Разговор:Усташе/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Упозорење на историјски ревизионизам

Овај чланак треба да уређују озбиљни људи,како не би долазило до злоупотреба и подметања. Део чланка тј. под-пододељак "Усташе и ислам" је преписан са неког проусташког форума или из неке проусташке пропагандне књиге,и он уопште не одговара историјској истини. Усташки покрет је приказан као толерантна секуларна организација,која је у својим редовима имала пуно Срба,што је чиста лаж и најобичније подметање. Усташки покрет је био великохрватски и клерикални католичко-муслимански покрет,чија се идеологија базирала на мржњи према православљу и српском народу,а његови чланови су морали да буду католичке или исламске вере. О тзв. Хрватској православној цркви уопште не треба трошити речи,пошто се зна када и како је створена,и који је био разлог њеног постојања.— Претходни непотписани коментар оставио је корисник Srpski Patriotizam (разговор • доприноси)

Милан Десовић, Ђуро Драгичевић, Федор Драгојлов, Ђуро Груић, Јован Искрић, Михајло Лукић, Лавослав Милић, Душан Палчић, Звонимир Стимаковић и Милан Узелац.---To su lazi!

„Ponosan sam što sam pripadnik te vojske, jer iako sam pravoslavne vjere, ipak sam bio i jesam Hrvat.[3] ” (Đuro Gruić)

https://hr.wikipedia.org/wiki/Fedor_Dragojlov

https://hr.wikipedia.org/wiki/Milan_Emil_Uzelac...

Хм

Ово је већ други пут да се брише текст о усташама који сам написао користећи експерте у овој теми Фикрету Јелић-Бутић, Јозу Томашевића и Богдана Кризмана, убацује се неки текст који говори више о Краљевини Југославији. Зашто? -- Bojan  Razgovor  03:02, 21. фебруар 2018. (CET)

@BokicaK: Преводио сам са Википедије на руском језику јер тамо чланак има статус доброг чланка и с обзиром да не могу превести одмах све у цугу, радио сам поједине одјељке дан-два и при том сам заборавио да сам обрисао дијелове који су раније писали. Синоћ сам уклопио дио о усташама послије ДСР, покушаћу уклопити и оно што сам раније обрисао, али ту би требало уложити више времена па не знам када ћу стићи. Ако ти мислиш да сам наштетио чланку, слободно врати ранији текст или покушај уклопити са овим преведеним. — Ранко   Нико лић  ✉ 16:27, 21. фебруар 2018. (CET)

Ja sam taj tekst pisao citajuci tri knjige istovremeno. Ovaj novi tekst je preopsiran. Nema toliko potrebe pisati o Stjepanu Radicu, šuckorima. Treba početi od Starčevića kao raspiratora hrvatskog nacionalizma i Josipa Franka, kao začetnika srbofobije. Najveci deo teksta o od 10. aprila 1941. do maja 1945. bi trebalo da bude u clanku NDH. Trebalo bi sve potkovati referencama ka knjigama spomenutih autora, jer su oni imali pristup najvećem obimu podataka i arhivama (u Jugoslaviji i inostranstvu) -- Bojan  Razgovor  23:13, 21. фебруар 2018. (CET)

Па уколико би се написао чланак о хрватском национализму, који би обрађивао ту тему онда би се сложио о смањењу одјељка о настану национализма. На чије књиге тачно мислиш? Ја ћу наставити преводити са ру. вики, али ти слободно прошири или допуни са нашим изворима или замијени руски извор нашим. — Ранко   Нико лић  ✉ 04:59, 23. фебруар 2018. (CET)

Пре би требало обрадити чланке Анте Старчевић и његово Хрватско државно право, Јосип Франк као истинског зачетника србофобије (пре Другог светског рата, хрватски екстремни националисти су називани франковци). Не би требало писати рецимо о шуцкорима јер они са усташама немају никакве идеолошке везе. Моја препорука су књиге Фикрете Јелић-Бутић ([1], Богдана Кризмана ([2], [3], [4] и [5]) и Јозе Томашевића [6] -- Bojan  Razgovor  06:31, 24. фебруар 2018. (CET)

Кандидат за добар чланак на расправи

Покрећем расправу о стицању статуса доброг чланка. Чланак је преведен са Википедије на руском језику, гдје већ има статус доброг чланка. — Ранко   Нико лић  ✉ 18:37, 27. април 2018. (CEST)

Гласање је завршено. () — Ранко   Нико лић  ✉ 18:37, 27. април 2018. (CEST)

Коментари

 Коментар: Лепо изгледа и испуњава све критеријуме, заслужује статус доброг. --Rastko Milenković (разговор) 20:45, 27. април 2018. (CEST)

 Komentar: Ovlaš sam pogledao članak, na prvu ruku. Podrobnije ću kasnije. Iz ovog „prvog pregleda“ upada u oči nekorištenje domaće — recentne — literature na ovu temu. Štaviše koriste se neki izvori slabo poznati kod nas (od srednje škole do faksa i dalje), a zaobilazi se npr. Bogdan Krizman čije cele knjige imaju objavljene na netu. Također dosta drugih autora. Tema je dosta dobro pohranjena naučno na internetu (ne mora se do biblioteke, kupovati knjige i ostalo) i moja primedba je što se nije to obilato koristilo. --ANTI_PRO (разговор) 07:30, 28. април 2018. (CEST)

 Коментар: Одлично одрађено, без примедби. --MareBG (разговор) 23:56, 28. април 2018. (CEST)

У чланку има нетачности. Конкретно: Петар Брзица је вероватно измиљена личности. Немогуће је пијан убити ножем 1360 особа за једну ноћ. -- Bojan  Razgovor  02:36, 29. април 2018. (CEST)

Петар Брзица није измишљена личност. --MareBG (разговор) 14:31, 29. април 2018. (CEST)

Једини извор за њега је Никола Николић и његова књига из 1975. Други преживели заточеници као што је Милан Басташић уопште не помињу овакав догађај. Басташић јесте дошао у логор месец дана касније, али пошто је било преживелих логораша, могао је чути за тако нешто. Тако нешто се не заборавља. Друго, Николић каже да је убијање групе од 2000-3000 логораша наредио Гестапо. Гестапо уопште није био надлежан за логоре НДХ, већ је то било ствар усташа. Друго, наводно наређење Гестапоа долази у време када се Немци труде да смире устанак на територији НДХ, што је контрапродуктивно. Чак и да је истина, епизода о брзици је примеренија чланку о логору Јасеновац, него о чланку о усташама. -- Bojan  Razgovor  03:22, 30. април 2018. (CEST)

Да су и тог једног јединога на време смакли било би 0 извора. Питај Душана Басташића, колико му је чланова фамилије настрадало на тим просторима и зашто је основано Јадовно 1941. у Бања Луци, па нек ти он објасни детаљно како то да му отац није чуо за краља србоклања, нити је то помињао у својим меморијама и зашто Душану док је одрастао све до 16 године нико није помињао усташе, а када и како је он на личном примеру схватио да ће до краја живота бити шиканаран на родној груди, те зашто и како је са ње морао да бежи 1990-тих, шта је затекао кад је покушао дотичну груду накнадно да посети и зашто је на својим страницама писао о истом том краљу, ако је то већ измишљена личност, коју његов отац није нашао за сходно својевремено да помене--Тајга (разговор) 16:59, 1. мај 2018. (CEST)

Moje pitanje je bilo da li Brzicu/opkladu/pokolj 23. avgusta/naređenje Gestapoa spominje neki drugi izvor? Ja kažem da je nemoguće zaklati SAM 1360

ljudi za jednu noć i to još pijan, da Gestapo nije ništa naređivao, vi samo znate da držite patriotske govore, umesto da objasnite istoriju i razmišljate logično. Zato ovaj članak ima netačnosti i ne zaslužuje da bude sjajan (i iz drugih razloga) -- Bojan  Razgovor  04:29, 2. мај 2018. (CEST)

Референца 84) ми се чини сасвим уредно наведена и у извору се та конкретна тема више пута наводи из угла различитих аутора, наки од њих случај помињу управо као пример есктрема. Наслов чланка не обавезује детаљну обраду само те теме, нити посебну дискусију о њој. О личним или групним оптужујућим нападима у разговорима који почињу са Ви, шта рећи осим да лепо не звучи, а ситуација на пројекту је позната --Тајга (разговор) 12:08, 2. мај 2018. (CEST)

Svi se autori pozivaju na Nikolu Nikolića. Međutim, u izveštaju Zemaljske komisije za utvrdjivanje zločina okupatora i njihovih pomagača iz 1946, ~40ak preživelih svedoka ništa ne priča o ovom događaju. Opisani su mnogi zločini, samo ovaj slučaj Brzica ne. Logično bi bilo da ako se desilo ovako nešto strašno, barem neko bi nešto o tome rekao. Ali niko ništa. Koliko je vremena potrebno zaklati jednu osobu koja se, pretpostavljam, otima, rita, šutira, bori za život/ili barem da naškodi svom dušmaninu? Ajde neka je u pitanju 30 sekundi. Jedan sat 120 ljudi, 10 sati 1200 ljudi. Ispada da je Brzica bio natčovek koji je mogao nekoliko sati da kolje, a da se ne umori, da sam ubije polovinu/trećinu ljudi. -- Bojan  Razgovor  13:19, 2. мај 2018. (CEST)

Недостатак податка у неком другом извору, једном наводу није противнавод. Омогућавање самоодбране жртвама, ако је по логици, отворила би могућност организоване одбране и општег ослобађања, посебно знајући да је жртвама једина преостала опција смрт, од живота, нема ништа више да се изгуби. Само један вешт замах довољно оштрим сечивом, у трајању краћем од секунде, свакако може повредити више од једне особе, по истом делу тела, када се налазе једна поред друге. Такве повреде, можда не могу свима загарантовати сигурну тренутну смрт, али велика количина изгубљене крви може, исто као и закопавање. Нисам приметила. Сви чланци су отворени за могуће исправке уредника, сходно изворима. Мишљења сам да је референца 84 сасвим уредно наведена, док оригинално истраживање уз бесконачно моного питања о нелогичности нечовечности човека према човеку тема за коју је тешко наћи тачан одговор, ако постоји... Уосталом, имала бих паметнија посла, ако ћемо већ забашуривати све и брисати, преправљати зато јер се некима тако хоће, то се може и на другим пројектима. --Тајга (разговор) 20:36, 2. мај 2018. (CEST)

Изузетне тврдње захтевају изузетне изворе. Једног од најпознатијих, ако не и најпознатијег (наводног) догађаја се у својим сећањима 30 година касније сетио само један сведок, а други сведоци који се сећају догађаја из истог периода пар дана пре/касније, га не спомињу. Да се то десило, логораши који су преживели догађај би то препричали другим логорашима, сигурно би га и Милан Басташић чуо и касније барем препричао. Али није. Никоа Николић наводи да су логораши убијени по налогу Гестапоа. Нико никад за Јасеновац ништа није ставио на терет Немцима. Логори су били унутрашња ствар усташа. -- Bojan  Razgovor  21:09, 3. мај 2018. (CEST)

У извештају ZEMALJSKE KOMISIJA HRVATSKE ZA UTVRĐIVANJE ZLOČINA OKUPATORA I NJIHOVIH POMAGAČA нема сведока за масовна убиства за било који дан коловоза 1942. У том извору нема прецизних сведока са тачним датумима масовних покоља, осим оних који су изведени пред другим логорашима ради застрашивања па су они који су о томе могли, остали живи и слично о томе и посведочили, али има следећих навода:

One zatočenike, koje su ustaše doveli u Jasenovac samo radi likvidacije, držali su sate i sate, a katkada i po nekoliko dana, gole i bose ili u zgradi »Glavnog skladišta« ili »Tunela« ili na otvorenom prostoru pod vedrim nebom, da ih konačno povedu na Granik ili u Gradinu, selo s druge strane Save, i tamo pobiju.

Zatočenici su često vidjeli kako se prema Savi kreću iz logora III-C velike grupe ljudi i žena, u kojima je moglo biti 500 — 800 osoba, pa spominju naročito one grupe, koje su pošle u smrt na Gradinu 17. VIII. 1942., 29. VIII. 1942. i 18. X. 1942.

Ustaški zločinci postupali su točno po uzoru svojih njemačkih gospodara, oni su najsavjesnije izvršavali njihova naređenja, a sve u jedinom cilju, da se naši narodi što više istrijebe a njima stvori što veći životni prostor... I Jasenovac i zločini u njemu su bili njemački recept, njemačko hitlerovsko naređenje, a izvršenje djelo njihovih slugu, ustaša.

из првог и другог цитата рецимо око 17. VIII + 7 дана гладовања, спавања под ведрим небом и копање рака = 24. VIII побијени. Трећи цитат је почетак закључка комисије, о томе говори и први наслов у том извору. За Николу Николића, ако добро видим, прво издање је било 1948. Вероватно до издавања књиге није стигао да заборави много, ако је ишта заборавио. Нисам видела ту књигу, али једна од реченица би била:

Ти се сјећаш кад је у августу био велики наступ у логору и кад је Јере Маричић послао око 3.000 људи на клање.

Но се стварно не бих даље расправљала. Није ово место ни за расрпаве, ни за писање чланака.--Тајга (разговор) 02:49, 6. мај 2018. (CEST)

То се зове нагађање. -- Bojan  Razgovor  05:24, 6. мај 2018. (CEST)

@Ранко Николић: Пошто је истекло време за расправу, да ли ће чланак бити стављен на гласање?--Soundwaweserb (разговор) 11:20, 6. мај 2018. (CEST)

Чланак треба да буде стављен на гласање. Једино оружје појединаца већ дуги низ година је овде реченица - Ти си патриота, националниста. Чекам само да неко оспори тврдњу да су нпр. Београд, Смедерево или Крагујевац у Србији реченицом да треба да будемо објективни и не смемо да се водимо срцем. Што се тиче извора, није битно само читати, већ знати чије читаш. --MareBG (разговор) 12:35, 7. мај 2018. (CEST)

Ја мислим да сам ставио довољно сумње да се догађај о коме пише Николић уопште десио. По свему судећи, он није био сведок догађаја. Ако мислите да добар чланак треба да има нетачности... -- Bojan  Razgovor  04:39, 8. мај 2018. (CEST)

@Soundwaweserb: Наравно да ће гласање бити покретуно, колико ја видим већина корисника подржава кандидатуру. @BokicaK:, ти слободно рефернцама обори дату тврдњу о дивљању Петра Брзице и ја се нећу противити уклањању те тврдње из чланка, јер и са њом и без ње не умањује се геноцид које су усташе спроведеле над Србима. — Ранко   Нико лић  ✉ 05:52, 8. мај 2018. (CEST)

Ja ne mogu da dokažem da se nešto nije desilo. Ja ne mogu da dokažem da ti nemaš Ferari. Može se dokazivati samo ono što se desilo, a ne poricati ono što se nije desilo Ja izražavam sumnju da se to desilo jer nijedan drugi preživeli logoraš nije (na)čuo/video ubistvo više hiljada logoraša zbog takmičenja. Kao što si rekao, brisanje Bzice iz ovog članka neće umanjiti ono što se desilo. -- Bojan  Razgovor  05:57, 8. мај 2018. (CEST)

Твоја сумња, барем по мени, није довоља да се тврдња уклони из чланка. Ех, камо среће да имам Ферари... — Претходни непотписани коментар оставио је корисник Ранко Николић (разговор • доприноси) | 06:28, 8. мај 2018.‎

Није моја сумња, већ здрав разум. Иначе бисмо могли ставити у чланак [https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BA%D1%80_%D1%83_%D0%93%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0&diff=next&oldid=9834424 Масакр у Гатима да су пронађене оглодане дечје кости, само зато јер је једна особа то рекла/начула/измислила. Брзица није тема овог чланка, већ Старчевић, Франк, Павелић, Александар Карађорђевић, Мусолини, Мачек, Хитлер, Степинац, Тито... -- Bojan  Razgovor  06:49, 8. мај 2018. (CEST)

Наслов

ако су чланци за партизански и четнички покрет насловљени званичним називима, онда би требало бити и овај. Lackope (разговор) 16:59, 21. децембар 2019. (CET)

Не слажем се. Четничких покрета је било више током историје, само током Другог свјетског рата смо имали Дражине и Пећанчеве четнике, па су се због тога морали дати званични називи. Југословенски партизански покрет је прошао кроз више реорганизације, па су се због тога чланци именовали по званичним називима. Док је током историје постао само један усташки покрет, који је много познатији по скраћеном називу него по званичном. — Ранко   Нико лић  ✉ 17:47, 21. децембар 2019. (CET)

па и они су много познатији по скраћеном називу као и усташки хрватски покрет. то што је партизански покрет прошао кроз више реорганизација не мења чањеницу да су били познатији као партизани, исто као што је и јвуо под називом четници. притом, српски устаници против турака у 19. веку су се називали усташи/е. Lackope (разговор) 18:29, 21. децембар 2019. (CET)

Датотеке на Остави које се користе на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложене су за брзо брисање

Здраво! Следеће датотеке на Остави које се користе на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложене су за брзо брисање:

• Children in Sisak concentration camp.jpg (расправа)
• NDH - salute.jpg (расправа)

Учествујте у расправама на горенаведеним страницама предлога. —Community Tech bot (разговор) 19:02, 6. фебруар 2021. (CET)

Датотеке на Остави које се користе на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложене су за брзо брисање

Здраво! Следеће датотеке на Остави које се користе на овој страници или њеној ставци на Википодацима предложене су за брзо брисање:

• Children in Sisak concentration camp.jpg (расправа)
• NDH - salute.jpg (расправа)

Учествујте у расправама на горенаведеним страницама предлога. —Community Tech bot (разговор) 06:27, 5. октобар 2021. (CEST)