Разговор:Lojze Grozde/Архива 1

Први наслов

Овде је чланак на српском о новом блаженику Лојзету Гроздету. За сада је у латиници, јер би преписивање у ћирилицу тражило времена. Хвала за добронамерне примедбе у вези евентуалних језичних грешака. Нека вам блажени Лојзе измоли код Бога здравље и мир. --Stebunik (разговор) 00:43, 8. јул 2010. (CEST) Напомињем, да је то само први и већи део. Остатак још следи.--Stebunik (разговор) 00:44, 8. јул 2010. (CEST)

Ко је спреман да помогне?

Чланак че остати у латиници. Читао сам међу правилима, да се не сме мешати писмо. Ипак горе, у глави, није била прихваћена латиница, па је остала ћирилица. Код писања сам имао добру вољу, да направим добар чланак о актуалном догађају: проглашење блаженим Лојзета Гроздета у Цељу 13. јуна ове године. Мислим, да су догађаји на подручју бивше Југославије близу нарочито одраслој генерацији. У упоредби са другим великим народима, такођер са Србима, има код Словенаца мало светаца из новијег доба: заправо само два: блажени мариборски бискуп Антон Мартин Сломшек (1999) и Лојзе Грозде (2010). Зато би било добро, да неко погледа језичне или правописне грешке, а предлаже и друга побољшања. Код других народа су ми добронамерни људи пружили велику помоћ у томе. Хвала унапред! --Stebunik (разговор) 01:33, 10. јул 2010. (CEST)

Radovi u toku

Čim smognem malo vremena, dodam neke važne pojedinosti. --Stebunik (разговор) 00:18, 8. август 2010. (CEST)

Dodate važne pojedinosti

Danas sam dodao one važne pojedinosti. Uvažene su promene, koje su na drugim jezicima savetovali administratori, da članak izgleda više enciklopedijski. Zato smatram, da se može brisati oznaka, da je članak o Lojzetu Grozdetu hagiografski i da nije neutralan. Hvala. --Stebunik (разговор) 19:51, 24. новембар 2010. (CET)

Koji razlog postoji za tri negativne ocene?

Neko je dodao članku tri negativne ocene: hagiografski stil, nije preveden deo članka, te pristrasnost. Tamo u članku je doznaka, da treba o tim kritikama gledati obrazloženje na stranici za razgovor. Na toj stranici o tim ocenama nema ni reči. Ako je nekome stvarno stalo do pomoći, neka barem ukaže, u čemu nije prevod dobar, jer su mi u tome pomagali pravi Srbi. Također druge ocene bi trebalo utemeljiti. Inače se stiče utisak, da neko samo tako "napamet" daje ove tri ocene po istom redosledu katoličkim svecima (gledaj također članak Silard Bogdanfi!). To ne bi bilo niti fer niti pošteno. Ako onaj korisnik ne doda obrazloženje, ja ću te oznake lepo izbrisati. --Stebunik (разговор) 11:18, 31. децембар 2010. (CET)

Ko imalo poznaje hagiografiju, videće, da članak o Grozdetu (ili o Bogdanfiju) uopšte nije pisan u tom - hagiografskom - stilu, nego je jako blizu enciklopedijskomu. --Stebunik (разговор) 11:20, 31. децембар 2010. (CET)

У тем случају се наши појмови енциклопедијског чланка јако разликују.Идентична ствар која је замерена тренутачном чланку о блажено-преподобном Силарду,вежи и овден.Просто,кад се прочита чланак,помислио би човек да је Лојзе ходио земљом не газећи ни мрава и славећи бога,а ондак су га одједаред укебали зли партизани и након тешког мучења елиминирали,само зато јер у њему су видели младог човека са верским уверењем, које су они као атеисти презирали и прогањали. Црни Бомбардер!!! (†) 08:36, 1. јануар 2011. (CET)

Драги Црни Бомбандеру! Баш је тако било. Није био једини, кога су партизани односно комунисти тако "укебаи", "мучили" те "елиминирали". Кад смогнем времена, навешћу ти изворе. Ти само филозофираш, говориш напамет. Где су Теби извори за такве тврдње? Где је утемељење за оне три негативне ознаке? Само у некој наивној претпоставци, да је било по Твоме, и да партизани нешто такво нису могли урадити?--Stebunik (разговор) 22:49, 8. фебруар 2011. (CET)

Право лице ОФ (Освободилне фронте)

О правом лицу ОФ за време рата говори споменута књига Миланке Драгар, која говори о томе, које су категорије људи биле на удару КП, које су они систематски (барем по Љублљанској покрајини у Словенији) "укебаи", "мучили" те "елиминирали", како "лепо" каже Црни Бомбардер. Ако му је до истине, ће ту књигу Миланке, која је "ваше горе лист", најпрво добро проучити, и тек онда говорити. Не би било лоше, да је и преведе на српски. --Stebunik (разговор) 23:35, 8. фебруар 2011. (CET)

Неутрална тачка

У самом чланку је текст са стајалиштем супротне стране (макар се ја са њиме не слажем). Зар то није довољно за неутралност? Додуше прави познаваоц ће још додати. Чуди ме, зашто сличне оцене нису стављене код других сличних чланака, који би то још више завредили. Ако смогнем времена, то ћу учинити ја. --Stebunik (разговор) 19:08, 17. фебруар 2011. (CET)

Већ четири године чекам, да ми неко растумачи, у чему је у питању неутрална тачка чланка. Ако некога боде истина у очи, зато нисам крив ја, него сама истина, која је жалосна. Мислим, да је та ознака неправедна, јер су приказана мишљења обе стране подједнако. Ако у догледно време неко не објасни разлог, ознаку ћу скинути.--Stebunik (разговор) 09:43, 19. април 2015. (CEST)

Садржај чланка

Овај чланак захтева поуздане рецензиране изворе како би се тема чланка представила квалитетно и објективно. Препорука је да то буду извори доступни на сајту GoogleBooks. Погледајте Википедија:Навођење извора--Autobot (разговор) 07:59, 17. октобар 2013. (CEST)

Bilo bi mi drago, da se nešto takvo nađe. Sumnjam, da o tome ima (mnogo) o novijim svecima i blaženicima. Važni su izvori, koji se mogu proveriti, a takvi kod ovog članka postoje.--Stebunik (разговор) 09:24, 5. април 2014. (CEST)

Uolstalom, treba znati, da su komunisti uništili mnogo tih dokumenata, a i danas mediji o tim mučenicima kao dogovorno šute. Ne smemo zaboraviti, da su - usprkos pada komunizma - u nekim zemljama još uvek na vlasti takozvani bivši komunisti, a među nje spada i Slovenija.--Stebunik (разговор) 10:31, 21. април 2015. (CEST)

A u toj Sloveniji je jedan od najvecih izdajnika slovenackog naroda Gregorij Rožman pravno nevin... -- Bojan  Razgovor  10:54, 21. април 2015. (CEST)

Pometaj najpre pred svojim pragom, da se blago izrazim.Stebunik (разговор) 00:33, 27. фебруар 2018. (CET)

Jesam li nešto slagao? -- Bojan  Razgovor  00:36, 27. фебруар 2018. (CET)

Rožman nije bio izdajnik

Ne poznaješ činjenice. Komunisti su dobro znali posejati mržnju protiv svojih političkih protivnika, koja i danas ide u klas, i to na nacionalnoj bazi, makar su u rečima bili protiv nacionalizma - ali samo u rečima. Govor mržnje i nacionalistička netrpeljivost su u Vikipediji (pa i među pravim hrišćanima i demokratama) zabranjeni; a na ovim prostorima je to postalo nešto svagdašnje. Odakle poznaješ Rožmana? Najviše iz partizanske propagande. Koga je Rožman izdao, da pitam? Možda je stvarno pogrešio, a to ne zato, što bi koga izdao, nego što je bio naivan te je spašavao sve po redu, također komuniste (među ostalim Toneta Tomšiča), dakle one, koji su njemu i drugima radili o glavi. Doslovno se to ispunilo kod partizanskih ubojica sveštenika – sluge Božijega Janka Komljanca 1942. godine, koji je bio župnik u Prečni. To mi je pričala Justina, žena njegova brata Ludvika. Onaj isti partizan, kojega je Janko spasio iz italijanskog Gonarsa, je došao po njega (ne sam) te ga mučio i ubio (nekoliko njih, nenaoružanih civila). Ali jedini Jankov „greh“ je bio, što je bio protiv bezbožnog komunizma, koji je imao slobodu za mržnju protiv drugih, ali nije dozvoljavao, da se njega kritizira. Tome je najbolji primer pokojni nadbiskup beogradski dr. Franc Perko (umro pre 10 godina), koji je – putem izdajstva svoj pratioca vojnika - nevin služio 5 (pet!) godina robije zbog „verbalnog delikta“ (kazao je dva vica o Titu). Smešno, da nije žalosno. Nemojmo dakle osuđivati, da ne budemo sami suđeni – ako smo hrišćani, ako smo ljudi. Inače će nas Bog osuditi. "Ne sudite i nećete biti suđeni. Ne osuđujte i nećete biti osuđeni. Praštajte i oprostit će vam se.« (Lk 6,37) Nije dovoljno ne osuđivati. Ako bi bila i stvarna nepravda, moramo znati praštati. Ali osuđuju najviše oni, koji prenebegavaju činjenice.Stebunik (разговор) 01:17, 27. фебруар 2018. (CET)

• 
  Rožman i Italijani
• 
  Rožman (desno)
• 
  Rožman (treći sleva)

I sam biskup Rožman je 12. rujna 1942. podnio memorandum talijanskom generalu Mariju Robottiju, zapovjedniku ljubljanskoga područja, predlažući kako nabolje organizirati borbu protiv partizana. Nakon kapitulacije Italije u rujnu 1943, Nijemci su se konzultirali s njim o tome koga bi trebalo postaviti na položaj upravitelja ljubljanskog područja, i prihvatili su njegov savjet te imenovah Lea Rupnika, bivšeg generala jugoslavenske vojske i ljubljanskoga gradonačelnika za vrijeme talijanske okupacije. Do kraja rata, za vrijeme njemačke okupacije ljubljanskoga područja, Rožman je u punoj mjeri surađivao s Nijemcima i slovenskim antipartizanskim snagama.

— Jozo Tomasević, Okupacija i Kolaboracija

-- Bojan  Razgovor  01:22, 27. фебруар 2018. (CET)

Zahvalan bih bio, da tačno navedeš izdanje i stranicu, valjda znaš kako se to radi. Ali to ništa ne dokazuje o izdajstvu. Borba protiv komunizma je bila izdajstvo? Koga? Budi no smešan!Stebunik (разговор) 01:34, 27. фебруар 2018. (CET)

Po mom brojanju stranica 584. izdanja iz 2010. Saradnja sa Nemcima koji su hteli da germanizuju/istrebe/isele u NDH i Srbiju slovenačko stanovništvo je izdaja prema sopstvenom narodu. Saradnja sa Italijanima i Nemcima je izdaja prema Kraljevini Jugoslaviji čiji je on bio državljanin. On je sarađivao sa Nemcima jer je bio antikomunista, kao i nacisti, kao i ustaše, kao i Stepinac, kao i Franko, kao i Milan Nedić. -- Bojan  Razgovor  01:40, 27. фебруар 2018. (CET)

A zašto iz ovog novog doba ne navedeš na primer neke "činjenice", koje su otkrili devedesetih godina o događajima iz Prvog svetskog rata? Ono uopšte nije relevantno, ako neko danas navodi, da se dogodilo tada - to je kao u bajci

"Nekada je neko rekao: Što se babi snilo...". Navedi činjenice iz onog doba, od tadašnjih autora koji su tamo živeli, a ne od onih, koji su od kake babe čuli priče. Po istoričaru Gregoroviusu svako doba moramo presuđivati u njegovu vremenu i svako doba za sebe je sveto. Ne smemo ni istrgnuti citate, jer mogu dobiti drugčiji smisao. Posle bitke svako može biti junak, ali o istoriji govore pobednici. Ipak mislim,da smo se malo udaljili od teme "Lojze Grozde". Dali je saradnja na primer sa Rusima izdaja sopstvenog naroda? A toga dakako na ovim prostorima nije bilo, niti toga nema. U svakom slučaju je kriv onaj, koji je lično radio zločine, a ne onaj, koji je sa nekim pokretom simpatizirao. Dokazano jeste, da ni Rožman ni Stepinac nisu radili zločine niti ih naređivali, ali i oni i koje navodiš, živeli su u jako teška vremena. Lako je nama danas suditi, zamislimo se malo u tadašnje prilike, po spomenutom Gregoroviusu - lahkše ćemo shvatiti i današnje zavrzlame. Kraljevina Jugoslavija - o tome bi se moglo govoriti - zašto se tako brzo raspala, ako je bila tako savršena tvorevina? Koji narod je u njoj bio stvarno zadovoljan? Da se temeljila na primeru švajcarske demokratije, još bi danas opstala. Habsburška monarhija - kakva da je bila - trajala je oko 700 godina - a Jugoslavija 70 - i oba puta se raspala zbog mnogih uzroka. Ali glede one knjige nisi naveo ko ju je izdao i gde. Nažalost je na ovim prostorima i to važno. Ujedno samo zanimljivo pitanje: Za vreme Štrosmajera još nije bilo ni NDH ni Stepinca, a on je bio i veliki prijatelj Srba i jugoslovenstva: iz kog razloga mu nije bilo omogućeno nijednom posetiti Beograd? To jasno pokazuje, da su neprijateljstva starijeg datuma, a najviše su razlog predrasude. Zato se mudri ljudi okreću budućnosti; a prošlost - istinitu ili punu predrasuda - ostavljaju prošlosti i oproštaju. Ali one slike gore ništa ne dokazuju. (Stebunik (разговор) 09:18, 27. фебруар 2018. (CET)).

Šta je istrgnuto o Gregoriju Rožmanu? Niko nije ni rekao da su Stepinac i Rožman zločinci, već kolaboracionisti (posebno Rožman). Više mu je bilo stalo do međunarodnu orgnziaciju koja tvrdi da je devica Marija zaista devica, nego da se bori za slovenačku sirotinju... -- Bojan  Razgovor  15:43, 27. фебруар 2018. (CET)

Istorijsko netačno sa mržnjom na katolikie

1. Jugoslavija je prestala postojati 17. aprila, kad je kraljevska jugoslovesnka vojska kapitulirala i to zvanično. Zato ne stoji tvrdnja, da je bil Grozde državljanin Jugoslavije (koja nije postojala) - barem ne 1. januara 1943.
2. Da su Italijani hteli poitalijančiti Slovence, na području "Ljubljanske pokarajine", također nije tačno. Ja sam živeo više od deset godina na tom području, pa nije o tome nijedan govorio. Oni nisu iseljavali Slovence, nego to su radili Nemci na svom području - a Ljubljana i Dolenjska su bili na području Ljubljanske pokrajine. Jeste da su Italijani italijanizirali stanovništvo na područje Kraljevine Italije - ali za vreme rata osvojena Ljubljana je imala poseban status. Zato nepoznavanje činjenica dovodi do krivih zaključaka. Uostalom: zbog čega bi se morao Grozde priključiti komunistima? Isto tako kao da bi se im morao priključiti svaki Srbin. Članak se u te dileme ne upušta. Ustanovljeno je da Grozde nije bio pripadnik nijedne strane, ali su ga ipak samo zbog sumnje strahovito mučili - celu vrstu njemu sličnih, jer nisu hteli prihvatiti bezbožni marksizam. Pa ako bi i bio pripadnik bele garde - ne bi ga smeli mučiti. Po mišljenju (većine?) ovih wikipedista je odlučujuće vežnosti pripadnost nekoj (pravoj) stranci, a ne lične kvalitete. Ja sam rođen u okupiranoj Štajerskoj. Moje su stvarno Nemci selili u Požegu, ali nas je spasio katolički Nemac Jozef Hummel iz Beča. On je rekao kasnije mom ocu: "Poznajem samo dve vrste ljudi: dobre i zle." Tako je to i danas. Wikipedija nije forum za traženje istorijske zadnje istine, nego prikaz činjenica. Dok se suprotno ne dokaže (osim filozofiranja i proizvoljnih netačnih zaključaka) stoje činjenice u mom članku, koje su poduprte citatima. "Contra factum non est argumentum." Oni koji mrze katolike, tako reagiraju. Da je bio Grozde pravoslavac, ne bi mu prišili nijednu negativnu ocenu i njegova beatifikacija odnosno kanonizacija ne bi imala nijedan prigovor. --Stebunik (разговор) 21:34, 22. април 2020. (CEST)

Što se Rožmana tiče, on je bio duhovni pastir svima bez obzira na političko opredeljejnje. Katolička Crkva nije nacionalna, nego je katholos - po čitavom svetu i svemiru. Ako se takva saradnja smatra zločinom, to je zabluda. Ako muslimani kažu: "Ko spasi jedan život, spasi celo čovečanstvo!" Ako je zbog toga potrebna saradnja sa vlašću, svaka mu čast! Onaj, koji je zlo činio, on je kriv prd Bogom - nažalost ne uvek pred ljudima. Ali onaj koji je život spašavao, biće nagrađen po Isusovoj: "Ljubite svoje neprijatelje i činite im dobro!" U vojsci su nas učili komunisti: "Mrziti treba neprijatelja!" A hrišćanski je ljubiti i praštati. Ko to ne shvaća, njemu Grozde nema šta reći. A nije stvar Wikipedije, da nekoga uči, da ne mrzi onoga koji je drukčiji. Bojane, tvoje slike ništa ne dokazuju. Ti i tvoji gledate svet crno-belo, što je najveća greška. Prošli nesrećni balkanski rat je plod toga krivoga gledanja: bahatosti i uzvišenosti nad drugima umesto skromnosti i služenju drugima. Ako tvrdiš, onda kaži koga je biskup Gregorij Rožman izdao? Mene bi više zanimalo, ko je njega izdao!--Stebunik (разговор) 21:34, 22. април 2020. (CEST)

Članak nije o Rožmanu

Slike o Rožmanu ne spadaju u ovaj članak, jer nema sa njime nikakve veze, pa ni na stranicu za razgovor.--Stebunik (разговор) 21:37, 22. април 2020. (CEST)

Izazov Bokici

Dragi Bokica. Ja sam sturirao i apsolvirao teologiju na Teološkom fakultetu u Ljubljani. Ne znam, koji si Ti fakultet završio, jer bacio si na papir stvarno jednu bezveznu i dogmatski neispravnu rečenicu, kojo još itekako nema nikakve veze sa člankom o Grozdetu:

Više mu je bilo stalo do međunarodnu orgnziaciju koja tvrdi da je devica Marija zaista devica, nego da se bori za slovenačku sirotinju.

Zašto to nema veze sa životom i sa teologijom? Jer ne samo svi katolici, nego i svi pravoslavci (bilo Srbi, bilo Grci ili Rusi…) tvrde, da je Marija zaista devica. Možda poznaš onaj himan „Dostojno jest jako voistinu…?“ koji pevaju Istočne Crkve – gde se slavi Marija kao Devica i Bezgrešna. Hteo sam Ti samo napomenuti, da je naš razgovor išao „ad apsurdum“. Najveći neprijatelj razgovora ne samo među hrišćanima, nego i u porodici, jeste predrasuda i neznanje. I ono povezivanje sa Rožmanom – to ipak ide predaleko! On se baš borio ne samo za slovenačku sirotinju, nego i za druge – zato je i nastradao. Prd ljudima je prezren, a pred Bogom velik. Zato pustimo polemiku. Prdlažem, da se ipak nešto korisno dogovorimo, ta obojica smo Wikipedisti. Slažemo se svakako u tome da se ne slažemo i nećemo se nikad složiti u nekim stvarima. Ali bez obzira na to: ako si Ti iskreni Wikipedist, bi te zamolio za jednu stvar, da se ukloni barem jedna oznaka, za koju smatram, da je opravdana, a to jeste, da bi trebalo članak prevesti na srpski jezik. Od mene Slovenca svakako ne možeš očekivati ne znam kakvo perfektno znanje jezika, koji smo u Jugoslaviji učili i zvali „srpskohrvatski“. Kako to danas stoji, valjda znadu najbolje samo školarci, a za nas stare je već prekasno da bi naučili sve finese modernog srpskog jezika. Zato te pozivam, da članak popraviš gramatički, prema srpskom pravopisu, ako uočiš neke greške – ili da me na to upozoriš na ovoj stranici za razgovor. Mislim da bi to bilo korisnije od nepotrebnog vređanja.--Stebunik (разговор) 22:16, 22. април 2020. (CEST)

Sve što je bilo potrebno, već sam napisao. Zato sam ovaj dodatak izbrisao. Da počnemo Novu godinu i Božić u miru i saradnji. Hristos se rodi!— Stebunik (разговор) 07:07, 28. децембар 2020. (CET)