Разговор:Isusovo vaskrsenje/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Назив чланка?

Molim Željka da obrazloži zašto je promenio ime članku Isusovo uskrsnuće u Isusovo vaskrsenje. --Mladifilozof (разговор) 18:43, 12. март 2011. (CET)

Не видим шта је ту нејасно, општепозната је ствар да је Васкрс распрострањеније од Ускрс, да је васкрсење распрострањеније но ускрснуће. Ово друго се већином везује за западна подручја. Ускрс представља народски назив, и може се користити поред Васкрс (црквенословенски израз), што се често и ради, али ускрснуће се не користи. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:46, 12. март 2011. (CET) с. р.

U mnogim religijskim i filozofskim zbornicima se koristi izraz uskrsnuće. Vaskrenje je arhaična crkveno-slovenska forma, dok je uskrsnuće savremeni oblik. Samo pitam po kom si kriterijumu preimenovao članak? --Mladifilozof (разговор) 20:10, 14. март 2011. (CET)

Свашта. Па имаш горе изнад у плавом оквиру одговор. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:16, 14. март 2011. (CET) с. р.

znači preimenovao si ga jer je vaskrsenje narodna forma koja je rasprostranjenija? --Mladifilozof (разговор) 12:45, 17. март 2011. (CET)

Не, ниси добро разумио. Ускрс је народно име за Васкрс, док ускрснуће није често у српском језику, то је западна варијанта, хрватски превод. То је слично као са Светим тројством и Светом тројицом. Једно представља западну, друго источну варијанту. Ми смо источна. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:25, 17. март 2011. (CET) с. р.

"Vaskrs" je oblik koji koristi Srpska pravoslavna crkva, i to je arhaični, a ne "istočni" oblik. Ta organizacija isto tako koristi i podosta crkvenoslovenskih reči, kao i Julijanski kalendar, umesto gregorijanskog iz političkih razloga, mada je ovaj potonji tačniji. Ako ćemo se voditi po tome što je "opšte poznato", po onome što ja slušam oko sebe 30 godina, pre bih rekao da je "Uskrs" narodni oblik, a "Vaskrs" onaj koji promoviše crkva, i postao je prisutniji u javnosti skorih godina. Retko sam koga čuo da osim u šali (ili ako je osoba koja baš drži do crkvenog izgovaranja) nekome čestita "Vaskrs", uglavnom se čestita "Uskrs"; isto tako, "vaskrsenje" nisam čuo da iko koristi, ali jesam čuo da crkvena lica koriste "vaskrsenIje". Po tome bi "Isusovo uskrsnuće" trebalo da bude osnovni naslov, a "Isusovo vaskrsenje" i "Isusovo vasksenije" preusmerenja na prvopomenuti. --Cordwainer B. (разговор) 15:02, 17. март 2011. (CET)

Какве има везе с темом што СПЦ користи јулијански календар? Јесмо ли ми сада постали одједном паметнији од неколико стотина православних владика на свијету па да знамо шта је боље, а шта не? То су небитне ствари за коментарисање. А за васкрсење гријешиш, то је типичан облик. Ускрснуће је западна варијанта. --Жељко Тодоровић (разговор) 15:06, 17. март 2011. (CET) с. р.

Ima veze utoliko što je "vaskrs" varijanta koju koristi SPC, i napravio sam upoređenje da je to organizacija koja se u svom delovanju vodi političkim a ne naučnim motivima. Uopšte me ne zanima da li smo pametniji od nekoliko stotina pravoslavnih vladika, to je nebitno za bilo koju temu na Vikipediji (mada kad smo kod toga, ako se baš postavlja to pitanje, onda DA, mi jesmo pametniji od nekoliko milijardi pravoslavnih vladika na svetu, te odgovarajućeg broja velikodostojnika bilo koje religijske organizacije). Ti i dalje tvrdiš da je vaskrsenje "tipičan oblik" a ja te i dalje pitam: "na osnovu čega to tvrdiš", jer to nije ono što ja čujem oko sebe? --Cordwainer B. (разговор) 15:17, 17. март 2011. (CET)

То су све паушална оцјењивања и непознавање устројства Православне цркве. И није СПЦ једина Црква на свијету, да се разумијемо. Уосталом, никакав суд једна енциклопедија не може доносити о некој Цркви. Шта нас брига је ли Црква користи научне или своје чињенице. То и јесте Црква, она нуди готову вјеру, догмате, не тражи од нас као филозофија да сами долазимо до неких ствари. А то што ти имаш веома ниско мишљење о вјерским великодостојницима твој је проблем, нема потребе да га преносиш на Википедију. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:05, 17. март 2011. (CET) с. р.

Usput, mislim da članak nepotrebno brka Uspeće/uznesenje/vaznesenje sa uskrsnućem. To su valjda odvojeni koncepti? --Cordwainer B. (разговор) 15:19, 17. март 2011. (CET)

Ovo je prvenstveno jezičko pitanje, tako da je možda bolje konsultovati Slaju i Jagodu. Riječ Vaskrs počinje dobijati prednost devedesetih godina iz ko zna kojih razloga. Preimenovanje članka je trebalo biti obrazloženo a ne silom izvršeno. Takođe bi valjalo ponuditi reference za svoje tvrdnje. U poslednje vrijeme se koristi i oblik Voskres (čini mi se), pa se pitam da li treba udovoljiti i tu crkvi i ponovo preimenovati članak? --В и к и в и н др е ц и 15:20, 17. март 2011. (CET)

Нпр. У Речнику Ивана Клајна постоји дефиниција око облика Ускрс (народни назив) и Васкрс (црквенословенски назив). Међутим, облици васкрсење и ускрснуће се не третирају. Ускрснуће је западна варијанта, и код нас се може користити само као одговарајућа замјена за ресурекцију, што се често и ради. Сам чин када је васкрсао Христос, опште је познат под називом Христово васкрсење, не ускрснуће. То је термин који користе католици, односно Хрвати да будемо прецизнији. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:00, 17. март 2011. (CET) с. р.

То је слично као са неким дублетима. Нпр. у српском је правилно рећи и историја и повијест, али предност и распрострањенији облик има историја. Обоје је правилно, али нормално да један од њих има увијек предност. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:02, 17. март 2011. (CET) с. р.

Bi li ti Željko, referencirao tu svoju tvrdnju o "zapadnom, hrvatskom, katoličkom" karakteru reči Uskrs i uskrsnuće? Gde to piše? Ako obe reči beleži RMS, to znači da su obe ravnopravne. A znaš kako se ovde postupa sa ravnopravnim rečima: ko pre devojci... Plus, i sam si naveo Klajna, koji daje jednu jedinu razliku između Uskrsa i Vaskrsa, pa samim tim i uskrsnuća i vaskrsnuća, a koja nikako nije ovo je hrvatsko, ovo je srpsko, nego ovo je narodsko, ovo je crkveno. S obzirom da smo mi obde pre svega svetovna, a ne crkvena enciklopedija, logično bi bilo izabrati svetovni izraz, dakle Uskrs i uskrsnuće. A što se ličnih utisaka tiče, eto i ja da dam neki nakon gomile argumenata: ja nikad nikog nisam čula da slavi Vaskrs, da čeka Vaskrs da ide na odmor i sl. samo Uskrs. Vaskrs jedino čujem kad se isti čestita u izrazu Hristos voskrese/Vaistinu voskrese. I nigde više. Dakle, lepo vrati naziv članku kakav je bio, jer je Uskrs i uskrsnuće em bolje (svetovni izraz, jer njiki je svetovna, a ne crkvena enciklopedja), em zastupljenije, em prema pravopiscima, jednako ispravno u srpskom nego vaskrsnuće. --Јагода испеци па реци 19:13, 17. март 2011. (CET)

Ускрснуће се не третира Речником Клајна, већ облик Ускрс и Васкрс. Ускрснуће је једнако ресурекцији, а сам чин Христовог ускрснућа се назива васкрсење. И није ускрснуће заступљеније, када се говори о Христу, оно је заступљеније када се говори о фиктивној ресурекцији. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:17, 17. март 2011. (CET) с. р.

Ако могу да се умешам, на чему базираш своје тврдње да је један облик заступљенији од другог? Мислим да то уноси приличну пометњу и да су те већ пар пута питали да ту тврдњу поткрепиш адекватном литературом и сл. Ја, искрено, немам појма шта је правилније или заступљеније али бих волео да чланак буде насловљен правилно или, ако ни за један од тих термина нема потпоре у одговарајућој литератури, да закључимо (бар за сада) да су оба термина исправна. mickit 19:39, 17. март 2011. (CET)

Жељко, до сада су барем две три (укључуји и тебе) особе написале:

1. да је "Васкрс" црквени облик и
2. да се религијске организације не поводе научним мотивима.

Који је дакле твој научни, енциклопедијски аргумент зашто чланак треба да се зове "Исусово васкрсење" а не "Исусово ускрснуће"? Ово задње што си навео није научни аргумент, то је твоје тумачење Клајна тј. твоје "оригинално истраживање", које притом ни не следи логички из онога што је Клајн написао? --Cordwainer B. (разговор) 19:42, 17. март 2011. (CET)

Нема везе то са Васкрсом, овдје се ради о ријечи ускрснуће која је не представља распрострањенију форму од васкрсење. И какве има везе наука с ускрнућем, Бога ти? Ти овдје као да оспораваш вјерске организације и њихове ставове, као да то има везе с чланком. Свашта. Рекао сам већ, ускрснуће је фиктивна ресурекција, а овај догађај се зове васкрсење. И немојте причати да то почиње од 90-их година, алудирајући на нешто друго. Какве то има везе, важно је како је данас. Некад је и санкција значила потврда, а данас санкција је крупна забрана, па шта сад. Дакле, не петљајте друге ствари у ово. --Жељко Тодоровић (разговор) 19:46, 17. март 2011. (CET) с. р.

Да пробамо другачији приступ :) Да ли ово значи да свој став не базираш на неким проверљивим изворима? Мислим, чисто да не губимо време постављајући стално исто питање. mickit 19:54, 17. март 2011. (CET)

Ја сам свој став већ рекао. Обје су ријечи правилне, то нико не спори, али је облик васкрсење распрострањенији, посебно када се ради о ускрснућу Христа. Ја никада нисам запазио да неко за догађај каже Христово ускрснуће, већ сам ту ријеч искључиво сретао као синоним за ресурекцију, фиктивно устајање из мртвих. То име Христово ускрснуће је типично по западној традицији за тај догађај, одакле је уосталом чланак и преписан, није удомаћен израз на истоку. Дакле, тај догађај, односно ускрснуће Христа, познат је шире под Христовим васкрсењем, и нема потребе да сада него то негира. Посебно, да неко излази са некаквим иницијативама којим би желио оспорити све вјерске организације на свијету итд. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:45, 17. март 2011. (CET) с. р.

Ali mi nismo ni "zapadna" ni "istočna" enciklopedija, nego enciklopedija na srpskom jeziku. Ti ustvari tvrdiš da je oblik "vaskrsenje" više srpski, a "uskrsnuće" više hrvatski? Reci ako sam te pogrešno shvatio? --В и к и в и н др е ц и 21:06, 17. март 2011. (CET)

Не, него да је облик васкрсење распрострањенији у српском језику (на којем смо језику енциклопедија), када се ради о овом догађају, односно о Христу. Ускрснуће је, као што сам рекао, везано за превод ријечи ресурекција, и тада се увијек употребљава облик ускрснуће (барем сам га ја сретао у том контексту у том облику). Дакле, нико не спори да облик ускрснуће постоји у српском језику, али није нарочито распрострањен када се ставља у контекст овог чланка. Овдје се ипак не објашњава појава ресурекције, већ догађај, који је распрострањен под именом васкрсење. --Жељко Тодоровић (разговор) 21:15, 17. март 2011. (CET) с. р.

Ускрснуће је једнако ресурекцији, а сам чин Христовог ускрснућа се назива васкрсење.

Ово Жељко нема никаквог смисла. По чему је ово мајке ти, различито: Ако је А=Б и А=Ц онда је Б=А. Дакле, ускрснуће, васкрснуће или ресурекција је једно те исто. И још нешто: Па шта ако Клајн говори о Ускрсу и Васкрсу? Па ускрснуће и васкрснуће су њихове изведенице и самим тим се односе на исто. Не компликуј ствари, него врати чланак назад на стари назив. Барем док нам не набавиш референцу за то што тврдиш. --Јагода испеци па реци 23:14, 17. март 2011. (CET)

Није исто, овај догађај је познат под називом Христово васкрсење, или једноставно Васкрсење (пошто се зна на шта се односи). Ријеч ускрснуће у ствари само представља преведену ријеч за ресурекцију, фиктивно теоријско устајање из мртвих. Овај догађај има свој распрострањен назив, а то је Васкрсење. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:18, 17. март 2011. (CET) с. р.

Колико видим, овде има пет особа које су за стари назив чланка, а неке су дале и одређене референце истом у прилог, и само једна која тврди (без референци и само на основу "ја мислим", "ја сам чуо") која је за нови назив. С обзиром на недостатак референци за овај други назив као бољи од оног који је био, и с обзиром на политику Википедије да у случају два исправна израза предност има онај који који је употребио аутор чланка, враћам назад овај чланак на стари назив. Од корисника који тврди да је васкрснуће бољи назив, тражи се да ПРВО поднесе валидне референце за своју тврдњу па тек онда да мења назив чланку. Хвала. --Јагода испеци па реци 23:19, 17. март 2011. (CET)

Ма видљиво је овдје шта је повод за враћање назива чланка, сувишне су ријечи. Ја не сматрам за озбиљног коментатора некога ко овдје долази и говори како великодостојници свих религија на свијету немају појма, нити некога ко у контексту дефинисања неке ријечи убацује науку и говори како СПЦ користи јулијански календар због политиканства, нити некога у расправи почне о деведесетим годинама. Као што сам рекао, сувишне су ту ријечи, то је само тјерање ината и неко намјерно стварање тензија. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:26, 17. март 2011. (CET) с. р.

Уместо личних напада, било би ти боље да даш неку референцу. Хвала на разумевању. --Јагода испеци па реци 23:28, 17. март 2011. (CET)

Ма какви лични напади, молим те. То је кратко резимирање ове странице. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:30, 17. март 2011. (CET) с. р.

Кратко резимирање ове странице јесте да с ти променио име чланку на основу личних преференција, а не на основу неке литературе. Да није тако, већ би у првом одговору Младомфилозофу испоставио исте. А кад те је више људи питало да даш референце, онда си их оптужио за политиканство. Ето, то је резиме овог разговора. --Јагода испеци па реци 23:34, 17. март 2011. (CET)

Ма то је све твоје лично мишљење, нема оно никакву важност када се ради о самој расправи. Не бих да се бавим безвезним коментарисањима, немам ни најмању намјеру да се препуцавам. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:54, 17. март 2011. (CET) с. р.

Kao što je i tvoj rezime ove stranice tvoje lično mišljenje. Po čemu je ono relevantnije od mog? Ako ne bi da se baviš bezveznim komentarisanjima, zašto onda i dalje komentarišeš? --Јагода испеци па реци 00:57, 18. март 2011. (CET)

Питање

Поздрав свим гледатељкама и гледаоцима, слушатељкама и слушаоцима (извињавам се на можда неправедном редоследу "гледа-" после "слуша-"), читатељкама и читатељима, а посебно уредницама и уредницима ове стране. Некако набасах на њу па ме, осматрајући је малко, заинтригираше распра која пише на њој. Заинтригарише ме поједине ствари, али једна некако понајјаче. То је једна ствар која је некако садржана у следећем делу ове стране: "нема оно никакву важност када се ради о самој расправи." Пошто нисам сигуран шта има некакву - само као директна супротност никаквој - дакле некакву важност када се ради о самој расправи/распри/дискусији (назовимо је, за потребе ове дискусије, како вам свима драго), ја бих желео да поставим једно само питање - и немојте се молим вас стога љутити - дакле једно само питање вама, колега Жељко Тодоровићу, јер ми се - заиста нисам сигуран зашто и немојте се молим вас ни стога љутити - даклем јер ми се чини да ви можда знате одговор нањ. Питање је: шта има некакву - само као директна супротност никаквој - дакле некакву важност када се ради о самој (овој) расправи? Најсрдачнији поздрав и заиста желим свако добро, --S.Kovačević^{prič prič} 01:38, 26. април 2011. (CEST)

Ja ovde osećam jaku potrebu da se izvinim kolegi Željku Todoroviću još jedared, i to zbog možda percipiranog preoštrog tona mojega komentara/opaske. Uspeh u tome da ga nekako okvalifikujem sa _moguće_percipiranog_ stoga što sam malkice pod wikistresom odskora. Ne mislim time da se pravdam, već samo da ponudim obrazloženje ako već mogu. A što kažem moguće percipiranog, pa zato što ne objasnih motivaciju za njega - takvog moguće "percipiranog preoštrog tona". Motivacija možda i neće odmah biti jasna, ali ponudiću je u obliku mojega opažanja i shvatanja nekih stvari koje mislim da poznajem. Piše kolega Željko Todorović između ostalog i ovako "...као одговарајућа замјена за ресурекцију...", а колико ја схватам етимологију ресурекције/rezurekcije kao pojma/termina ona je nekako ovakva:

• "re-" - od prefiksa re- koji označava nešto "ponovno, opet"
• "rekcija" - od "rectus" (čita se rektus) što bi bilo "prav,uspravan,ispravljen"
• "su-" - e ovde je moje poznavanje najtanje ali mislim da nekako može da dođe kao "pri,uz,kod,..."

I sad kad bi pripadnik/pripadnica/pripadniče Homo sapiens specijesa smeo/la/lo da rezonuje po pitanjim duhovnim u ovom slučaju zaključio/la/lo bi verovatno da bi resurekcija/резурекција у неком од словенских/slavenskih jezikа/"лингви" moglo da se zameni sa terminom/појмом који би стајао некако овакво: поновно усправљење - или можда и поновно приправљење - да не помињем сад све могуће пермутације. И сад овде би опет pripadnik/pripadnica/pripadniče Homo sapiens специјеса овде вероватно могао/ла/ло да се приупита како сад па онда ускрснуће/vaskrsnuće/uskrsen(i)je/васкрсен(и)је....(опет дозволите да не помињем сад све могуће пермутације). Јел да? Свако добро желим, --S.Kovačević^{prič prič} 13:54, 26. април 2011. (CEST)

Лична питања се постављају на нечијој страници за разговор, не по чланцима. Али свеједно, питање би требало бити конкретно, а не питати нешто и понудити одговор. Дакле, шта те конкретно интересује? --Жељко Тодоровић (разговор) 15:06, 26. април 2011. (CEST) с. р.

Поновићу питање - "Питање је: шта има некакву - само као директна супротност никаквој - дакле некакву важност када се ради о самој (овој) расправи?" И некако се не бих у потпуности сагласио са перцепцијом квалификације неодговарајућости места за постављање оваквог питања, перцепцијом коју ја _лично_ перципирам као неодговарајућом. Зашто је перципирам тако - зато што пре свега сматрам да питање има важност када се ради о самој овој расправи, а и на послетку ово није чланак, већ страница за разговор - колико ја могу да прочитам њен наслов и протумачим га. Ајд, заиста свако добро желим. --Слободан Kovačević 15:54, 26. април 2011. (CEST)

Рекох конкретно, не филозофско питање! --Жељко Тодоровић (разговор) 16:08, 26. април 2011. (CEST) с. р.

Pa zaista ne razumem kako to da vi mislite da to nije konkretno pitanje. Zar niste i vi mislili konkretno kad ste pisali: "нема оно никакву важност када се ради о самој расправи.". Voleo bih da razumem otkuda sad ta podela na konkretna i filosofska pitanja. I zašto stoji uskličnik na kraju rečenice koju ste postavili.?! ;-) Ona nije u imperativu, jel' da? Jel' postoji nešto što ne znam? Molim vas uputite me, kolega! Sve najbolje želim, --Слободан Kovačević 16:33, 26. април 2011. (CEST)

Чекајте бре, шта је вама људи. Откуд сад то ми преводимо ријеч "резурекција"? Превођење би имало смисла да Срби нису хришћани, да нам је хришћанство страно као будизам, и да никада нису имали своју хришћанску терминологију. Овако, поставити тако ствари и питања у вези, је апсурд. Међутим овдје имамо један други проблем а који се тиче самих Срба. Срби у Србији се углавном користе изразима Ускрс и Ускрсење, док Срби изван Србије Васкрс и Васкрсење. Парадоксално (кажем парадоксално јер у Србији предоминирају други изрази), Срби изван Србије (Босна нарочито), су увијек сматрали изразе Ускрс и Ускрсење хрватском, односно римокатоличким изразима, а у Србији су то као неки грађански изрази за тај хришћански празник. И то није тако од јуче, нити од почетка деведесетих. Тако да је уистину ситуација која се тиче именовања овог чланка, врло незгодна. --Славен Косановић {разговор} 16:40, 26. април 2011. (CEST)

Kolega Slavene Kosanoviću, ovo pitanje za prevođenje je verovatno upućeno kolegi Željku Todoroviću, zar ne? Koliko shvatam kolega Željko Todorović je u ovoj raspravi nekako prvi pomenuo termin resurekcija, pa ste verovatno mislili da vam on odgovori, jel' da?. Nego sad se možda postavlja i pitanje je li raspravljamo o pojmu koji se označava sa resurekcija odnosno rezurekcija, ili o nečem drugom odnosno možda trećem. Zašto pitam - zato što čini se nekako da obojica kolega, i kolega Slaven Kosanović i kolega Željko Todorović zastupaju jedan stav - donekle sličan stav - po ovom pitanju, po pitanju "šta ima nekakvu - samo kao direktna suprotnost nikakvoj - dakle nekakvu važnost kada se radi o samoj (ovoj) raspravi". Zašto sličan - pa zato što čini se nekako da će njihovi stavovi verovatno razići se po pitanju da li je ispravnije rezurekcija ili resurekcija. Ili grešim? Zaista svako dobro želim, --Слободан Kovačević 17:06, 26. април 2011. (CEST)

По Рјечнику Матице српске, појмови, ресурекција/резурекција и реинкарнација значе једно те исто, ни један није погрешан а користе се тамо гдје треба да се користе, овдје сигурно не. Осим тога, све су то ријечи латинског поријекла. Међутим, ми овдје причамо о стварима које имају своје изразе у православној хришћанској терминологији, религији која Србима никако није страна, као нпр. раније поменути будизам. Ја нисам срео рецимо на шпанској Википедији, па нигдје другдје у њиховој литератури, да се користе изразима својственим православној теологији за објашњења хришћанских феномена и легенди, према томе, питање које такође можемо поставити је зашто бисмо ми били изузетак и кога ми то овдје изигравамо, када нам пада на памет да преводимо латински израз "ресурекција" или "резурекција", имајући наше изразе који се вјековима користе? Такође, не можемо нормирати који је израз исправнији, васкрсење или ускрсење, када их у пракси Срби подједнако користе (Срби у Србији обично ускрсење а Срби изван Србије обично васкрсење), а и овдје Рјечник Матице српске биљежи оба израза, и васкрсење и ускрсење као исправна. Међутим, такође је чињеница, због одређених историјских околности, да Срби, нарочито у Босни и Херцеговини, данас Републици Српској, изразе Ускрс, ускрсење, ускрснуће и сл., сматрају хрватским, што је како већ рекох, својеврстан парадокс, будући да међу Србима у Србији управо предоминирају ови. --Славен Косановић {разговор} 18:36, 26. април 2011. (CEST)

Slavene, Uskrs/Vaskrs Uskrsnuće/Vaskrsnuće i sl. dakle, sve reči koje imaju svoje varijante na U- i VA- OBE su ravnopravni članovi srpskog jezika, bile i još uvek su. Razlika je u tome da su reči koje počinju sa VA- svečane, crkvene, a one koje počinju sa U- narodske, svetovne. Prve se koriste u crkvenim tekstovima, okruženju, kontekstu, a druge se koriste u svakodnevnom govoru, svetovnim tekstovima (među koje spada i enciklopedijski tekst). Tako kaže Pravopisni rečnik. Ako je potrebno, prepisaću celu odrednicu VA- koja je u vezi s ovim pitanjem, pa da jednom za svagda završimo natezanje oko toga da li je Vaskrs ili Uskrs, uskrsnuće ili vaskrsnuće i sl. To što Srbi u BiH smatraju reči Uskrs i uskrsnuće hrvatskim, nema ama baš nikakve veze sa pravim stanjem u srpskoj lingvistici. Oni su svakako slobodni da i dalje isto misle, ali to je ipak samo njihovo mišljenje, zasnovano na specifičnim uslovima i okruženju u kom žive (koje si ti lepo objasnio), ali svakako ne treba da utiče na to kako ćemo mi ovde pisati članke. --Јагода испеци па реци 19:12, 26. април 2011. (CEST)

Ја сам рекао, и то два пута, да се ради о својеврсном парадоксу, међутим значење ријечи у језику такође одређују обични људи, шта више, лингвистика не прави дефиниције ријечи по неким вјештачким правилима, него често констатује њихово значење у говору. По мом мишљењу, не може се негирати да Срби у РС преферирају друге изразе за ово и лингивсти који нормирају српски језик не могу само да гледају у Београд и околицу, да се тако изразим, као што ни шпански не гледају само у Шпанију, када је у питању значење ријечи у шпанском језику. --Славен Косановић {разговор} 19:19, 26. април 2011. (CEST)

Pa niko nije ni rekao da se negira to što oni misle, ali valjda ćemo da se rukovodimo literaturom, a ne lokalnim dijalektima. Ili ćemo onda da ukinemo tri padeža jer eto, u niškom kraju oni ih ne koriste?

I mala ispravka, Slavene, rezurekcija/resurekcija i reinkarnacija nisu jedno te isto. Rezurekcija/resurekcija je dizanje iz mrtvih, a reinkarnacija je prelazak duše iz umrlog tela u telo novorođenčeta. Takođe, ni u religiozno-filozofskom značenju ova dva pojma nemaju veze jedan s drugim: resurekcija/resurekcija su vezani za hrišćanstvo i za uskrsnuće Hristovo, a reinkarnacija je vezana za hinduizam. Mislim da hrišćansko učenje uopšte ne sadrži pojam reinkarnacije, ali to već nisam sigurna. --Јагода испеци па реци 19:27, 26. април 2011. (CEST)

Osim toga, literatura je vrlo jasna: ne razlikuje Vaskrs i Uskrs prema regionu i dijalektima, nego prema funkciji: jasno se kaže da je Uskrs i svi njegovi derivati AUTENTIČAN, NARODNI izraz, a Vaskrs SRPSKOSLOVENSKI (stsroslovenski modif. na štokavski način), SVEČANI i CRKVENI. A tvrdnja da Srbi u RS koriste više Vaskrs od Uskrs treba da bude potkrepljena nekom validnom referencom, inače ostaje samo lični utisak. --Јагода испеци па реци 19:30, 26. април 2011. (CEST)

Ја први пут чујем да народ мисли да је ускрс хрватска реч. Молим вас, немојте то да тврдите без неке јаче референце, јер забога, који народ? Ја живим међу народом и сви око мене, без изузетака и без обзира на степен образовања, говоре ускрс када мисле на празник. Никоме од њих никада није пало на памет да то није српска реч. Све сам уверенији да расправе на Њикипедији настају око глупости и само из разлога да би биле расправе.--Методичар зговор²а 19:41, 26. април 2011. (CEST)

Јагода, па негира се чим у рјечнику није забиљежено. Пази и ја сам Србин из Босне и тиме се и мени негира моје културно наслијеђе. У мојој породици се такође увијек користили изрази Васкрс и Васкрсење, а никада Ускрс и Ускрсење или можда правилније Ускрснуће. За потоње, у српском стандарду, сам чуо у Србији од рођака, приликом мојих посјета Београду, осамдесетих. Овдје није ријеч о никаквом локалном дијалекту и карикатурама, него о значењу језичких исправних ријечи. Овдје се не могу поставити ствари једно је свјетовно а друго религиозно ако имаш скоро милион и по говорника језика за које те ријечи имају друго значење, а имајући у виду свеукупни број Срба то није нимало мало, него се мора све лијепо објаснити, будући да су Васкрс и Васкрсење међу Србима у Босни и свјетовни и религијски изрази, због одређених историјских и кулурно-језичких околности. У том смислу, лингивсти из Београда морају више отворити уши и очи. Што се тиче ових израза, ресурекција/резурекција и реинкарнација, мислио сам да у смислу поновног рађања, обнове и сл., што су споредна значења, изван религије, значе скоро исто. --Славен Косановић {разговор} 19:43, 26. април 2011. (CEST)

А ево и дефиниције из РМС...

реинкарнација ж лат. поновно рађање, отеловљење (према веровању будиста о сеоби душа); оно што представља поновно остварење, обнављање нечега...

резурекција ж лат. устајање из мртвих, васкрсење, ускрснуће; препород, обнова. --Славен Косановић {разговор} 19:43, 26. април 2011. (CEST)

Е, да, кад смо већ залудни, дајем предлог да овде о једном трошку продискутујемо и чланак истина, пошто ће некоме, да падне на памет да је правилније ваистина. Мислим, каже се... :)--Методичар зговор²а 19:50, 26. април 2011. (CEST)

Ти си залудан, Методије... :) Овдје није ријеч о томе шта је правилније, барем ја не водим дискусију о томе, него је ствар у томе да се једном дијелу Срба по "лингвистици" негира да Васкрсење може за њих бити и свјетовни израз. Лингивистика не може бити глува на значење ријечи, када се ради о значајном брју људи. Овдје не причамо о породичном нити значењу ријечи у само неком селу. --Славен Косановић {разговор} 19:53, 26. април 2011. (CEST)

Само ћу се на кратко убацити у расправу :) И ја сам из Босне/Републике Српске, али се у мом крају више употребљавао израз „Ускрс“, осим наравно у црквама и међу свештенством. Чини ми се да је иста ситуација била и у бањолучком региону, али то је само мој лични, лаички утисак. Последњих година се то донекле променило и чак више чујем „Х. воскресе“ уместо „Х. васкрсе“. mickit 20:00, 26. април 2011. (CEST)

Metodije, pravi si vrag... Međutim, parnjak reči vaistinu jeste uistinu.

Slavene, znam šta piše u rečniku, pogledala sam pre nego što sam odgovorila baš iz razloga da se ne istrčim. Ponovno rađanje i ustajanje iz mrtvih nije jedno te isto. Kod prvog imaš novo telo novorođenčeta, kod drugog mrtvo telo ponovno oživljava. Pobogu Slavene, od svih ljudi ovde tebi da mora ovo da se objašnjava... Što se primedbi na rad pravopisaca tiče, znaš kome treba da se obratiš. Ja samo prenosim ono što piše u ćitapu. --Јагода испеци па реци 20:02, 26. април 2011. (CEST)

Jedna mala opaska: gledam nešto ovu definiciju, i pade mi na pamet: ove odrednice crkveni/narodski ne odnosi se na upotrebu, nego na poreklo reči. Mada, ipak postoji distinkcija na svečani/svakodnevni. Ja ću prepisati odrednicu Vaskrs, a vi onda sami zaključite:

vaskrs- (iz srpskoslov. tradicije) i uskrs- (saglasno sa štok. sistemom), oboje vrlo obično u srp. knj. i nar. izrazu, uz izvesnu stilsku diferencijaciju (vas- svojstvenije svečanom i ekspr. stilu, a us- stilski neutralnom standardu).

Dakle, ne negira P10 postojanje Vaskrsa u srpskom jeziku, ali Uskrs je stilski neutralan standard, koji valjda više odgovara enciklopedijskom stilu. Tako ja vidim. --Јагода испеци па реци 20:10, 26. април 2011. (CEST)

Али поновно рађање и препород јесте. Дакле, изван религије, будизма, хришћанства, у другим контекстима, ове ријечи имају значење препорода и поновног рађања, што је умногоме једно те исто. Дакле, опет да поновим у споредном значењу, бре, кабезота. :) Не пада ми на памет да се расправљам са правопсицима, гледао сам их у једном програму на РТС-у, вјерујем да знаш којем и они су к'о збуњени над диверзитетом српског језика, по мојој импресији. И они би црно-бијело, ћирилица или латиница, јекавица или екавица, и одавле за три миленијума ко египатско царство, али не може то тако, језик је жива творевина и значења ријечи се мјењају, праве се нове, некима се додају, итд. --Славен Косановић {разговор} 20:11, 26. април 2011. (CEST)

Хвала колегинице Јагода. :) Дакле истину и ваистину смо разрешили, остаје још само ово. Можда смо ово већ разрешили? :) Са радошћу очекујем нову дискусију овог типа. :)--Методичар зговор²а 20:15, 26. април 2011. (CEST)

И ја се радујем нашем поновном сусрету на страницама за разговор, мој Методије. :) Све се нешто питах, гдје нам је Методије овдје, кад он бану и расвијетли нам пут до "ваистине"... :) --Славен Косановић {разговор} 20:18, 26. април 2011. (CEST)

Nema na čemu, kolega Metodije. Diskusija nije na odmet sve dok su diskutanti uljudni, bez obzira koliko imali suprotna mišljenja.

Slavene, ja ipak mislim da ne mogu te dve reči da se koriste naizmenično ni u figurativnom smislu. Obično se kaže npr. za nekog glumca da je reinkarnacija neke istorijske/legendarne itd. ličnosti, ali ne možeš reći da je resurekcija neke istorijske/legendarne itd. ličnosti. Npr. Bred Pit je reinkarnacija Ahila u filmu Troja, al nikako ne moće biti resurekcija. No, kad nešto ponovo nikne, ponovo se pojavi, onda se može koristiti resurekcija, ali ne i reinkarnacija. Npr. poznata je resurekcija Varšave nakon Drugog sv. rata (jer je bila skroz porušena, pa ponovo izgrađena). Ovde je akcenat na tome da je bila izgrađena ISTO kao što je bila i ranije, tj. arhitekti su gledali stare slike i pokušali su da je rekonstruišu, dakle da bude ISTA kao ranije. Osnovna razlika između ova dva izraza jeste da kod resurekcije ti si opet ti u svom istom telu (kao Varšava), a kod reinkarnacije ti si otelovljenje nekog drugog (kao Bred Pit u Troji). --Јагода испеци па реци 20:24, 26. април 2011. (CEST)

BTW, vidim da su ovde neki pravili razlike između res(z)urekcije, uskrsnuća i vaskrsnuća. E, pa nije tako. Sve su to sinonimi. Tako piše u Pravopisnom rečniku, kao i u jednotomnom RMS.--Јагода испеци па реци 20:27, 26. април 2011. (CEST)

Свакако, могу се направити те разлике, ако се гледа у примарно значење тих ријечи, међутим, ако гледаш у њихово споредно и општије значење, препород и поновно рођење може да значи једно те исто. Међутим, такође је то ствар неких културних разлика. Колико ја знам у будизму нема устајања из мртвих, него поновно рађање у неком другом тијелу, те према томе појам ресурекција (обнова у истом тијелу) и нема смисла за њих, односно разлике су концептуалне и културолошке природе. Ми можемо да правимо те разлике пошто припадамо неком културном простору гдје ресурекција има смисла, наравно по легендама и митовима хришћанства... :) --Славен Косановић {разговор} 20:35, 26. април 2011. (CEST)

Pa o tome ti sve vreme i govorim: budizam poznaje reinkarnaciju (prelazak duše iz jednog tela u drugo), a hriščanstvo resurekciju (ustajanje iz mrtvih). A isto tako kao što za budiste resurekcija nama mnogo smisla, tako ni za hrišćane reinkarnacija. Ali, to je u nekom pogledu same dogme tih religija. To svakako ne znači da neko ko ispoveda budizam nije u stanju da shvati šta znači resurekcija, ili obrnuto, da neko ko ispoveda hriščanstvo, nije u stanju da shvati šta znači reinkarnacija. Nisu ta dva pojma ista, nikako ne mogu biti...--Јагода испеци па реци 20:51, 26. април 2011. (CEST)

Нису иста али нису ни различити сто посто. Зато кажем донекле су синоними. У општем значењу препород и поновно рађање су такође синоними, односно наше ријечи за резурекцију и реинкарнацију, међутим ако су у контексту значења из религије, онда варирају у значењу. У сваком случају објема им је заједнички општи синоним обнова, сад да ли је ријеч о обнови у истом или другом издању (у истом или другом тијелу), ту се онда може направити разлика и употријебити једна или друга ријеч када је у питању неко детаљније прецизирање. --Славен Косановић {разговор} 21:47, 26. април 2011. (CEST)

Komšo, moram priznati, vrlo nategnuto rešenije, ali neka ti bude... Nećem da repliciram više... --Јагода испеци па реци 23:35, 26. април 2011. (CEST)

Моје виђење

Ја сам већ и претходно изнио став да сматрам да се ријеч ускрснуће не може ставити у овакав наслов. Ја сам увијек ускрснуће сретао као синоним за ресурекцију (нећемо сада улазити да ли је реинкарнација и ресурекција исто, мада нису), никада у контексту ускрснућа Христа. Ресурекција је фиктиван појам, не зна се да ли је могуће или не. Ускрснуће Христово (које се није научно доказало) се веже искључиво за црквено учење, и ваљда је сасвим нормално да тада стоји облик васкрсење (свечани облик, црквена употреба). Дакле, нема потребе за некаквим тзв. неутралним енциклопедијским обликом, научном терминологијом, када се ради о црквеном учењу. Научна истраживања поводом ресурекције се могу преводити као ускрснуће (енциклопедијски неутрално, будући да ту није ријеч само о црквеном учењу). --Жељко Тодоровић (разговор) 20:41, 26. април 2011. (CEST) с. р.

Ја сам поменуо ријеч ресурекција/резурекција, у смислу да не знам шта ће нам дискусија о њима уопште овдје, када постоје словенске ријечи васкрснуће и ускрснуће. Резурекција је латинска ријеч која се користи у већини романских и германских језика за ово што ми зовемо васкрснуће или ускрснуће. Зашто је уведена у наш језик када ми имамо наше ријечи, то је већ друго питање, на које ја не знам одоговор. Ја сам такође мишљења да не треба измишљати топлу воду и користити неке ријечи које немају везе са теологијом у текстовима који се исте тичу, међутим лингвистика је и овдје дала своје мишљење по ком испада да се ускрсење базира на штокавском стандарду а да је васкрсење црквено-словенска ријеч. Нису имали у виду неке културолошке околности које се тичу дијела говорника српског језика, међутим ја сам ипак рекао шта сам имао и нећу се више петљати овдје. --Славен Косановић {разговор} 20:51, 26. април 2011. (CEST)

Željko, reinkarnacija i resurekcija nisu isto, ali resurekcija, uskrsnuće i vaskrsnuće jesu. Da li bi mogao da nam daš neku referencu za tvrdnju da resurekcija i uskrsnuće nisu isto (makar ona bila i crkvenog tipa, možda u crkvenom rečniku postoji razlika), jer u rečnicima srpskog jezika reč resurekcija je objašnjena upravo rečju uskrsnuće?--Јагода испеци па реци 20:53, 26. април 2011. (CEST)

Не знам гдје се нисмо разумјели. Суштина мога говора је да се ускрснуће (као неутрална форма) може превести за ресурекцију, а за Христа би требало васкрсење (шта ће неутрална форма за нешто што је искључиво црквено учење, не научно). Ресурекција као појава се истражује и у другим гранама, док се сам чин васкрсења Христовог веже искључиво за учење Цркве. Није наука дефинисала и описала како је Христос васкрсао, него је то урадила Библија, односно Црква. Дакле, овдје се ради о црквеном учењу и сасвим је исправно ставити ту свечану, црквену форму — васкрсење. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:58, 26. април 2011. (CEST) с. р.

Pardon, ja sam pogrešila. Ali, moje pitanje ostaje, doduše malkice modifikovano: imaš li referencu (neka to bude i neki crkveni tekst) koja bi nedvosmisleno pokazala da uskrsnuće/resurekcija nije isto što i vaskrsnuće? --Јагода испеци па реци 21:03, 26. април 2011. (CEST)

Ja osećam duboku potrebu da se još jedared izvinim kolegi Željku Todoroviću na neprikladnom stilu pitanja, koje sam mu uputio, pa samim tim i diskusije sa njim. Još više na verovatno nepristojnom upadanju usred diskusije sa obraćanjem gotovo isključivo njemu kao da njega krivim za nešto. A ponajviše na onom smajliju koji je reprezentovao nekakav podsmeh. Dakle, nije bilo ni pristojno, ni džentlmenski, ni kavaljerski, ni viteški, pa čak ni ljudski. Ali možda će se moje izvinjenje makar uvažiti, ako ne već prihvatiti, kada pokušam da dam objašnjenje za takav moj čin. Dakle, kao muško - ne kao kavaljer - već kao muško, nekako sam osetljiv na koleginicu Jagodu, i to se možda da već i primetiti. Ne znam kako to da objasnim, sem možda zato što je ona žensko. Odista, ne uspeh. Uprkos žarkoj želji da se nosim kao neko dostojan nadimka Njikipedijanac, ne mogoh da odvojim racio od srca - ili da to preciznije nazovem - od nagona. Eto, priznadoh. Valjda će možda zato barem neki procenat, ili barem promil, da mi se prašta. Ako ne prašta, onda makar razume - nadam se. Kolega Željko Todoroviću, vama još jednom, kao muškarcu i kolegi Njikipedijancu upućujem svoje najdublje izvinjenje i nudim lulu pomirenja zbog neuljudnosti i neljudskosti moje.

Problem ili pitanje, međutim ipak ostaje neodgovoreno, kao što kolega Slaven Kosanović uočava i pojašnjava. Zašto - zato jer diskusija pa čak i pominjanje termina resurekcija (ili rezurekcija) čini mi se da ovde ne bi ni trebalo da ima neke izuzetne važnosti. Koliko primećujem pomen ovog/ovih termina se odnosi pre svega na prevođenje i rezultat tog prevođenja na naš jezik - odnosno na odgovarajuću ili neodgovarajuću zamenu u našem jeziku za izvesnu pojavu o kojoj je ovde reč. Pojavu - nazvao bih je "pojavu u globalu" - pojavu koju možemo razmatrati ako uzimamo u obzir fenomen tj. pojavu koji se ne odnosi isključivo na pojavu vezanu za Isusa Hrista. Dakle pojavu, koju mi nazivamo različitim terminima, a mislimo na istu stvar - naglašavam - opet ne obazirući se isključivo na pojavu vezanu za Isusa Hrista. Zašto bih rekao da diskusija pa i sam pomen tih, da kažem, latinskih termina ne bi trebalo da ima neke posebne važnosti - pa zato što su i ti sami termini resurekcija odnosno rezurekcija (etimološki donekle od "лат. resurrectiō" - o čemu se više može naći i na en.wiktionary.org/ressurection) - prevod sa drugih jezika. Zar ne? Koliko je meni poznato Novi zavet (Novi Zavet) nije izvorno pisan na latinskom jeziku. Pa se tako onda postavlja pitanje zašto insistirati/inzistirati na pomenu latinskih prevoda - ako smem tako da ih nazovem. Jer to su reči verovatno nekog aramejskog, hebrejskog, starogrčkog porekla, ili ko zna kog porekla. Ili se varam? Ako jesu, zašto onda pominjanje prevoda resurekcija/rezurekcija? Ako je Vuk Stefanović Karadžić prevodio Novi Zavet (Novi zavet) sa crkvenoslovenskog, znači li to obavezno da je na crkvenoslovenski jezik prevođeno sa latinskog? Ako i jeste: sa kog latinskog, i da li isključivo sa latinskog? Mislim, možda ovde zalazimo u tematiku koja nije za enciklopediju, ali verujem da jeste za Vikipediju/Njikipediju. U svakojem slučaju, svako dobro želim svima i svakad, --Слободан Kovačević 21:47, 5. мај 2011. (CEST)

Нигдје се овдје ни не инсистира на термину ресурекција, него се разглаба око ускрснућа и васкрсења. --Жељко Тодоровић (разговор) 22:23, 5. мај 2011. (CEST) с. р.

Добро, а онда помињање ресурекције као термина је ту због чега? Можда је термин васкрснуће/ускрснуће/васкрсење/ускрсење старији и стога релевантнији од ресурекције као термина. Само питам, не намеравам да философирам. --Слободан Kovačević 23:01, 5. мај 2011. (CEST)

Ако желиш детаљно да се укључиш у ову ствар, мораш да прочиташ претходне коментаре. Не може се то сажећи одједном, нити могу узети себи за право да оцјењујем валидност туђих аргумената у овом случају. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:04, 5. мај 2011. (CEST) с. р.

Колега, ја још увек не пређох на ти, али у духу Њикипедијанства то ћу учинити. Дакле, читајући претходну дискусију приметих да си ти први поменуо термин ресурекција. Можда сам погрешио у закључку, и то стога што нисам баш најдоследније пратио тајмстемпове - али молим те исправи ме у том случају. А друго, што ме занима, је зашто мислиш да нисам прочитао претходне коментаре? Јел' сам нешто пропустио размотрити? --Слободан Kovačević 23:16, 5. мај 2011. (CEST)

У самом тексту пише и јасно се види одакле ту термин ресурекција, тако да претпостављам да ниси читао или ниси схватио. Ако је ово друго, пређи то поновно. Дакле, овдје није суштина ресурекција, то је помоћни материјал. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:28, 5. мај 2011. (CEST) с. р.

U samom tvom komentaru gore piše "...као одговарајућа замјена за ресурекцију...". Pređi to ponovo, da bi shvatio zašto te pitam : Otkud pominjanje resurekcije kao termina kojeg zamenjuju termini vaskrsnuće/uskrsnuće/vaskrsenije/uskrsenije? I dalje ne razumem zašto pretpostavljaš to što pretpostavljaš - ako pretpostavljaš - jer nije mi jasno šta želiš da kažeš kad pominješ šta nije suština, a šta je pomoćni materijal. --Слободан Kovačević 00:16, 6. мај 2011. (CEST)