читаво Ливањско поље. Друга акција звала се ”Скок 1” (7. априла 1995), а њоме је у једном дану заузето додатних 75 км квадратних на Динари. Трећа акција звала се ”Скок 2” (4. до 11. јуна 1995), а њоме је зазето читаво Ливањско поље. Отад су хрватске снаге имале надзор над Цетинском долином и Врличким пољем, као и дијелом Гламочког поља и над путем Гламоч-Босанско

Грахово. Коначно, акцијом ”Љето 95” (25. до 30. јула 1995) зазет је Гламоч и Босанско Грахово. Све то не би било могуће (ни легално) без бошњачко-хрватског споразума из 1994. Крајњи циљ била је деблокада Бихаћа и стварање предувјета за Олују. Олуја се у Хрватској не би могла извести (бар не на начин на који је изведена) да није било овог споразума и четирију акција које су му у Босни и Херцеговини слиједиле, а и у вријеме саме Олује, снаге Хрватске и Армије БиХ заједнички су дјеловале темељем истога споразума.--Donatus 22:15, 29. август 2007. (CEST)

Чини ми се да онако како је формулисано у чланку испада као да је резултат тог споразума акција против Крајине а заправо је резултат сарадња у Босни. --Војвода (разговор) 22:30, 29. август 2007. (CEST)

Па да, али Донатус је објаснио како је том сарадњом у Босни запржена чорба РСК.. -- Обрадовић Горан (разговор) 22:32, 29. август 2007. (CEST)

Запржена чорба? Муслимани су запржили чорбу РСК?--Војвода (разговор) 22:37, 29. август 2007. (CEST)

Не они, него овај споразум. Да нису изведене акције у Босни у зиму, прољеће и љето 1994.-1995., не би се могла извести операција Олуја. Исто тако, да није било споразума, Американци не би дозволили Олују. Олуја је била, између осталога, средство за деблокирање Бихаћа, јер су се Американци бојали да ће се тамо поновити Сребреница. Овим акцијама које су изведене према споразуму о којем говориш, остављена су и она два фамозна коридора за повлачење (код Двора и Срба). Све је то повезано с РСК.--Donatus 22:55, 29. август 2007. (CEST)

Мало ми је нејасно. Овај споразум је склопљен 1994. а дешавања у Сребреници су из 1995. Каква је веза између њих?--Војвода (разговор) 23:00, 29. август 2007. (CEST)

Нисам мислио на масакр у Сребреници, него на сва дођања око Сребренице, Горажда и Жепе. Американси су хтјели деблокаду Бихаћа, да не би и овдје било сличних проблема. То је тек успутно. Овај Вашингтонски споразум између Хрватске и Изетбеговићеве БиХ допуњен је Декларацијом о спровођењу Вашингтонског споразума што су је 22. јула 1995. (дакле непосредно прије Олује) у Сплиту потписали Изетбеговић и Туђман. Тај споразум и операције до којих је довео, толико су везани уз Олују и стање у Хрватској, да га се не може испустити из чланка који се зове Рат у Хрватској.--Donatus 23:31, 29. август 2007. (CEST)

Хтели су да спрече блокаду Бихаћа како не би постао заштићена зона? Да ли сам погодио?--Војвода (разговор) 17:53, 30. август 2007. (CEST)

Војвода, ја стварно не успевам да видим у чему је проблем. Све и да није свега овога шта је Донатус навео, размотри тотално апстрактан модел. Ратују три стране. Затим две стране постану савезници. Хоћеш ли да кажеш да то не утиче на способност једног од новопечених савезника у борби са трећим субјектом у рату? Па ова страна може да повуче војску са једног фронта (да поједностави логистику..), профитира од знатно повољније стратешке ситуације, учествује у заједничким акцијама са новим савезником.. -- Обрадовић Горан (разговор) 18:05, 30. август 2007. (CEST)

Јасно је мени како је тај споразум утицао на дешавања у Босни али ми није јасно какав је утицај имао на дешавања у Крајини. поставља се једно питање: да ли су муслиманске снаге директно учествовале у нападу на крајину?--Војвода (разговор) 18:11, 30. август 2007. (CEST)

Ух. Одустајем од даљњег објашњавања. Не знам како да више то нацртам :( --Donatus 18:16, 30. август 2007. (CEST)

Хех, кад сам рекао да нацртам, сјетио сам се да је нетко то већ прије био нацртао Слика:Operation_storm_map.jpg.--Donatus 18:19, 30. август 2007. (CEST)

Хрватски чланак

Управо сам бацио поглед на хрватску страницу.Видите ово-

Međunarodna zajednica nije uzrokovala rat, no valja reći da je do 1991. godine stav skoro svih međunarodnih čimbenika bio da Jugoslaviju treba očuvati, i ako poznajemo taj stav i sporost mijenjanja stavova velikih sustava kao što su EU ili UN, onda nas ne može čuditi što je međunarodna zajednica bila gluha što na patnje hrvatskog naroda pod naletom transformirane JNA i četnika, što poslije na genocid u Srebrenici.

Толико и њиховој "civiliziranosti i neutralnosti".--Марко Радовановић 02:25, 30. август 2007. (CEST)

Поправио сам тај дио, премда би било боље конкретне примједбе ставити ондје. Искрено речено, тај текст нисам досад ни читао. Мислим да ћу се кроз сљедеће дане позабавити њиме.--Donatus 06:43, 30. август 2007. (CEST)

Donatuse, još jedna stvar. Trebalo bi izaviti sve ono srpski agresor ovo, agresor ono jer je jako POV. Stavljanje umesto agresor JNA, VRSK, Arkanovci je politički korektno. -- Bojan  Razgovor  08:10, 30. август 2007. (CEST)

Планирам детаљно све прочитати тамо и онда полако довести читав чланак до нормалног стања, ставити референце гдје недостају и слично.--Donatus 08:23, 30. август 2007. (CEST)

Очекивати неутрални чланак на хрватској википедији о хрватској историји је узалудно почев од средњег века и добровољног прикључења Хрватске угарској, преко полунезависне Хрватске у АУ па све до најновијих дешавања. Боље да се ми бринемо око наших чланака а то шта други пишу је њихова ствар.--Војвода (разговор) 17:55, 30. август 2007. (CEST)

Ма није ствар само у тачки гледишта већ у очигледним фалсификатима али како сам већ рекао боље да гледамо себе и да повећавамо квалитет наше википедије. --Војвода (разговор) 18:00, 31. август 2007. (CEST)

Vojvoda, verovatno očekuješ da neko sa njihove to može reći za nas? NPOV pravilo mora biti nenadjebivo za sve vikipedije. -- Bojan  Razgovor  08:46, 31. август 2007. (CEST)

Може рећи али ко је више у праву.Они и не спомињу српске разлоге за рат већ своје виђење српских разлога за разлику од нас.То ваљда говори довољно. Приметио сам чланке на енглеској који су очигледно уређивани од стране Хрвата па сам их мало преправио.Али треба још урадити. --Марко Радовановић 17:50, 31. август 2007. (CEST)

Веруј ми, указивао са њима на спорне чланке о ратовима још много раније, али... Тиха вода брег рони. Разговор о хрватској верзији чланка пренесите код њих. -- Bojan  Razgovor  18:49, 31. август 2007. (CEST)

Заповедници

Изгледа да смо сви коментарисали ко је учествовао а не ко је заповедао. У кутијици би требало да стоје само директни команданти а ту није место ни Слоби ни Клинтону. --Војвода (разговор) 18:35, 31. август 2007. (CEST)

Евидентно је...

да је овом чланку потребна детаљана прерада садржаја и стила. У једном од горњих коментара сам коментарисао шта не ваља у самом почетку. Кључна тачка цијеле приче је да је Хрватска само себе прогласила државом, прије међународног признања, увезла оружје и одлучила да оружаним путем успостави контролу над цијелом територијом, натјера ЈНА да се повуче из Хрватске и присили Србе у Хрватској да прихвате вољу хрватског народа да буду независна држава хрватског народа са националним мањинама. Званични Београд са своје стране у то вријеме покушава да уведе ванрдено стање на цијелој територији СФРЈ и да на тај начин сачува интегритет СФРЈ. Склоп догађаја који слиједе, неодлучност и некомуникација између владајућих структура и генералштаба ЈНА, доводе да ситуација измакне контроли, и да било какви преговори постану немогући. ЕЗ, тада планом Лорда Карингтона , отворено стоји иза опције распадања Југославије на шест независних држава. Дакле, нико тада ЕЗ није преварио, нити се десило да они нису имали појма шта се дешава. Као што је једном изјавио Борисав Јовић, један од актера тадашњих догађаја, Рат у Хрватској почиње на два фронта. Под један као сукоб ЈНА са хрватском ТО, полицијом, и разним паравојним формацијама, и под два као сукоб између Срба у Крајини и хрватске ТО, полиције и различитих паравојних формација... Дакле, сво ово што причам постоји у различитим, нарочито ТВ и видео, документима. ---Славен Косановић- {разговор} 21:02, 3. септембар 2007. (CEST)

Архива 1

Архива 2

Архива 3