Разговор:Карловачка митрополија/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Znači nastavljaš po svome?

S obzirom da ovde nisi stavio rut u toku rata izmena, pustiću te da se igraš tri dana, ali onda ću sve netačne ili tendenciozne stvari što staviš ovde da ispravim. PANONIAN (разговор) 06:17, 16. август 2013. (CEST)

Ako nađeš literaturu koja tvrdi suprotno, naravno.--Нимча (разговор) 16:45, 16. август 2013. (CEST)

Kad razmislim malo bolje, tebi se jedino ne sviđa što sam napisao da patrijaršija nije bila kanonski priznata. I nije.--Нимча (разговор) 17:23, 16. август 2013. (CEST)

Спорне конструкције

Дакле, нове измене које је унео Нимчевић су пуне спорних конструкција, писаних у духу хрватско-мађарске, а не српске историографије. Примери:

• "После смрти патријарха Арсенија III који је избегао са једним делом српског народа у Аустрију." (Аустрија је настала после Првог светског рата. Та држава се звала Хабзбуршка монархија).
• "временом су фактички постали заговорници свих православаца у Дунавској монархији." ("православци" је израз који се претежно користи у хрватском језику. У духу српског језика је правилније рећи православни или православни хришћани).
• "где се одржавала мађарска земаљска скупштина" (исто као и са Аустријом - према српској историографији Мађарска је настала после Првог светског рата, а ово пре се назива Угарском).
• "опуномоћени представника целога у Хрватској, Славонији, Бачкој, Банату и осталог Унгарији живећег србског народа" (проблематично и нетачно, јер велик део ових простора је био у саставу Војне границе, која није била део "Унгарије").
• "изразила и жељу да се Срем с границом, Барања, Бачка с бечејским дистриктом и шајкашким батаљоном и Банат с границом и дистриктом кикиндским прогласе за србску војводовину" (према гомили других извора, скупштина није "изразила жељу" већ је војводовину и прогласила. за пример видети: [1]).
• "Заиста, Мајској скупштини је присуствовало много званих и незваних гостију из свих српских крајева." (шта то треба да значи? да је то потврда за оне глупости које је налупао кајзер да су одлуке "донели неки његови грко-несједињени поданици скупа са странцима из Србије"? У оној првој реченици лепо пише гости, а не каже се да су гости доносили одлуке. Очигледна политичка конструкција).
• "Канонско-правно својство српског патријарха у Карловцима Васељенска црква није признавала." (Нимчевић је прво тврдио да у овом његовом извору стоји да својство није било признато од стране васељенских православних црквених катедри. Како су сад те катедре постале Васељенска црква?). PANONIAN (разговор) 21:36, 16. август 2013. (CEST)

Поред свега тога, наводни извори које је Нимчевић наводно цитирао се уопште не могу проверити и ми сви морамо да му верујемо на реч да је цитате из извора пренео тачно. PANONIAN (разговор) 21:56, 16. август 2013. (CEST)

• Dobro. Uvažiću prvu primedbu.
• Drugu primedbu stvarno ne razumem. U Pravopisu srpskog jezika imaš rečnik. Na str. 420 piše pravoslavlje, pravoslavac, pravoslavka. Stoga ne nalazim za potrebno da to menjam. Inače, u literaturi piše: Obwohl den Metropoliten von Karlowitz, die immer von einem Serben gestellt wurden, nicht alle griechisch-orthodoxen Bistümer unterstanden, entwickelten sie sich faktisch zu Sprechern der Griechisch-Orthodoxen der Donaumonarchie. Tu se upotrebljava izraz grko-pravoslavni.
• Treću primedbu ću uvažiti.
• To ti je citat odluka Majske skupštine. Šta ti tu nije tačno?
• Skupština jeste izrazila želju. Jer, zašto bi se uostalom obraćali kajzeru za potvrdu? Uostalom, naveo sam ti već odluke majske skupštine, samo sebi sam dosadio navodeći ti ih. Možeš pogledati ovde na strani 222, a ako si srećniji možeš pogledati i ovde: Znamenita dokumenta za istoriju srpskog naroda (1538-1918), priređivači: Dejan Mikavica, Vladan Gavrilović, Goran Vasin, Scan studio, Novi Sad, 2007
• Jok. Tako piše u literaturi i to je istina.
• Zato što tumačiš sve bukvalno. Reč καθέδρα (katedra) znači sedište, stolica. Pisac je hteo reći: vaseljenska stolica nije priznavala kanonsko pravno svojstvo patrijarha. Isto tako kažemo papska stolica.

--Нимча (разговор) 22:02, 16. август 2013. (CEST)

E, sad, Gari, nisam ti ja kriv što nemaš ove naslove. Pogledaj na scribd. ili na archive.org. Upiši neki kurs nemačkog i saznaj je l prevodim tačno ili ne.--Нимча (разговор) 22:03, 16. август 2013. (CEST)

A jesi li ti siguran da je taj Srbulović koga navodiš istoričar? Vidim ga piše u koatorstvu sa Fafrićem, a taj ti je advokat.--Нимча (разговор) 22:09, 16. август 2013. (CEST)

Морам да идем, па имам тренутно времена само за ово питање: овде, дакле, пише: "жеља је народа српског да се..." "...за србску војводовину прогласи". То се потпуно слаже са овим тумачењем да је војводовина тада проглашена. То је писано архаичним језиком и то не значи да је то "изражена жеља која ће се проследити цару". Као што сам рекао, ти сам то тумачиш на погрешан начин и не консултујеш секундарне изворе. Такође ме чуди да ниси чуо за књигу "Кратка историја Новог Сада". PANONIAN (разговор) 22:14, 16. август 2013. (CEST)

Посебну пажњу обрати и на ове цитате: "проглашена српска војводина". PANONIAN (разговор) 22:21, 16. август 2013. (CEST)

Da, sažem se, slagalo bi se da zanemarimo ono "'Smatrajući ...da je za postojanje i utrvđenje vladateljskog prestola najveći jemac ljubav i privrženost naroda... 'želja je naroda srbskog da... za srbsku vojvodinu proglasi". Kada čitaš neki dokument, čitaj ga u celini. To ti je osnovna greška. Izvlačenje stvari iz konteksta. Vidi:

Smatrajući na ugovore naroda srbskog s domom austriskim i krunom ugarskom učinjene, i držeći, da se dana narodu prava bez narušenja isti ugovora ukinuti ne mogu, i da je za postojanje i utrvđenje vladateljskog prestola najveći jemac ljubav i privrženost naroda, koje se samo ispunjenjem obećani narodu prava i rasprosranjenjem slobode u duhu vremena obdržati može, želja je naroda srbskog, da se Srem s granicom, Baranja, Bačka s bečejskim distriktom i šajkaškim bataljonom, i Banat s granicom i distriktom kikindskim, za srbsku vojvodinu proglasi.

--Нимча (разговор) 22:22, 16. август 2013. (CEST)

Čuj, Gari, možda ja nisam završio fakultet, ali dovoljno sam pismen da znam srpski. Nije ti ovo nikakav arhaičan srpski. Ni Vuk se nije koristio mnogo boljim srpskim. Uostalom, ko si ti da sebi daješ za pravo da bolje čitaš dokumente od mene? Publicista?--Нимча (разговор) 22:25, 16. август 2013. (CEST)

Neću da obratim pažnju na gugl pretragu. Navedi ti meni prave istoričare kao npr. Slavka Gavrilovića , a ne sumnjive pisce ostavi za neki drugi put.--Нимча (разговор) 22:27, 16. август 2013. (CEST)

Mene takođe čudi što ti nisi čuo za Istoriju srpskog naroda.--Нимча (разговор) 22:29, 16. август 2013. (CEST)

Ako je tebi ovo "želja moja je da završim fakultet" i ovo "završio sam fakultet" isto, onda ne znam šta da ti kažem.--Нимча (разговор) 22:30, 16. август 2013. (CEST)

Da čitamo po tvome, ispalo bi ovako: "Smatrajući da je za postojanje i utvrđenje vladateljskog prestola najveći jemac ljubav i privrženost naroda srpski narod proglašava srpsku vojvodinu". Ima li ovo smisla? Jok. Zašto? Ako recimo zamenimo subjekte, dobijamo ovo: Smatrajući da je za postojanje i utvrđenje boljeg odnosa sa Srbima na Jugu najveći jemac ljubav i privrženost Šiptara, Šiptari proglašavaju nezavisno Kosovo.--Нимча (разговор) 22:46, 16. август 2013. (CEST)

Istina je da ovde može da se načini proširenje, tj. da se uzme u obzir ovo: да се дана народу права без нарушења исти уговора укинути не могу. Šta ovo znači? To znači da se Srbi pozivaju na privilegije koje su im jedna za drugom sužavane i ukidane. Drugim rečima, pozivaju se na privilegije, doduše neodređeno (ne zna se na koju tačno), pošto im je, koliko se sećam, jednom privilegijom predviđen vojvoda i zasebna teritorija. Nisam siguran o kojoj je privilegiji tačno reč, treba da pogledam. Siguran sam da je izdata pre iste 17. veka. Najviše što mogu da uradim jeste da pomenem to, ali ne pada mi na pamet da izmišljam da je proglašena Vojvodina ovde. Ta valjda ti je poznato da je u Novum Sadu u tom trenutku vladao policijski čas. Petar Čarnojević je bio zadužen da primiri Srbe. Upravo zbog toga je u Karlovcima održana skupština, a ne u Novom Sadu.--Нимча (разговор) 22:57, 16. август 2013. (CEST)

Nadam se da ti imponuje ovako. Vidi se kome se Majska skupština obraća (jer vrlo je važno radi legaliteta ko je adresar) i vidi se od čega polaze Srbi (od prava koja su proistekla iz ugovora sa Habsburškim vladarima).

Позивајући се на права проистекла из уговора склопљених са Хабсбуршким владарима, српски народ је изразио жељу да му се као награда за „љубав и приврженост“ према владалачкој кући „Срем с границом, Барања, Бачка с бечејским дистриктом и шајкашким батаљоном, и Банат с границом и дистриктом кикиндским, за србску војводину прогласи“.

--Нимча (разговор) 23:06, 16. август 2013. (CEST)

Na majskoj skupštini je vojvodina možda izvikana (kao što su u krizi III veka rimski vojnici izvikavali svoje careve, a senatori ih potvrđivali), ali je pravno osnovana martovskim ustavom. Na taj način sam vladar je legalizovao tvorevinu namećući joj se kao veliki vojvoda.--Нимча (разговор) 23:11, 16. август 2013. (CEST)

Iz: Kletečka, Thomas; Schmied-Kowarzik, Anatol (2005). Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848-1867, Bd II/2. Wien

c) Die griechisch-orthodoxe Kirche

Den bei weitem größten Anteil der griechisch-orthodoxen Kirche in der Habsburgermonarchie stellten zwei Ethnien: die Rumänen und, mit einigem Abstand, die Serben. Für das Verhältnis der Orthodoxie zum Staat ist dies insofern von Bedeutung, als die Kirche hier, im Gegensatz zu den römischen Katholiken und den Evangelischen, eine wichtige Rolle bei der Ausbildung des national-politischen Bewußtsein spielen, sozusagen den Kristallisationspunkt auch für die Durchsetzung nicht kirchlicher Anliegen bilden sollte. Obwohl zahlenmäßig kleiner, kam dem serbischen Teil sowohl auf der politischen als auch der kirchlichen Ebene ein größeres Gewicht zu. Beim Übertritt aus dem Osmanischen Reich auf habsburgisches Gebiet Ende des 17. Jahrhunderts war den Serben eine Reihe von Privilegien zugesichert worden, unter anderem auch die Freiheit der Religion. Zwar sind Teile dieser Privilegien in der Folge beschnitten worden, dennoch konnten die Serben - und mit ihnen unmittelbar verbunden die serbisch- orthodoxe Kirche - bei ihren Forderungen auf althergebrachte Sonderrechte verweisen. Obwohl den Metropoliten von Karlowitz, die immer von einem Serben gestellt wurden, nicht alle griechisch-orthodoxen Bistümer unterstanden, entwickelten sie sich faktisch zu Sprechern der Griechisch-Orthodoxen der Donaumonarchiei

Die Serben hatten auch schnell auf die Märzereignisse des Jahres 1848 reagiert. Nachdem noch im selben Monat einige Versammlungen abgehalten und nationalpolitische Forderungen formuliert worden waren, versuchte eine Delegation Anfang April in Preßburg, wo der ungarische Landtag stattfand, - allerdings vergeblich - diese Forderungen durchzusetzen. Dieser Misserfolg führte zu weiteren politischen Manifestationen und schließlich zur Einberufung einer serbischen Nationalversammlungen nach Karlowitz für den 13. Mai 1848. Diese Versammlung, die bis zum 15. Mai 1848 tagte und sich zum serbischen Nationalkongreß konstituierte, war vom Karlowitzer Erzbischof und Metropolit Joseph Rajaöic einberufen worden, der dann auch den Vorsitz führte. Die Beschlüsse der zweitägigen Beratungen wurden in zehn Punkten zusammengefaßt und sollten durch eine Deputation dem Kaiser überbracht werden107. Neben der wichtigsten politischen Forderung - der Schaffung einer serbischen Woiwodschaft - beinhalteten die zehn Punkte eine Reihe nationalreligiöser Forderungen: die Bestätigung der Wahl Rajacics zum Patriarchen, Gleichberechtigung der Orthodoxie mit den anderen Kirchen, eigene Kirchensprache und Schulverwaltung und Neubesetzung der erledigten Bistümer innerhalb der kanonischen Zeit. Der Ansprechpartner war allerdings nicht der Kaiser oder die österreichische Regierung, sondern die ungarische Regierung. Die weitere Entwicklung, die schließlich zum bewaffneten Konflikt zwischen Serben und Ungarn führte, verhinderte freilich jeden fruchtbaren Dialog über eine Neuregelung der kirchlichen Verhältnisse innerhalb der Länder der Stephanskrone.61 Die Parteinahme der Serben gegen die Ungarn veranlaßte sie dann auch, die Erfüllung ihrer Anliegen in Wien beziehungsweise in Innsbruck, dem vorübergehenden Sitz des Monarchen -, zu suchen. Doch während des Sommers 1848 und bis in den Herbst wurden ihre Bitten von österreichischer Seite an die ungarische zur Erledigung verwiesen. Erst die politische Wende, zunächst gekennzeichnet durch den Herbstfeldzug Banus Joseph Freiherr v. Jellacic de Buzims gegen die Ungarn, dann die Niederschlagung der Wiener Oktoberrevolution und die Berufüng der Regierung Schwarzenberg ließ die Serben wieder hoffen. Ihre Anfang Dezember 1848 eingebrachte Majestätsadresse um Gewährung der wichtigsten nationalpolitischen Forderungen fand schließlich bei der neu berufenen Regierung und dem neuen Monarchen Gehör: mit kaiserlichem Patent vom 15. Dezember 1848 wurden das Patriarchat und die Woiwodschaft der serbischen Nation errichtet109.

Die oktroyierte Märzverfassung garantierte den Serben innerhalb der Woiwodschaft solche Einrichtungen, „welche sich zur Wahrung ihrer Kirchengemeinschaft . . . ... auf altere Freiheitsbriefe und kaiserliche Erklarungen neuester Zeit stutzten. Dies und die Teilzugeständnisse vom 15. Dezember 1848 hatten freilich die Frage einer Neuregelung der griechisch-orthodoxen Kirchenverhältnisse nicht gelöst. Um in dieser Angelegenheit weiter zu kommen, hatte die Wiener Regierung Rajaöic, nachdem er vom Posten eines kaiserlichen Kommissärs für die von den Serben bewohnten Komitate enthoben worden war, nach Wien bestellt, um die Kirchenfrage zu beraten. Der Patriarch stimmte dann mit Bach überein, analog zu den Katholiken und den Evangelischen, eine Versammlung der griechisch-orthodoxen Bischöfe zur Beratung der anstehenden Fragen einzuberufen: so konnte der Innenminister, nach vorheriger Absprache mit Thun, Anfang Oktober 1849 seinen Ministerkollegen vorschlagen, alle neun griechisch-nichtunierten Bischöfe zu diesem Zweck nach Wien zu bestellen. Der Ministerrat und der Kaiser stimmten diesem Vorhaben prinzipiell zu.65 Es sollte allerdings ein ganzes Jahr bis zur Verwirklichung dieses Planes vergehen.

Znaš li da istoričari Dr Dušan J. Popović, Čedomir Popov i Slavko Gavrilović tvrde da je na Majskoj skupštini proglašena Srpska Vojvodina. Kakav komentar imaš na to? PANONIAN (разговор) 07:30, 17. август 2013. (CEST)

Gari, znam da ti istoričari tvrde da je na Majskoj skupštini proglašena Srpska Vojvodina. I šta sad? Držaćemo se toga kao pijani plota. Treba stvari sagledavati u kontekstu. Pošto Mađari nisu hteli u Požunu priznati Srbima autonomnu oblast, Srbi okupljeni u Karlovcima su ovaj put rešili da svoje želje proslede kod cara, a ne kod tvrdoglavih Mađara. Zašto bi uopšte Novosadska deputacija išla Mađarima u Požun? Ta oni su isprva bili za Mađare, mislili su da će im Mađari priznati privilegije koje su austrijski carevi vekovima gazili. Zašto bi uopšte Karlovačka deputacija išla u Insbruk? Zato što su Srbi skontali da im Mađari neće priznati autonomnu teritoriju. Njima je od građanskih prava milija bila autonomna oblast, jer im ona jemči sve ostalo. Đorđe Stratimirović je lepo rekao da će Srbi potražiti ispunjenje svojih zahteva na drugom mestu. Apsolutno zanemariješ činjenicu da se Srbi pozivaju na privilegije, kao na dokument konstitucionalnog karaktera. Ime vojvodovine biće uneseno tek u Oktroisanom ustavu. Uz to, u primarnom izvoru lepo piše "želja srbpskog naroda je da... proglasi za srbsku vojvodovinu". Ne osporavam da je to preformulisana odluka Majske skupštine (jer sigurno je ne bi prosledili caru u prvobitnoj, tj. originalnoj formi), ali konačna odluka sačuvana je u takvom obliku. Je l je tebi bitno samo to ili ima još nešto drugo?--Нимча (разговор) 16:47, 17. август 2013. (CEST)

Čudi me što ne insistiraš da dopišem da je proglašen savez sa Trojednom kraljevinom, pretečom genocidne NDH. Ne, tebi je samo stalo do Vojvodine, u članku o Karlovačkoj mitropoliji. Niđe veze.--Нимча (разговор) 16:59, 17. август 2013. (CEST)

Твоје виђење историје српског народа је потпуно небитно. Нашао сам три непобитна извора о овоме:

• 1. Др Душан Ј. Поповић, Срби у Војводини, књига 3, Нови Сад, 1990, цитат са стране 243: "...наставила је скупштина са радом. Тога дана донела је одлуку да се Срем..." "...прогласе за Српско Војводство".
• 2. Чедомир Попов - Славко Гавриловић, Европска револуција и српски покрет 1848-1849, Нови Сад - Београд, 1997, цитат са стране 68: "проглашава се Српска Војводина".
• 3. Чедомир Попов - Јелена Попов, Аутономија Војводине - српско питање, Сремски Карловци, 2000, цитат са стране 21: "српски народ прогласио се као политички слободан и независан"..."и донео одлуку о стварању Српске Војводине".

Ако желиш убацићу скениране стране ових књига да их видиш Дакле, ако код тих историчара стоји да је војводство тада проглашено тако ће стојати и у чланку а своје оригинално истраживање изволи понудити својим професорима на оцену, а не читаоцима википедије. Дакле, изјасни се, тврдиш ли да наводи из дела тих историчара нису тачни? Да или не? PANONIAN (разговор) 17:13, 17. август 2013. (CEST)

Ne zanimaju me rečenice izvučene iz konteksta.--Нимча (разговор) 17:16, 17. август 2013. (CEST)

А како су то "извучене из контекста"??? Не видим ништа у тим књигама што противречи тим тврдњама и што нуди било какав другачији контекст. И ајде буди добар и склони "рут" шаблон јер не видим да нешто радиш на чланку. Хоћеш га држати ту довека? PANONIAN (разговор) 17:19, 17. август 2013. (CEST)

И за оне неупућене: потпуно је очигледно да корисник Нимчевић овде покушава да негира две кључне установе из историје Срба у Војводини: Српску Војводину и Карловачку патријаршију, а обе су веома добро описане у делима кредибилних аутора. Зна се веома добро ко и због чега има мотив да негира ове установе и чијој политици и држави такво негирање одговара. Једноставно је неприхватљиво да се на овој википедији негирају тврдње најкредибилнијих српских историчара из Војводине и да се протура теза о некаквој "нелегалности" политичког битисања Срба на овим просторима. Стварно је срамота шта корисник Нимчевић покушава да уради овде. PANONIAN (разговор) 17:31, 17. август 2013. (CEST)

Још нешто: ово никако није примарни извор већ секундарни, написан 13 година после поменутог догађаја. Уопште ту не видим доказ да је ово оригинални текст са мајске скупштине. PANONIAN (разговор) 17:44, 17. август 2013. (CEST)

Такође је очигледно да реченица "опуномоћени представника целога у Хрватској, Славонији, Бачкој, Банату и осталог Унгарији живећег србског народа" долази од аутора тог секундарног извора (Ј. Ђорђевића) и да то никако није "цитат одлука мајске скупштине" као што тврди Нимчевић. PANONIAN (разговор) 17:48, 17. август 2013. (CEST)

Ocigledno je da ti nisi znao da su za potrebe Blagovestenskog sabora skupljene sve privilegije koje su Srbi dobili i objavljene u toj zbirci. Ja mogu vrlo lako doci i do zbirke koju su izdali moji profesor. Nije mi problem.--Нимча (разговор) 17:59, 17. август 2013. (CEST)

Možeš ti ovde da se nadmudruješ sa mnom do mile volje, ali ne zaboravi da je moje poznavanje konteksta događaja šire od tvog. A u nedostatku argumenata može jedino da potežeš za jadnim opaskama na račun moje nacionalnosti. Sramota.--Нимча (разговор) 18:02, 17. август 2013. (CEST)

А ти се не "надмудрујеш" са тврдњама типа да је "твоје познавање контекста догађаја шире од мог"? Испада да знаш и ко сам ја и чиме се бавим и колико сам (и каквих) књига прочитао и колики ми је коефицијент интелигенције (или шта већ)? Такође, твоја националност ме ни најмање не занима већ твоји (политички) мотиви. Дакле, хоћеш ли бити толико љубазан да понудиш интелигентно објашњење зашто поменути аутори тврде да је проглашена Српска Војводина ако то није тачно? PANONIAN (разговор) 18:10, 17. август 2013. (CEST)

И кад се већ овде представљаш као некакав (неуки) студент, што онда не питаш своје професоре да ли је на мајској скупштини проглашена Српска Војводина или није? У чему је проблем? PANONIAN (разговор) 18:16, 17. август 2013. (CEST)

Pa za razliku od tebe ja znam šta je prethodnilo događajima o kojim pričam, tj. znam šta ih je izazvalo, znam na šta su posle uticali. Ti, bre, ne samo što nisi znao razliku između izvora i literature, nego nisi imao pojma kojim dokumentom je uspostavljena patrijaršija, nego sam ti morao ja reći. Istina, ja sam ti samo potvrdio da je to patent od 15. decembra 1848, ali ti u to nisi bio siguran, iako imaš knjige. Da si zaista pročitao toliko knjiga, rekao bi mi ko iz topa, kao što svi danas znaju odgovor na pitanje ko je izašao kao pobednik farme. Inteligentno objašnjenhe? Ta već sam ti izneo inteligentno objašnjenje. Tvrde da je proglašena zato što se (možda) pozivaju I na neki drugi izvor, sem na odluke majske skupštine (nečiji memoari, ne zaboravi da je prota Mateja Nenadović prisustvovao saboru) u kom sigurno piše da je narod aklamovao (izvikao) Vojvodinu. Atmosfera je bila vruća, Jaša Tomić umalo nije premlaćen. No, mi imamo napismeno izvor da je Vojvodina zatražena na majskoj skupštini. Pronađi mi izvor (primarni) u kom je vojvodina proglašena i to ću svakako dodati i uporediti sa Pismenim odlukama majske skupštine. Jedno je usmeno, a drugo pismeno proglašenje. Vojvodina nipošto nije mogla biti pismeno proglašena (kao deklaracija o nezavisnosti SAD), pošto bi se Srbi još više zamerili Habsburgovcu. Uostalom, pitam te ja, što su uopšte išli u Insbruk? Da im kajzer ispuni želje, dabome. Srpski narod se proglasio slobodnim, ali slobodnim pod obštom krunom ugarskom i domom austrijskim. Vojvodina, dakle, nije proglašena za nezavisnu državu kao SAD, nego je zatražena kao autonomna oblast.--Нимча (разговор) 18:22, 17. август 2013. (CEST)

Kad prođe raspust, pitaću ih svakako, do tada se strpi.--Нимча (разговор) 18:23, 17. август 2013. (CEST)

Ајде лепо прочитај ово: http://sr.wikipedia.org/wiki/Википедија:Оригинално_истраживање

• "Википедија није мјесто за оригинална истраживања. Навођење извора и избјегавање оригиналних истраживања су уско везани: једини начин да докажете да оно што уносите у чланке није оригинално истраживање је да наведете провјерљиве изворе, гдје постоје информације које су у ”директној вези” са предметом чланка и које помажу кредибилитету садржаја у чланку."
• "Оригинално истраживање је појам који се користи на Википедији, а односи се на садржај који уредници убацују у чланке и који није раније објављен у неком повјерљивом извору. Чине га необјављене теорије, подаци, чињенице, концепти, аргументи и идеје; или неке нове интерпретације, анализе, или синтезе већ објављених података, чињеница, концепата, или аргумената чији је циљ измјена ранијих ставова или, према ријечима кооснивача Википедије Џимија Велса, је појам који се користи на Википедији, а односи се на садржај који има приступ карактеристичан за књижевна дјела, односно ”новеле, приповјетке, романе, или потпада под историјске интерпретације, односно реинтерпретације”."

Дакле, ти управо то радиш, игноришеш објављена дела кредибилних аутора и сам тумачиш документе да би понудио сопствену необјављену теорију и изменио раније ставове. То се на википедији не сме радити. За чланак су прихватљиве једино тврдње и мишљења поменутих аутора, а не твоје мишљење. PANONIAN (разговор) 18:48, 17. август 2013. (CEST)

Прочитај и ово: "Примарни извори који су објављени у поузданом извору (на примјер у академском листу или неком од водећих медија) могу бити кориштени у Википедији, али пажљиво, јер се они лако злоупотребљавају. Уношење у чланак било какве интерпретације примарног извора захтјева навођење поузданог секундарног извора (види сљедећу ставку) за ту интерпретацију." Такође и ово: "Секундарни извори су извори који су најмање један корак удаљени од одређеног податка. У њима се, на основу примарних извора, праве уопштавања, анализе, синтезе, интерпретације или вредновања података." Значи, ово што радиш је грубо кршење овог правила Википедије. С обзиром на ова правила, дужан си да понудиш кредибилан секундарни извор који би потврдио твоје тумачење да је Срппска Војводина "само тражена, а не проглашена". PANONIAN (разговор) 18:55, 17. август 2013. (CEST)

Pa da. Kad ne uspevaju opaske na račun nacionalnosti, pozivaš se na pravila koja i sam kršiš. Ti si taj koji je, videli smo, ubacivanju svega i svačega, a "tvoji" članci su uglavnom nereferencirani. Sad kad ti smeta to "zatraženo je", histerično se pozivaš na ta pravila. Uostalom, ne vidim da moja rečenica bitno menja ceo smisao. Jer, Vojvodina, bilo zatražena, bilo proglašena, svakako je morala biti potvrđena od dvora kad-tad, jer srpski narod ističe da se proglasio kao slobodan pod domom austrijskim i opštom krunom ugarskom. Na isto mu ga dođe. Samo treba biti pismen i lišen predrasuda.--Нимча (разговор) 19:31, 17. август 2013. (CEST)

Напротив, једна од првих ствари коју сам ти рекао током овог спора је било то да кршиш правила википедије о оригиналном истраживању. Тек када си игнорисао ту моју примедбу (при том потурајући своје тумачење примарних извора, игноришући секундарне изворе и укључујући себе у веома агресиван рат измена) сам закључио да си тенденциозан. Ако је проблем у томе што ти правила о уређивању уопште ниси ни читао, онда је време да их прочиташ и да поступаш у складу са њима. Сходно томе, у тексту чланка не треба да користиш ни тумачиш било који оригинални извор, укључујући одлуке мајске скупштине и патент о признању патријаршије. Једино начин на који секундарни извори тумаче ове примарне је прихватљив за википедију. PANONIAN (разговор) 21:33, 17. август 2013. (CEST)

Da, da, da, sećam se ja, bilo je to u Alisi u zemlji čuda, ako se ne varam. Uspeo si da dokažeš svoje neznanje. Tebi je crkveno-narodni sabor i narodna skupština jedno te isto, tebi je ustanak Kurda jednako legalan koliko ustanak u 19. veku. Ubio sam se objašnjavajući ti da to nije tačno. No, očigledno ne uspeva. Gugl buks, pa gugl buks, do sad si mogao otići u Maticu srpsku. Mnogo mlađa devojčica konstruktivnija je od tebe, dok tebi samo smeta jedan glagol upotrebljen na (po tebi) pogrešnom mestu, a ostalo ne vidiš, za ostalo ti treba dodatno znanje. Eventualno ti smeta "moje" i Slijepčevićevo tumačenje kanonskog svojstva patrijarha u Karlovcima. Neka ovo bude moj poslednji komentar na tvoje žalbe. Svako dobro.--Нимча (разговор) 22:01, 17. август 2013. (CEST)

Уххх јао па немојте више. Ако се ово за девојчица односи на мене, ја сам рекла некоме да сам девојчица, али немам појма да ли је и ко је млађи. И својски се трудим, али стварно да некако почнемо да нешто радимо без дељења "епитета" и још ми уз то рачунар не ради како треба, надам се све како ћете то узети у обзир.--Тајга (разговор) 22:24, 17. август 2013. (CEST)

теолози -стручњаци

Не бих пуно да се мешам, а нисам баш ни упућена у дугачку расправу, покушала сам да схватим који су тачно остали нејасни детаљи тамо на АТ и изгубила сам се негде код лизања и чланова фамилије, једноставно нисам успела. Но што се тиче спорних детаља из теологије, можда може да се искористи онај први извор из спољашњих веза, аутор је теолог, колико сам схватила и писао је доста о тој теми, фељтон је у наставцима. Осим тога, ако је потребна помоћ о митрополији (тако ваљда гласи наслов чланка), знам једног чику који је провео доста времена ту у Патријаршијском дому, у коме се истовремено налази и музеј СПЦ, па могу да га питам, мислим ако нешто конкретно фали, а могу и други. Осим што ако смем да приметим и колико се разумем у целу ствар, фотографија Саборног храма можда није баш најсрећнији избор за тему. Ех да, на мене конкретно најјачи утисак, без обзира на све, из Сремских Карловаца, оставио је ипак музеј СПЦ и изложени предмети у њему, а о њима слабо је ко писао. Штета. Додуше, није баш претерано повезано са овом темом конкретно, али има пуно везе са Србима, историјом и тако... ражалостим се, иначе, јако сваки пут кад помислим на то. Узгред, ни мени се не допада превише она прва реченица из Историјата, мислим да је могло мало лепше и одређеније да се напише. Није ми потребан одговор, ако нађем нешто конкретно, а сматрам да је корисно, покушаћу да споменем овде...-Тајга (разговор) 02:45, 17. август 2013. (CEST)

Pa... slobodno spomeni ovde ako nađeš nešto korisno. Ako ti nije problem, pitaj ga. Nemam ništa protiv. U svakom slučaju bolje to, nego vređanje članova porodice, dovođenje u pitanje nacionalnosti sagovornika i drugih odvratluka kojih se današ možeš naslušati na sr.wiki. Svaki konstruktivan predlog je dobrodošao, što se mene tiče.--Нимча (разговор) 03:16, 17. август 2013. (CEST)

Kako te bre nije sramota da tako lažeš: gde sam ti to vređao članove porodice? PANONIAN (разговор) 07:50, 17. август 2013. (CEST)

A što se tiče nacionalnosti, evo, da čujemo, izjasni se onda sam šta si po nacionalnosti i veri, kad tvrdiš da ja to "dovodim u pitanje". Evo, ja ću se izjasniti prvi: po nacionalnosti sam Srbin, maternji jezik mi je srpski, a na popisu sam se izjasnio da sam pravoslavne vere, iako sam više agnostik, ali pravoslavlje smatram delom svoje porodične tradicije. Imaš li ti "cojones" da se izjasniš tako? Naravno, niko te ne tera, ali sam tvrdiš da nemaš ništa da kriješ... PANONIAN (разговор)

Umesto da nešto pametno da kažeš, ti si se uhvatio moga dede Stipana kao pijan plota. Izrazio si sumnju da sam ubačeni hrvatski agent. Malo je falilo i da mog dedu proglasiš dobermanom, pardon domobranom. Ne osećam uopšte potrebu da se ovde izjašnjavam po nacionalnosti i veri, jer to se radi prilikom popisa stanovništva i konkursa za dom. Vikipedija nije mesto za takve stvari. Uostalom, rekao sam da studiram ovde. Tako da, ostavi me brate na miru. Cojones? Uzeli smo kurs španskog, je l? Lepo. Samo nastavi tako.--Нимча (разговор) 16:54, 17. август 2013. (CEST)

Све ми је јасно, хвала ти лепо на одговору. PANONIAN (разговор) 17:17, 17. август 2013. (CEST)

Nema na čemu.--Нимча (разговор) 18:54, 17. август 2013. (CEST)

Ако је циљ да се направи користан чланак о овој теми, од кога нас неће бити срамота после, мислим да то баш и неће бити прави начин, чланак није ничија приватна својина, нити га ко потписује, у његовом писању могу сви да учествују, тренутно је у радовима, али то наравно неће бити заувек.

Него, хајде ми помозите да формулишем тачна питања која желимо да поставимо и на која могу да се добију тачни и јасни одговори. Хвала унапред.--Тајга (разговор) 10:10, 17. август 2013. (CEST)

А у међувремену, некако пронађох једну занимљиву књижицу о Сремским Карловцима, коју сам купила приликом посете овом малом граду, далеке 2009. године. Што се тиче Митрополије у књизи пише овако:

Сремски Карловци су и званично од 1713. године седиште Митрополије, која се од тада назива Карловачком, а до тада се налазила у оближњем фрушкогорском манастиру Крушедол. Добијајући и званични статус духовног седишта српског народа Сремски Карловци доживљавају нови замах у свом развоју ...

Гледам у тексту чланка, тражим годину 1713-ту, не види се баш нешто нарочито добро.--Тајга (разговор) 11:25, 17. август 2013. (CEST)

Да читам даље? Што се замаха тиче, помиње се да се он односи на духовни, економски, културни уметнички и образовни центар у који се претвара цело место све то наравно у оквиру Хабзуршке монархије. Митрополит Мојсије Петровић је 1726, године основао прву српску средњу школу (Покровобогородичну). По митрополитовом личном позиву долазили су руски учитељи, међу њима најистакнутији Максим Суворов, а следећи митрополит Вићентије Јовановић обратио се кијевском архиепископу који је послао неколико наставника. 1733. из Русије је стигао и Емануел Козачински који је у Карловцима следеће године извео и прву позоришну представу у Срба. 1737 долази до нове сеобе и значајан прилив Срба у Аустрију (тако пише у тексту) под Арсенијем IV, који је био веома образован човек и пријатељ уметности. Он је 1741. ангажовао Христофера Жефаровића да бакрорезачко техником одштампа Стематографију са грбовима шест разних области за које се веровало да припадају старом Илирику, а као допуна ту се налазила и читава галерија јужнословенских светиња, као први званични доказ Европи о прошлости српског народа. Он је такође основа и такозвану Придворну уметничку радионицу Карловачке митрополије, а њени први учитељи били су из Украјине, Јов Василијевич и Василије Романович. Ту се онда помиње Саборна црква Светог Николе, и сликари који су осликали иконостас (1780—1781), као ремек дела српског барока, мислим да о томе има посебан чланак, а и то је било доста касније. Затим долази година 1753. и Магистрат (који би било нешто као данашња општинска управа), име Марије Терезије, Спољашњи сенат (мада је зграда магистрата настала 1806—1811). Митрополит Павле Нендовић је даље оснивао нове школе, а основао је Клерикални или Школски фонд,одакле су се издржавале школе, у којима су се школови ђаци из аустријских земаља, Македоније, Албаније, морејских предела, Ердеља и Касторије. Ту је једно време радила и Бакарна штампарија на челу са бакрописцем Захаријем Орфелином. Што се тиче школства и његовог европског нивоа, за њега највише заслужан Стефан Стратимировић, он је прилогом грађана основао (има и име једног посебно заслужног) Прву српску гимназију, а 1794 основана је и Богословија. Он је ударио темеље митрополијско-патријаршијске библиотеци, а 1809. отворио је Прву српску цртачку школу, затим ту је основан Карловачки круг, прво српско научно друштво, што се сматра претечом САНУ. Иначе, први српски тополивци (мисли се на Први српски устанак) били су заправо карловачки звоноливци, прве устаничке заставе су ту сашивене, из Карловаца су се кријумчарили муниција, оружје, храна, одећа итд за устанике. Након пропасти устанка, 1813. исти митроплит је прихватио Карађорђеву породицу и велики број устаничких првака.

Ово све је само укратко препричано из поменуте књиге. Да читам даље, јер тек у наставку текста долази 1848, Мајска скупштина тј. Свенародни сабор?--Тајга (разговор) 14:02, 17. август 2013. (CEST)

Mislim da je sve što se to OK, jedino sam kod Slijepčevića našao drugačiji podatak što se tiče premeštaja sedišta Mitropolije. Kaže da je premeštena 1716. posle spaljivanja krušedola u Varadinskom ratu kao odmazda za poraz na vezircu. Uz to, mada nije naročito bitno, Arsenije IV zapravo nije bio nimalo obrazovan čovek, što i sam Ćorović kaže, ali je bio promoćudan. Kao car Justinijan koji nije bio od nekog naročitog značaja, i on je umeo da se okruži pametnim ljudima. Tačno je da je bio prijatelj umetnosti, ali sam po sebi bio je neobrazovan, i to stravično za ono vreme. Ali, naravno, nemojte misliti sad da je to zbog njegove krivice. Čitava Pećka patrijaršija nalazila se u očajnom stanju tih godina. Ono što je preostalo od nje 1739. bili su samo bedni ostaci nekadašnje slave. Lavovski deo tih ostataka pokupili su Grci fanarioti.--Нимча (разговор) 17:11, 17. август 2013. (CEST)

Не бих да инсистирам, али ето рецимо да на тему чланка о коме се овде разговара, можда, ако те занима, можеш да додаш нешто од тога, или ако имаш неке боље изворе продубиш тему, мислим, кажем чисто онако у пролазу, пошто не знам колико те то занима, не бих да дуљим, нешто је данас много вруће.--Тајга (разговор) 17:44, 17. август 2013. (CEST)

Ma svakako nameravam da to dodam, samo što se trudim da ne kršim autorska prava. No, izgleda ovde nije bitna ni kultura, ni osnivanje mitropolije, bitno je samo isticanje proglašenja vojvodine i patrijaršije na Majskoj skupštini, što je delimično tačno, a delimično nije.--Нимча (разговор) 18:05, 17. август 2013. (CEST)

Па не знам шта би било најбитније, мени се конкретно чини као најпреча година од када се то зове Карловачка митрополија, то би било исто што и датум рођења у некој биографији, нпр. Ја сам годину прочитала у тој књизи и стоји тачно 1713 у то сам сигурна, помиње се претходно и 1716 у историји Карловаца, па сад не знам. Што се тиче скупштине и 13. маја 1848. тамо конкретно пише да је између осталог одлучено да се области Срема, Бачке, Баната, Барање и Тамишког Баната (шта год то било) прогласе за Аутономно Војводство и да од тада овај део Србије носи назив Војводина. Онда се наводи име војводе, командант војске, помиње се привремена влада (овог пута без навођења датума), као и проглашење Јосифа Рајачића за патријарха. Мислим да се тиме завршава тема чланка, јер има други који говори о партријаршији.--Тајга (разговор) 19:42, 17. август 2013. (CEST)

Eventualno bi mogli malo precizirati ovo: 1733. из Русије је стигао и Емануел Козачински који је у Карловцима следеће године извео и прву позоришну представу у Срба. Jer, Dubronik je isto bio srpski, zar ne? I tamo su izvođene predstave, a njegovi kulturni radnici voleli su da ističu povezanost sa Srbima. Možda je Kozačinski izveo prvi pozornišnu predstavu u okruženju austrijskih Srba, ali sumnjam da je to prva pozorišna predstava Srba uopšte.--Нимча (разговор) 18:54, 17. август 2013. (CEST)

Па могу да прочитам реченицу до краја, а у њој се објашњава конкретно да је Козачински у Карловцима написао и са ученицима извео 28. августа 1734. прву позоришну представу у Срба »Тра(г)едокомедију о смрти последњег српског цара Уроша Пјатога« и да се тај дан сматра датум оснивања савременог театра у Срба.--Тајга (разговор) 19:42, 17. август 2013. (CEST)

Aha, mislim da sam čuo za to. Znači pozivaš se na rad Žarka Dimića, Sremski Karlovci, Novi Sad 2007. Uneo sam neke rečenice koje si predložila, a uneću i ostale koje se tiču kulture. Je l se možda on poziva na nešto?--Нимча (разговор) 21:25, 17. август 2013. (CEST)

и ја сам видела на пар места, то за театар, помиње се и Дубровник, али између та два беше нека дужа пауза ваљда. Нисам се много удубљивала. Данас је на РТВ била једна емисија о Сремским Карловцима, али су се тамо више концентрисали на гимназију и винарију, мада је на крају писало да ће се наставити. Ово све што сам написала је из те књиге. Има нека литература на крају, али је нисам упамтила, а ја сам далеко више обратила пажњу на изворе за слике. Сад у овом тренутку није ми при руци, погледаћу кад будем могла. . Ако те занима, можда могу да копирам те странице конкретно, па да можеш да прочиташ и сам, добар део сам само препричала. Само, то баш није за постављање на јавно место., посебно не овде, обрисаће, можда и одмах. А можда има и неке боље књиге, нисам тражила, мени се допала ова због слика, а није била ни скупа. --Тајга (разговор) 22:06, 17. август 2013. (CEST)

Dubrovnik je pao za vreme Napoleonovih ratova, tj. 1808. Posle toga dopao je Austrijancima na Bečkom kongresu. U njemu su radili znameniti umetnici iz doba renesanse i baroka. Laički govoreći, Marin Držić je napisao poznatu dramu Dundoje Maroje, a Ivo Gundulić spev Osman. Kod nas na sr.wiki smo ih, mislim, kategorizovali u dubrovačku književnost, u užem smislu, ali ako pitaš naše nastavnike srpskog reće ti da su obojica predstavnici srpske književnosti. Razlog za to je činjenica da su pisali narodnim jezikom, dok je u Hrvatskoj kao književni jezik korišćen latinski. Tek je Ivan Kukuljević Sakcinski prvi javno progovorio narodnim jezikom u Hrvatskom saboru na šta je naišao na otpor mađarona. Ali, to je druga i duga priča. Što se tiče tvog prepričavanja, ja tvrdim suprotno. Izuzev hronologije, tj. datuma osnivanja mitropolije i premeštaja sedišta (ni sam Slijepčević nije načisto prilikom datiranja Krušedolskog sabora), ostalo mi se čini sasvim u redu. U književnosti i kulturi ćeš najmanje pogrešiti, dok je istorija (premda nastala iz književnosti) dužna da pazi na hronologiju i da se čuva od anahronizma.--Нимча (разговор) 22:51, 17. август 2013. (CEST)

мени се чини да нисам поменула нигде на ком језику је изведена или написана представа. Тај податак не пише у књизи, али има насловна страница тог дела у књизи па ћу узети лупу и мало боље погледати . Народни језик му ваљда дође касније, нисам сигурна, мада му то дође за мене много горе него виша математика. Елем, није ни налик ономе што знам да читам од матерњег језика, мада исту ствар могу рећи и за пар изложених књига изложених у библиотеци у гимназији, укључујући ту и четворојеванђеље, које сам тамо фино уснимила . --Тајга (разговор) 23:19, 17. август 2013. (CEST)

Ako je u pitanju predstava postoji 99% šanse da je izvedena na prostom narodnom jeziku, jer u početku pozorište nije bilo predviđeno za elitu. Danas je, međutim, obratno. Danas vam je Farma ono što je nekad bilo pozorište. Još je stari Terencije pisao svoje drame prilagođene narodnom govoru kako bi ih narod razumeo. Tu je, naravno, moralo biti i psovki i izraza koji ne priliče uobraženim Rimljanima. Ta većina Rimljana nije razumevala Ciceronova dela dok ih on nije usmeno prezentovao javnosti. Tako i ovo. Srbi nisu imali svoje građanske elite početkom 18. veka, ako izuzmemo trgovce i srpski deo Alba Greke (Beograda) koji je, doduše, više podsećao na biblijsku zajednicu.--Нимча (разговор) 23:36, 17. август 2013. (CEST)

то је нека ћирилица свакако, може бити старословенска или већ како ми то данас зовемо, илустрација је заправо прерада Козачинског коју је написао Јован Рајић 1798. преузета из Мале историје српског позоришта од XIII до XXI века, П. Марјановић издата 2005 у НС. Читам књигу и видим да заправо нису дати извори за текст, дају се извори за преузете фотографије, мапе и репрофотографије. неке су из музеја: Музеј града НС, Завичајна збирка СК, Галерија Матице српске, помињу се и друге књиге: Историја српског народа IV/1 и V/2, Београд 2000, Српска књига у Бечу 1741-1900, НС-Беч 2002,, Брковић и Карталовић Нема Слијепчевића ни за лек. Ова књига је каталогизована као монографија СК, у оквиру библиотеке Матице српске. --Тајга (разговор) 01:22, 18. август 2013. (CEST)

ах, јах, умало заборавих, има и слика ручно колорисане грамате Арсенија IV Шакабенте, чува се у Архиву САНУ у СК. Могу рећи да много добро изгледа, много боље него да га је написао неко писмен, макар његов био само потпис. Ја лично са двојчицом из матерњег језика, апсолутно појма не бих знала да га тако одрадим. --Тајга (разговор) 01:35, 18. август 2013. (CEST)

Kod Slijepčevića nema slika, samo suvoparni tekst za smaranje studenata. Spominje li se možda Rukopisno odeljenje Matice srpske (ROM)? Ma ocena nije merilo znanja. Znam mnogo ljudi koji su u osnovnoj i srednjoj bili sačuvaj bože, a sad im ide na fakultetu sve od ruke. Mislim da nastavničko osoblje, pogotovo u prestonici i većim gradovima, mnogo traži od svojih učenika, a zaboravlja činjenicu da ima posla sa ljudskim bićima. To je konstantan problem našeg školstva. O tome se priča kod nas 30 godina, a ništa ne preduzima. Puste priče sa odseka za pedagogiju.--Нимча (разговор) 01:42, 18. август 2013. (CEST) Штета што људи праве тако сувопарне уџбенике, мени се одувек чинило да је најгори уџбеник из кога сам имала обавезу да учим био један из физике. Корице су биле неке нормалне, али су папир, а и текстуални садржај исписан на њему заједно врло личили на тоалет папир и по мени нису пуно више вредели од једног паковања таквог папира, али сам те године имала и најбољу професорку физике и то је учинило да се не бринем ништа због уџбеника. Испод слике пише искључиво "Архив САНУ У СК. Иначе, ради се о грамати патријарха Арсенија IV датој славонском епископу Софронију Јовановићу. А исти Арсеније IV их је изгледа у свом животу даво више комада, тако нпр овде на вики помиње се потврдна грамата од истог аутора, у својству Пећког партријарха, а документ је за Викентија Поповића, приликом избора новог карловачког митрополита, 6. маја 1713. године, што још једном потврђује да је те године митрополија постојала.--Тајга (разговор) 08:49, 18. август 2013. (CEST)

Sistem episkopija postojao je i pre oslobođenja Mađarske od Turaka i bio je tesno povezan sa Pećkom patrijaršijom. No, mitropolija o kojoj ja pričam postojala je od 1708. pod imenom Krušedolsko-karlovačka (osnovao ju je sabor u manastiru Krušedolu), ali preseljenjem sedišta u Karlovce postaje Karlovačka. Vidi: "Središte srpskog mitropolita nalazilo se od 1708. godine u fruškogorskom manastiru Krušedolu. U vreme "Varadinskog rata" (1716-1718) Turci su provalili u Srem i spalili Krušedol, što je uticalo na mitropolita Vićentija Popovića-Hadži Lavića da središte mitropolije prenese u Sremske Karlovce. Od tog vremena Sremski Karlovci postali su jedna od ključnih tačaka istorijskog razvoja srpskog naroda u južnoj Ugarskoj".--Нимча (разговор) 15:59, 18. август 2013. (CEST)

Marin Držić je napisao poznatu dramu Dundoje Maroje,

Драма се зове Дундо Мароје. --Јагода испеци па реци 16:44, 18. август 2013. (CEST)

Hvala na blagovremenoj ispravci.--Нимча (разговор) 16:53, 18. август 2013. (CEST)

Нема на чему. И други пут. --Јагода испеци па реци 17:03, 18. август 2013. (CEST)

Slijepčevićeva Istorija SPC nije udžbenik, ona je nešto između monografije i priručnika, kao i trotomna kniga Građanska Evropa Čedomira Popova. Uz to, Slijepčevićeva knjiga nije jedina i najpotpunija kniga iz oblasti crkve. Imamo mi i radove Radoslava Grujića, takođe cenjenog istoričara i teologa. Objavio ih je, između ostalog, u Azbučniku srpske pravoslavne crkve i Narodnoj enciklopediji. Što se pak tiče udžbenika, ta nemaš ti pravog udžbenika na Filozofskom fakultetu, ako izuzmemo kurseve za jezik. Znam da na Ekonomskom fakultetu imamo udžbenike i zbirke zadataka, ali su skupi. Video sam da studenti biologije koriste neke knige koje nalikuju na udžbenike, ali nisam siguran je l ih oni tako tretiraju. Na Pravnom fakultetu zabranjeno je uopšte kopiranje pravnih knjiga. Zabrane kopiranja pravnih knjiga pridržavaju se gotovo sve fotokopirnice u gradu. Jedna studentkinja prava morala je da ide na kraj Novog Sada kako bi fotokopirala šta joj treba.--Нимча (разговор) 17:20, 18. август 2013. (CEST)

P. S. Ako nađeš neku zanimljivu sliku čiji izvor je ROMS, navedi mi je. Premda Muzej Novog Sada nije daleko, ipak preferiram ROMS, jer sam već bio tamo.--Нимча (разговор) 17:29, 18. август 2013. (CEST)

Ако нађем јавићу, но у последња два дана нисам имала времена, али рачунам да си ти почео то да радиш и ја сам покзушала да ти дам идеју шта у овај чланак може евентуално да уђе и што сматрам јако битним из једноставног разлога што неке од њих објашњавају одређене детаље, који можда не изгледају јасни ако се то не помене. Осим тога, она слика са Мајске скупштине, ако се не варам управо се налази у Музеју града Новог Сада, па верујем да ако се одлучиш да посетиш музеј, скоро сасвим сигурно ћеш тамо моћи да сазнаш доста ствари, које до сада можда ниси узимао у обзир, још ако је обилазак са водичем то је права ствар и верујем да дотични музеј такође располаже са неким монографијама и књигама, у које може да се завири макар немао пара да купујеш ништа. Иначе у музеје обавезно улећем са фотоапаратом, ако је дозвољено сликање, без блица најбоље може да се направи права мала ризница, читаво богатство података. Жао ми је што нисам у прилици да то посетим. Била сам у НС само једном, али тада нисам знала шта да обиђем прво, толико тога има да се види, што је за метнути право у енциклопедију :Еххх шта бих ја све урадила да живим у НС! ;)))--Тајга (разговор) 02:17, 19. август 2013. (CEST)

Kad stigneš ti javi. Ja svakako radim na ovome. Već sam prikupio gomilu literature i prostudirao materiju. Mislim da za fotografisanje takve slike treba specijalna dozvola. Mi na ostavi sliku Majske skupštine, ali je vrlo lošeg kvaliteta. Pa sad makar znaš šta je vredno obilaska. :) Tako da, idući put aparat u ruke i slikaj sve što je dozvoljeno. Ni Srem nikako nemoj preskočiti, jer greota je zaobići toliko manastira.

Sad sam saznao da su Srbske novine izveštavale o narodnoj skupštini u Sremskim Karlovcima.--Нимча (разговор) 02:50, 19. август 2013. (CEST)

Иххх сликам ја где год могу и не могу, свуда где идем, то је већ јако позната ствар. И такође гледам шта су сликали други. То ми је једна од највећих занимација. Него ми није близу, па се мало мучим да урадим било шта из прве руке. Него, јеси ли видео ово можда? Оно што ми се допало много је следећа реченица:

Цела историја Карловачке митрополије представља борбу Срба да очувају православље и да опстану као народ, у великој аустријској држави.

екстремно битна, мада није одатле.--Тајга (разговор) 11:38, 19. август 2013. (CEST)

Иначе, размишљам, са овим насловом, можда би боље било изделити тај текст на више чланака или би можда текст, тако како га пишеш требао да носи другачији наслов. На више места сам видела термин Крушедолска митрополија, као посебан, а Карловачка као посебан, такође у једном од оних који си ми показао раније, они то све зову нешто као Митрополија без одређеног имена... Такође, било би корисно, то сам исто видела негде успут, а ти сигурно имаш у литератури коју сада читаш, објаснити конкретно за Карловачку у којој се згради налазило седиште, шта се налази тамо сада и како то изгледа, па у складу са тим и пронаћи одговарајућу сличицу за то (ако негде постоји већ)...

Dodao sam rečenicu koju si predložila. Smišljam trenutno kako da opišem period do 1690.--Нимча (разговор) 20:48, 23. август 2013. (CEST)

Bezobrazluk, lične uvrede i stavljanje šablona "radovi u toku" tokom rata izmena

Slušaj Nimčeviću, dosta mi je tvog bezobrazluka ovde. Pre svega prestani da me vređaš i da pišeš gluposti tipa da "ne može tebi publicist određivati šta ćeš da pišeš". Članci na vikipediji nisu tvoja lična svojina i ako želiš da pišeš svoje eseje i predstavljaš svoje ideje bez tuđeg uplitanja otvori svoj lični blog na internetu, vikipedija ne služi za to. Takođe, niko ništa ne "određuje tebi", jer se svet ne vrti oko tebe. Ti si za mene kao ličnost potpuno nebitan i jedini cilj koji ovde imam je da članci na ovoj vikipediji budu dobri i tačni, od tebe zavisi da li ćemo u tom cilju sarađivati ili nećemo. Dalje, prestani da brišeš i menjaš tvrdnju da je na Majskoj skupštini proglašena Srpska Vojvodina, jer to tvrdi velik broj kredibilnih istoričara. Ti nisi istoričar, već običan student, pa nemaš nikakvo pravo da na vikipediji sam tumačiš primarne izvore jer time kršiš pravila vikipedije na koja sam ti već ukazao. Lepo bih te zamolio da svoje ponašanje privedeš razumu i da se ponašaš kao konstruktivan korisnik. Takođe, ako tvrdiš da sam ja "publicist" i da zbog toga tobože "nemam pravo" da se bavim istorijom, kakvo ti pravo kao običan student imaš da se istorijom baviš? Moja profesija je, istina, vezana za medije, politiku, pa delom i istoriju, a ti profesiju ni nemaš. S obzirom na trenutno stanje privrede i broja nezaposlenih u Srbiji, možda će po završenom fakultetu tvoja profesija biti u gradskoj čistoći ili na njivi, ali o tom potom. Kad (i ako) budeš imao diplomu istoričara ljudi će biti dužni da poštuju tvoju profesiju, ali i tada samo pod uslovom da ne iznosiš tvrdnje koje su u suprotnosti sa preovladavajućim mišljenjem u naučnoj zajednici, što sada i bez diplome itekako činiš. Konačno, ponovo si stavio šablon "radovi u toku" tokom rata izmena što mi daje puno pravo da isti uklonim. PANONIAN (разговор) 08:57, 7. септембар 2013. (CEST)

Ovo je ad hominem. Ostavi me za sad da radim, a posle uređuj slobodno.--Нимча (разговор) 13:29, 7. септембар 2013. (CEST)

Пустићу те уз један услов: врати моје измене које си ревертовао, па онда "ради", јер рат измена којим се бавиш никако није рад. И неистина је да је ово на било који начин била "румунска" митрополија. Румуни су били под њом, али је била српска, престани да фалсификујеш српску историју на такав начин. PANONIAN (разговор) 13:42, 7. септембар 2013. (CEST)

Zasto ne trazite neko posredovanje nekon neutralnog i upucenog admina? Ovo ce se zavrsiti blokovima. -- Bojan  Razgovor  13:41, 7. септембар 2013. (CEST)

Па кога? Ја прихватам посредовање али ми изгледа да нико неће овим да се бави? PANONIAN (разговор) 13:44, 7. септембар 2013. (CEST)

Eto neka ti bude "proglašena je Vojvodina". Mislim da je uzrok tvom nezadovoljstvu upravo u tome. Nisam ti revertovao izmene, ne boj se. Uglavnom je sve sačuvano. Ne znam zašto krstiš Turke u Osmanlije. Mi na fakultetu ih zovemo prosto Turcima, dok su Osmanlije prosto vladalačka porodica, isto kao i Sasanidi, Ahemenidi i dr. Nisam dirao deo koji si uneo. Ne znam zašto protestuješ. Zbog Vojvodine? Karlovačka mitropolita jeste bila i rumunska (do 1868), jer je Rumunima po odvajanju od Karlovačke mitropolije isplaćeno 300.000 forinti, a školski fondovi su podeljeni napola. Jedino im manastiri nisu odobreni. Mene jedino zanima šta ti pod "srpska crkvena oblast" misliš? Oblast koju su naseljavali Srbi ili ostatak nekadašnje Pećke patrijaršije?--Нимча (разговор) 13:55, 7. септембар 2013. (CEST)

Појам Османлије означава држављане османске државе, а они нису сви били етнички Турци. Много тих такозваних "Турака" су говорили српски језик. Даље, апсолутно није истина да је ова митрополија била "и румунска". Наведи ми извор који то тврди или ми наведи неког великодостојника митрополије који је био Румун. Румуни су се касније од ове митрополије оцепили управо зато што није била "њихова". Митрополија је дакле била искључиво српска, а под њеном јурисдикцијом су били и други православни народи и то не само Румуни, већ и Грци, Цинцари, Малоруси, итд. Ово је, дакле, била српска црквена организација и званична историја не тврди ништа друго од тога. PANONIAN (разговор) 14:40, 7. септембар 2013. (CEST)

Opet anahronizam. Možda je to bio slučaj početkom 20. veka, kada su se ekstremni mladoturci zalagali za osmanlijsku naciju, ali u našoj literaturi Turci su uvek Turci. Uzgred, u Turskoj nije bilo "državljana" kao u Francuskoj, nego su ljudi bili organizovani u milete. Vladajući milet, u koji su ulazili askeri (vojnici i činovnici), bio je turski. Pod Turcima se ovde misli na vojsku. Sumnjam da je vojska koja je palila crkve i klala nedužno stanovništvo u periodu Bečkog i Varadinskog rata imala u sebi nekakav svesni srpski element. Naprotiv, ti što su palili i klali bili su Čerkezi, Tatari i dr. Što se pak tiče Karlovačke mitropolije, u zvaničnim dokumentima ona se pominje kao grčko-nesjedinjena crkva, ili istočno-pravoslavna, ali nikad kao srpska. Ovde kontretno Ferdinand naziva svoje podanike grčko-nesjedinjenim, ali ne ortodoksnima (tj. pravoslavnima). Ja sam tebe pitao šta ti pod "srpska crkvena oblast" misliš, ali mi nisi rekao ništa. Andrej Šaguna ti je npr. vodeći Rumun u Karlovačkoj mitropoliji, a Rumuna sveštenika i kaluđera bilo je bogamo dosta u istočnim episkopijama. Štaviše, imali su svoje poslanička mesta u crkveno-narodnom saboru koji je dobio naziv Srpski crkveno-narodni sabor tek 1875. Rumuni su se otcepili zato što su postali nacionalno svesni i zato što su ih u tome svesrdno podržavali Mađari. U to vreme su prihvatali i latinici, što se takođe pripisuje austrougarskom uticaju. Pravi Grci i Cincari su bili mahom trgovci, tj. nisu imali stalno sedište, dok se jedan deo pretopio u Srbe i Rumune. Malorusi su bili unijati. Jedini čisti pravoslavci, tj. oni koji nisu prihvatili uniju (grčko-nesjedinjeni) u Austriji i Ugarskoj bili su Rumuni i Srbi, s tim što su Srbi bili daleko boljem položaju od Rumuna, jer su imali privilegije koje Rumuni nisu imali.--Нимча (разговор) 15:29, 7. септембар 2013. (CEST)

Па? Срби из било које српске земље су увек имали право да подржавају Србе у некој другој српској земљи, без обзира шта хабзбуршки окупатори мислили о томе. Ово што си ти написао је тенденциозно и подржава окупаторско гледиште. Чланци на википедији морају бити написати неутралним језиком. Тај цар је био диктатор и окупатор који је у својој држави познатој као "тамница народа" угњетавао велик број припадника разних словенских народа и као такав није имао морално право на такве своје тврдње. Такође, поменуо си назив "грчко-несједињени" у самом тексту, а не у цитату, што је очигледна увреда за православне вернике. Такође, не видим у твојој тврдњи везу између Војводине и Митрополије. Ако је у привилегијама "гарантовано и постојање митрополије и аутомне области" из тога сигурно не произилази да су ове две ствари једно исто и да о аутономији Војводине треба да пишемо у чланку о Митрополији. О томе већ пише у чланцима о Војводини и кога то занима може то да чита тамо. Што се тиче велике сеобе Срба, простор на који су се Срби преселили 1690. године је пре Карловачког мира из 1699. још номинално био део Османског царства, тако да су се прво на њега населили Срби, па је тек онда он званично припао Хабзбуршкој монархији, која га је прикључила својој покрајини Угарској, И за твоју информацију, Срби су се у великој сеоби углавном населили у средњу и западну Угарску, а само мањим делом у такозвану "јужну". PANONIAN (разговор) 16:04, 7. септембар 2013. (CEST)

Па? Срби из било које српске земље су увек имали право да подржавају Србе у некој другој српској земљи

Isto to je tvrdila SNSS, pa je njen vođa Svetozar Miletić završio u pritvoru (18 meseci), pa u apsu zbog posete Beogradu 1876. Vidiš da ne može. Nije ti to 20. vek, nego prva polovina 19. Srbi prečani bili su austrijski podanici, a Srbijanci su bili građani Srbije. Majska skupština nije bila slobodna skupština, nego je bila sabor u kom su smeli učestovati samo Srbi iz Dunavske monarhije. Svi ostali bili su gosti. U našoj literaturi bogami se pominju ti nezvani gosti (D. M. Pavlović), ali izgleda tebi to smeta, miriše ti na okupatorsko maslo. No, dobro. Neka ti bude.

Da je austrija bila tamnica naroda totalno je netačno. To je tvoj stav. To je možda bio stav nižih slojeva stanovnika i Tomićevih radikala. U Austougarskoj si imao notabilitete koji su uvek bili za Austriju, za Austriju centralističku, kontrarevolucionarnu, tlačiteljsku i dr. Čuo si za Dunđerske sigurno. E, i oni su ti bili među tim notabilitetima. Pa čak je patrijarh Rajačić bio za zvaničnu Austriju. Srpska revolucija 1848. je ništa drugo do kontrarevolucija. Mađari su podržali bečke ustanike, dok su Srbi, istina nesvesno, ratovali protiv revolucionarnih tekovina kao što su narodni suverenitet, ustavna monarhija, parlamentarna monarhija. Srbi su prevedeni žedni preko vode, što im se ljuto obilo o glavu.

Kako ne vidiš vezu između Vojvodine i mitropolije? Lepo sam ti rekao da se na crkveno-narodnim saborima uglavnom o tome raspravljalo. Uz to, citirao sam 75. članak Martovskog ustava iz kog se vidi da se Srbima garantuje i Vojvodina i crkvena oblast. Ti to sve brišeš. Tebi je to sve sitno. Prostor koji je osvojen od Turaka Mađari nikada nisu smatrali izgubljenim. Štaviše, smatralo se da je turska okupacija prolazna. Vidim da nisi čitao Istoriju Mađara u izdanju Klio. Uzgred, svuda u literaturi se spominju Srbi u Južnoj Ugarskoj. Mora da ti je neki Mađar na en.wiki na malo grub način dokazao da nisi u pravu, pa se stoga ježiš samog pomena Ugarske. Mora da je na tebe uticala izgubljena rasprava u vezi sa bitkom kod Zente. Svu tu frustraciju sad izbacuješ po meni i očekuješ od mene da prihvatim tvoju cenzuru. Kojim pravom, pitam se.--Нимча (разговор) 16:37, 7. септембар 2013. (CEST)

Твоји политички ставови ме овде не занимају. Ми Срби кад гледамо у 18. и 19. век онда видимо српске земље које су биле под разним окупаторима и наше претке који су гледали како те окупаторе да отерају и да створе сопствену државу. Ти уместо тога можеш видети шта год желиш, то је твој проблем. Ова википедија није место за литерарно изражавање таквих политичких ставова и за писање тенденциозне историје о ослободилачким покретима српског народа. Ја кажем да су Срби увек имали право да се буне против кога хоће и да проглашавају шта год хоће, без обзира шта неко мислио о томе, а кажем и да је Хабзбуршка монархија била тамница народа. И шта ћемо сад? Што се тиче Мађарске револуције, то је била само националистичка револуција за стварање велике Мађарске, а те наводне "слободе" које су у тој револуцији прокламоване су се могле окачити мачку на реп. Срби су 1848. правилно видели одакле им прети већа опасност и не видим како им се то "обило о главу"? Ако ништа друго, гушење мађарске револуције је бар успорило мађаризацију Војводине и одложило наставак тог процеса за 20. година. И никог овде не занима шта су мађарски националисти сматрали или шта сматрају "својим". Они и данас сматрају да је Војводина наводно "њихова", то није ништа ново. За то постоји чланак о великој Мађарској и не видим зашто њихове тврдње извађене из контекста потурати овде? О стварима на енглеској википедији немам намеру ни потребу да дискутујем овде. PANONIAN (разговор) 19:11, 7. септембар 2013. (CEST)

Преписивање

Нимчевићу, прекини да преписујеш из скрипте из које тренутно спремаш испит код Микавице. Alexzr88 (разговор) 13:02, 7. септембар 2013. (CEST)

У реду...

Погледаћу које су твоје задње измене прихватљиве и уврстићу их у своју верзију. Ове твоје измене међутим не сматрам прихватљивим:

• Митрополија није била "румунска" ни на који начин. Може се ставити да су под њом били и Румуни, али не и да је била "румунска".
• Гости из других српских земаља на Мајској скупштини немају никакве везе са тенденциозним изјавама хабзбуршког цара и не смеју се поменути уз његову изјаву.
• Ово није чланак о аутономном положају Војводине у Хабзбуршкој монархији. Какве везе аутономни положај Војводине има са митрополијом? Зашто о томе желиш да пишеш овде? То је у овом чланку потпуно промашена тема која нарушава квалитет чланка.
• Називање православних верника "грко-несједињенима" у овом чланку је у најмању руку увредљиво, да не помињемо колико је нетачно. Зашто би православни хришћани уопште требали бити "сједињени" са Папом у Риму?
• Срби се у Великој сеоби нису преселили ни у какве "земље угарске круне" већ у земље у којима су Срби живели и за време османске власти, односно пре доласка ових нових освајача који су користили назив "угарска круна". Твоја тврдња је тенденциозна и имплицира да су Срби као народ били дошљаци у земљама у којима је српски народ живео вековима. PANONIAN (разговор) 14:57, 7. септембар 2013. (CEST)

Bogami ima veze sa "tendencioznim" izjavama habsburškog cara, jer, štaviše, na skupu je bilo dosta Srba iz Srbije, među kojima se posebno isticao prota Mateja Nenadović koji je podržavao patrijarha na energičan stav. Jovan Ristić je u zanosu pucao iz pištolja i držao govor. Malo posle toga, u avgustu, eto ti i Stevana Petrovića Knićanina sa 2000 dobrovoljaca iz Srbije. Matija Ban je prethodno uz odobrenje Ilije Garašanina prošao Srem uzduž i popreko i agitovao u korist srpske stvari. Sve to govori da je i Srbija bila uključena u događaje na jugu Ugarske, tj. proglašenog ali neodobrenog vojvodstva srbskog. Štaviše, general Mor Percel je posle prolećne ofanzive 1849. pregovarao sa zvaničnom Srbijom da umiri Srbe prečane i privoli ih da stanu na mađarsku stranu.

Grčko-nesjedinjeni vernici pominju se samo u citatima, a ne u tekstu. Vojvodina ima veze sa Karlovačkog mitropolijom, jer je privilegijama zagarantovano postojanje i episkopije i autonomne oblasti za Srbe. Uz to, posle Blagoveštenskog sabora uglavnom se o tome govori: o obnavljanju autonomne oblasti za Srbe. Crkveno-školska autonomija koju su Srbi dobili 9. zakonskim članom 1868. nije ništa drugo do uspostavljanja kakve takve oblasti u kojoj su Srbi mogli da samostalno odlučuju o svojim pitanjima koja su se ticala vere i prosvete.

Srbi su se u vreme Seobe preselili u južnu Ugarsku, tj. u neoakvistiku koja je kasnije predata Ugarskoj izuzev uspostavljene vojne krajine. Zašto onda privilegije potvrđuje Ugarska dvorska kancelarija? Zato što Srbi žive na teritoriji krune sv. Stefana. Eto zašto. Takođe, nema govora o austrijskom caru do 1806. Habsburzi su istovremeno bili nadvojvode austrijske, svetorimski carevi i kraljevi Ugarske.--Нимча (разговор) 15:46, 7. септембар 2013. (CEST)

Zašto brišeš ovo: Јер, за разлику од Срба Румуни се нису могли позивати ни на каква права у верском погледу?--Нимча (разговор) 15:56, 7. септембар 2013. (CEST)

Zašto brišeš ovo?

Притом није било речи о аутономном положају Војводине. Војводини није био признат статус круновине, него је само било предвиђено да може да се прикључи или Хрватској или Ердељу. Војна граница у којој је живело највише Срба чланом 75 издвојена је из састава Војводине и Хрватске. Октроисани устав је изненадио и патријарха, који је традиционално био одан двору.

U nedostatku vojvode, patrijarh je preuzeo gotovo sve funkcije svetovnog vođe. U knjizi Đere Zoltana video sam sliku patrijarha na konju s krstom i sabljom, što ide u prilog ovoj činjenici. Patrijarh je bio veran Monarhiji, jer se on za razliku od mnogih pozivao na privilegije, a ne na prirorodno pravo. Uz to, kao mladić učestvovao u Napoleonovim ratovima, što je mnogo uticalo na njegovo opredeljenje za austrijsku kuću, a ne za ugarsku vladu.--Нимча (разговор) 16:01, 7. септембар 2013. (CEST)

Zašto brišeš ovo: суверенитет и власт над Србима под аустријском кућим и угарском круном?

Zašto brišeš "pod ugarskom krunom", iako se svuda, u izvorima i literaturi, redovno navodi ugarska kruna pored austrijske kuće. Zna se kome pripada ugarska kruna. Mislim da nema razloga za bojazan od mađarske propagande, jer je ugarska kruna redovno pripadala austrijskoj kući.--Нимча (разговор) 16:05, 7. септембар 2013. (CEST)

Zašto brišeš ovo:

Привилегија од 29. августа 1691. издата је преко угарске Дворске канцеларије како би се више поштовала.

Ta ne ide privilegija džabe na odobrenje Ugarskoj dvorskoj kancelariji. Mađari su bili skloni nepoštovanju privilegija ukoliko nisu prošle kroz Ugarski sabor. Stoga se napominje: "kako bi se više poštovale". Ispade da je Ugarski sabor bio sitno, tj. bezvredan organ pod uticajem Habsburgovaca. Istorija je pokazala, bogami, koliko je netačna tvrdnja da su Mađari i Ugarski sabor bili bezvredan faktor u istoriji Dunavske monarhije. Krvave ratove vodili su Mađari kako bi naveli bečki dvor na popuštanje, što im je na kraju i uspelo. Posle Nagodbe iz 1867, Srbi će biti prepušteni Ugarskom saboru na milost i nemilost, dok će se vladar letimice pojavljivati u tradicionalnoj, srednjovekovnoj i anahronoj ulozi seniora (jer njegovi preci su dali Srbima privilegije, shodno tome on je senior, a Srbi su njegovi vazali).--Нимча (разговор) 16:12, 7. септембар 2013. (CEST)

За део ових ствари сам ти већ рекао одговоре у претходном поглављу - не видим зашто копираш исте своје коментаре овамо. Ово је одговор на нове коментаре: Румуне бришем јер су небитни за овај чланак. Неког ко чита о овој Митрополији не занимају верска права Румуна у Монархији. Такође, истог читаоца не занима ни аутономни положај Војводине. Погледај наслов чланка и биће ти јасно што то бришем. Зашто о томе не пишеш у одговарајућим чланцима? Даље: "Угарска круна" је потпуно фиктивни појам који није имао битног значења. Тадашња држава се звала Хабзбуршка монархија, а цар те монархије је имао гомилу разних фиктивних титула које је по потреби користио да оправда своја освајања у одређеним земљама. Појам "угарске круне" (где је он наравно био краљ и носилац исте) је тај цар користио само са циљем да оправда своје наводно "право" на земље које је освојио од Османског царства, а којима Хабзбурзи никада пре тога нису владали. Сама Угарска је била обична покрајина Хабзбуршке монархије, а неке земље које су у Монархији сматране "земљама угарске круне" су биле у административном смислу потпуно одвојене од Угарске и чиниле су засебне покрајине. Право питање јесте: зашто ти хоћеш свуда да ставиш тај назив "угарска круна"? PANONIAN (разговор) 16:19, 7. септембар 2013. (CEST)

Што се тиче тврдње о привилегији ("како би се више поштовала"), та реченица нема никаквог смисла. Прво ми реци одакле си то узео, а друго ко би то тачно више поштовао привилегију ако је издата преко те канцеларије? Мађари или Срби? Док се то не разјасни, таква нејасна реченица није за чланак. PANONIAN (разговор) 16:24, 7. септембар 2013. (CEST)

Даље...

Идемо овако:

• 1. Прво, немој да архивираш текућу дискусију са стране за разговор, то се не ради. Све са ове стране за разговор је тренутно битно за проблеме у чланку,
• 2. Немој да стављаш шаблон "радови у току" јер чланак са њим изгледа ружно. Можеш радити на чланку и без тог шаблона, зар не?
• 3. Тема чланка је Митрополија и у чланку са таквом темом се не пише о сеоби Срба, аутономији Војводине, мишљењу мађарских националиста, верском положају Румуна и слично. Те теме се овде могу поменути само уколико су у директној вези са митрополијом и само у смислу у ком их сам текст доводи у везу са Митрополијом. Можеш ли навести зашто о тим темама пишеш овде а не у чланцима који носе такав наслов? Чак и сада у овом чланку има сувише ствари које су промашена тема и немају везу са Митрополијом. Ја се надам да ти схваташ разлику између начина на који се пише семинарски рад на факултету и једна одредница за енциклопедију? Схваташ ли да читаоци неће моћи да пронађу основне податке о Митрополији у огромном чланку који је загушен текстом о другим темама?
• 4. Замолио бих те да не користиш тенденциозне тврдње из мађарске националистичке митологије попут "ослобођена Угарска". сама Угарска је од свог настанка била поробљивач Словена, па не видим како неко ко је и сам тлачитељ може бити "ослобођен". Ове ствари морају бити написане неутралним језиком. PANONIAN (разговор) 18:43, 7. септембар 2013. (CEST)

Pored specifičnih stavova imaš speicifičan ukus. Je l tvoje tvrdnje imaju opravdanje u literaturi, pitam te ja? Moje imaju. Koja relevantna literatura tvrdi da je Ugarska npr. porobljivač Slovena?--Нимча (разговор) 19:05, 7. септембар 2013. (CEST)

A str. za razg. arhiviram zbog trule rasprave. Trula rasprava nije korisna, ona je, naprotiv, dosadna i umara. Posle užasnog vređanja na moj račun očekuješ da prihvatim cenzuru, tj. da pevam po tvom ukusu. Tebi nije dosta što sam uneo gomilu novih podataka. Tebi je to sve sitno. Dok ja unosim reference, ti to sve revertuješ. Nekolegijalno.--Нимча (разговор) 19:14, 7. септембар 2013. (CEST)

Преко 90% ствари које си унео сам оставио у чланку и направио сам само мање измене које се углавном тичу неутралности исказа. Неутрално представљање тема у чланцима јесте једно од правила Википедије и зато не видим како некритичко прихватање тврдњи и мишљења мађарских националиста и хабзбуршких окупатора и потурање истих у чланак може бити неутрално. Што се тиче Угарске, сређивао сам и чланке о Угарској и Мађарима и трудио сам се да исте уређујем са неутралне тачке гледишта, односно, нити сам тамо писао да су Мађари поробљивачи Словена, нити сам популарисао ставове које мађарски националисти имају или су имали о датим питањима. Ти не само што немаш осећај за неутралност, већ намерно стављаш другима прст у око. Да ја напишем нешто за чега ми неко каже да није неутрално, ја бих се потрудио да то поправим и да нађем неки компромис по том питању. Супротно томе, ти по сваку цену желиш да у чланак потуриш тврдње за које знаш да провоцирају друге и да вређају људе и на политичкој и на националној основи. PANONIAN (разговор) 19:27, 7. септембар 2013. (CEST)

"Uneo", tj "odobrio" si ih pošto si shvatio da ne vredi puko revertovanje 16.000 kilobajta samo zbog dve-tri reči. Zapravo, tvoja uloga je uloga cenzora, revertora i klevetnika. Cenzurišeš šta ti se ne sviđa, revertuješ ta ti se ne sviđa, klevećeš protiv meni kad ti se suprotstavim. I najnormalnijeg čoveka takvo u najmanju ruku arogantno ponašanje izbaci iz takta. Referenciram svoje profesore (Rokai, Đere , Pal, Kasaš) koje ti nazivaš nacionalističkim mađarskim generalima. Šta je sledeće? Moja bivša devojka koju vara njen dečko? Znam ja šta ti hoćeš. Ti hoćeš da ja pišem po tvom ukusu. I to je moguće, ali i to ima svoju cenu. Cena nije skupa. Nemoj me loše shvatiti. Ne aludiram na mito. Aludiram na predusretljivost. Nemoj me daviti kao zmija žabu, nego mi pomozi ako misliš da si pametniji i iskusniji i školovaniji. Imao si fore od 26. avgusta da doprineseš članku. Šta si ti uradio? Izbacio par delova koji ti nisu po volji i ubacio pet rečenica koje uopšteno opisuju stanje pre 1690 kako bi dokazao da su Srbi ovde oduvek. Koji vizantijski, arapski, zapadnoevropski istoričar govori o Srbima na ovim prostorima u 6 i 7 veku? Jesam li ti uklonio te unose? Nisam, niti ću. Možda ih uklopim u nov tekst, ali ću ih ostaviti u izvornom obliku. Pa samo tebe "moje" tvrdnje provociraju. Samo zbog tebe moram da pazim koje reči koristim. Svuda u literaturi se spominje oslobođenje Mađarske, samo tebi to smeta. Samo tebi je kriva Mađarska iz 18. veka. Nemoj živeti u iluziji da ovaj članak nekoga vređa. To je netačno. Ovaj članak je pun pohvala Srbima. Srbi iz Karlovačke mitropolije su ovde predstavljeni kao lojalni građani koji za razliku od ostatka monarhije staju na stranu dvora u najtežem momentu. To je vrlina koju izgleda ti ne vidiš, koju izgleda nećeš da svhatiš. Od Arsenija III do Josifa Rajačića Srbi su uvek bili uz dvor i pored silnih obećanja. Tebi je ta vrlina = potlačenost, sužanjstvo. E pa nije.--Нимча (разговор) 19:45, 7. септембар 2013. (CEST)

Da se razumemo (u skraćenom obliku): Rokai, Đere, pokojni Pal i Kasaš nisu mađarski nacionalisti, nego profesori na Filozofskom fakultetu u Novom Sadz. Stoga pripazi malo na rečnik. Ne "popularišem" ja ideje mađarskih nacionalista, nego iznosim pravo stanje stvari s početka 18. veka.--Нимча (разговор) 19:48, 7. септембар 2013. (CEST)

Ја књигу "Историја Мађара" имам и читао сам је и, генерално речено, књига је добра. Наравно, написана је у контексту историје Мађара и самим тим садржи и одређена гледишта која нису примерена за употребу уколико се рецимо пише историја Срба, Словака или Румуна. Проблем је што се цитати из било које књиге не могу потпуно некритички користити и копирати овамо, без консултовања друге литературе или других гледишта о тој теми. Питање је следеће: зашто је за историју Карловачке митрополије битно навести да су Мађари турску власт сматрали "окупацијом", а прогон Турака из тих крајева "ослобођењем"? Зашто онда не наведемо и турско гледиште по коме су управо они (Турци) у 16. веку "ослободили те крајеве од неверника, вољом Алаха"? Не може се једно тенденциозно гледиште узимати здраво за готово и представљати као "генерална истина", без представљања супротних мишљења, макар и она била тенденциозна Коначно, овај чланак уопште није место где би требало писати расправу о питању да ли су Турци или Хабзбурзи "ослободили" Панонску низију. Што се тиче података о Србима на овим просторима пре Велике сеобе, у чланку сам навео књиге из којих сам те наводе узео. Тврдиш ли можда да ти наводи нису тачни? Што се тиче лојалности Срба Хабзбурзима, то није била лојалност из љубави, већ из тренутног интереса. У поређењу са другим актуелним или потенцијалним окупаторима српских земаља из тог времена (Турцима, Мађарима), Хабзбурзи су само били "мање зло". Када су се околности промениле, управо је Србин (Гаврило Принцип) убио хабзбуршког престолонаследника. PANONIAN (разговор) 20:31, 7. септембар 2013. (CEST)

Razmišljaš u duhu 21. veka o periodu feudalizma i despotije. To je anahronizam. Ja sam ti naveo šta misle Mađari o neoakvistici i šta misle Austrijanci. Nema tu ničeg pristrasnog. Šta je tu pristrasno? Srbi tu nema šta da se pitaju, jer nisu interesna strana. Preciznije rečeno, oni su uvek uz cara, tj. uz Austriju. Austrijanci su Mađarima svakako kasnije morali vratiti sve ono što su im oduzeli u periodu apsolutizma. Satmarskim mirom su im vratili sve što su im oduzeli 1687. pozivajući se na pravo mača i odluku sabora u Požunu. Mađarsko stanovište je bitno za razumevanje budućih mađarsko-srpskih odnosa. Čitalac će pomisliti da su Srbi padali jedino pod nadležnost cara, što je delimično tačno. Još je sabor u Temišvaru poslao svoje odluke u Ugarski sabor na odobrenje. A u periodu posle nagodbe svi sabori će biti pod budnim nadzorom mađarske vlade. Svestan sam koliko je to ponižavajuće za savremenike, ali ne može se preći preko te činjenice. Situacija nije bila ništa bolja u Turskoj do 1766. Patrijarsi su morali biti potvrđeni od sultana, morali su mu isplaćivati danak, umirivati narod, a najviše ih je zabrinjavala kolektivna odgovornost zbog koje su neretko plaćali glavom itd. itd.

Moglo bi se reći i da su pristrasni uneseni navodi, ali nisi ti kriv za to nego pisac odrednice. Evo zašto. Slovena je bilo u 6. i 7. veku svuda, od Baltika do Peleponeza, pa čak i u Maloj Aziji. Izvori za taj period su dosta škrti. Veruj mi, možeš i na prste nabrojati pisce iz ovog perioda. Iz njihovih navoda ne može se izvući da su Srbi živeli u Panoniji u 6. i 7. veku. Oblasti naseljene Srbima pominje Konstantin Porfirogenit, ali mnogo kasnije (u 10. veku). Među njima spominju se zemlje između Cetine i Bojane, ali se ne spominje nigde predeo današnje Vojvodine. Srpsko ime pominje prvi pominju Ajnhard i Porfirogenit. Pre njih nema nikakvog pomena o Srbima.

Dobro, ajde reci mi imali tu šta pristrasnog, tj. na štetu Srba? Šta? Je l greh reći da su Srbi išli u Insbruk radi carske sankcije? Ja mislim da ne. I mislim da si preterano osetljiv na neke podatke koji uopšte nisu uvredljivi. Meni jedino ide na živce što to moram starijem čoveku objašnjavati.--Нимча (разговор) 21:00, 7. септембар 2013. (CEST)

Наравно, написана је у контексту историје Мађара и самим тим садржи и одређена гледишта која нису примерена за употребу уколико се рецимо пише историја Срба, Словака или Румуна. Проблем је што се цитати из било које књиге не могу потпуно некритички користити и копирати овамо, без консултовања друге литературе или других гледишта о тој теми.

Realno, knjiga je objektivno napisana i rasvetljuje uzroke svih nesporazuma između Srba i Mađara. Imajući u obzir kakvih sve knjiga ima, ova je savršena. Prvi put čujem od nekoga da se citati iz ovih knjiga "ne mogu potpuno nekritički koristiti i kopirati ovamo, bez konsultivanja druge literatura...". Knjigu citiraju dr Dejan Mikavica i dr Goran Vasin koji se bave istorijom Srba u ovom periodu. Ako je oni citiraju, onda mora da je dobra. Ako si suprotnog gledišta, ti objavi prikaz knige u časopisu Istraživanja u kojem reci ovo šta si meni rekao. Možda ćeš naići na razumevanje nekih profesora. Nikad se ne zna.--Нимча (разговор) 21:13, 7. септембар 2013. (CEST)

Šta ti ovde nije jasno?

Другим речима речено, Срби нису признати за дипломатички народ, него су, напротив, препуштени на милост и немилост угарској влади.

Kako bi ti drugačije sastavio rečenicu kojom želiš reći da su Srbi ostavljeni pod nadležnost ugarske vlade koja je 11. jula 1848. pozivala na njihovo istrebljenje?--Нимча (разговор) 10:27, 8. септембар 2013. (CEST)

Tačnije, Srbi su potpali pod nadležnost ministarstva vere i prosvete, jer njihovi prvobitni zahtevi su bili uglavnom crkveno-prosvetnog karaktera. To uopšte nije priznavanje Srba kao naroda, nego ista stara politika: tretiranje Srba kao vernika, tj. Mađara pravoslavaca, a ne kao zasebne nacije.--Нимча (разговор) 10:30, 8. септембар 2013. (CEST)

Zašto brišeš sliku Franca Josifa, vaspostavitelja Srpske patrijaršije i potvrđivača Srpske Vojvodine?--Нимча (разговор) 10:32, 8. септембар 2013. (CEST)

Zašto ovu sliku u kvalitetnoj rezoluciji menjaš ovom slikom u lošom rezoluciji. Je l možda zato što si ovu drugu poslao ti, a onu prvu neki Mađar? Ne brini se, postavio sam tvoju verziju grba Srpske vojvodine. Mislim da ti to nešto znači, da ti laska.--Нимча (разговор) 10:36, 8. септембар 2013. (CEST)

Uostalom, ko ti daje za pravo da revertuješ i menjaš tuđe izmene bez konsultovanja autora istih? Nije li to malo bezobrazno i drsko?--Нимча (разговор) 10:57, 8. септембар 2013. (CEST)

Ако је борба за слободу "дух 21. века" како објашњаваш чињеницу да су током историје Срби подигли толико устанака против туђинских власти? Немој молим те овде потурати те тезе о наводној "легалности" тих власти. Мишљење Мађара и Аустријанаца о њиховој окупацији и освајању територија које су пре Карловачког мира по тадашњем међународном праву биле легални део Османског царства јесте потпуно небитно за овај чланак и потурање тих мишљења овамо је тенденциозно да не може бити тенденциозније. Апсолутно чврсто стојим на становишту да то не може да иде у овај чланак и то ћу увек ревертовати и избацити и зато те молим да то престанеш да потураш као кукавичије јаје. Иста ствар је и са сликом мађарске кокарде. Тој слици није место овде. Даље, већ сам ти рекао да Срби нису просто били "поданици хабзбуршког цара", већ радије његови савезници, при чему је овај савез створен из обостраног интереса. Јасно је да Срби нису поштовали мишљење цара кад им то није одговарало. И можда се могу сложити да мађарско становиште о државно-правним односима из 18. и 19. века може бити релевантно за питање мађарско-српских односа, али тврдња да су османске територије биле "окупирана Угарска" нема никакве везе са тим односима. Пошто ти је доступна књига "Историја Мађара", лепо погледај мапу на страни 206 па ћеш видети да ту нема никакве "окупиране Угарске", већ само Османског царства, које је те границе имало по тада важећим међународним споразума (пошто су ти већ државно-правни односи толико битни). У обзир се овде мора узимати међународно право као примарно, док је право које долази од Папе у Риму и његових вазала од много мање важности. Што се тиче угарског сабора из времена пре нагодбе, тај сабор је био само лутка у рукама хабзбуршког цара и потврђивао је оно што му цар каже. Тим сабором је цар замазивао очи Мађарима да би ови мислили да имају неки привид државности и да нису обична хабзбуршка провинција. Тај сабор није могао доносити никакве аутономне одлуке које би биле у супротности са политиком двора у Бечу. Што се тиче извора о Србима у 6. веку, извор који сам користио је кредибилан и википедија не захтева примарне изворе који би потврдили кредибилне секундарне. То што се теби не свиђа чињеница да су Срби у Војводини били староседеоци је твој проблем. Што се тиче самог чланка, за сада ћу те пустити да у њега убацујеш свашта, и везано и невезано за тему, а када ти ово досади, видећу да делове овог чланка издвојим у нове посебне чланке, да би тиме овог чланку био враћен енциклопедијски карактер. Међутим, нећу прихватити да у чланак улази тенденциозна анти-српска пропаганда и такве ствари ћу увек ревертовати или избацивати из овог чланка а и из свих других чланака у којима такве ствари видим. PANONIAN (разговор) 10:58, 8. септембар 2013. (CEST)

Што се тиче слика, не видим шта ће слика Фрање Јосифа овде, он није тема чланка. Слика Мајске скупштине у боји је боља од црно-беле. А право да мењам "твоје" измене ми даје опција "уреди" на врху стране, наравно. PANONIAN (разговор) 11:05, 8. септембар 2013. (CEST)

Međunarodno pravo? Koji klinac? Otkud tebi to da je Turskoj priznata okupacija nad jednim delom Mađarske? Još jedan u nizu anahronizama, nepotvrđenih u literaturi. Krajem 17. veka nije postojao pojam međunarodno pravo. Turci su bili muslimani i slabo su se razumeli u evropsku diplomatiju. Za njih je topuz bilo jedino merodavno sredstvo za postizanje dogovora. Porazom u Bečkom ratu Turci prestaju biti takva sila kakva su bili i postepeno prihvataju nepovoljne uslove. Karlovački mir je inače prvi mir sklopljen na štetu Turaka. O ostaloj gomili nereferenciranih tvrdnju neću ni da raspravljam. Ja sam samo izneo mišljenje mađarske strane. Danas tisto ako obavezno navodimo mišljenje srpske strane u kosovskom pitanju, iako iz godine u godinu postaje sve jasnile koliko je to relevantno. Tebi je Turska u kojoj su čitava sela nabijana kolac zbog prestupa pojedinca legalna tvorevina. Neviđena glupost. Ti mora da nikad nisi čuo za kolektivnu odgovornost mileta kad misliš da je Turska bila legalna i "međunarodno" priznata. Moderna diplomatija nastala je u 18. veku, ali Turskoj je trebalo zadati snažan udarac kako bi napustila svoje arogantno gledište da joj je bogom dano da pokori čitav svet. Nisi mi odgovorio na pitanje. Ko ti daje za pravo revertuješ moje izmene i prisvajaš tuđi rad i trud? Imaš li ti imalo savesti?--Нимча (разговор) 11:22, 8. септембар 2013. (CEST)

Nezadovoljan? Zamisli da tebi neko diše za vratom. Kako bi se osećao? Je l bi mu pukao šamarčinu ili trpeo smrad iz usta? Nisi svestan koliko si otišao u krajnost. Tvoja uloga svela se na ulogu cenzora.--Нимча (разговор) 11:45, 8. септембар 2013. (CEST)