Разговор:Карловачка митрополија/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Posredovanje

Posto sam se uhvatio nezahvalne uloge posrednika, olaksajte mi, nervozan sam i bez ovoga. Bez politike i licnih napada, samo istorija. Sta je prvo oko cega se ne slazete-- Bojan  Razgovor  12:48, 8. септембар 2013. (CEST)

У реду, прво, да ли је у реду да Нимчевић брише референцу коју сам ставио за тврдњу да су Срби у Панонској низији били староседеоци и да је мења шаблоном "чињеница" тражећи примарни извор: [1] Према политици википедије, у ту сврху се користе секундарни а не примарни извори: [2]. Сам Нимчевић је у чланак убацио огроман део текста који је узео из секундарних извора, а негира извор који сам ја користио. PANONIAN (разговор) 12:59, 8. септембар 2013. (CEST)

Пошто се овај чланак бави нечим из 19. века, мислим да је одлазак у средњи век сувишан. Друга ствар, видео сам да је неко од вас двојице убацио љотићевца Ђоку Слијепчевића, као извор. Ја не желим да се позивамо на фашисте. -- Bojan  Razgovor  13:17, 8. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Из Ђоке Слијепчевића припремамо историју Срба у Карловачкој митрополију. Нема ту ничега фашистичког. Откуд ти податак да је љотићевац? Овде пише да је завршио Богословију у Призрену и дипломирао на Богословском факултету у Београду, а да је током рата припремао грађу о усташком геноциду над Србима.--Нимча (разговор) 13:30, 8. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Од Бранка Петрановица, Оливере Милосављевиц, Милана Борковица. Писао је пропаганду за љотицевски лист Наса борба (по узору на Кицин Мајн кампф - Моја борба) за време окупације. -- Bojan  Razgovor  13:34, 8. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Добро, био је љотићевац, али не видим како то утиче на његов кредибилитет. Пише на основу извора и литературе о историји српске цркве у 18. и 19. веку. Позива се, између осталог, на Радослава Грујића, такође цењеног теолога и историчара. који је написао чланак о аутокефалности Карловачке митрополије.--Нимча (разговор) 13:37, 8. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Зато сто је фасиста и пропаганиста у борби за место Србије у Хитлеровој новој Европи. Зар нема ниједног другог нормалног историцара СПЦ? -- Bojan  Razgovor  13:50, 8. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Добро, ајде ако инсистираш на нефашистима, имамо, као што рекох, Радослава Грујића. Имамо његову одредницу из Народне енциклопедије Станоја Станојевића, његову историју СПС... итд. Једино нам фали чланак Аутофекалност Карловачке митрополије. Био сам прекјуче у МС, али нисам успео да га дођем до њега. Не знам зашто ми га нису донели.--Нимча (разговор) 14:16, 8. септембар 2013. (ЦЕСТ)

---

Па чекај, Бојане, зашто је лоше да се у пар реченица опише верско стање код Срба пре формирања Митрополије? ПАНОНИАН (разговор) 13:41, 8. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Цитав први одељак Поцеци верског зивота се не бави ни поврсно Карловацком митрополијом и сувисан је. I јос се свадјате због тога. -- Bojan  Razgovor  13:50, 8. септембар 2013. (CEST)

Ja sam mislio da uzgred pomenem Vaseljenske sabore u Sirmijumu i tako to (Ćirković je sve to lepo opisao u Istoriji srpskog naroda), jer sve se to izdešavalo u okviru buduće Karlovačke mitropolije. Mislimda su važnosti svoje dijeceze karlovački mitropoliti bili svesni i ponosili se time. Preciznije, Panonijan mi zamera što sam rekao da su Srbi došli u Južnu Ugarsku (sam Radoš Ljušić kaže da je Južna Ugarska geografski pojam, a ne politički), dok on to ne može da svari.--Нимча (разговор) 13:54, 8. септембар 2013. (CEST)

Uz to, Bojane, moraš imati u vidu da će uklanjanje tog odeljka duboko uvrediti Panonijana i samim tim uzrokovati budući rat izmena. Bukvalno su nam ruke vezane. Taj odeljak eventualno možemo da spasimo uz minimalne ispravke i pažljivo ga uklopimo u novi tekst.--Нимча (разговор) 14:01, 8. септембар 2013. (CEST)

Ispravka, Južna Ugarska ipak je i politički geografski pojam.

Јужна Угарска — политички и географски појам који означава пределе Угарске јужно од Печуја, Сегедина и Арада. На том простору Срби су уживали привилегије, које су касније послужиле као основа за настанак Војводства Србије и Тамишког Баната. Данашња Војводина је нешто ужи географски и политички појам за негдашњу Јужну Угарску.

— Радош Љушић, Историја за трећи разред гимназије општег и друштвено-језичког смера, Завод за уџбенике, Београд 2007, стр. 108.

--Нимча (разговор) 14:03, 8. септембар 2013. (CEST)

Па јбг, колико знам постојање дела о почецима верског живота није ни било спорно. Сматрам да је то важно поменути, јер је у првобитној верзији чланка Нимчевић писао да су Срби "дошли у Угарску" 1690. и да су онда "добили верска права од тамошњих власти". Неко ко не зна историју а то прочита може мислити да пре тога на овим просторима никад није било Срба. PANONIAN (разговор) 14:50, 8. септембар 2013. (CEST)

Ti si napisao da su oni starosedeoci. Isto tako neko ko ne zna istorij moze pretpostaviti da se pozivamo na Deretica. Da ste vise koumicirali, izbegli bi ste nesporazume. Inace uvod ide od Kulina bana. Naduvace clanak, a veze nema sa mitropolijom. Sakako se nekako moze clanak poceti od Velike seobe Srba, a da se ni najvecem diletantu ne sugerise netacno. -- Bojan  Razgovor  15:01, 8. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У реду, схватам поенту у вези речи "староседеоци". А да само обришемо ту реч и оставимо податке о црквеној организацији пре велике сеобе? ПАНОНИАН (разговор) 16:36, 8. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па добро, али немојте ици предалеко. Пецка патријарсија је обновљена 1557, оно бесе? -- Bojan  Razgovor  08:47, 9. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Да, али постојала је и у средњем веку и имала црквену надлежност над Србима у Војводини. Други архиепископ српске цркве био је из Срема: Арсеније Сремац. Па ти делови чланка имају само пар реченица, зашто би то сметало? Него, да ли се корисник Нимчевић слаже да уклонимо реч "староседеоци", оставимо остатак реченице, а да он не ставља шаблон "чињеница" и не тражи примаран извор? ПАНОНИАН (разговор) 09:34, 9. септембар 2013. (ЦЕСТ)

добро, обда нека иде од 13, века-- Bojan  Razgovor  12:36, 9. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Тема није постојање Срба и српског православља у Угарској у средњем веку, него Карловачка митрополија.

Ако вас занима први помен Срба у Угарској (северно и јужно од Саве и Дунава), погледајте Ћирковић, С. M. (1982) Кретања према северу - српски живаљ на новим огњиштима. у: Историја српског народа 2 књ., Београд: Српска књижевна задруга / СКЗ, стр. 314 и даље

Северно од обе реке био је од раног средњег века јак словенски супстрат, који је оставио многе трагове у именима насеља и микротопонимима. По овим језичким остацима може се оцртати и граница од које је допро мађарски елеменат у својој колонизацији. Ипак, столећа мађарске политичке власти и утицаја католичке цркве ударила су печат на ово становништво и продубила разлику у односу на становништво које је живело јужно од река... Када у другој половини XIV века у српским и угарским повељама добијамо поуздане податке о именима становника, сусрећемо се искључиво са словенским, односно српским елементом.

Дакле, први експлицитни помен Срба у Угарској датира из 14. веку. Ми можемо само нагађати за ранији период.

Да, али постојала је и у средњем веку и имала црквену надлежност над Србима у Војводини.

Нетачно, ако вас стварно занима под чијом надлежности су се налазиле области северно од Саве и Дунава, прочитајте овај пасус код истог аутора.

Ширење угарске политичке власти на територије јужно од Саве и Дунава није било праћено распростирањем католичке црквене организације. Град Сирмиј, а са њим свакако и подручје данашњег Срема као и старог Срема јужно од Саве припадали су после 1018. Охридској архиепископији. Везе ових крајева са византијском црквом ослабиле су тек после 1204, у време привременог слома Византијског Царства и тешке кризе византијске цркве. Католичка епископија за Срем, потчињена архиепископији у Калочи, основана је тек 1229. и имала је два каптола, један у Баноштору, а други у Светом Иринију, у данашњој Мачванској Митровици. У манастиру Светог Димитрија, који је дао име средњовековном насељу на месту старог Сирмија, били су грчки и словенски монаси још у првој половини XIV века. Манастир је био потчињен Цариградској патријаршији. Католичанство је продрло у градове на обалама Саве и Дунава (Мачва, Београд, Голубац), али ни ти градови нису били везани са угарском црквеном организацијом, већ су били, бар од 1342, потчињени которском епископу који је имао црквену јурисдикцију над саским и приморским католичким парохијама у Србији. Територије јужно од ових градова биле су обухваћене епископијама српске православне цркве, било старим као што је браничевска или новим као што је мачванска (мачевска), основана вероватно тек у време краља Драгутина.

Дакле, ни говора о потчињености Срема српској архиепископији односно патријаршији. До тога ће доћи много касније, по обнављају Пећке патријаршије.

Уз то, Срби су се под патријархом Арсенијем III Црнојевићем пресели у Јужну Угарску, којом је управљавала тада Комисија за неоаквистику (тј. новоосвојене територије). То и сам Радош Љушић вели у свом уџбенику за историју. Касније је та Комисија под притиском Ракоцијевих куруца (крсташа) укинута, а надлежност над крајевима Јужне Угарске (у географском смислу) поново предата Угарском сабору, изузев Војне границе. Ја не видим разлога за брисањем напомене уз изговоре типа: Угарска је била тамница народа и окупатор Словена. Маните се тих ћоровићевских кованица (Аустроугарска - тамница народа). Ћоровић је превазиђен и као медиевиста, а камоли као стручњак за историју Срба у 18-19. веку. Парадоксално је што је исти тај Ћоровић студирао о трошку исте те Аустроугарске коју ревносно пљује. Но, то је друга прича. Колико је Угарска у средњем веку била толерантна према свим народима, сликовито казује изрека св. Стефана упућена сину Емерику: униус лингуае униусqуе морис регнум имбецилле ет фрагиле ест, тј. краљевство у којој важи један језик и један обичај слабо је и крхко. Док год је званична Мађарска користила у јавној употреби латински није било притужби на њу. Избацивањем латинског из јавне употребе (1844) и преферирањем мађарског као националног језика на штету осталих Мађари су увредили друге народности.--Нимча (разговор) 15:07, 9. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Исто тако, ако отворите Заводов Историјски атлас (уред. Милош Благојевић) на страни 47 (Црквена организација половином XIV века) видећете да су Сремска Митровица (Дмитровица) и Баноштор означени као католичке епископије (бискупије).--Нимча (разговор) 15:18, 9. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Исто тако, нисмо начисто одакле је Арсеније. О пореклу архиепископа Арсенија писали су архимандрит Серафим Ристић, Станоје Станојевић, Леонтије Павловић, Константин Јиречек, Владимир Ћоровић, Ђоко Слијепчевић, епископ Сава шумадијски, Милош Благојевић и Слободан Милеуснић.

Углавном, поставља се питање на шта се мисли под „Сремом“: да ли на крајеве јужно од Саве или северно од ње. Уз то, није уопште искључено да је Арсеније дошао из српског Приморја где је било пуно Срба католика.

Архиепископ српски Данило II описује Арсенијев долазак код Саве Немањића у Жичу. Када је Арсеније дошао у Жичу тражећи пријем код Саве, молио је монаха да га најави „све му рекавши о себи, из којег је краја земље и какав је долазак његов“. Када га је примио, Сава га је дочекао питањима: „Од које си стране? I због чега дође овамо?“ Арсеније му је одговарио само на друго питање. Тако је Данило у два наврата наговестио да Арсеније није из српске земље, вешто избегавши да још једном помене име предела одакле је то дошао будући еклисијарх Жиче.

Остали цитати:

Велики јерарх (првосвештеник) Српске православне цркве, први наследник светитеља Саве - Арсеније Сремац - рођен је на Сремској земљи, од побожних родитеља, како пише архиепископ Данило у Животима краљева и архиепископа српских. Сремском земљом у XIII и XIV веку, поред данашњег Срема, називала се и Мачва, део Посавине и предео око Колубаре.

— Слободан Милеуснић, Свети Срби, Нови Сад 2000, стр. 53

Свјати Сава архиепископ и просветитељ сербски, постави на своје место, архиепископом сербским свјатога Арсенија около лета 1232. Арсеније от благородних и благоче стивих родителеји родисја во Сирми во веси зовома Дабар, близ Дунава реки и града Сланкамена, а у древне книјеге каже да се родио у Далмаци близо мора Адријатическаго.

— Серафим Ристић, Дечански споменици, Београд 1864, стр. 36

--Нимча (разговор) 16:15, 9. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Чак и да прихватимо да је Арсеније био православни Словен или Србин рођен северно од Саве, то опет ништа не говори о етничкој структури Срема у ужем, тј. данашњем смислу. Подсећам вас да једна ласта не чини пролеће. С друге стране, знамо поздано да Срба у Угарској јужно од саве и Дунава има у 14. веку, јер их извори експлицитно помињу, али не знамо ништа за крајеве северно од поменутих река.--Нимча (разговор) 16:24, 9. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па добро Нимчевићу, ти овде мешаш бабе и жабе. Средњи век је трајао до краја 15. века и нигде нисам написао да је у Војводини постојала српска православна црква у 11. веку. У Енциклопедији Новог Сада стоји да су у време деспота Стефана Срби у Војводини били под јурисдикцијом београдског митрополита, а пре деспота Стефана под јурисдикцијом мачванског епископа, дакле ради се о 14-15. веку. Пре тога су, наравно, били под Охридском архиепископијом. Такође, не видим какве ово има везе са организацијом католичке цркве на тим просторима? Обе цркве су овде постојале и свака је била организована на свој начин. Такође ми је познато да различити аутори нуде различита виђења о томе да ли су Словени који су живели у Војводини пре 14. века били Срби или неки "недефинисани Словени", али на основу археологије и лингвистике, они јесу били најсроднији Србима на Балкану, без обзира да ли су себе тада називали именом Срби или нису. У лингвистичком смислу, говорили су штокавски, који није ништа друго него српски (без обзира како га данас називају неки други народи). Такође, из Ћирковићевог цитата који си навео се никако не може закључити да се Срби "први пут помињу у 14. веку". Имаш ли неки извор који тако нешто експлицитно тврди? Нисам сада код куће, али знам поуздано да се Срби у Угарској помињу много раније, односно у 11. веку, у време угарског краља Коломана (то на пример стоји у књизи Миленка Палића: [3]). Такође, не видим какве везе архиепископ Арсеније Сремац има са "етничким саставом Срема". Нико не негира да је у Срему било и других народа осим Срба. Овако рецимо неки мађарски аутори виде етничку слику Срема у 11. веку: [4]. Ту је, дакле, по њима, било мешовито мађарско-словенско становништво, а ти Словени сигурно нису били Хрвати, јер хрватско име тада није још било раширено ни у Славонији, а камоли у Срему, а језик тих Словена у срему је био штокавски (српски), а не чакавски (хрватски). Могу се сложити да је један део тих Словена био католичке вере, али ни то не "доказује" да они нису били Срби. ПАНОНИАН (разговор) 06:56, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Средњи век је у Панонији трајао до 1526. Рекао си да је Српска православна црква имала надлежност над Србима на простору данашње Војводине у средњем веку, што је нетачно. Да те подсетим.

Пецка патријарсија је обновљена 1557, оно бесе?

- Бојаново питање.

Да, али постојала је и у средњем веку и имала црквену надлежност над Србима у Војводини.

- Твој одговор.

Енциклопедија Новог Сада није меродавна литература за средњи век, а није ни Миленко Палић. Миленко Павић ти је стручњак за историју радничког покрета. Мани ме те комунистичке литературе. Боље нађи неког медиевисту који ће ти потврдити тај навод из Миленка Павића (ако уопште постоји). Сима Ћирковић је светски признати медиевиста и он најбоље зна када се Срби први пут спомињу на овим просторима (Војводине). Истина, Срба има северно од Саве и Дунава, али они се јављају тамо тек пошто је деспот Стефан Лазаревић споразумом 1411 добио извесне поседе на управу од краља Жигмунда које ће касније наследити Ђурађ Бранковић.

Па ти си навео Арсенија Сремца као представника Српске православне цркве из Срема притом немајући у виду да Срем у средњем веку није била само област северно од Саве, него и јужно од ње. уосталом, зашто се Драгутин назива сремски краљ? Драгутинова земља није укључивала земље северно од Саве. Да те подсетим: „Други архиепископ српске цркве био је из Срема: Арсеније Сремац“. Тиме си вероватно алудирао на Срем као српску област, за шта ми немамо никаквих доказа. Да закључим. За постојање Срба северно од Саве и Дунава немамо никакав извор, док за постојање Срба јужно од тих река имамо, али он се јавља доста касно:

Када у другој половини XIV века у српским и угарским повељама добијамо поуздане податке о именима становника, сусрећемо се искључиво са словенским, односно српским елементом. Једна повеља краља Жигмунда из 1392. набраја 12 „дистриката“ на простору између Саве и Рудника и Повлена, дакле, на подручју које је бивало под угарском влашћу, и сви имају словенска имена. Имена насеља на томе простору и у пределу између Мораве и Кучаја, где је била Браничевско-кучевска бановина, наведена у повељи кнеза Лазара за манастир Раваницу, такође су српска.

— Ћирковић, С. M. (1982) Кретања према северу - српски живаљ на новим огњиштима. у: Историја српског народа 2 књ., Београд: Српска књижевна задруга / СКЗ, стр. 315

Да закључим. Било то становништво северно од Саве и Дунава српско или не (за шта ми, понављам, немамо никаквих извора), Српска православна црква није имала никакву надлежност над њима. Другим речима речено, апсолутно је небитно за историју Карловачке митрополије ко живи у Срему (Срем у данашњем смислу) у 11, 12, 13, 14. веку. Једно је сигурно, а то је да Српска црквена организација није допирала уопште овде. Ту је била католичка црквена организација и то се лепо види из приложеног.--Нимча (разговор) 12:33, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У лингвистичком смислу, говорили су штокавски, који није ништа друго него српски (без обзира како га данас називају неки други народи).

За ову тврдњу ти треба поткрепљење.--Нимча (разговор) 12:53, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ајмо овако. Бугари су око 825. проширили власт и над облашћу између Саве и Дунава. Ова област остала је у саставу бугарске државе све до Симеонове смрти (927), када је пала под налетом мађарских хорди. Бугари су прешли на хришћанство 865 и организовали своју цркву. У то време пада и оснивање епископије са седиштем у Сирмију. Самуило (957-1014) је освојио Срем, а сремска епархија је потчињена патријаршији у Охриду. Када је пало Самуилово царство, Сирмиј је дошао под Византинце, а епископија је, додуше, и даље остала под охридском црквом, али је деградирана на архиепископију. Мађари су 1071. заузели крај између Дунава и Саве (данашњи Срем). Ту област Гргур IX зове у свом писму цитериор Сирмиа. Она је дошла под надлежност католичке цркве, док је део сремске православне епархије јужно од Саве, који је и даље остао под влашћу Византије, задржао своју ранију црквену организацију.

• Цитериор Сирмиа (овострани Срем). До јануара 1229. сремска жупанија је у црквеном погледу била архиђаконат и као таква потчињена калочкој надбископији. Папа Гргур IX дозволио је оснивање нове епископије са седиштем у Баноштору. Не зна се тачно ко је живео на овом простору.
• Ултериор Сирмиа (онострани Срем). Ова земља нас не занима, јер не одговара територији данашњег Срема. Ова земља одговара данашњој Мачви и поречју Колубаре. Овде није постојала католичка црквена организација, а то се може видети из писма Гргура IX из 1229 (види: Михаило Динић, ур. Сима Ћирковић, Српске земље у средњем веку, Београд 1978, стр. 278-279). Овај Срем накнадно је пао под Угре (како наводи Гргур IX), али ту није постојала католичка црквена организација. Папа Гргур IX као становништво оностраног Срема наводи Словене и Грке.

Одељак из наведене књиге:

Овострани Срем назива се изрично „делом Угарске“, док се онострани обележава само као „нека земља“, недавно стечена: „soror illustris regis Ungariae acquisivit quondam terram, que appellatur ulterior Sirmia, ratione cuiusdam parties Ungarie, que citerior Sirmia nuncupatur“. ... Не само да није до 1229. потпадала под Калочу него у њој до тада још није ни постојала католичка црквена организација, што свакако искључује могућност да се ова област тражи северно од Саве... Може се, додуше, доказати да је у јужној Угарској било још тада православних манастира; у самој Митровици био је један све до 1344. године. И становништво је могло спорадично припадати православљу. Пич, а по њему и Марковић, чак су узимали да се око 1205. у области католичке надбискупије налазила и једна православна епархија. Међутим, баш наведени извор показује да је била реч о једној епископији изван калоког подручја. Онострани Срем био је земља скроз православна. Папа је зато препоручивао нарочиту обазривост при извођењу католичке црквене организације, па се чак и прибојавао неуспеха: „ut Sclavi et Greci, qui inhabitant terram illam, in divinis ifficiis et ecclesiasticis sacramentis ad Latinorum ritum et obdientiam romane ecclesie, si potest fieri, convertantur…. “. То је још један доказ више да је у питању била област у којој је православље било чврсто укорењено и где угарска власт није била тако стабилна да би се с потпуно сигурношћу у успех могло приступити обраћању становништва у католичанство.

— Михаило Динић, ур. Сима Ћирковић, Српске земље у средњем веку, Београд 1978, стр. 278-279

Добро, моје питање јесте: како се може водити "нормална" дискусија са неким ко ауторе назива "комунистима" или тврди да "Енциклопедија Новог Сада није меродавна за средњи век"? За чега је онда меродавна? Јеси ли је уопште читао? Такође је очигледно да изврћеш речи Симе Ћирковића. Ово си понудио као цитат оф Ћирковића: "Када у другој половини XIV века у српским и угарским повељама добијамо поуздане податке о именима становника, сусрећемо се искључиво са словенским, односно српским елементом." Како се, молим те лепо, из тога може закључити да Срба ту није било пре 14. века???? Ћирковић ту само помиње "поуздане податке о именима становника" и ништа друго. Оно што ти тврдиш код Ћирковића очигледно не пише. Ако ти Палић не одговара као аутор, ево ти цитат од Др Душана Ј. Поповића (Срби у Војводини, књига 1, Нови Сад, 1990, страна 50): "Срби у Војводини од 10. до краја 14. века" (то је наслов целог поглавља), па затим каже: "За време династичких борби насталих у породици Арпад истакли су се својим положајем или учествовањем у борби и неки Срби. У 11. веку истицао се у Бачкој Србин Радован"..."у борбама насталим између Коломана и Алмоша, Срби су били уз Алмоша. Како се ова борба свршила несрећно по Алмоша, страдали су и Срби. Коломан је дао ослепити Алмоша и сина му Белу, као и српске великаше Уроша, Вукана и Павла". Сад само чекам да видим како ћеш попљувати и омаловажити и овог аутора. ПАНОНИАН (разговор) 15:46, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Такође, овај цитат који си показао се односи на 13. и прву половину 14. века. То никако није у супротности са наводима из Енциклопедије Новог Сада, који се односе на време владавине деспота Стефана и време непосредно пре његове владавине. Поред тога, ако је угарска држава у периоду који претходи овоме форсирала католичку цркву и није допуштала слободу вероисповести за православне, то никако не значи да православних ту није било. Чак супротно томе, аутор Драган Брујић у књизи "Водич кроз свет Византије" даје мапу верске слике Југоисточне Европе у 1054. години, где је Срем приказан као путпуно православан, а Бачка и Банат као мешовити православно-католички. ПАНОНИАН (разговор) 16:07, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ево и те књиге, да би Бокица видео чије су тврдње овде поткрепљене изворима, страна 51: http://www.scribd.com/doc/51125508/VODIČ-KROZ-SVET-VIZANTIJE-Dragan-Brujić ПАНОНИАН (разговор) 16:14, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

На странама 79 и 81 исте књиге су верске ситуације у 13. крајем 14. века, где се види да се у међувремену католичка вера проширила на рачун православне, али да у Срему и Банату још увек има православних. ПАНОНИАН (разговор) 16:17, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ако те боли зуб, отићеш код зубара, а не код офтамолога. Ако те занима средњи век, консултуј боље светски признатог Ћирковића, него историчаре радничких покрета који су превазиђени одавно. Њихове књиге данас можеш добити џабе у књижарама, јер реално никоме не требају и нико их не цитира. То је требало да знаш одавно. Ти си тај који изврће Ћирковићев навод. Прочитај још једном пажљиво.

Када у другој половини XIV века у српским и угарским повељама добијамо поуздане податке о именима становника, сусрећемо се искључиво са словенским, односно српским елементом. Једна повеља краља Жигмунда из 1392. набраја 12 „дистриката“ на простору између Саве и Рудника и Повлена, дакле, на подручју које је бивало под угарском влашћу, и сви имају словенска имена. Имена насеља на томе простору и у пределу између Мораве и Кучаја, где је била Браничевско-кучевска бановина, наведена у повељи кнеза Лазара за манастир Раваницу, такође су српска.

— Ћирковић, С. M. (1982) Кретања према северу - српски живаљ на новим огњиштима. у: Историја српског народа 2 књ., Београд: Српска књижевна задруга / СКЗ, стр. 315

Овде се уопште не ради о простору данашње Војводине, него о северној Србији која је дуго времена била изван састава Рашке односно Србије.

Што се тиче становништва северно од реке Саве и Дунава, Ћирковић каже:

Северно од обе реке био је од раног средњег века јак словенски супстрат, који је оставио многе трагове у именима насеља и микротопонимима. По овим језичким остацима може се оцртати и граница од које је допро мађарски елеменат у својој колонизацији. Ипак, столећа мађарске политичке власти и утицаја католичке цркве ударила су печат на ово становништво и продубила разлику у односу на становништво које је живело јужно од река.

Разлике, дакле, постоји између становништва северно од река Саве и Дунава и јужно од истих. На северу је био јак утицај католичке епископије у Баноштору, док се на југу православље одржало. Као становништво оностраног Срема (ултериор Сирмиа), тј. данашње Мачве и поречја Колубаре, папа Гргур IX помиње некакве Словене и Грке. Пошто ни Динић ни Ћирковић не прецизирају ко су ти Словени, мислим да нема стварно потребе наводити да су то били Срби.

Митропилује у Београду се још нисам дотакао, премда сам нашао један занимљиви навод. Сачекај док расправимо етничку слику данашњег односно овостраног Срема (цитериор Сирмиа).

Душан Поповић је, рекао сам ти, историчар Срба у новом веку, а Енциклопедија Новог Сада не може стварно бити меродавна за сваку ситницу, поготово за средњи век који није довољно проучен. Ми за историју Срба у средњем веку нисмо користили Поповића, него Ћирковића. За историју Босне у средњем веку нисмо користили Екмечића, него Ћирковића.

Ту причу за Србе у 10. и 14. веку знам. То нису Срби житељи Паноније, него Срби ратници у служби Угарске. Познато је да су Срби учествовали у савезу са Мађарима у борби против Византије. Логично је стога да се у служби истих нађу у Угарској. Али ту не може бити говора о сталном становништву. Уз то, та прича, реално, има мало везе са црквеном организацијом. Ти си тотално заборавио да је овде тема православна црквена организација на тлу Срема.

Коју школу односно факултет је тај „аутор Драган Брујић“ завршио? I да ли та његова карта прикатује стање у 11. веку или у 13? Знаш, велика је разлика. У 11. веку Срем је био у саставу Самуиловог и Византијског царства, док 1071. потпада под Мађаре и постаје католички.--Нимча (разговор) 16:31, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

даје мапу верске слике Југоисточне Европе у 1054. години, где је Срем приказан као путпуно православан, а Бачка и Банат као мешовити православно-католички.

Браво, геније. Сам си разјаснио себи оно што сам ти упорно објашњавао. Ти ни не читаш шта ја пишем, него само коментаришеш мене. Прочитај пажљивије:

Ајмо овако. Бугари су око 825. проширили власт и над облашћу између Саве и Дунава. Ова област остала је у саставу бугарске државе све до Симеонове смрти (927), када је пала под налетом мађарских хорди. Бугари су прешли на хришћанство 865 и организовали своју цркву. У то време пада и оснивање епископије са седиштем у Сирмију. Самуило (957-1014) је освојио Срем, а сремска епархија је потчињена патријаршији у Охриду. Када је пало Самуилово царство, Сирмиј је дошао под Византинце, а епископија је, додуше, и даље остала под охридском црквом, али је деградирана на архиепископију. Мађари су 1071. заузели крај између Дунава и Саве (данашњи Срем). Ту област Гргур IX зове у свом писму цитериор Сирмиа. Она је дошла под надлежност католичке цркве, док је део сремске православне епархије јужно од Саве, који је и даље остао под влашћу Византије, задржао своју ранију црквену организацију.

--Нимча (разговор) 16:38, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

У Историји српског народа, том II, Београд 1982., у поглављу „Потискивање православља“, на стр. 286-87, Иван Божић пише:

По деспотом Стефаном Лазаревићем, тамо (тј. у Београду) је столовао српски митрополит служећи се црквом „Успенија Пречисте Владичице“ у Доњем граду. А поред њега, за католичку паству постојао је бискуп: године 1419. помиње се фрањевац Гргур, а 1420. фрањевац Матија. Краљ Жигмунд је после 1427. почео да у све већем броју досељава католике. Међу бискупима се помињу фрањевац Блаж Иванов (1429), Антоније (1431), Тома (1452) и Бенедикт (1494). Међутим, они су, ако се суди по Антонију и Томи, боравили углавном далеко од свог седишта, јер су турске провале често узнемиравале Београд. Помињу се такође и српски митрополити, али им се седиште налазило ван самог града, а они и нису стално боравили у Београду, већ у Смедереву или, уопште, уз српског деспота. Митрополија је остајала без својих најважнијих поседа. Калуђери су рудник Рудошта у Железнику уступили 1453. Јанку Хуњадију у замену за неке друге поседе. А ипак је живаљ Београда био претежно српски. Пољски хроничар Длугош каже да су Турци приликом опсаде града, слали Београђанима за стреле причвршћене поруке, пуне обећања, „писане бугарским језиком и писмом“, што у ствари значи на српском језику ћирилицом. По српски рударским и трговачким средиштима било је доста католика (Саси, Дубровчани, Которани и други). Они су имали своје цркве и свештенике. Тамо је било покушаја да се православни Срби, пословно повезани са својим богатим партнерима, вежу за католичанство, поготово у време када је проглашена унија цркава на сабору у Фиренци.

Док у одредници Енциклопедије Новог Сада пише да је београдска митрополија била надлежна за Србе у Војводини, овде пише да је београдска митрополија била у лошем стању. Штавише, у северној Србији живело је пуно католика.--Нимча (разговор) 16:49, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Овде пише да Драган Брујић није историчар ни картограф. Дај молим те, престани да цитираш неисторичаре.

Ових дана (мада с годином издања 2002) изашао је из штампе Водич кроз свет антике – Грчка, Рим, Персија. Аутор Драган Брујић није ни историчар ни картограф – и то је, вероватно, кључно допринело да се Водич уопште појави. У свету су слични атласи, без обзира на то коју врсту података обрађују – археолошки, историјски, локализовани на одређена географска подручја или историјске периоде – готово без изузетка производ рада читавих тимова специјалиста сваке феле, подржаних ауторитетом водећих светских стручњака за област с једне и, с друге стране, фондовима и угледом водећих издавача (Тиме, Тхамес и Худсон, Пенгуин...) или стручних институција. Код нас, међутим, опште историјске атласе штампа само Завод за издавање уџбеника, док специјализованих уопште нема а појединачне мапе – често драгоцене у погледу обима чињеница које обрађују, историјске топонимске на пример – готово је немогуће пронаћи. Зато подухват Драгана Брујића – и издавача, Профессионал Пен Цо из Београда – утолико пре заслужује похвалу.

--Нимча (разговор) 16:53, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

I ста сте се договорили, од ког датума поциње цланак? -- Bojan  Razgovor  16:59, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Нисмо се ништа договорили, на жалост нашу. Не могу успешно сарађивати са неким ко има празнина у свом познавању историје Паноније. Мораћу изгледа сам да пишем, а њему, хтео или не, препустим да исправља моје граматичке грешке јер у томе ужива. Разуме се, оставићу податак да је у Београду постојала митрополија, јер мислим да је ок. Почећу од прве помене црквене организације на овом простору, надовезаћу се на васељенске саборе у Сирмијуму (јер сматрам да их је важно поменути у контексту значаја овог простора), затим на Сирмијум под Бугарима (јер је под њима после дужег времена основана православна епископија овде) и Самуилом, Византијом (јер за време византијске владавине Срем је потпадао под јурисдикцију Охридске архиепископије), поновни долазак мађара крајем 11. века и премештање православне епархије у онострани Срем. За каснији период мораћу да консултујем друге књиге, али знам да је у време Стефана Лазаревића постојала београдска митрополија. Потребно је само одредити домен њене јурисдикције, премда мислим да се помиње у ИСН да је Јован Бранковић једно време управљао Београдском митрополијом (у то време крајем 15. века и почетком 16. било је јако пуно Срба у Срему, Срем је штавише зван "отечеством" од стране Срба). Е сад, колико је мени познато падом Угарске мења се и етничка структура становништва. Код Владана Јојкића, Национализација Бачке и Банаа, Нови Сад 1931, на стр. 11 пише:

Пре доласка Турака на Балкан, власт над Бачком и Банатом имали су Мађари, па је и становништво ових крајева било углавном мађарско; штавише, мађарска насеља су се у то доба пружала чак до Шумадије, о чему има и сад још много трагова у топографским називима, очуваним натписима, старим гробљима и другим остатцима ондашњег времена. Турски талас је током 15. и 16. века делом потиснуо а делом са собом понео знатан број Срба и осталих Јужних Словена са југа у крајеве северно од Саве и Дунава које су Мађари, због сталних ратних опасности, потпуно напустили.

Овај период је мало мрачан, јер познавање турских извора код нас је шкрто.--Нимча (разговор) 17:13, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Проф. лат. А. Смирнов-Бркић нам је рекла да почетак црквене организације на простору данашње Војводине (ако се не варам) пада негде у 4. веку, за време Константина, јер већ за време његових наследника у Сирмијуму су били одржавани васељенски сабори по свом значају једнаки као сабор Никеји. У С. Митровици пронађена је некаква цигла са натписом „темплум домини ностри“ (храм нашег господа). То је археолозима доказ је да је постојала некаква црквена организација.--Нимча (разговор) 17:25, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па опет ти тумачиш изворе на своју руку. Ја не видим да било који извор који си ти цитирао противречи било којем извору који сам ја цитирао. Навод "столећа мађарске политичке власти и утицаја католичке цркве ударила су печат на ово становништво и продубила разлику у односу на становништво које је живело јужно од река" никако не значи да се то односи на сво становништво северно од Саве и Дунава. Ниси још увек понудио ни један једини доказ да северно од Саве и Дунава није било православних између 11. и 14. века. Такође ниси понудио доказ да Срби у Угарској које помињу Поповић и Палић "нису били стално становништво" (твоје лично мишљење о томе је небитно). Што се самог чланка тиче, немам ништа против да се исти допуни подацима од прве помене црквене организације на овом простору, мада мислим да је то управо супротно од онога што је предложио Бокица. Међутим, што се тиче извора, лична мишљења уредника википедије о ауторима неких извора не умањују вредност и валидност тих извора. Другим речима, да би се тврдило да су аутори попут Палића, Поповића, Попова и Брујића "некомпетентни" да се баве овом темом, потребно је навести цитат од неке кредибилне личности која тако нешто тврди. Без тога, ови извори остају потпуно валидни и, према правилима википедије, нема разлога да се не користе. Иста та правила сугеришу да уколико два валидна извора износе супротне тврдње и противрече један другом, онда се наводе оба ова супротстављена мишљења и википедија се не опредељује које је тачно. Дакле, уколико имаш неки извор који експлицитно противречи овим ауторима, имаш потпуну слободу да га презентујеш као "друго мишљење". ПАНОНИАН (разговор) 17:51, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Још ниси свестао колико си зашао у крајност. Да те подсетим, прво смо се свађали око правно-канонског својства патријаршије у Карловцима, да бисмо доспели у мрачни средњи век.

У твом извору пише да су Срби у Панонској низији били староседеоци, који су се овде задржали из времена сеобе Словена у 6. и 7. веку, што је нетачно и тенденциозно. Извори за период 6. и 7. век су шкрти и могу се набројати на прсте. Навео сам ти књигу Ненада Лемајића и збирку преведених извора ВИЊ.

У твом извору пише да су те Србе у 9. веку затекли Мађари, што је такође нетачно. Мађари јесу дошли у низију у 9. веку, али затекли су место Срба Бугаре који су ту основали епископију. То наводи Динић, али ти ниси читао део који сам ти цитирао. Тотално си га прескочио из мени непознатог разлога.

У твом извору пише да су Срби остали верни православљу и после поделе на Западну и Источну цркву, што је такође нетачно. Одређен број Срба из Приморја прихватио је католичанство и остао свестан свог српства дуго времена. Штавише, приликом формирања Уједињене омладине српске није се постављало уопште питања пријема католичких Срба у ову организацију, упркос настојањима мађарске владе да то онемогући.

У твом извору пише да су Срби слободно исповедали и зидали цркве и манастире, што је такође нетачно. Имао си манастир у Дмитровици, али он је потпадао под надлежност Цариградске патријаршије.

У твом извору пише да је притисак католичке цркве растао на Србе у Угарској и доживео кулминацију у 14. веку, што је можда тачно, али то треба прецизирати.

I даље се опходиш супериорно према мени, мада то не заслужујеш. Притом уопште не показујеш знаке своје супериорности.

Навод "столећа мађарске политичке власти и утицаја католичке цркве ударила су печат на ово становништво и продубила разлику у односу на становништво које је живело јужно од река" никако не значи да се то односи на сво становништво северно од Саве и Дунава

Твоје мишљење је интересантно, али не почива на никаквим изворима. Напротив, полазиш од претпоставке да Срба мора да је било у ово време без обзира шта кажу Ћирковић и Динић. Стога тај Ћирковићев навод тумачиш према Поповићевом. Понављам, ми не знамо ко су били ти Словени. Да су били Срби, Ћирковић би то сто посто истакао. Зна се да је Срба у Срему у великом броју било тек крајем 15. века. Још једном понављам Душан Поповић није стручњак за средњи век, него за историју новог века. I зубар и офтамолог су лекари по струци, али један је стручњак за зуб, а други за око. Можда ти радиш наопако, место код зубара идеш код офтамолога (баш као што за историју средњег века користиш историчара новог века; добро, пола ти се прашта, пошто ниси историчар), али сав нормалан свет иде код зубара на проглед зуба, а код офтамолога на преглед очију. У сваком случају, ја нећу помињати никакве Србе северно од Саве и Дунава пре 15. века, јер мислим да то тотално небитно за историју црквене организације на тлу Срема. У изворима се, као што рекох, помињу некакви Словени, али даље од тога не идем.

Ниси још увек понудио ни један једини доказ да северно од Саве и Дунава није било православних између 11. и 14. века.

Цитирао сам ти изводе из Динића и Ћирковића, само што си изгледа лењ па их не желиш прочитати. Или си можда фасциниран Поповићем који је нуди привлачнију причу. А шта си ти цитирао? Цитирао си само наслов из којег се не може ништа наслутити. Србе које помиње Поповић су Срби из Рашке, а не староседеоци Паноније. У сваком случају, небитни су за ову тему. Појављу се споредно, у контексту унутрашњих борби у Угарској и ратова са Византијом. Други пут ћу ти причати ту причу, нисам плаћен да те просветљавам.

Брујић није подједнако битан као нпр. Ћирковић. Ћирковић је светски познати историчар, а Брујић је неисторичар који изгледа нема паметнијег посла у свом животу. А Поповић је, као што рекох, стручњак за историју новог века, а не средњег века. Може да дође у обзир само ако цитира неког медиевисту. Да ли Поповић цитира неки извор?.

Узгред, не каже се "сво становништво", него све становништво.--Нимча (разговор) 18:36, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Изузимајући ово, шта Поповић још има да нам каже о „Србима у Војводини“ у 11. веку на стр. 50? На који се он извор позива? На основу овога ја стварно не могу заклучити да је Србе у 11. веку било. Ово му више дође као изолован случај.

Борбе на тлу данашње Војводине – Од свих делова Војводине Срем има најбурнију прошлост. По паду аварске државе долази до борбе о Срем, овом приликом између Бугара и Фра- нака. 832 Срем освајају Бугари, и под њима он остаје све до смрти цара Симеона (927). 865 оснивају Бугари у Митровици епископију, коју подређују патријаршију у Охриду. По Симеоновој смрти заузимају Срем Мађари, али македонском цару Самуилу успева да га преотме. Када је, међутим, Византија срушила Самуилову државу, она заузима и Срем. Сремска епископија остаје и даље под, тада деградованом, охридском архиепископијом. Новооснована српска држава, која се у то доба простирала до Саве, дошла је први пут у сукоб са новом мађарском државом за кнеза Часлава (930 - око 960). Он је ратовао са Мађарима, који су га, по Дукљанину, приликом једног изненадног ноћног напада заробили а затим у Сави утопили. За време династичких борби насталих у породици Арпад истакли су се својим положајем и учествовањем у борби и неки Срби. У XI веку истицао се у Бачкој Србин Радован. Први познати жупан Бачке жупаније, забележен 1074, био је Вид. У борбама, насталим између Коломана и Алмоша, Срби су били уз Алмоша. Како се ова борба свршила несрећно по Алмоша страдали су и Срби. Коломан је дао ослепити Алмоша и сина му Белу, као и српске великаше Уроша, Вукана и Павла. После битке код Манзикерта (1071), а за време метежа који су настали у Византији у борби за престо, успели су Мађари да заузму Срем. Тада је за католике у Срему организован Архиђаконат, који је лодређен Калочкој бискупији.

--Нимча (разговор) 19:43, 10. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ја се понашам супериорно према теби???? Па ти овде себе сматраш за "врховни научни ауторитет" и дајеш себи за право да пљујеш по цењеним ауторима и да без икакве основе називаш њихове тврдње "нетачним и тенденциозним". То је тотално у супротности са смерницама википедије, које изричито тврде да људи као ти своје сопстеве идеје, односно "оригинално истраживање" (ако се оно што ти радиш уопште може назвати "истраживањем") не треба да презентују овде на овакав начин. По стоти пут понављам: за википедију су битни и релевантни једино секундарни извори, а валидност и тачност тих извора се оспорава једино другим изворима, а никако личним мишљењима. Што се тиче Бугара у извору који наводиш, очигледно се ту мисли на Бугаре у политичком смислу, односно на њихову државу - Бугари су тада имали велику државу која је обухватала различите народе: Прото-Бугаре, разне Словене, Влахе. Бугари у данашњем етничком смислу тада нису постојали. Даље, ја не полазим ни од какве претпоставке "да Срба мора да је било у ово време" - ја цитирам изворе који тврде да их је било, покушај да увидиш разлику између та два. Такође Ћирковић и Динић нигде нису изричито написали да Срба није било, а то што ти искривљујеш њиховед цитате и тврдиш да у њима има оно чега нема је посебно питање. Кажеш: "Да су ти Словени били Срби, Ћирковић би то сто посто истакао". Је ли? Па ти си му читао мисли да знаш шта би он написао? Сад си постао и видовит? Мани ме тога и цитирај шта су људи рекли а не шта ти мислиш да су хтели рећи. А ти не мораш "помињати никакве Србе пре 15. века", али ћу ја да их поменем, а по потреби ћу скенирати и стране из тих књига да их покажем администраторима, ако то будеш брисао. Даље, нема никаквог доказа да су Срби које помиње Поповић "Срби из Рашке, а не староседеоци Паноније". То је твоје лично мишљење и ништа више од тога. ПАНОНИАН (разговор) 06:40, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па јесте, понашаш се супериорно. Себи дајеш за право да изиграваш овде ментора, премда не умеш сам да напишеш пет тачних реченица. Узгред, прозрели су те на ен.wики. Сад ми је јасно зашто си протеран. ДА тај твој Миленко Палић треба да прође кроз проверу показује ова реченица у чланку Бачка на ен.wики

Сербиан хисториан Др. Миленко Палић алсо ментионс тхат префецт Вид wас ан етхниц Серб анд тхат хе, тогетхер wитх тwо отхер етхниц Сербс wхосе намес wере Илија анд Радован, партиципатед ин дyнастиц стругглес ин тхе Кингдом оф Хунгарy, ин тхе енд оф тхе 11тх центурy.[11][верифицатион неедед]

Буди љубазан и наведи шта цитира Миленко Палић. Како је дошао до тога да је Вид био Србин? У супротном, сматраћу да је чист српски ПОВ.

Поповић каже:

Коломан је дао ослепити Алмоша и сина му Белу, као и српске великаше Уроша, Вукана и Павла.

Откуд њему помисао да су Урош, Вукан и Павле -- како их је он крстио у својој књизи -- „српски великаши“? У „Мађарској илустрованој хроници“ помињу се као краљевско племство Урош, Ват и Паул, а не као српски великаши:

Анно Домини MCXIII. Император проптер Дуцем Алмум мовит еxерцитум ингентем, ет венит ин цонфиниум Хунгариае, ут цоллоqуиум цум Реге хаберет, ет интер еос пацем фирмарет; ет qуод фацтум ест. Реx аутем Императори плурима дона мисит, ет сиц хонорифице репатриавит. Реx аутем Императори плурима дона мисит, ет сиц хонорифице репатриавит. Постхоц Реx редуxит Дуцем Алмум ад пацем; цонфирмата аутем паце, тандем Реx цепит Дуцем, ет филиум еиус Белам инфантулум, ет обцоецавит еос; сед ет Белам инфантулум праецеперат цастраре. Сед обцоецатор тименс Деум ет регни стерилитатем, цастравит цатулум, цуиус тестицулос тулит Реги. Ет де нобилибус регни обцоецавит Врос, Ватха ет Паул.

Године Господње 1113. цар [Хајнрих V] је због херцега Алмоша покренуо небројену војску и дошао на границу са Мађарском како би поразговао са краљем [Коломаном] и успоставио мир између њих двојице, што је и било. Краљ је, међутим, послао цару многе дарове и тако га часно вратио кући. После овога краљ [Коломан] је умирио херцега Алмоша. Но, пошто је закључио мир, краљ је коначно ухватио војводу и његовог синчића Белу и обојицу их дао ослепити. Уз то, наредио је још да се Бела ушкопи. Међутим, ослепитељ, бојећи се Бога и да ће краљевство бити без наследника, ушкопио је штене, чије тестисе је однео краљу. А од краљевског племства дао је [Коломан] ослепити Уроша, Вата и Пала.

У раду Бојана Стојковског не пише нигде експлицитно да је жупан Вид био Србин.

Борис Стојковски, „Бачки жупан Вид“, у: Споменица историјског архива Срем 7 (2008), стр. 63

Извори наводе да је Вид био „де генере Гуткелед“, односно из рода Гут-Келед, рода који је био близак са Штауфовцима. Ево шта о пореклу овог краљевског службеника каже најважнији извор Илустрована хроника (Кéпес крóника): Де генератионе ерго Гwтх-Келед плура енаррантур сед про церто пер Петрум регем, дум идем фу гит ад Хенрицум цаесарем, ин адиуториум сунт еи адиуцти. Де цастро Стопх сунт еxорти ди Суеуиа, унде император Фридрицус ортум хабет. I други извори, попут Пожунске хронике, наводе да је род Гуткелед протеран из Свевије, из замка Штауф, одакле и цар Фридрих води порекло. Његово име је, међутим, очигледно словенско, што нас може упутити на то да је био словенског порекла или, чак, и Словен. Словени су у великом броју живели на територији коју су Мађари 895. године населили, дакле на подручју Паноније, укључујући и Бачку.... Пореклом је, по хроникама, вероватно из Немачке. Његово име упућује на то да је Словен, а словенског живља на територији Угарске је било од досељења 895. године

Ни Борис Стојковски (такође медиевиста), ни Динић, ни Ћирковић нису начисто ко су били Словени који су живели под Угрима у 11. веку. А Миленко Палић, историчар радничког покрета, и Душан Поповић, историчар историје Срба у новом веку, однекуд знају. На шта се они позивају?--Нимча (разговор) 11:59, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ова расправа је примеренија цланку Срби у Војводини. Овде се прица о нецему из 18. века. Направите доле пододељке о сваком спорном питању. Намерно сам закљуцао цланак и ставио саблон нетацност/неутралност тако да ниједна страна не буде задовољна и да вас натерам да се потрудите доци до договора. -- Bojan  Razgovor  12:07, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ја нисам инсистирао да у чланку стоји податак да је Срба било у Панонији у 6. и 7. веку, као и у 11. Унео их је Панонијан. Због ситнице је чланак закључан. Он ми све време скреће пажњу да је тема Карловачка митрополија. А то што он уноси нема везе са овом темом. Уз то, доказано је да изводи из Палића и Поповића нису тачни. Ми и даље не знамо на шта се позивају ови аутори, који су им изоври. За тврдње типа да су Вид, Пал, Вата, Урош били Срби треба референца. А Палић и Поповић изгледа не пружају референцу за ту тврдњу.--Нимча (разговор) 12:17, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Радован и Илија помињу се у једној мађарској повељи из 1067. као дворски жупан (палатинус цомес) односно као жупан (цомес). Уопште се не помиње којој народности (у данашњем смислу) припадају. Није уопште искључено да су били Словаци или Пољаци. Заправо, то није ни важно, јер се зна да је до краја 18. века под мађарском нацијом уврштавано искључиво племство. Сваки племић у Угарској, био он Мађар или не, припадао је мађарској нацији.

Ин номине Санцте ет Индиуидуе Тринитатис Петрус Деи грациа Цомес. ... Тандем его Петрус рогауи Регем цум Дуце Магно ет Дуце Ладизлао, вт хy попули децимас нон дарент претер дуас цапециас ет внам галлинам, сед хоц сацердоти пароцхyано про сепултура ет баптисмо; qуам петиционем Реx цум Арцхиеписцопо фиери цонсессерунт. Вт аутем хоц мее цонсессионис донум сеqуенти еуо инцонвулсум перманеат тестимонио алиqуорум номинибус аттестари феци. Реx Саламон; Дуx Магнус, Дуx Ладизлаус, Арцхиеписцопус Дерсy, Еписцопус Јеронимус, Еписцопус Алеxиус, Палатинус Цомес Родоwан, Цомес Ернеy, Цомес Wyдус, Цомес Маркуцх, Цомес Илyа, Цомес Петхе, Цомес Хетеy, Цомес Мартинус, Цомес Wефа. Ипсис аутем тестибус де предицта фаеултате меа тестимониум перхибентибус, си qуиспиам фатуе алиqуид субтрахере вел мутиларе пресумпсерит, сит анатема суб еxцоммуницационе омнипотентис Деи ет Регие Маиестатис ауцторитате, тоциусqуе Цхристианитатис цонсорцио приветур.

У име светог и недељивог Тројства Петар милошћу Божјом жупан. ... Коначно, ја Петар замолио сам краља, великог херцега [Гејзу] и херцега Ладислава да ови људи не дају десетину у већем износу од две копе и једне кокоши, али да ово дају парохијанским свештеницима за покоп и крштење. Краљ и архиепископ сложили су се да ова молба буде услишена. Међутим, да би овај мој поклон-уступак у предстојећем времену трајао непоништен, постигао сам то да неки потврде [моје] сведочанство [о мом богатству] својим именима: Краљ Саламон, велики херцег [Гејза], херцег Ладислав, архиепископ Дерси, епископ Јероним, епископ Алексије, дворски жупан Радован, жупан Ернеи, жупан Вид, жупан Маркуч, жупан Илија, жупан Пете, жупан Хетеи, жупан Мартин и жупан Вефа. С обзиром да исти ови сведоци посведочују моје горе поменуто богатство, ако би ма коме глупо пало на памет да нешто [од тог богатства] одузме или [га] окрњи, да буде проклет под екскомуникацијом свемогућег Бога и под влашћу Краљевског Величанства, и да буде избачен из целокупне хришћанске заједнице.

--Нимча (разговор) 19:21, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Уз то, није искључено да су били Рутени. Рутена је Мађарској било подоста.--Нимча (разговор) 19:35, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Поцетак цланка

Момци, ово није форум и мени пазња попусти после 3-4 реда текста. Од које године поциње цланак? -- Bojan  Razgovor  06:44, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Па Нимчевић би да га почне од старог века. :) Мени то не смета, али је то супротно ономе што си ти предложио. ПАНОНИАН (разговор) 06:46, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Извин'те што се петљам, ал ја бих само да покушам предложити једно рјешење, па бегам одавде. Ако сам добро схватио ни једна страна не оспорава континуитет постојања Словена и континуитет постојања православаца у Срему од 11. до 14. вијека. Мој приједлог је да се за тај период ријеч "Срби" замијени са "православним Словенима".--Слободни умјетник (разговор) 09:08, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Таман посла, ја упорно форсирам ту причу: православље је овде старије од католичанства, ту су одржавани васељенски сабори пре него што је Рим постао "цапут мунди" и у духовном смислу. Корисник Панонијан, пак, сасвим излази из оквира теме, па захтева од мене да помињем Србе тамо где их очигледно није били или где нисмо сигурни да их је било. Као доказ за то су му ПОВ аутори. На ен.wики је доказано да је извод из Миленка Палића који се односи на Вида чист српски ПОВ без икакве подлоге. Ми ни не знамо на шта се тај аутор позива.--Нимча (разговор) 12:05, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Бокица је само дао предлог. Ми можемо, али не морамо да га се држимо. Сасвим сумарно треба презентовати историју овог поднебља до 1690.--Нимча (разговор) 12:09, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Поуздано знамо да је православних Словена било у Угарској, али у Браничевско-кучевској и мачванској бановини (дакле, јужно од Саве и Дунава). За крајеве северно од Саве и Дунава нисмо сигурни. Постојао је, додуше, један православни манастир у Дмитровици до 1344, али на основу тога не можемо богзна шта закључити.--Нимча (разговор) 12:25, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Да ли то значи да на простору данашњег Срема у периоду од 11. до 14. вијека оспораваш континуитет постојања Словена или православаца?--Слободни умјетник (разговор) 12:48, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Рекао је да нема доказа, а не да не може бити истина. Али то је тема за други цланак. -- Bojan  Razgovor  12:50, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

За шта нема доказа, за Словене или за православце?--Слободни умјетник (разговор) 12:52, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Бојан је одговорио уместо мене. Наравно да не оспоравам контунуитет постојања Словена. Та Петар Рокаи је мишљења је у Угарској преовлађивао у ово време словенски елемент. Међутим, сматрам да је сулудо ићи толико далеко и тврдити да су сви ти Словени били не само православни, него и свесни Срби. То нема свог упоришта у изворима. Православних је био у Угарској, али у оностраном Срему, тј. у поречју Колубаре и Мачви. Експлицитно их помиње папа Гргур IX.--Нимча (разговор) 12:56, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Лепо, Нимчевићу, бар си признао да подржаваш оне хрватске и мађарске ултра-националисте са енглеске википедије, а ако су они ишта "доказали" то је да би требало да буду у лудачкој кошуљи и под седативима (али то већ није тема). Дакле, википедија се пише на следећи начин: ја имам своје изворе који тврде једно, ти своје који не тврде баш друго, али су мање-више недоречени о том спорном питању. Ако следимо правила Википедије онда би се у чланку морало поменути да једни аутори тадашње становништво називају Србима, а други Словенима, уз навођење имена аутора који стоје иза сваке од тих тврдњи. Да ли имаш проблем са оваквим решењем спора? ПАНОНИАН (разговор) 16:29, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Имам и конкретан предлог како да изгледа компромисна реченица:

• "Према Др Душану Попову, први Срби у Панонској низији били су староседеоци, који су се овде задржали из времена сеобе Словена у 6. и 7. веку, а ту су их затекли Мађари дошавши у 9. веку. Поред аутора који ово становништво сматрају и називају Србима (Др Душан Ј. Поповић, Миленко Палић, итд), постоје и аутори који га сматрају и називају Словенима (навести имена аутора и цитате из њихових књига у напомени)."

Прихватљиво решење или не? ПАНОНИАН (разговор) 16:42, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

На први коментар немам шта да ти одговорим. То су тешке клевете. Ти немаш доказа за то. Да су нешто доказали у чланку Бачка на ен.wики, јесу. Према Мађарској илустрованој хроници, Вид је припадао немачком роду блиском Штауфовцима. Једино им замерам што нису признали да је Вид ипак словенско име.

А је л Душан Поповић има доказ за ту своју тврдњу. Референцу његову (без молим те) наведи ми. Где је, дакле, Поповићу доказ за ту тврдњу? Свим медиевистима је добро познато да Србе први спомињу Ајнхард и Константин Порфирогенит у 9. односно 10. веку. У време када су они писали Срби су настањивали простор између Цетине и Бојане. Попов је стручњак за нови век, а не за средњи век. Ниси ми одговорио на шта се позива. Који извор наводи за ту своју тврдњу? Прихватљива је само оваква конструкција

Позивајући се на извор тај и тај, као и на основу те и те анализе (археолошке, лингвистичке итд. итд.), Душан Попов тврди да су Срби у Панонској низији староседеоци...

--Нимча (разговор) 16:56, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Исправка, Душан Поповић је стручњак за нови век, а Душан Попов је публициста и новинар. Душан Попов није историчар. Шта он има ту да ради?--Нимча (разговор) 17:12, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Никог ја не клевећем, већ описујем њихов начин понашања. Ти ликови се сваки божији дан на енглеској википедији свађају са Румунима, Словацима и Србима око историје ових држава и покушавају тамо да "докажу" да је све то "мађарско". Уопште није битно да ли су у праву или нису око једне ствари, већ је битно њихово генерално понашање и њихови мотиви. Ја апсолутно сумњам да такве особе могу бити ментално здраве. Међутим, то није тема. Што се тиче Душана Поповића, цитирај ми молим те смерницу википедије која тврди да је википедији потребан "доказ" за тврдњу из валидног секундарног извора. Где то пише? Иначе, нашао сам шта Душан Поповић каже о својим изворима (Срби у Војводини, књига 1, страна 40): "да је ова област била насељена српским становништвом од времена насељавања Срба у ове крајеве доказују чињенице далеко старије и поузданије од било каквих писаних споменика. То су чињенице које пружа топономастика ових крајева, која овим материјалом приказује њихову етничку историју." Поповић се даље позива на имена насеља, поља, потеса, потока, бара шума и слично и тврди да нека носе српска имена још од паганског периода. На странама 42 и 43 поповић пише о вери и тврди да су Срби на овим просторима примили хришћанство у време бугарске власти. Даље каже да је римски папа писао угарском краљу Стефану и у писму изразио чуђење што у Угарској има девет грчких, а само један латински манастир. Драган Брујић је у својој књизи очигледно на основу таквих података нацртао верску карту Угарске у 11. веку. ПАНОНИАН (разговор) 20:56, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Клевећеш, бре, мене. Нигде нисам рекао да се апсолутно и безрезервно слажем са њима. Само сам рекао да ми је јасно зашто си "протеран". Форсирање ПОВ литературе и особи лишеној предрасуда иде на живце, а камоли особи која је оптрећена истим. Да ниси у потпуности у праву, говори чињеница да је Вид према Илустрованој мађарској хроници био пореклом из Немачке. Стојковски је, додуше, изразио у сумњу у то његово немачко порекло, позивајући се на његово словенско име, али даље од тога није ишао.

Поуздана литература мора да почива на некаквим изворима. Не може тек тако прихватати све што нам је при руци, јер у супротном идемо у крајност. То Поповићево мишљење може само у напомени да стоји, јер ем је правазиђено у модерној историографији, ем ће преоптеретити текст. Тема је Карловачка митрополија, а не потрага за изгубљеним српским племеном. Драгана Бајића нећу да цитирам, јер он је у овој причи тотално сувишан. Тема је Карловачка митрополија, а не његова занимљива збирка карата. Узгред, цитирао сам ја теби Заводом историјски атлас где су Дмитровица и Баноштор обележени као средишта католичке црквене организације, али ти си преко тога прешао мудро. Уз то, да је православље постојало у овостраном Срему нема потребе да ме убеђујеш, јер ту причу боље знам него ти и не очекујем од тебе да ми помажеш да то расветлим себи боље.

Питања за тебе и Поповића:

• Када је римски папа писао угарском краљу Стефану?
• Који римски папа је писао угарском краљу Стефану?
• На који део Угарске папа у свом писму мисли?
• На која имена насеља, поља, потеза, бара, шума итд. алудира Поповић, односно је л их он именује понаособ, или уопштава причу? Код Владана Јојкић пише супротно. Тамо пише да су Мађари у својој колонизацији допрли све до Шумадије, на шта указују трагови у топографским називима, очуваним натписима, старим гробљима итд.

--Нимча (разговор) 22:21, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

А која литература није ПОВ? ("поинт оф виеw" - угао гледања). И извори који тврде да су тадашњи Словени били Срби и они који тврде да нису су ПОВ, јер сваки изражава један угао гледања. Зашто би "несрпски ПОВ" био важнији од "српског ПОВ-а"? И поново не видим какве везе организација католичке цркве из атласа који си поменуо има везе са православном црквом. Тврдити да тада ту није било православних јер је католичка црква ту имала некакво средиште је исто као тврдити да у данашњој Бачкој нема католика јер Српска православна црква ту има своју епархију. Што се тиче Поповића, у питању је папа Силвестер, не пише када је писмо послато и писмо се односи на целу Угарску. Поповић именује доста топонима, рецимо Болман, Баваниште, Дајбог, итд... Такође не видим како се тврдње о насељавању Мађара косе са овим, јер два народа су очигледно коегзистирала на тим просторима, па се могу наћи трагови и једних и других. ПАНОНИАН (разговор) 22:49, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Поповић је типичан српски ПОВ, јер објашњава мрачни средњи век из перспективе новог века, што је апсолутно недопустиво у модерној историографији. Код Динића, Стојковског, Рокаија, Ћирковића те тенденције нема, јер они су медиевисти и ствари гледају из перспективе средњег века. Поповић се ослањао на оне ауторе који су крајем 19. и почетком 20. века узалудно објашњавали Мађарима и мађароманима да Срби нису "од јуче", да су они овде "од давнина". Исто тако је примера ради писао Иван Иванић у књизи "О Буњевцима", све са намером да и он покаже Мађарима, а пре свега мађароманима да Срби а с њима и Буњевци заиста нису "од јуче", него да су "староседеоци". Наравно, у недостатку писаних извора, главни доказ за то им је била топономастика. Ја се не бих сложио са Поповићем који каже да су "чињенице које пружа топономастика ових крајева... далеко старије и поузданије од било каквих писаних споменика", јер с тим се не би сложио ниједан трезвен историчар. А трезвен историчар ослања се више на писане изворе, док му материјални и усмени служе као потпора за писане. Откуд ми можемо знати када су Брезница, Топлица у Барањи; Брзава, Моравица, Златица у Банату; Криваја у Бачкој добили своје данашње име, ако нам није при руци некакав извор који то поткрепљује?

Не консултујући писане изворе, Поповић настоји да докаже на основу топономастике да је Срба било овде пре неког времена које он није прецизирао (од времена насељавања Срба у ове крајеве). Ја бих рекао да он алудира на 1690. Наравно да је Срба било и пре 1690. Било их је у Ковину пре првог пада деспотовине и тзв. "сремских деспота" Услед пада првог деспотовине одселили су се на север, код Будима и основали Рацковин на Чепелском острву.

Упоређивање 11. века са 21. веком је одраз недовољне просветљеност, ако не и површности. Католичка црква у 11. веку била је далеко ригорознија него данашња. Да си читао Динића, видео би да је папа Гргур IX сматрао православног епископа који се склонио у онострани Срем (тј. у Мачву и поречје Колубаре) за самозванца. Зашто се уопште православни епископ склонио јужно од Саве? Зашто је напустио С. Митровицу, једино веће место у овим крајевима? Сигурно није реч о добровољном преласку на другу страну. Сигурно је да су на почетку остали манастири са својим монасима на левој страни Саве, али исто је тако сигурно да су се у једном моменту угасили. Уз то, колико се данашња католичка црква променила показује, између осталог, следеће: шаље децу џабе или по ниској цени на екскурзије у Марсеј и подиже прихватилиште за наркомане. Она црква у 11. веку убирала је десетак за непотребне услуге типа покоп и крштење.

Искрен да будем, ни Поповић ни Јојкић нам нису од велике користи за средњи век. Боље би нам дошао овај први за нови век, тј. за период после 1690, док овај други за период после нагодбе 1867. Обојица нису медиевисти и обојица причају уопштено за средњи век. Топономастика није најпоузданији доказ за постојање Србе пре неког недатираног времена, али свакако може да буде узето у обзир само као занимљиво мишљење једне епохе, тј. као мишљење појединца. То може стајати у фусноти.--Нимча (разговор) 23:39, 11. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Што се тиче Симе M. Ћирковића, немам ону његову књигу који ти наводиш, али имам књигу "Срби међу европским народима", где аутор пише о целој историји Срба. Када је у питању Средњи век, аутор се бави политичком историјом Срба у том времену, односно "политичким српским земљама" и уопште се не бави питањем Срба под угарском влашћу. Другим речима, у његовој књизи нема ничега што експлицитно противречи Поповићу и Палићу, јер се он питањем историје Срба ван тадашњег политичког српског простора и не бави. Питам те зато поново, да ли имаш цитат од било ког аутора који експлицитно тврди да Словени који су живели на подричју Војводине у 11. веку нису били Срби? ПАНОНИАН (разговор) 10:53, 12. септембар 2013. (ЦЕСТ)

Ви о свему причате осим о Карловачкој митрополији! -- Bojan  Razgovor  12:32, 12. септембар 2013. (ЦЕСТ)

О томе ти и причам Бојане. Панонац уноси ствар које везе немају са темом, док мени пребацује што помињем ствари које тобоже немају везе са Карловачком митрополијом.

Панонац, књигу можеш да преузмеш на интернету. Само треба мало да се потрудиш. Та Ћирковићева књига је хрватски превод књиге коју је исти написао на енглеском или италијанском. Нисам сигуран тачно. Ћирковић је један од ретких српских историчара који је одлично владао страним језицима, па га је свет и чуо. Уз то, сматра се светским научником, неоптерећеним националним предрасудама за разлику од многих хрватских аутора из школе Доминика Мандића, па и Наде Клаић. Ти мислиш да нема ничега што екслицитно противречи Поповићу и Палићу, али није. Да би могли поуздано говорити о Србима у Угарској, требају нам писани извори. Писани извори и само писани извори. Ми писане изворе немамо. Напуштена је стара пракса утврђивања постојања неког народа на некој територији на основу топономастике. Анахрона је и непрецизна. То је стара школа из 19. века. Ћирковић се дотиче и Словена и Срба под Угарском влашћу, али у Историји српског народа. Код њега нема говора о Србима у јужној Угарској до Стефана Лазаревића и Ђурђа Бранковића, сремских деспота итд. Ми немамо ниједан извор који говори експлицитно о Србима на угарској територији између 11. и 14. века. Ниједан. Писмо које Поповић "цитира" у књизи не постоји. Не чуди ме што га није цитирао уопште. У писмо Силвестра од 1000. године (не Силвестер, јер је то маџарски облик, него Силвестар) говори се о свему само не о 9 грчких и 1 латинском манастиру. Уосталом, то за нас није битно, јер Срем тада није био под Мађарима. То је још једна замерка Поповићу. Не цитира своје наводе, него наводи гомилу ствари у које се површно разуме. Њему није струка средњи век, него нови век. Превео сам наводе из Мађарске илустроване хронике и повеље из 1067. На основу приложеног, не да се закључити да су Вид, Радован, Илија, Вата, Урош, Паул били Срби. То је било мађарско племство. Није искључено да је неко од њих био Немац, или Словен, али то је сасвим небитно за нашу причу. Наша прича је Карловачка митрополија.--Нимча (разговор) 12:48, 12. септембар 2013. (ЦЕСТ)

П. С. Панонац, у недостатку писаних извора, аутори као Рокаи, Динић, Ћирковић Стојковски не иду даље од тврдње да су у јужној Угарској живели Словени.--Нимча (разговор) 12:52, 12. септембар 2013. (ЦЕСТ)