Razgovor:Karlovačka mitropolija/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Znači nastavljaš po svome?

S obzirom da ovde nisi stavio rut u toku rata izmena, pustiću te da se igraš tri dana, ali onda ću sve netačne ili tendenciozne stvari što staviš ovde da ispravim. PANONIAN (razgovor) 06:17, 16. avgust 2013. (CEST)

Ako nađeš literaturu koja tvrdi suprotno, naravno.--Nimča (razgovor) 16:45, 16. avgust 2013. (CEST)

Kad razmislim malo bolje, tebi se jedino ne sviđa što sam napisao da patrijaršija nije bila kanonski priznata. I nije.--Nimča (razgovor) 17:23, 16. avgust 2013. (CEST)

Sporne konstrukcije

Dakle, nove izmene koje je uneo Nimčević su pune spornih konstrukcija, pisanih u duhu hrvatsko-mađarske, a ne srpske istoriografije. Primeri:

• "Posle smrti patrijarha Arsenija III koji je izbegao sa jednim delom srpskog naroda u Austriju." (Austrija je nastala posle Prvog svetskog rata. Ta država se zvala Habzburška monarhija).
• "vremenom su faktički postali zagovornici svih pravoslavaca u Dunavskoj monarhiji." ("pravoslavci" je izraz koji se pretežno koristi u hrvatskom jeziku. U duhu srpskog jezika je pravilnije reći pravoslavni ili pravoslavni hrišćani).
• "gde se održavala mađarska zemaljska skupština" (isto kao i sa Austrijom - prema srpskoj istoriografiji Mađarska je nastala posle Prvog svetskog rata, a ovo pre se naziva Ugarskom).
• "opunomoćeni predstavnika celoga u Hrvatskoj, Slavoniji, Bačkoj, Banatu i ostalog Ungariji živećeg srbskog naroda" (problematično i netačno, jer velik deo ovih prostora je bio u sastavu Vojne granice, koja nije bila deo "Ungarije").
• "izrazila i želju da se Srem s granicom, Baranja, Bačka s bečejskim distriktom i šajkaškim bataljonom i Banat s granicom i distriktom kikindskim proglase za srbsku vojvodovinu" (prema gomili drugih izvora, skupština nije "izrazila želju" već je vojvodovinu i proglasila. za primer videti: [1]).
• "Zaista, Majskoj skupštini je prisustvovalo mnogo zvanih i nezvanih gostiju iz svih srpskih krajeva." (šta to treba da znači? da je to potvrda za one gluposti koje je nalupao kajzer da su odluke "doneli neki njegovi grko-nesjedinjeni podanici skupa sa strancima iz Srbije"? U onoj prvoj rečenici lepo piše gosti, a ne kaže se da su gosti donosili odluke. Očigledna politička konstrukcija).
• "Kanonsko-pravno svojstvo srpskog patrijarha u Karlovcima Vaseljenska crkva nije priznavala." (Nimčević je prvo tvrdio da u ovom njegovom izvoru stoji da svojstvo nije bilo priznato od strane vaseljenskih pravoslavnih crkvenih katedri. Kako su sad te katedre postale Vaseljenska crkva?). PANONIAN (razgovor) 21:36, 16. avgust 2013. (CEST)

Pored svega toga, navodni izvori koje je Nimčević navodno citirao se uopšte ne mogu proveriti i mi svi moramo da mu verujemo na reč da je citate iz izvora preneo tačno. PANONIAN (razgovor) 21:56, 16. avgust 2013. (CEST)

• Dobro. Uvažiću prvu primedbu.
• Drugu primedbu stvarno ne razumem. U Pravopisu srpskog jezika imaš rečnik. Na str. 420 piše pravoslavlje, pravoslavac, pravoslavka. Stoga ne nalazim za potrebno da to menjam. Inače, u literaturi piše: Obwohl den Metropoliten von Karlowitz, die immer von einem Serben gestellt wurden, nicht alle griechisch-orthodoxen Bistümer unterstanden, entwickelten sie sich faktisch zu Sprechern der Griechisch-Orthodoxen der Donaumonarchie. Tu se upotrebljava izraz grko-pravoslavni.
• Treću primedbu ću uvažiti.
• To ti je citat odluka Majske skupštine. Šta ti tu nije tačno?
• Skupština jeste izrazila želju. Jer, zašto bi se uostalom obraćali kajzeru za potvrdu? Uostalom, naveo sam ti već odluke majske skupštine, samo sebi sam dosadio navodeći ti ih. Možeš pogledati ovde na strani 222, a ako si srećniji možeš pogledati i ovde: Znamenita dokumenta za istoriju srpskog naroda (1538-1918), priređivači: Dejan Mikavica, Vladan Gavrilović, Goran Vasin, Scan studio, Novi Sad, 2007
• Jok. Tako piše u literaturi i to je istina.
• Zato što tumačiš sve bukvalno. Reč καθέδρα (katedra) znači sedište, stolica. Pisac je hteo reći: vaseljenska stolica nije priznavala kanonsko pravno svojstvo patrijarha. Isto tako kažemo papska stolica.

--Nimča (razgovor) 22:02, 16. avgust 2013. (CEST)

E, sad, Gari, nisam ti ja kriv što nemaš ove naslove. Pogledaj na scribd. ili na archive.org. Upiši neki kurs nemačkog i saznaj je l prevodim tačno ili ne.--Nimča (razgovor) 22:03, 16. avgust 2013. (CEST)

A jesi li ti siguran da je taj Srbulović koga navodiš istoričar? Vidim ga piše u koatorstvu sa Fafrićem, a taj ti je advokat.--Nimča (razgovor) 22:09, 16. avgust 2013. (CEST)

Moram da idem, pa imam trenutno vremena samo za ovo pitanje: ovde, dakle, piše: "želja je naroda srpskog da se..." "...za srbsku vojvodovinu proglasi". To se potpuno slaže sa ovim tumačenjem da je vojvodovina tada proglašena. To je pisano arhaičnim jezikom i to ne znači da je to "izražena želja koja će se proslediti caru". Kao što sam rekao, ti sam to tumačiš na pogrešan način i ne konsultuješ sekundarne izvore. Takođe me čudi da nisi čuo za knjigu "Kratka istorija Novog Sada". PANONIAN (razgovor) 22:14, 16. avgust 2013. (CEST)

Posebnu pažnju obrati i na ove citate: "proglašena srpska vojvodina". PANONIAN (razgovor) 22:21, 16. avgust 2013. (CEST)

Da, sažem se, slagalo bi se da zanemarimo ono "'Smatrajući ...da je za postojanje i utrvđenje vladateljskog prestola najveći jemac ljubav i privrženost naroda... 'želja je naroda srbskog da... za srbsku vojvodinu proglasi". Kada čitaš neki dokument, čitaj ga u celini. To ti je osnovna greška. Izvlačenje stvari iz konteksta. Vidi:

Smatrajući na ugovore naroda srbskog s domom austriskim i krunom ugarskom učinjene, i držeći, da se dana narodu prava bez narušenja isti ugovora ukinuti ne mogu, i da je za postojanje i utrvđenje vladateljskog prestola najveći jemac ljubav i privrženost naroda, koje se samo ispunjenjem obećani narodu prava i rasprosranjenjem slobode u duhu vremena obdržati može, želja je naroda srbskog, da se Srem s granicom, Baranja, Bačka s bečejskim distriktom i šajkaškim bataljonom, i Banat s granicom i distriktom kikindskim, za srbsku vojvodinu proglasi.

--Nimča (razgovor) 22:22, 16. avgust 2013. (CEST)

Čuj, Gari, možda ja nisam završio fakultet, ali dovoljno sam pismen da znam srpski. Nije ti ovo nikakav arhaičan srpski. Ni Vuk se nije koristio mnogo boljim srpskim. Uostalom, ko si ti da sebi daješ za pravo da bolje čitaš dokumente od mene? Publicista?--Nimča (razgovor) 22:25, 16. avgust 2013. (CEST)

Neću da obratim pažnju na gugl pretragu. Navedi ti meni prave istoričare kao npr. Slavka Gavrilovića , a ne sumnjive pisce ostavi za neki drugi put.--Nimča (razgovor) 22:27, 16. avgust 2013. (CEST)

Mene takođe čudi što ti nisi čuo za Istoriju srpskog naroda.--Nimča (razgovor) 22:29, 16. avgust 2013. (CEST)

Ako je tebi ovo "želja moja je da završim fakultet" i ovo "završio sam fakultet" isto, onda ne znam šta da ti kažem.--Nimča (razgovor) 22:30, 16. avgust 2013. (CEST)

Da čitamo po tvome, ispalo bi ovako: "Smatrajući da je za postojanje i utvrđenje vladateljskog prestola najveći jemac ljubav i privrženost naroda srpski narod proglašava srpsku vojvodinu". Ima li ovo smisla? Jok. Zašto? Ako recimo zamenimo subjekte, dobijamo ovo: Smatrajući da je za postojanje i utvrđenje boljeg odnosa sa Srbima na Jugu najveći jemac ljubav i privrženost Šiptara, Šiptari proglašavaju nezavisno Kosovo.--Nimča (razgovor) 22:46, 16. avgust 2013. (CEST)

Istina je da ovde može da se načini proširenje, tj. da se uzme u obzir ovo: da se dana narodu prava bez narušenja isti ugovora ukinuti ne mogu. Šta ovo znači? To znači da se Srbi pozivaju na privilegije koje su im jedna za drugom sužavane i ukidane. Drugim rečima, pozivaju se na privilegije, doduše neodređeno (ne zna se na koju tačno), pošto im je, koliko se sećam, jednom privilegijom predviđen vojvoda i zasebna teritorija. Nisam siguran o kojoj je privilegiji tačno reč, treba da pogledam. Siguran sam da je izdata pre iste 17. veka. Najviše što mogu da uradim jeste da pomenem to, ali ne pada mi na pamet da izmišljam da je proglašena Vojvodina ovde. Ta valjda ti je poznato da je u Novum Sadu u tom trenutku vladao policijski čas. Petar Čarnojević je bio zadužen da primiri Srbe. Upravo zbog toga je u Karlovcima održana skupština, a ne u Novom Sadu.--Nimča (razgovor) 22:57, 16. avgust 2013. (CEST)

Nadam se da ti imponuje ovako. Vidi se kome se Majska skupština obraća (jer vrlo je važno radi legaliteta ko je adresar) i vidi se od čega polaze Srbi (od prava koja su proistekla iz ugovora sa Habsburškim vladarima).

Pozivajući se na prava proistekla iz ugovora sklopljenih sa Habsburškim vladarima, srpski narod je izrazio želju da mu se kao nagrada za „ljubav i privrženost“ prema vladalačkoj kući „Srem s granicom, Baranja, Bačka s bečejskim distriktom i šajkaškim bataljonom, i Banat s granicom i distriktom kikindskim, za srbsku vojvodinu proglasi“.

--Nimča (razgovor) 23:06, 16. avgust 2013. (CEST)

Na majskoj skupštini je vojvodina možda izvikana (kao što su u krizi III veka rimski vojnici izvikavali svoje careve, a senatori ih potvrđivali), ali je pravno osnovana martovskim ustavom. Na taj način sam vladar je legalizovao tvorevinu namećući joj se kao veliki vojvoda.--Nimča (razgovor) 23:11, 16. avgust 2013. (CEST)

Iz: Kletečka, Thomas; Schmied-Kowarzik, Anatol (2005). Die Protokolle des Österreichischen Ministerrates 1848-1867, Bd II/2. Wien

c) Die griechisch-orthodoxe Kirche

Den bei weitem größten Anteil der griechisch-orthodoxen Kirche in der Habsburgermonarchie stellten zwei Ethnien: die Rumänen und, mit einigem Abstand, die Serben. Für das Verhältnis der Orthodoxie zum Staat ist dies insofern von Bedeutung, als die Kirche hier, im Gegensatz zu den römischen Katholiken und den Evangelischen, eine wichtige Rolle bei der Ausbildung des national-politischen Bewußtsein spielen, sozusagen den Kristallisationspunkt auch für die Durchsetzung nicht kirchlicher Anliegen bilden sollte. Obwohl zahlenmäßig kleiner, kam dem serbischen Teil sowohl auf der politischen als auch der kirchlichen Ebene ein größeres Gewicht zu. Beim Übertritt aus dem Osmanischen Reich auf habsburgisches Gebiet Ende des 17. Jahrhunderts war den Serben eine Reihe von Privilegien zugesichert worden, unter anderem auch die Freiheit der Religion. Zwar sind Teile dieser Privilegien in der Folge beschnitten worden, dennoch konnten die Serben - und mit ihnen unmittelbar verbunden die serbisch- orthodoxe Kirche - bei ihren Forderungen auf althergebrachte Sonderrechte verweisen. Obwohl den Metropoliten von Karlowitz, die immer von einem Serben gestellt wurden, nicht alle griechisch-orthodoxen Bistümer unterstanden, entwickelten sie sich faktisch zu Sprechern der Griechisch-Orthodoxen der Donaumonarchiei

Die Serben hatten auch schnell auf die Märzereignisse des Jahres 1848 reagiert. Nachdem noch im selben Monat einige Versammlungen abgehalten und nationalpolitische Forderungen formuliert worden waren, versuchte eine Delegation Anfang April in Preßburg, wo der ungarische Landtag stattfand, - allerdings vergeblich - diese Forderungen durchzusetzen. Dieser Misserfolg führte zu weiteren politischen Manifestationen und schließlich zur Einberufung einer serbischen Nationalversammlungen nach Karlowitz für den 13. Mai 1848. Diese Versammlung, die bis zum 15. Mai 1848 tagte und sich zum serbischen Nationalkongreß konstituierte, war vom Karlowitzer Erzbischof und Metropolit Joseph Rajaöic einberufen worden, der dann auch den Vorsitz führte. Die Beschlüsse der zweitägigen Beratungen wurden in zehn Punkten zusammengefaßt und sollten durch eine Deputation dem Kaiser überbracht werden107. Neben der wichtigsten politischen Forderung - der Schaffung einer serbischen Woiwodschaft - beinhalteten die zehn Punkte eine Reihe nationalreligiöser Forderungen: die Bestätigung der Wahl Rajacics zum Patriarchen, Gleichberechtigung der Orthodoxie mit den anderen Kirchen, eigene Kirchensprache und Schulverwaltung und Neubesetzung der erledigten Bistümer innerhalb der kanonischen Zeit. Der Ansprechpartner war allerdings nicht der Kaiser oder die österreichische Regierung, sondern die ungarische Regierung. Die weitere Entwicklung, die schließlich zum bewaffneten Konflikt zwischen Serben und Ungarn führte, verhinderte freilich jeden fruchtbaren Dialog über eine Neuregelung der kirchlichen Verhältnisse innerhalb der Länder der Stephanskrone.61 Die Parteinahme der Serben gegen die Ungarn veranlaßte sie dann auch, die Erfüllung ihrer Anliegen in Wien beziehungsweise in Innsbruck, dem vorübergehenden Sitz des Monarchen -, zu suchen. Doch während des Sommers 1848 und bis in den Herbst wurden ihre Bitten von österreichischer Seite an die ungarische zur Erledigung verwiesen. Erst die politische Wende, zunächst gekennzeichnet durch den Herbstfeldzug Banus Joseph Freiherr v. Jellacic de Buzims gegen die Ungarn, dann die Niederschlagung der Wiener Oktoberrevolution und die Berufüng der Regierung Schwarzenberg ließ die Serben wieder hoffen. Ihre Anfang Dezember 1848 eingebrachte Majestätsadresse um Gewährung der wichtigsten nationalpolitischen Forderungen fand schließlich bei der neu berufenen Regierung und dem neuen Monarchen Gehör: mit kaiserlichem Patent vom 15. Dezember 1848 wurden das Patriarchat und die Woiwodschaft der serbischen Nation errichtet109.

Die oktroyierte Märzverfassung garantierte den Serben innerhalb der Woiwodschaft solche Einrichtungen, „welche sich zur Wahrung ihrer Kirchengemeinschaft . . . ... auf altere Freiheitsbriefe und kaiserliche Erklarungen neuester Zeit stutzten. Dies und die Teilzugeständnisse vom 15. Dezember 1848 hatten freilich die Frage einer Neuregelung der griechisch-orthodoxen Kirchenverhältnisse nicht gelöst. Um in dieser Angelegenheit weiter zu kommen, hatte die Wiener Regierung Rajaöic, nachdem er vom Posten eines kaiserlichen Kommissärs für die von den Serben bewohnten Komitate enthoben worden war, nach Wien bestellt, um die Kirchenfrage zu beraten. Der Patriarch stimmte dann mit Bach überein, analog zu den Katholiken und den Evangelischen, eine Versammlung der griechisch-orthodoxen Bischöfe zur Beratung der anstehenden Fragen einzuberufen: so konnte der Innenminister, nach vorheriger Absprache mit Thun, Anfang Oktober 1849 seinen Ministerkollegen vorschlagen, alle neun griechisch-nichtunierten Bischöfe zu diesem Zweck nach Wien zu bestellen. Der Ministerrat und der Kaiser stimmten diesem Vorhaben prinzipiell zu.65 Es sollte allerdings ein ganzes Jahr bis zur Verwirklichung dieses Planes vergehen.

Znaš li da istoričari Dr Dušan J. Popović, Čedomir Popov i Slavko Gavrilović tvrde da je na Majskoj skupštini proglašena Srpska Vojvodina. Kakav komentar imaš na to? PANONIAN (razgovor) 07:30, 17. avgust 2013. (CEST)

Gari, znam da ti istoričari tvrde da je na Majskoj skupštini proglašena Srpska Vojvodina. I šta sad? Držaćemo se toga kao pijani plota. Treba stvari sagledavati u kontekstu. Pošto Mađari nisu hteli u Požunu priznati Srbima autonomnu oblast, Srbi okupljeni u Karlovcima su ovaj put rešili da svoje želje proslede kod cara, a ne kod tvrdoglavih Mađara. Zašto bi uopšte Novosadska deputacija išla Mađarima u Požun? Ta oni su isprva bili za Mađare, mislili su da će im Mađari priznati privilegije koje su austrijski carevi vekovima gazili. Zašto bi uopšte Karlovačka deputacija išla u Insbruk? Zato što su Srbi skontali da im Mađari neće priznati autonomnu teritoriju. Njima je od građanskih prava milija bila autonomna oblast, jer im ona jemči sve ostalo. Đorđe Stratimirović je lepo rekao da će Srbi potražiti ispunjenje svojih zahteva na drugom mestu. Apsolutno zanemariješ činjenicu da se Srbi pozivaju na privilegije, kao na dokument konstitucionalnog karaktera. Ime vojvodovine biće uneseno tek u Oktroisanom ustavu. Uz to, u primarnom izvoru lepo piše "želja srbpskog naroda je da... proglasi za srbsku vojvodovinu". Ne osporavam da je to preformulisana odluka Majske skupštine (jer sigurno je ne bi prosledili caru u prvobitnoj, tj. originalnoj formi), ali konačna odluka sačuvana je u takvom obliku. Je l je tebi bitno samo to ili ima još nešto drugo?--Nimča (razgovor) 16:47, 17. avgust 2013. (CEST)

Čudi me što ne insistiraš da dopišem da je proglašen savez sa Trojednom kraljevinom, pretečom genocidne NDH. Ne, tebi je samo stalo do Vojvodine, u članku o Karlovačkoj mitropoliji. Niđe veze.--Nimča (razgovor) 16:59, 17. avgust 2013. (CEST)

Tvoje viđenje istorije srpskog naroda je potpuno nebitno. Našao sam tri nepobitna izvora o ovome:

• 1. Dr Dušan J. Popović, Srbi u Vojvodini, knjiga 3, Novi Sad, 1990, citat sa strane 243: "...nastavila je skupština sa radom. Toga dana donela je odluku da se Srem..." "...proglase za Srpsko Vojvodstvo".
• 2. Čedomir Popov - Slavko Gavrilović, Evropska revolucija i srpski pokret 1848-1849, Novi Sad - Beograd, 1997, citat sa strane 68: "proglašava se Srpska Vojvodina".
• 3. Čedomir Popov - Jelena Popov, Autonomija Vojvodine - srpsko pitanje, Sremski Karlovci, 2000, citat sa strane 21: "srpski narod proglasio se kao politički slobodan i nezavisan"..."i doneo odluku o stvaranju Srpske Vojvodine".

Ako želiš ubaciću skenirane strane ovih knjiga da ih vidiš Dakle, ako kod tih istoričara stoji da je vojvodstvo tada proglašeno tako će stojati i u članku a svoje originalno istraživanje izvoli ponuditi svojim profesorima na ocenu, a ne čitaocima vikipedije. Dakle, izjasni se, tvrdiš li da navodi iz dela tih istoričara nisu tačni? Da ili ne? PANONIAN (razgovor) 17:13, 17. avgust 2013. (CEST)

Ne zanimaju me rečenice izvučene iz konteksta.--Nimča (razgovor) 17:16, 17. avgust 2013. (CEST)

A kako su to "izvučene iz konteksta"??? Ne vidim ništa u tim knjigama što protivreči tim tvrdnjama i što nudi bilo kakav drugačiji kontekst. I ajde budi dobar i skloni "rut" šablon jer ne vidim da nešto radiš na članku. Hoćeš ga držati tu doveka? PANONIAN (razgovor) 17:19, 17. avgust 2013. (CEST)

I za one neupućene: potpuno je očigledno da korisnik Nimčević ovde pokušava da negira dve ključne ustanove iz istorije Srba u Vojvodini: Srpsku Vojvodinu i Karlovačku patrijaršiju, a obe su veoma dobro opisane u delima kredibilnih autora. Zna se veoma dobro ko i zbog čega ima motiv da negira ove ustanove i čijoj politici i državi takvo negiranje odgovara. Jednostavno je neprihvatljivo da se na ovoj vikipediji negiraju tvrdnje najkredibilnijih srpskih istoričara iz Vojvodine i da se protura teza o nekakvoj "nelegalnosti" političkog bitisanja Srba na ovim prostorima. Stvarno je sramota šta korisnik Nimčević pokušava da uradi ovde. PANONIAN (razgovor) 17:31, 17. avgust 2013. (CEST)

Još nešto: ovo nikako nije primarni izvor već sekundarni, napisan 13 godina posle pomenutog događaja. Uopšte tu ne vidim dokaz da je ovo originalni tekst sa majske skupštine. PANONIAN (razgovor) 17:44, 17. avgust 2013. (CEST)

Takođe je očigledno da rečenica "opunomoćeni predstavnika celoga u Hrvatskoj, Slavoniji, Bačkoj, Banatu i ostalog Ungariji živećeg srbskog naroda" dolazi od autora tog sekundarnog izvora (J. Đorđevića) i da to nikako nije "citat odluka majske skupštine" kao što tvrdi Nimčević. PANONIAN (razgovor) 17:48, 17. avgust 2013. (CEST)

Ocigledno je da ti nisi znao da su za potrebe Blagovestenskog sabora skupljene sve privilegije koje su Srbi dobili i objavljene u toj zbirci. Ja mogu vrlo lako doci i do zbirke koju su izdali moji profesor. Nije mi problem.--Nimča (razgovor) 17:59, 17. avgust 2013. (CEST)

Možeš ti ovde da se nadmudruješ sa mnom do mile volje, ali ne zaboravi da je moje poznavanje konteksta događaja šire od tvog. A u nedostatku argumenata može jedino da potežeš za jadnim opaskama na račun moje nacionalnosti. Sramota.--Nimča (razgovor) 18:02, 17. avgust 2013. (CEST)

A ti se ne "nadmudruješ" sa tvrdnjama tipa da je "tvoje poznavanje konteksta događaja šire od mog"? Ispada da znaš i ko sam ja i čime se bavim i koliko sam (i kakvih) knjiga pročitao i koliki mi je koeficijent inteligencije (ili šta već)? Takođe, tvoja nacionalnost me ni najmanje ne zanima već tvoji (politički) motivi. Dakle, hoćeš li biti toliko ljubazan da ponudiš inteligentno objašnjenje zašto pomenuti autori tvrde da je proglašena Srpska Vojvodina ako to nije tačno? PANONIAN (razgovor) 18:10, 17. avgust 2013. (CEST)

I kad se već ovde predstavljaš kao nekakav (neuki) student, što onda ne pitaš svoje profesore da li je na majskoj skupštini proglašena Srpska Vojvodina ili nije? U čemu je problem? PANONIAN (razgovor) 18:16, 17. avgust 2013. (CEST)

Pa za razliku od tebe ja znam šta je prethodnilo događajima o kojim pričam, tj. znam šta ih je izazvalo, znam na šta su posle uticali. Ti, bre, ne samo što nisi znao razliku između izvora i literature, nego nisi imao pojma kojim dokumentom je uspostavljena patrijaršija, nego sam ti morao ja reći. Istina, ja sam ti samo potvrdio da je to patent od 15. decembra 1848, ali ti u to nisi bio siguran, iako imaš knjige. Da si zaista pročitao toliko knjiga, rekao bi mi ko iz topa, kao što svi danas znaju odgovor na pitanje ko je izašao kao pobednik farme. Inteligentno objašnjenhe? Ta već sam ti izneo inteligentno objašnjenje. Tvrde da je proglašena zato što se (možda) pozivaju I na neki drugi izvor, sem na odluke majske skupštine (nečiji memoari, ne zaboravi da je prota Mateja Nenadović prisustvovao saboru) u kom sigurno piše da je narod aklamovao (izvikao) Vojvodinu. Atmosfera je bila vruća, Jaša Tomić umalo nije premlaćen. No, mi imamo napismeno izvor da je Vojvodina zatražena na majskoj skupštini. Pronađi mi izvor (primarni) u kom je vojvodina proglašena i to ću svakako dodati i uporediti sa Pismenim odlukama majske skupštine. Jedno je usmeno, a drugo pismeno proglašenje. Vojvodina nipošto nije mogla biti pismeno proglašena (kao deklaracija o nezavisnosti SAD), pošto bi se Srbi još više zamerili Habsburgovcu. Uostalom, pitam te ja, što su uopšte išli u Insbruk? Da im kajzer ispuni želje, dabome. Srpski narod se proglasio slobodnim, ali slobodnim pod obštom krunom ugarskom i domom austrijskim. Vojvodina, dakle, nije proglašena za nezavisnu državu kao SAD, nego je zatražena kao autonomna oblast.--Nimča (razgovor) 18:22, 17. avgust 2013. (CEST)

Kad prođe raspust, pitaću ih svakako, do tada se strpi.--Nimča (razgovor) 18:23, 17. avgust 2013. (CEST)

Ajde lepo pročitaj ovo: http://sr.wikipedia.org/wiki/Википедија:Оригинално_истраживање

• "Vikipedija nije mjesto za originalna istraživanja. Navođenje izvora i izbjegavanje originalnih istraživanja su usko vezani: jedini način da dokažete da ono što unosite u članke nije originalno istraživanje je da navedete provjerljive izvore, gdje postoje informacije koje su u ”direktnoj vezi” sa predmetom članka i koje pomažu kredibilitetu sadržaja u članku."
• "Originalno istraživanje je pojam koji se koristi na Vikipediji, a odnosi se na sadržaj koji urednici ubacuju u članke i koji nije ranije objavljen u nekom povjerljivom izvoru. Čine ga neobjavljene teorije, podaci, činjenice, koncepti, argumenti i ideje; ili neke nove interpretacije, analize, ili sinteze već objavljenih podataka, činjenica, koncepata, ili argumenata čiji je cilj izmjena ranijih stavova ili, prema riječima koosnivača Vikipedije Džimija Velsa, je pojam koji se koristi na Vikipediji, a odnosi se na sadržaj koji ima pristup karakterističan za književna djela, odnosno ”novele, pripovjetke, romane, ili potpada pod istorijske interpretacije, odnosno reinterpretacije”."

Dakle, ti upravo to radiš, ignorišeš objavljena dela kredibilnih autora i sam tumačiš dokumente da bi ponudio sopstvenu neobjavljenu teoriju i izmenio ranije stavove. To se na vikipediji ne sme raditi. Za članak su prihvatljive jedino tvrdnje i mišljenja pomenutih autora, a ne tvoje mišljenje. PANONIAN (razgovor) 18:48, 17. avgust 2013. (CEST)

Pročitaj i ovo: "Primarni izvori koji su objavljeni u pouzdanom izvoru (na primjer u akademskom listu ili nekom od vodećih medija) mogu biti korišteni u Vikipediji, ali pažljivo, jer se oni lako zloupotrebljavaju. Unošenje u članak bilo kakve interpretacije primarnog izvora zahtjeva navođenje pouzdanog sekundarnog izvora (vidi sljedeću stavku) za tu interpretaciju." Takođe i ovo: "Sekundarni izvori su izvori koji su najmanje jedan korak udaljeni od određenog podatka. U njima se, na osnovu primarnih izvora, prave uopštavanja, analize, sinteze, interpretacije ili vrednovanja podataka." Znači, ovo što radiš je grubo kršenje ovog pravila Vikipedije. S obzirom na ova pravila, dužan si da ponudiš kredibilan sekundarni izvor koji bi potvrdio tvoje tumačenje da je Srppska Vojvodina "samo tražena, a ne proglašena". PANONIAN (razgovor) 18:55, 17. avgust 2013. (CEST)

Pa da. Kad ne uspevaju opaske na račun nacionalnosti, pozivaš se na pravila koja i sam kršiš. Ti si taj koji je, videli smo, ubacivanju svega i svačega, a "tvoji" članci su uglavnom nereferencirani. Sad kad ti smeta to "zatraženo je", histerično se pozivaš na ta pravila. Uostalom, ne vidim da moja rečenica bitno menja ceo smisao. Jer, Vojvodina, bilo zatražena, bilo proglašena, svakako je morala biti potvrđena od dvora kad-tad, jer srpski narod ističe da se proglasio kao slobodan pod domom austrijskim i opštom krunom ugarskom. Na isto mu ga dođe. Samo treba biti pismen i lišen predrasuda.--Nimča (razgovor) 19:31, 17. avgust 2013. (CEST)

Naprotiv, jedna od prvih stvari koju sam ti rekao tokom ovog spora je bilo to da kršiš pravila vikipedije o originalnom istraživanju. Tek kada si ignorisao tu moju primedbu (pri tom poturajući svoje tumačenje primarnih izvora, ignorišući sekundarne izvore i uključujući sebe u veoma agresivan rat izmena) sam zaključio da si tendenciozan. Ako je problem u tome što ti pravila o uređivanju uopšte nisi ni čitao, onda je vreme da ih pročitaš i da postupaš u skladu sa njima. Shodno tome, u tekstu članka ne treba da koristiš ni tumačiš bilo koji originalni izvor, uključujući odluke majske skupštine i patent o priznanju patrijaršije. Jedino način na koji sekundarni izvori tumače ove primarne je prihvatljiv za vikipediju. PANONIAN (razgovor) 21:33, 17. avgust 2013. (CEST)

Da, da, da, sećam se ja, bilo je to u Alisi u zemlji čuda, ako se ne varam. Uspeo si da dokažeš svoje neznanje. Tebi je crkveno-narodni sabor i narodna skupština jedno te isto, tebi je ustanak Kurda jednako legalan koliko ustanak u 19. veku. Ubio sam se objašnjavajući ti da to nije tačno. No, očigledno ne uspeva. Gugl buks, pa gugl buks, do sad si mogao otići u Maticu srpsku. Mnogo mlađa devojčica konstruktivnija je od tebe, dok tebi samo smeta jedan glagol upotrebljen na (po tebi) pogrešnom mestu, a ostalo ne vidiš, za ostalo ti treba dodatno znanje. Eventualno ti smeta "moje" i Slijepčevićevo tumačenje kanonskog svojstva patrijarha u Karlovcima. Neka ovo bude moj poslednji komentar na tvoje žalbe. Svako dobro.--Nimča (razgovor) 22:01, 17. avgust 2013. (CEST)

Uhhh jao pa nemojte više. Ako se ovo za devojčica odnosi na mene, ja sam rekla nekome da sam devojčica, ali nemam pojma da li je i ko je mlađi. I svojski se trudim, ali stvarno da nekako počnemo da nešto radimo bez deljenja "epiteta" i još mi uz to računar ne radi kako treba, nadam se sve kako ćete to uzeti u obzir.--Tajga (razgovor) 22:24, 17. avgust 2013. (CEST)

teolozi -stručnjaci

Ne bih puno da se mešam, a nisam baš ni upućena u dugačku raspravu, pokušala sam da shvatim koji su tačno ostali nejasni detalji tamo na AT i izgubila sam se negde kod lizanja i članova familije, jednostavno nisam uspela. No što se tiče spornih detalja iz teologije, možda može da se iskoristi onaj prvi izvor iz spoljašnjih veza, autor je teolog, koliko sam shvatila i pisao je dosta o toj temi, feljton je u nastavcima. Osim toga, ako je potrebna pomoć o mitropoliji (tako valjda glasi naslov članka), znam jednog čiku koji je proveo dosta vremena tu u Patrijaršijskom domu, u kome se istovremeno nalazi i muzej SPC, pa mogu da ga pitam, mislim ako nešto konkretno fali, a mogu i drugi. Osim što ako smem da primetim i koliko se razumem u celu stvar, fotografija Sabornog hrama možda nije baš najsrećniji izbor za temu. Eh da, na mene konkretno najjači utisak, bez obzira na sve, iz Sremskih Karlovaca, ostavio je ipak muzej SPC i izloženi predmeti u njemu, a o njima slabo je ko pisao. Šteta. Doduše, nije baš preterano povezano sa ovom temom konkretno, ali ima puno veze sa Srbima, istorijom i tako... ražalostim se, inače, jako svaki put kad pomislim na to. Uzgred, ni meni se ne dopada previše ona prva rečenica iz Istorijata, mislim da je moglo malo lepše i određenije da se napiše. Nije mi potreban odgovor, ako nađem nešto konkretno, a smatram da je korisno, pokušaću da spomenem ovde...-Tajga (razgovor) 02:45, 17. avgust 2013. (CEST)

Pa... slobodno spomeni ovde ako nađeš nešto korisno. Ako ti nije problem, pitaj ga. Nemam ništa protiv. U svakom slučaju bolje to, nego vređanje članova porodice, dovođenje u pitanje nacionalnosti sagovornika i drugih odvratluka kojih se današ možeš naslušati na sr.wiki. Svaki konstruktivan predlog je dobrodošao, što se mene tiče.--Nimča (razgovor) 03:16, 17. avgust 2013. (CEST)

Kako te bre nije sramota da tako lažeš: gde sam ti to vređao članove porodice? PANONIAN (razgovor) 07:50, 17. avgust 2013. (CEST)

A što se tiče nacionalnosti, evo, da čujemo, izjasni se onda sam šta si po nacionalnosti i veri, kad tvrdiš da ja to "dovodim u pitanje". Evo, ja ću se izjasniti prvi: po nacionalnosti sam Srbin, maternji jezik mi je srpski, a na popisu sam se izjasnio da sam pravoslavne vere, iako sam više agnostik, ali pravoslavlje smatram delom svoje porodične tradicije. Imaš li ti "cojones" da se izjasniš tako? Naravno, niko te ne tera, ali sam tvrdiš da nemaš ništa da kriješ... PANONIAN (razgovor)

Umesto da nešto pametno da kažeš, ti si se uhvatio moga dede Stipana kao pijan plota. Izrazio si sumnju da sam ubačeni hrvatski agent. Malo je falilo i da mog dedu proglasiš dobermanom, pardon domobranom. Ne osećam uopšte potrebu da se ovde izjašnjavam po nacionalnosti i veri, jer to se radi prilikom popisa stanovništva i konkursa za dom. Vikipedija nije mesto za takve stvari. Uostalom, rekao sam da studiram ovde. Tako da, ostavi me brate na miru. Cojones? Uzeli smo kurs španskog, je l? Lepo. Samo nastavi tako.--Nimča (razgovor) 16:54, 17. avgust 2013. (CEST)

Sve mi je jasno, hvala ti lepo na odgovoru. PANONIAN (razgovor) 17:17, 17. avgust 2013. (CEST)

Nema na čemu.--Nimča (razgovor) 18:54, 17. avgust 2013. (CEST)

Ako je cilj da se napravi koristan članak o ovoj temi, od koga nas neće biti sramota posle, mislim da to baš i neće biti pravi način, članak nije ničija privatna svojina, niti ga ko potpisuje, u njegovom pisanju mogu svi da učestvuju, trenutno je u radovima, ali to naravno neće biti zauvek.

Nego, hajde mi pomozite da formulišem tačna pitanja koja želimo da postavimo i na koja mogu da se dobiju tačni i jasni odgovori. Hvala unapred.--Tajga (razgovor) 10:10, 17. avgust 2013. (CEST)

A u međuvremenu, nekako pronađoh jednu zanimljivu knjižicu o Sremskim Karlovcima, koju sam kupila prilikom posete ovom malom gradu, daleke 2009. godine. Što se tiče Mitropolije u knjizi piše ovako:

Sremski Karlovci su i zvanično od 1713. godine sedište Mitropolije, koja se od tada naziva Karlovačkom, a do tada se nalazila u obližnjem fruškogorskom manastiru Krušedol. Dobijajući i zvanični status duhovnog sedišta srpskog naroda Sremski Karlovci doživljavaju novi zamah u svom razvoju ...

Gledam u tekstu članka, tražim godinu 1713-tu, ne vidi se baš nešto naročito dobro.--Tajga (razgovor) 11:25, 17. avgust 2013. (CEST)

Da čitam dalje? Što se zamaha tiče, pominje se da se on odnosi na duhovni, ekonomski, kulturni umetnički i obrazovni centar u koji se pretvara celo mesto sve to naravno u okviru Habzurške monarhije. Mitropolit Mojsije Petrović je 1726, godine osnovao prvu srpsku srednju školu (Pokrovobogorodičnu). Po mitropolitovom ličnom pozivu dolazili su ruski učitelji, među njima najistaknutiji Maksim Suvorov, a sledeći mitropolit Vićentije Jovanović obratio se kijevskom arhiepiskopu koji je poslao nekoliko nastavnika. 1733. iz Rusije je stigao i Emanuel Kozačinski koji je u Karlovcima sledeće godine izveo i prvu pozorišnu predstavu u Srba. 1737 dolazi do nove seobe i značajan priliv Srba u Austriju (tako piše u tekstu) pod Arsenijem IV, koji je bio veoma obrazovan čovek i prijatelj umetnosti. On je 1741. angažovao Hristofera Žefarovića da bakrorezačko tehnikom odštampa Stematografiju sa grbovima šest raznih oblasti za koje se verovalo da pripadaju starom Iliriku, a kao dopuna tu se nalazila i čitava galerija južnoslovenskih svetinja, kao prvi zvanični dokaz Evropi o prošlosti srpskog naroda. On je takođe osnova i takozvanu Pridvornu umetničku radionicu Karlovačke mitropolije, a njeni prvi učitelji bili su iz Ukrajine, Jov Vasilijevič i Vasilije Romanovič. Tu se onda pominje Saborna crkva Svetog Nikole, i slikari koji su oslikali ikonostas (1780—1781), kao remek dela srpskog baroka, mislim da o tome ima poseban članak, a i to je bilo dosta kasnije. Zatim dolazi godina 1753. i Magistrat (koji bi bilo nešto kao današnja opštinska uprava), ime Marije Terezije, Spoljašnji senat (mada je zgrada magistrata nastala 1806—1811). Mitropolit Pavle Nendović je dalje osnivao nove škole, a osnovao je Klerikalni ili Školski fond,odakle su se izdržavale škole, u kojima su se školovi đaci iz austrijskih zemalja, Makedonije, Albanije, morejskih predela, Erdelja i Kastorije. Tu je jedno vreme radila i Bakarna štamparija na čelu sa bakropiscem Zaharijem Orfelinom. Što se tiče školstva i njegovog evropskog nivoa, za njega najviše zaslužan Stefan Stratimirović, on je prilogom građana osnovao (ima i ime jednog posebno zaslužnog) Prvu srpsku gimnaziju, a 1794 osnovana je i Bogoslovija. On je udario temelje mitropolijsko-patrijaršijske biblioteci, a 1809. otvorio je Prvu srpsku crtačku školu, zatim tu je osnovan Karlovački krug, prvo srpsko naučno društvo, što se smatra pretečom SANU. Inače, prvi srpski topolivci (misli se na Prvi srpski ustanak) bili su zapravo karlovački zvonolivci, prve ustaničke zastave su tu sašivene, iz Karlovaca su se krijumčarili municija, oružje, hrana, odeća itd za ustanike. Nakon propasti ustanka, 1813. isti mitroplit je prihvatio Karađorđevu porodicu i veliki broj ustaničkih prvaka.

Ovo sve je samo ukratko prepričano iz pomenute knjige. Da čitam dalje, jer tek u nastavku teksta dolazi 1848, Majska skupština tj. Svenarodni sabor?--Tajga (razgovor) 14:02, 17. avgust 2013. (CEST)

Mislim da je sve što se to OK, jedino sam kod Slijepčevića našao drugačiji podatak što se tiče premeštaja sedišta Mitropolije. Kaže da je premeštena 1716. posle spaljivanja krušedola u Varadinskom ratu kao odmazda za poraz na vezircu. Uz to, mada nije naročito bitno, Arsenije IV zapravo nije bio nimalo obrazovan čovek, što i sam Ćorović kaže, ali je bio promoćudan. Kao car Justinijan koji nije bio od nekog naročitog značaja, i on je umeo da se okruži pametnim ljudima. Tačno je da je bio prijatelj umetnosti, ali sam po sebi bio je neobrazovan, i to stravično za ono vreme. Ali, naravno, nemojte misliti sad da je to zbog njegove krivice. Čitava Pećka patrijaršija nalazila se u očajnom stanju tih godina. Ono što je preostalo od nje 1739. bili su samo bedni ostaci nekadašnje slave. Lavovski deo tih ostataka pokupili su Grci fanarioti.--Nimča (razgovor) 17:11, 17. avgust 2013. (CEST)

Ne bih da insistiram, ali eto recimo da na temu članka o kome se ovde razgovara, možda, ako te zanima, možeš da dodaš nešto od toga, ili ako imaš neke bolje izvore produbiš temu, mislim, kažem čisto onako u prolazu, pošto ne znam koliko te to zanima, ne bih da duljim, nešto je danas mnogo vruće.--Tajga (razgovor) 17:44, 17. avgust 2013. (CEST)

Ma svakako nameravam da to dodam, samo što se trudim da ne kršim autorska prava. No, izgleda ovde nije bitna ni kultura, ni osnivanje mitropolije, bitno je samo isticanje proglašenja vojvodine i patrijaršije na Majskoj skupštini, što je delimično tačno, a delimično nije.--Nimča (razgovor) 18:05, 17. avgust 2013. (CEST)

Pa ne znam šta bi bilo najbitnije, meni se konkretno čini kao najpreča godina od kada se to zove Karlovačka mitropolija, to bi bilo isto što i datum rođenja u nekoj biografiji, npr. Ja sam godinu pročitala u toj knjizi i stoji tačno 1713 u to sam sigurna, pominje se prethodno i 1716 u istoriji Karlovaca, pa sad ne znam. Što se tiče skupštine i 13. maja 1848. tamo konkretno piše da je između ostalog odlučeno da se oblasti Srema, Bačke, Banata, Baranje i Tamiškog Banata (šta god to bilo) proglase za Autonomno Vojvodstvo i da od tada ovaj deo Srbije nosi naziv Vojvodina. Onda se navodi ime vojvode, komandant vojske, pominje se privremena vlada (ovog puta bez navođenja datuma), kao i proglašenje Josifa Rajačića za patrijarha. Mislim da se time završava tema članka, jer ima drugi koji govori o partrijaršiji.--Tajga (razgovor) 19:42, 17. avgust 2013. (CEST)

Eventualno bi mogli malo precizirati ovo: 1733. iz Rusije je stigao i Emanuel Kozačinski koji je u Karlovcima sledeće godine izveo i prvu pozorišnu predstavu u Srba. Jer, Dubronik je isto bio srpski, zar ne? I tamo su izvođene predstave, a njegovi kulturni radnici voleli su da ističu povezanost sa Srbima. Možda je Kozačinski izveo prvi pozornišnu predstavu u okruženju austrijskih Srba, ali sumnjam da je to prva pozorišna predstava Srba uopšte.--Nimča (razgovor) 18:54, 17. avgust 2013. (CEST)

Pa mogu da pročitam rečenicu do kraja, a u njoj se objašnjava konkretno da je Kozačinski u Karlovcima napisao i sa učenicima izveo 28. avgusta 1734. prvu pozorišnu predstavu u Srba »Tra(g)edokomediju o smrti poslednjeg srpskog cara Uroša Pjatoga« i da se taj dan smatra datum osnivanja savremenog teatra u Srba.--Tajga (razgovor) 19:42, 17. avgust 2013. (CEST)

Aha, mislim da sam čuo za to. Znači pozivaš se na rad Žarka Dimića, Sremski Karlovci, Novi Sad 2007. Uneo sam neke rečenice koje si predložila, a uneću i ostale koje se tiču kulture. Je l se možda on poziva na nešto?--Nimča (razgovor) 21:25, 17. avgust 2013. (CEST)

i ja sam videla na par mesta, to za teatar, pominje se i Dubrovnik, ali između ta dva beše neka duža pauza valjda. Nisam se mnogo udubljivala. Danas je na RTV bila jedna emisija o Sremskim Karlovcima, ali su se tamo više koncentrisali na gimnaziju i vinariju, mada je na kraju pisalo da će se nastaviti. Ovo sve što sam napisala je iz te knjige. Ima neka literatura na kraju, ali je nisam upamtila, a ja sam daleko više obratila pažnju na izvore za slike. Sad u ovom trenutku nije mi pri ruci, pogledaću kad budem mogla. . Ako te zanima, možda mogu da kopiram te stranice konkretno, pa da možeš da pročitaš i sam, dobar deo sam samo prepričala. Samo, to baš nije za postavljanje na javno mesto., posebno ne ovde, obrisaće, možda i odmah. A možda ima i neke bolje knjige, nisam tražila, meni se dopala ova zbog slika, a nije bila ni skupa. --Tajga (razgovor) 22:06, 17. avgust 2013. (CEST)

Dubrovnik je pao za vreme Napoleonovih ratova, tj. 1808. Posle toga dopao je Austrijancima na Bečkom kongresu. U njemu su radili znameniti umetnici iz doba renesanse i baroka. Laički govoreći, Marin Držić je napisao poznatu dramu Dundoje Maroje, a Ivo Gundulić spev Osman. Kod nas na sr.wiki smo ih, mislim, kategorizovali u dubrovačku književnost, u užem smislu, ali ako pitaš naše nastavnike srpskog reće ti da su obojica predstavnici srpske književnosti. Razlog za to je činjenica da su pisali narodnim jezikom, dok je u Hrvatskoj kao književni jezik korišćen latinski. Tek je Ivan Kukuljević Sakcinski prvi javno progovorio narodnim jezikom u Hrvatskom saboru na šta je naišao na otpor mađarona. Ali, to je druga i duga priča. Što se tiče tvog prepričavanja, ja tvrdim suprotno. Izuzev hronologije, tj. datuma osnivanja mitropolije i premeštaja sedišta (ni sam Slijepčević nije načisto prilikom datiranja Krušedolskog sabora), ostalo mi se čini sasvim u redu. U književnosti i kulturi ćeš najmanje pogrešiti, dok je istorija (premda nastala iz književnosti) dužna da pazi na hronologiju i da se čuva od anahronizma.--Nimča (razgovor) 22:51, 17. avgust 2013. (CEST)

meni se čini da nisam pomenula nigde na kom jeziku je izvedena ili napisana predstava. Taj podatak ne piše u knjizi, ali ima naslovna stranica tog dela u knjizi pa ću uzeti lupu i malo bolje pogledati . Narodni jezik mu valjda dođe kasnije, nisam sigurna, mada mu to dođe za mene mnogo gore nego viša matematika. Elem, nije ni nalik onome što znam da čitam od maternjeg jezika, mada istu stvar mogu reći i za par izloženih knjiga izloženih u biblioteci u gimnaziji, uključujući tu i četvorojevanđelje, koje sam tamo fino usnimila . --Tajga (razgovor) 23:19, 17. avgust 2013. (CEST)

Ako je u pitanju predstava postoji 99% šanse da je izvedena na prostom narodnom jeziku, jer u početku pozorište nije bilo predviđeno za elitu. Danas je, međutim, obratno. Danas vam je Farma ono što je nekad bilo pozorište. Još je stari Terencije pisao svoje drame prilagođene narodnom govoru kako bi ih narod razumeo. Tu je, naravno, moralo biti i psovki i izraza koji ne priliče uobraženim Rimljanima. Ta većina Rimljana nije razumevala Ciceronova dela dok ih on nije usmeno prezentovao javnosti. Tako i ovo. Srbi nisu imali svoje građanske elite početkom 18. veka, ako izuzmemo trgovce i srpski deo Alba Greke (Beograda) koji je, doduše, više podsećao na biblijsku zajednicu.--Nimča (razgovor) 23:36, 17. avgust 2013. (CEST)

to je neka ćirilica svakako, može biti staroslovenska ili već kako mi to danas zovemo, ilustracija je zapravo prerada Kozačinskog koju je napisao Jovan Rajić 1798. preuzeta iz Male istorije srpskog pozorišta od XIII do XXI veka, P. Marjanović izdata 2005 u NS. Čitam knjigu i vidim da zapravo nisu dati izvori za tekst, daju se izvori za preuzete fotografije, mape i reprofotografije. neke su iz muzeja: Muzej grada NS, Zavičajna zbirka SK, Galerija Matice srpske, pominju se i druge knjige: Istorija srpskog naroda IV/1 i V/2, Beograd 2000, Srpska knjiga u Beču 1741-1900, NS-Beč 2002,, Brković i Kartalović Nema Slijepčevića ni za lek. Ova knjiga je katalogizovana kao monografija SK, u okviru biblioteke Matice srpske. --Tajga (razgovor) 01:22, 18. avgust 2013. (CEST)

ah, jah, umalo zaboravih, ima i slika ručno kolorisane gramate Arsenija IV Šakabente, čuva se u Arhivu SANU u SK. Mogu reći da mnogo dobro izgleda, mnogo bolje nego da ga je napisao neko pismen, makar njegov bio samo potpis. Ja lično sa dvojčicom iz maternjeg jezika, apsolutno pojma ne bih znala da ga tako odradim. --Tajga (razgovor) 01:35, 18. avgust 2013. (CEST)

Kod Slijepčevića nema slika, samo suvoparni tekst za smaranje studenata. Spominje li se možda Rukopisno odeljenje Matice srpske (ROM)? Ma ocena nije merilo znanja. Znam mnogo ljudi koji su u osnovnoj i srednjoj bili sačuvaj bože, a sad im ide na fakultetu sve od ruke. Mislim da nastavničko osoblje, pogotovo u prestonici i većim gradovima, mnogo traži od svojih učenika, a zaboravlja činjenicu da ima posla sa ljudskim bićima. To je konstantan problem našeg školstva. O tome se priča kod nas 30 godina, a ništa ne preduzima. Puste priče sa odseka za pedagogiju.--Nimča (razgovor) 01:42, 18. avgust 2013. (CEST) Šteta što ljudi prave tako suvoparne udžbenike, meni se oduvek činilo da je najgori udžbenik iz koga sam imala obavezu da učim bio jedan iz fizike. Korice su bile neke normalne, ali su papir, a i tekstualni sadržaj ispisan na njemu zajedno vrlo ličili na toalet papir i po meni nisu puno više vredeli od jednog pakovanja takvog papira, ali sam te godine imala i najbolju profesorku fizike i to je učinilo da se ne brinem ništa zbog udžbenika. Ispod slike piše isključivo "Arhiv SANU U SK. Inače, radi se o gramati patrijarha Arsenija IV datoj slavonskom episkopu Sofroniju Jovanoviću. A isti Arsenije IV ih je izgleda u svom životu davo više komada, tako npr ovde na viki pominje se potvrdna gramata od istog autora, u svojstvu Pećkog partrijarha, a dokument je za Vikentija Popovića, prilikom izbora novog karlovačkog mitropolita, 6. maja 1713. godine, što još jednom potvrđuje da je te godine mitropolija postojala.--Tajga (razgovor) 08:49, 18. avgust 2013. (CEST)

Sistem episkopija postojao je i pre oslobođenja Mađarske od Turaka i bio je tesno povezan sa Pećkom patrijaršijom. No, mitropolija o kojoj ja pričam postojala je od 1708. pod imenom Krušedolsko-karlovačka (osnovao ju je sabor u manastiru Krušedolu), ali preseljenjem sedišta u Karlovce postaje Karlovačka. Vidi: "Središte srpskog mitropolita nalazilo se od 1708. godine u fruškogorskom manastiru Krušedolu. U vreme "Varadinskog rata" (1716-1718) Turci su provalili u Srem i spalili Krušedol, što je uticalo na mitropolita Vićentija Popovića-Hadži Lavića da središte mitropolije prenese u Sremske Karlovce. Od tog vremena Sremski Karlovci postali su jedna od ključnih tačaka istorijskog razvoja srpskog naroda u južnoj Ugarskoj".--Nimča (razgovor) 15:59, 18. avgust 2013. (CEST)

Marin Držić je napisao poznatu dramu Dundoje Maroje,

Drama se zove Dundo Maroje. --Jagoda ispeci pa reci 16:44, 18. avgust 2013. (CEST)

Hvala na blagovremenoj ispravci.--Nimča (razgovor) 16:53, 18. avgust 2013. (CEST)

Nema na čemu. I drugi put. --Jagoda ispeci pa reci 17:03, 18. avgust 2013. (CEST)

Slijepčevićeva Istorija SPC nije udžbenik, ona je nešto između monografije i priručnika, kao i trotomna kniga Građanska Evropa Čedomira Popova. Uz to, Slijepčevićeva knjiga nije jedina i najpotpunija kniga iz oblasti crkve. Imamo mi i radove Radoslava Grujića, takođe cenjenog istoričara i teologa. Objavio ih je, između ostalog, u Azbučniku srpske pravoslavne crkve i Narodnoj enciklopediji. Što se pak tiče udžbenika, ta nemaš ti pravog udžbenika na Filozofskom fakultetu, ako izuzmemo kurseve za jezik. Znam da na Ekonomskom fakultetu imamo udžbenike i zbirke zadataka, ali su skupi. Video sam da studenti biologije koriste neke knige koje nalikuju na udžbenike, ali nisam siguran je l ih oni tako tretiraju. Na Pravnom fakultetu zabranjeno je uopšte kopiranje pravnih knjiga. Zabrane kopiranja pravnih knjiga pridržavaju se gotovo sve fotokopirnice u gradu. Jedna studentkinja prava morala je da ide na kraj Novog Sada kako bi fotokopirala šta joj treba.--Nimča (razgovor) 17:20, 18. avgust 2013. (CEST)

P. S. Ako nađeš neku zanimljivu sliku čiji izvor je ROMS, navedi mi je. Premda Muzej Novog Sada nije daleko, ipak preferiram ROMS, jer sam već bio tamo.--Nimča (razgovor) 17:29, 18. avgust 2013. (CEST)

Ako nađem javiću, no u poslednja dva dana nisam imala vremena, ali računam da si ti počeo to da radiš i ja sam pokzušala da ti dam ideju šta u ovaj članak može eventualno da uđe i što smatram jako bitnim iz jednostavnog razloga što neke od njih objašnjavaju određene detalje, koji možda ne izgledaju jasni ako se to ne pomene. Osim toga, ona slika sa Majske skupštine, ako se ne varam upravo se nalazi u Muzeju grada Novog Sada, pa verujem da ako se odlučiš da posetiš muzej, skoro sasvim sigurno ćeš tamo moći da saznaš dosta stvari, koje do sada možda nisi uzimao u obzir, još ako je obilazak sa vodičem to je prava stvar i verujem da dotični muzej takođe raspolaže sa nekim monografijama i knjigama, u koje može da se zaviri makar nemao para da kupuješ ništa. Inače u muzeje obavezno ulećem sa fotoaparatom, ako je dozvoljeno slikanje, bez blica najbolje može da se napravi prava mala riznica, čitavo bogatstvo podataka. Žao mi je što nisam u prilici da to posetim. Bila sam u NS samo jednom, ali tada nisam znala šta da obiđem prvo, toliko toga ima da se vidi, što je za metnuti pravo u enciklopediju :Ehhh šta bih ja sve uradila da živim u NS! ;)))--Tajga (razgovor) 02:17, 19. avgust 2013. (CEST)

Kad stigneš ti javi. Ja svakako radim na ovome. Već sam prikupio gomilu literature i prostudirao materiju. Mislim da za fotografisanje takve slike treba specijalna dozvola. Mi na ostavi sliku Majske skupštine, ali je vrlo lošeg kvaliteta. Pa sad makar znaš šta je vredno obilaska. :) Tako da, idući put aparat u ruke i slikaj sve što je dozvoljeno. Ni Srem nikako nemoj preskočiti, jer greota je zaobići toliko manastira.

Sad sam saznao da su Srbske novine izveštavale o narodnoj skupštini u Sremskim Karlovcima.--Nimča (razgovor) 02:50, 19. avgust 2013. (CEST)

Ihhh slikam ja gde god mogu i ne mogu, svuda gde idem, to je već jako poznata stvar. I takođe gledam šta su slikali drugi. To mi je jedna od najvećih zanimacija. Nego mi nije blizu, pa se malo mučim da uradim bilo šta iz prve ruke. Nego, jesi li video ovo možda? Ono što mi se dopalo mnogo je sledeća rečenica:

Cela istorija Karlovačke mitropolije predstavlja borbu Srba da očuvaju pravoslavlje i da opstanu kao narod, u velikoj austrijskoj državi.

ekstremno bitna, mada nije odatle.--Tajga (razgovor) 11:38, 19. avgust 2013. (CEST)

Inače, razmišljam, sa ovim naslovom, možda bi bolje bilo izdeliti taj tekst na više članaka ili bi možda tekst, tako kako ga pišeš trebao da nosi drugačiji naslov. Na više mesta sam videla termin Krušedolska mitropolija, kao poseban, a Karlovačka kao poseban, takođe u jednom od onih koji si mi pokazao ranije, oni to sve zovu nešto kao Mitropolija bez određenog imena... Takođe, bilo bi korisno, to sam isto videla negde usput, a ti sigurno imaš u literaturi koju sada čitaš, objasniti konkretno za Karlovačku u kojoj se zgradi nalazilo sedište, šta se nalazi tamo sada i kako to izgleda, pa u skladu sa tim i pronaći odgovarajuću sličicu za to (ako negde postoji već)...

Dodao sam rečenicu koju si predložila. Smišljam trenutno kako da opišem period do 1690.--Nimča (razgovor) 20:48, 23. avgust 2013. (CEST)

Bezobrazluk, lične uvrede i stavljanje šablona "radovi u toku" tokom rata izmena

Slušaj Nimčeviću, dosta mi je tvog bezobrazluka ovde. Pre svega prestani da me vređaš i da pišeš gluposti tipa da "ne može tebi publicist određivati šta ćeš da pišeš". Članci na vikipediji nisu tvoja lična svojina i ako želiš da pišeš svoje eseje i predstavljaš svoje ideje bez tuđeg uplitanja otvori svoj lični blog na internetu, vikipedija ne služi za to. Takođe, niko ništa ne "određuje tebi", jer se svet ne vrti oko tebe. Ti si za mene kao ličnost potpuno nebitan i jedini cilj koji ovde imam je da članci na ovoj vikipediji budu dobri i tačni, od tebe zavisi da li ćemo u tom cilju sarađivati ili nećemo. Dalje, prestani da brišeš i menjaš tvrdnju da je na Majskoj skupštini proglašena Srpska Vojvodina, jer to tvrdi velik broj kredibilnih istoričara. Ti nisi istoričar, već običan student, pa nemaš nikakvo pravo da na vikipediji sam tumačiš primarne izvore jer time kršiš pravila vikipedije na koja sam ti već ukazao. Lepo bih te zamolio da svoje ponašanje privedeš razumu i da se ponašaš kao konstruktivan korisnik. Takođe, ako tvrdiš da sam ja "publicist" i da zbog toga tobože "nemam pravo" da se bavim istorijom, kakvo ti pravo kao običan student imaš da se istorijom baviš? Moja profesija je, istina, vezana za medije, politiku, pa delom i istoriju, a ti profesiju ni nemaš. S obzirom na trenutno stanje privrede i broja nezaposlenih u Srbiji, možda će po završenom fakultetu tvoja profesija biti u gradskoj čistoći ili na njivi, ali o tom potom. Kad (i ako) budeš imao diplomu istoričara ljudi će biti dužni da poštuju tvoju profesiju, ali i tada samo pod uslovom da ne iznosiš tvrdnje koje su u suprotnosti sa preovladavajućim mišljenjem u naučnoj zajednici, što sada i bez diplome itekako činiš. Konačno, ponovo si stavio šablon "radovi u toku" tokom rata izmena što mi daje puno pravo da isti uklonim. PANONIAN (razgovor) 08:57, 7. septembar 2013. (CEST)

Ovo je ad hominem. Ostavi me za sad da radim, a posle uređuj slobodno.--Nimča (razgovor) 13:29, 7. septembar 2013. (CEST)

Pustiću te uz jedan uslov: vrati moje izmene koje si revertovao, pa onda "radi", jer rat izmena kojim se baviš nikako nije rad. I neistina je da je ovo na bilo koji način bila "rumunska" mitropolija. Rumuni su bili pod njom, ali je bila srpska, prestani da falsifikuješ srpsku istoriju na takav način. PANONIAN (razgovor) 13:42, 7. septembar 2013. (CEST)

Zasto ne trazite neko posredovanje nekon neutralnog i upucenog admina? Ovo ce se zavrsiti blokovima. -- Bojan  Razgovor  13:41, 7. septembar 2013. (CEST)

Pa koga? Ja prihvatam posredovanje ali mi izgleda da niko neće ovim da se bavi? PANONIAN (razgovor) 13:44, 7. septembar 2013. (CEST)

Eto neka ti bude "proglašena je Vojvodina". Mislim da je uzrok tvom nezadovoljstvu upravo u tome. Nisam ti revertovao izmene, ne boj se. Uglavnom je sve sačuvano. Ne znam zašto krstiš Turke u Osmanlije. Mi na fakultetu ih zovemo prosto Turcima, dok su Osmanlije prosto vladalačka porodica, isto kao i Sasanidi, Ahemenidi i dr. Nisam dirao deo koji si uneo. Ne znam zašto protestuješ. Zbog Vojvodine? Karlovačka mitropolita jeste bila i rumunska (do 1868), jer je Rumunima po odvajanju od Karlovačke mitropolije isplaćeno 300.000 forinti, a školski fondovi su podeljeni napola. Jedino im manastiri nisu odobreni. Mene jedino zanima šta ti pod "srpska crkvena oblast" misliš? Oblast koju su naseljavali Srbi ili ostatak nekadašnje Pećke patrijaršije?--Nimča (razgovor) 13:55, 7. septembar 2013. (CEST)

Pojam Osmanlije označava državljane osmanske države, a oni nisu svi bili etnički Turci. Mnogo tih takozvanih "Turaka" su govorili srpski jezik. Dalje, apsolutno nije istina da je ova mitropolija bila "i rumunska". Navedi mi izvor koji to tvrdi ili mi navedi nekog velikodostojnika mitropolije koji je bio Rumun. Rumuni su se kasnije od ove mitropolije ocepili upravo zato što nije bila "njihova". Mitropolija je dakle bila isključivo srpska, a pod njenom jurisdikcijom su bili i drugi pravoslavni narodi i to ne samo Rumuni, već i Grci, Cincari, Malorusi, itd. Ovo je, dakle, bila srpska crkvena organizacija i zvanična istorija ne tvrdi ništa drugo od toga. PANONIAN (razgovor) 14:40, 7. septembar 2013. (CEST)

Opet anahronizam. Možda je to bio slučaj početkom 20. veka, kada su se ekstremni mladoturci zalagali za osmanlijsku naciju, ali u našoj literaturi Turci su uvek Turci. Uzgred, u Turskoj nije bilo "državljana" kao u Francuskoj, nego su ljudi bili organizovani u milete. Vladajući milet, u koji su ulazili askeri (vojnici i činovnici), bio je turski. Pod Turcima se ovde misli na vojsku. Sumnjam da je vojska koja je palila crkve i klala nedužno stanovništvo u periodu Bečkog i Varadinskog rata imala u sebi nekakav svesni srpski element. Naprotiv, ti što su palili i klali bili su Čerkezi, Tatari i dr. Što se pak tiče Karlovačke mitropolije, u zvaničnim dokumentima ona se pominje kao grčko-nesjedinjena crkva, ili istočno-pravoslavna, ali nikad kao srpska. Ovde kontretno Ferdinand naziva svoje podanike grčko-nesjedinjenim, ali ne ortodoksnima (tj. pravoslavnima). Ja sam tebe pitao šta ti pod "srpska crkvena oblast" misliš, ali mi nisi rekao ništa. Andrej Šaguna ti je npr. vodeći Rumun u Karlovačkoj mitropoliji, a Rumuna sveštenika i kaluđera bilo je bogamo dosta u istočnim episkopijama. Štaviše, imali su svoje poslanička mesta u crkveno-narodnom saboru koji je dobio naziv Srpski crkveno-narodni sabor tek 1875. Rumuni su se otcepili zato što su postali nacionalno svesni i zato što su ih u tome svesrdno podržavali Mađari. U to vreme su prihvatali i latinici, što se takođe pripisuje austrougarskom uticaju. Pravi Grci i Cincari su bili mahom trgovci, tj. nisu imali stalno sedište, dok se jedan deo pretopio u Srbe i Rumune. Malorusi su bili unijati. Jedini čisti pravoslavci, tj. oni koji nisu prihvatili uniju (grčko-nesjedinjeni) u Austriji i Ugarskoj bili su Rumuni i Srbi, s tim što su Srbi bili daleko boljem položaju od Rumuna, jer su imali privilegije koje Rumuni nisu imali.--Nimča (razgovor) 15:29, 7. septembar 2013. (CEST)

Pa? Srbi iz bilo koje srpske zemlje su uvek imali pravo da podržavaju Srbe u nekoj drugoj srpskoj zemlji, bez obzira šta habzburški okupatori mislili o tome. Ovo što si ti napisao je tendenciozno i podržava okupatorsko gledište. Članci na vikipediji moraju biti napisati neutralnim jezikom. Taj car je bio diktator i okupator koji je u svojoj državi poznatoj kao "tamnica naroda" ugnjetavao velik broj pripadnika raznih slovenskih naroda i kao takav nije imao moralno pravo na takve svoje tvrdnje. Takođe, pomenuo si naziv "grčko-nesjedinjeni" u samom tekstu, a ne u citatu, što je očigledna uvreda za pravoslavne vernike. Takođe, ne vidim u tvojoj tvrdnji vezu između Vojvodine i Mitropolije. Ako je u privilegijama "garantovano i postojanje mitropolije i automne oblasti" iz toga sigurno ne proizilazi da su ove dve stvari jedno isto i da o autonomiji Vojvodine treba da pišemo u članku o Mitropoliji. O tome već piše u člancima o Vojvodini i koga to zanima može to da čita tamo. Što se tiče velike seobe Srba, prostor na koji su se Srbi preselili 1690. godine je pre Karlovačkog mira iz 1699. još nominalno bio deo Osmanskog carstva, tako da su se prvo na njega naselili Srbi, pa je tek onda on zvanično pripao Habzburškoj monarhiji, koja ga je priključila svojoj pokrajini Ugarskoj, I za tvoju informaciju, Srbi su se u velikoj seobi uglavnom naselili u srednju i zapadnu Ugarsku, a samo manjim delom u takozvanu "južnu". PANONIAN (razgovor) 16:04, 7. septembar 2013. (CEST)

Pa? Srbi iz bilo koje srpske zemlje su uvek imali pravo da podržavaju Srbe u nekoj drugoj srpskoj zemlji

Isto to je tvrdila SNSS, pa je njen vođa Svetozar Miletić završio u pritvoru (18 meseci), pa u apsu zbog posete Beogradu 1876. Vidiš da ne može. Nije ti to 20. vek, nego prva polovina 19. Srbi prečani bili su austrijski podanici, a Srbijanci su bili građani Srbije. Majska skupština nije bila slobodna skupština, nego je bila sabor u kom su smeli učestovati samo Srbi iz Dunavske monarhije. Svi ostali bili su gosti. U našoj literaturi bogami se pominju ti nezvani gosti (D. M. Pavlović), ali izgleda tebi to smeta, miriše ti na okupatorsko maslo. No, dobro. Neka ti bude.

Da je austrija bila tamnica naroda totalno je netačno. To je tvoj stav. To je možda bio stav nižih slojeva stanovnika i Tomićevih radikala. U Austougarskoj si imao notabilitete koji su uvek bili za Austriju, za Austriju centralističku, kontrarevolucionarnu, tlačiteljsku i dr. Čuo si za Dunđerske sigurno. E, i oni su ti bili među tim notabilitetima. Pa čak je patrijarh Rajačić bio za zvaničnu Austriju. Srpska revolucija 1848. je ništa drugo do kontrarevolucija. Mađari su podržali bečke ustanike, dok su Srbi, istina nesvesno, ratovali protiv revolucionarnih tekovina kao što su narodni suverenitet, ustavna monarhija, parlamentarna monarhija. Srbi su prevedeni žedni preko vode, što im se ljuto obilo o glavu.

Kako ne vidiš vezu između Vojvodine i mitropolije? Lepo sam ti rekao da se na crkveno-narodnim saborima uglavnom o tome raspravljalo. Uz to, citirao sam 75. članak Martovskog ustava iz kog se vidi da se Srbima garantuje i Vojvodina i crkvena oblast. Ti to sve brišeš. Tebi je to sve sitno. Prostor koji je osvojen od Turaka Mađari nikada nisu smatrali izgubljenim. Štaviše, smatralo se da je turska okupacija prolazna. Vidim da nisi čitao Istoriju Mađara u izdanju Klio. Uzgred, svuda u literaturi se spominju Srbi u Južnoj Ugarskoj. Mora da ti je neki Mađar na en.wiki na malo grub način dokazao da nisi u pravu, pa se stoga ježiš samog pomena Ugarske. Mora da je na tebe uticala izgubljena rasprava u vezi sa bitkom kod Zente. Svu tu frustraciju sad izbacuješ po meni i očekuješ od mene da prihvatim tvoju cenzuru. Kojim pravom, pitam se.--Nimča (razgovor) 16:37, 7. septembar 2013. (CEST)

Tvoji politički stavovi me ovde ne zanimaju. Mi Srbi kad gledamo u 18. i 19. vek onda vidimo srpske zemlje koje su bile pod raznim okupatorima i naše pretke koji su gledali kako te okupatore da oteraju i da stvore sopstvenu državu. Ti umesto toga možeš videti šta god želiš, to je tvoj problem. Ova vikipedija nije mesto za literarno izražavanje takvih političkih stavova i za pisanje tendenciozne istorije o oslobodilačkim pokretima srpskog naroda. Ja kažem da su Srbi uvek imali pravo da se bune protiv koga hoće i da proglašavaju šta god hoće, bez obzira šta neko mislio o tome, a kažem i da je Habzburška monarhija bila tamnica naroda. I šta ćemo sad? Što se tiče Mađarske revolucije, to je bila samo nacionalistička revolucija za stvaranje velike Mađarske, a te navodne "slobode" koje su u toj revoluciji proklamovane su se mogle okačiti mačku na rep. Srbi su 1848. pravilno videli odakle im preti veća opasnost i ne vidim kako im se to "obilo o glavu"? Ako ništa drugo, gušenje mađarske revolucije je bar usporilo mađarizaciju Vojvodine i odložilo nastavak tog procesa za 20. godina. I nikog ovde ne zanima šta su mađarski nacionalisti smatrali ili šta smatraju "svojim". Oni i danas smatraju da je Vojvodina navodno "njihova", to nije ništa novo. Za to postoji članak o velikoj Mađarskoj i ne vidim zašto njihove tvrdnje izvađene iz konteksta poturati ovde? O stvarima na engleskoj vikipediji nemam nameru ni potrebu da diskutujem ovde. PANONIAN (razgovor) 19:11, 7. septembar 2013. (CEST)

Prepisivanje

Nimčeviću, prekini da prepisuješ iz skripte iz koje trenutno spremaš ispit kod Mikavice. Alexzr88 (razgovor) 13:02, 7. septembar 2013. (CEST)

U redu...

Pogledaću koje su tvoje zadnje izmene prihvatljive i uvrstiću ih u svoju verziju. Ove tvoje izmene međutim ne smatram prihvatljivim:

• Mitropolija nije bila "rumunska" ni na koji način. Može se staviti da su pod njom bili i Rumuni, ali ne i da je bila "rumunska".
• Gosti iz drugih srpskih zemalja na Majskoj skupštini nemaju nikakve veze sa tendencioznim izjavama habzburškog cara i ne smeju se pomenuti uz njegovu izjavu.
• Ovo nije članak o autonomnom položaju Vojvodine u Habzburškoj monarhiji. Kakve veze autonomni položaj Vojvodine ima sa mitropolijom? Zašto o tome želiš da pišeš ovde? To je u ovom članku potpuno promašena tema koja narušava kvalitet članka.
• Nazivanje pravoslavnih vernika "grko-nesjedinjenima" u ovom članku je u najmanju ruku uvredljivo, da ne pominjemo koliko je netačno. Zašto bi pravoslavni hrišćani uopšte trebali biti "sjedinjeni" sa Papom u Rimu?
• Srbi se u Velikoj seobi nisu preselili ni u kakve "zemlje ugarske krune" već u zemlje u kojima su Srbi živeli i za vreme osmanske vlasti, odnosno pre dolaska ovih novih osvajača koji su koristili naziv "ugarska kruna". Tvoja tvrdnja je tendenciozna i implicira da su Srbi kao narod bili došljaci u zemljama u kojima je srpski narod živeo vekovima. PANONIAN (razgovor) 14:57, 7. septembar 2013. (CEST)

Bogami ima veze sa "tendencioznim" izjavama habsburškog cara, jer, štaviše, na skupu je bilo dosta Srba iz Srbije, među kojima se posebno isticao prota Mateja Nenadović koji je podržavao patrijarha na energičan stav. Jovan Ristić je u zanosu pucao iz pištolja i držao govor. Malo posle toga, u avgustu, eto ti i Stevana Petrovića Knićanina sa 2000 dobrovoljaca iz Srbije. Matija Ban je prethodno uz odobrenje Ilije Garašanina prošao Srem uzduž i popreko i agitovao u korist srpske stvari. Sve to govori da je i Srbija bila uključena u događaje na jugu Ugarske, tj. proglašenog ali neodobrenog vojvodstva srbskog. Štaviše, general Mor Percel je posle prolećne ofanzive 1849. pregovarao sa zvaničnom Srbijom da umiri Srbe prečane i privoli ih da stanu na mađarsku stranu.

Grčko-nesjedinjeni vernici pominju se samo u citatima, a ne u tekstu. Vojvodina ima veze sa Karlovačkog mitropolijom, jer je privilegijama zagarantovano postojanje i episkopije i autonomne oblasti za Srbe. Uz to, posle Blagoveštenskog sabora uglavnom se o tome govori: o obnavljanju autonomne oblasti za Srbe. Crkveno-školska autonomija koju su Srbi dobili 9. zakonskim članom 1868. nije ništa drugo do uspostavljanja kakve takve oblasti u kojoj su Srbi mogli da samostalno odlučuju o svojim pitanjima koja su se ticala vere i prosvete.

Srbi su se u vreme Seobe preselili u južnu Ugarsku, tj. u neoakvistiku koja je kasnije predata Ugarskoj izuzev uspostavljene vojne krajine. Zašto onda privilegije potvrđuje Ugarska dvorska kancelarija? Zato što Srbi žive na teritoriji krune sv. Stefana. Eto zašto. Takođe, nema govora o austrijskom caru do 1806. Habsburzi su istovremeno bili nadvojvode austrijske, svetorimski carevi i kraljevi Ugarske.--Nimča (razgovor) 15:46, 7. septembar 2013. (CEST)

Zašto brišeš ovo: Jer, za razliku od Srba Rumuni se nisu mogli pozivati ni na kakva prava u verskom pogledu?--Nimča (razgovor) 15:56, 7. septembar 2013. (CEST)

Zašto brišeš ovo?

Pritom nije bilo reči o autonomnom položaju Vojvodine. Vojvodini nije bio priznat status krunovine, nego je samo bilo predviđeno da može da se priključi ili Hrvatskoj ili Erdelju. Vojna granica u kojoj je živelo najviše Srba članom 75 izdvojena je iz sastava Vojvodine i Hrvatske. Oktroisani ustav je iznenadio i patrijarha, koji je tradicionalno bio odan dvoru.

U nedostatku vojvode, patrijarh je preuzeo gotovo sve funkcije svetovnog vođe. U knjizi Đere Zoltana video sam sliku patrijarha na konju s krstom i sabljom, što ide u prilog ovoj činjenici. Patrijarh je bio veran Monarhiji, jer se on za razliku od mnogih pozivao na privilegije, a ne na prirorodno pravo. Uz to, kao mladić učestvovao u Napoleonovim ratovima, što je mnogo uticalo na njegovo opredeljenje za austrijsku kuću, a ne za ugarsku vladu.--Nimča (razgovor) 16:01, 7. septembar 2013. (CEST)

Zašto brišeš ovo: suverenitet i vlast nad Srbima pod austrijskom kućim i ugarskom krunom?

Zašto brišeš "pod ugarskom krunom", iako se svuda, u izvorima i literaturi, redovno navodi ugarska kruna pored austrijske kuće. Zna se kome pripada ugarska kruna. Mislim da nema razloga za bojazan od mađarske propagande, jer je ugarska kruna redovno pripadala austrijskoj kući.--Nimča (razgovor) 16:05, 7. septembar 2013. (CEST)

Zašto brišeš ovo:

Privilegija od 29. avgusta 1691. izdata je preko ugarske Dvorske kancelarije kako bi se više poštovala.

Ta ne ide privilegija džabe na odobrenje Ugarskoj dvorskoj kancelariji. Mađari su bili skloni nepoštovanju privilegija ukoliko nisu prošle kroz Ugarski sabor. Stoga se napominje: "kako bi se više poštovale". Ispade da je Ugarski sabor bio sitno, tj. bezvredan organ pod uticajem Habsburgovaca. Istorija je pokazala, bogami, koliko je netačna tvrdnja da su Mađari i Ugarski sabor bili bezvredan faktor u istoriji Dunavske monarhije. Krvave ratove vodili su Mađari kako bi naveli bečki dvor na popuštanje, što im je na kraju i uspelo. Posle Nagodbe iz 1867, Srbi će biti prepušteni Ugarskom saboru na milost i nemilost, dok će se vladar letimice pojavljivati u tradicionalnoj, srednjovekovnoj i anahronoj ulozi seniora (jer njegovi preci su dali Srbima privilegije, shodno tome on je senior, a Srbi su njegovi vazali).--Nimča (razgovor) 16:12, 7. septembar 2013. (CEST)

Za deo ovih stvari sam ti već rekao odgovore u prethodnom poglavlju - ne vidim zašto kopiraš iste svoje komentare ovamo. Ovo je odgovor na nove komentare: Rumune brišem jer su nebitni za ovaj članak. Nekog ko čita o ovoj Mitropoliji ne zanimaju verska prava Rumuna u Monarhiji. Takođe, istog čitaoca ne zanima ni autonomni položaj Vojvodine. Pogledaj naslov članka i biće ti jasno što to brišem. Zašto o tome ne pišeš u odgovarajućim člancima? Dalje: "Ugarska kruna" je potpuno fiktivni pojam koji nije imao bitnog značenja. Tadašnja država se zvala Habzburška monarhija, a car te monarhije je imao gomilu raznih fiktivnih titula koje je po potrebi koristio da opravda svoja osvajanja u određenim zemljama. Pojam "ugarske krune" (gde je on naravno bio kralj i nosilac iste) je taj car koristio samo sa ciljem da opravda svoje navodno "pravo" na zemlje koje je osvojio od Osmanskog carstva, a kojima Habzburzi nikada pre toga nisu vladali. Sama Ugarska je bila obična pokrajina Habzburške monarhije, a neke zemlje koje su u Monarhiji smatrane "zemljama ugarske krune" su bile u administrativnom smislu potpuno odvojene od Ugarske i činile su zasebne pokrajine. Pravo pitanje jeste: zašto ti hoćeš svuda da staviš taj naziv "ugarska kruna"? PANONIAN (razgovor) 16:19, 7. septembar 2013. (CEST)

Što se tiče tvrdnje o privilegiji ("kako bi se više poštovala"), ta rečenica nema nikakvog smisla. Prvo mi reci odakle si to uzeo, a drugo ko bi to tačno više poštovao privilegiju ako je izdata preko te kancelarije? Mađari ili Srbi? Dok se to ne razjasni, takva nejasna rečenica nije za članak. PANONIAN (razgovor) 16:24, 7. septembar 2013. (CEST)

Dalje...

Idemo ovako:

• 1. Prvo, nemoj da arhiviraš tekuću diskusiju sa strane za razgovor, to se ne radi. Sve sa ove strane za razgovor je trenutno bitno za probleme u članku,
• 2. Nemoj da stavljaš šablon "radovi u toku" jer članak sa njim izgleda ružno. Možeš raditi na članku i bez tog šablona, zar ne?
• 3. Tema članka je Mitropolija i u članku sa takvom temom se ne piše o seobi Srba, autonomiji Vojvodine, mišljenju mađarskih nacionalista, verskom položaju Rumuna i slično. Te teme se ovde mogu pomenuti samo ukoliko su u direktnoj vezi sa mitropolijom i samo u smislu u kom ih sam tekst dovodi u vezu sa Mitropolijom. Možeš li navesti zašto o tim temama pišeš ovde a ne u člancima koji nose takav naslov? Čak i sada u ovom članku ima suviše stvari koje su promašena tema i nemaju vezu sa Mitropolijom. Ja se nadam da ti shvataš razliku između načina na koji se piše seminarski rad na fakultetu i jedna odrednica za enciklopediju? Shvataš li da čitaoci neće moći da pronađu osnovne podatke o Mitropoliji u ogromnom članku koji je zagušen tekstom o drugim temama?
• 4. Zamolio bih te da ne koristiš tendenciozne tvrdnje iz mađarske nacionalističke mitologije poput "oslobođena Ugarska". sama Ugarska je od svog nastanka bila porobljivač Slovena, pa ne vidim kako neko ko je i sam tlačitelj može biti "oslobođen". Ove stvari moraju biti napisane neutralnim jezikom. PANONIAN (razgovor) 18:43, 7. septembar 2013. (CEST)

Pored specifičnih stavova imaš speicifičan ukus. Je l tvoje tvrdnje imaju opravdanje u literaturi, pitam te ja? Moje imaju. Koja relevantna literatura tvrdi da je Ugarska npr. porobljivač Slovena?--Nimča (razgovor) 19:05, 7. septembar 2013. (CEST)

A str. za razg. arhiviram zbog trule rasprave. Trula rasprava nije korisna, ona je, naprotiv, dosadna i umara. Posle užasnog vređanja na moj račun očekuješ da prihvatim cenzuru, tj. da pevam po tvom ukusu. Tebi nije dosta što sam uneo gomilu novih podataka. Tebi je to sve sitno. Dok ja unosim reference, ti to sve revertuješ. Nekolegijalno.--Nimča (razgovor) 19:14, 7. septembar 2013. (CEST)

Preko 90% stvari koje si uneo sam ostavio u članku i napravio sam samo manje izmene koje se uglavnom tiču neutralnosti iskaza. Neutralno predstavljanje tema u člancima jeste jedno od pravila Vikipedije i zato ne vidim kako nekritičko prihvatanje tvrdnji i mišljenja mađarskih nacionalista i habzburških okupatora i poturanje istih u članak može biti neutralno. Što se tiče Ugarske, sređivao sam i članke o Ugarskoj i Mađarima i trudio sam se da iste uređujem sa neutralne tačke gledišta, odnosno, niti sam tamo pisao da su Mađari porobljivači Slovena, niti sam popularisao stavove koje mađarski nacionalisti imaju ili su imali o datim pitanjima. Ti ne samo što nemaš osećaj za neutralnost, već namerno stavljaš drugima prst u oko. Da ja napišem nešto za čega mi neko kaže da nije neutralno, ja bih se potrudio da to popravim i da nađem neki kompromis po tom pitanju. Suprotno tome, ti po svaku cenu želiš da u članak poturiš tvrdnje za koje znaš da provociraju druge i da vređaju ljude i na političkoj i na nacionalnoj osnovi. PANONIAN (razgovor) 19:27, 7. septembar 2013. (CEST)

"Uneo", tj "odobrio" si ih pošto si shvatio da ne vredi puko revertovanje 16.000 kilobajta samo zbog dve-tri reči. Zapravo, tvoja uloga je uloga cenzora, revertora i klevetnika. Cenzurišeš šta ti se ne sviđa, revertuješ ta ti se ne sviđa, klevećeš protiv meni kad ti se suprotstavim. I najnormalnijeg čoveka takvo u najmanju ruku arogantno ponašanje izbaci iz takta. Referenciram svoje profesore (Rokai, Đere , Pal, Kasaš) koje ti nazivaš nacionalističkim mađarskim generalima. Šta je sledeće? Moja bivša devojka koju vara njen dečko? Znam ja šta ti hoćeš. Ti hoćeš da ja pišem po tvom ukusu. I to je moguće, ali i to ima svoju cenu. Cena nije skupa. Nemoj me loše shvatiti. Ne aludiram na mito. Aludiram na predusretljivost. Nemoj me daviti kao zmija žabu, nego mi pomozi ako misliš da si pametniji i iskusniji i školovaniji. Imao si fore od 26. avgusta da doprineseš članku. Šta si ti uradio? Izbacio par delova koji ti nisu po volji i ubacio pet rečenica koje uopšteno opisuju stanje pre 1690 kako bi dokazao da su Srbi ovde oduvek. Koji vizantijski, arapski, zapadnoevropski istoričar govori o Srbima na ovim prostorima u 6 i 7 veku? Jesam li ti uklonio te unose? Nisam, niti ću. Možda ih uklopim u nov tekst, ali ću ih ostaviti u izvornom obliku. Pa samo tebe "moje" tvrdnje provociraju. Samo zbog tebe moram da pazim koje reči koristim. Svuda u literaturi se spominje oslobođenje Mađarske, samo tebi to smeta. Samo tebi je kriva Mađarska iz 18. veka. Nemoj živeti u iluziji da ovaj članak nekoga vređa. To je netačno. Ovaj članak je pun pohvala Srbima. Srbi iz Karlovačke mitropolije su ovde predstavljeni kao lojalni građani koji za razliku od ostatka monarhije staju na stranu dvora u najtežem momentu. To je vrlina koju izgleda ti ne vidiš, koju izgleda nećeš da svhatiš. Od Arsenija III do Josifa Rajačića Srbi su uvek bili uz dvor i pored silnih obećanja. Tebi je ta vrlina = potlačenost, sužanjstvo. E pa nije.--Nimča (razgovor) 19:45, 7. septembar 2013. (CEST)

Da se razumemo (u skraćenom obliku): Rokai, Đere, pokojni Pal i Kasaš nisu mađarski nacionalisti, nego profesori na Filozofskom fakultetu u Novom Sadz. Stoga pripazi malo na rečnik. Ne "popularišem" ja ideje mađarskih nacionalista, nego iznosim pravo stanje stvari s početka 18. veka.--Nimča (razgovor) 19:48, 7. septembar 2013. (CEST)

Ja knjigu "Istorija Mađara" imam i čitao sam je i, generalno rečeno, knjiga je dobra. Naravno, napisana je u kontekstu istorije Mađara i samim tim sadrži i određena gledišta koja nisu primerena za upotrebu ukoliko se recimo piše istorija Srba, Slovaka ili Rumuna. Problem je što se citati iz bilo koje knjige ne mogu potpuno nekritički koristiti i kopirati ovamo, bez konsultovanja druge literature ili drugih gledišta o toj temi. Pitanje je sledeće: zašto je za istoriju Karlovačke mitropolije bitno navesti da su Mađari tursku vlast smatrali "okupacijom", a progon Turaka iz tih krajeva "oslobođenjem"? Zašto onda ne navedemo i tursko gledište po kome su upravo oni (Turci) u 16. veku "oslobodili te krajeve od nevernika, voljom Alaha"? Ne može se jedno tendenciozno gledište uzimati zdravo za gotovo i predstavljati kao "generalna istina", bez predstavljanja suprotnih mišljenja, makar i ona bila tendenciozna Konačno, ovaj članak uopšte nije mesto gde bi trebalo pisati raspravu o pitanju da li su Turci ili Habzburzi "oslobodili" Panonsku niziju. Što se tiče podataka o Srbima na ovim prostorima pre Velike seobe, u članku sam naveo knjige iz kojih sam te navode uzeo. Tvrdiš li možda da ti navodi nisu tačni? Što se tiče lojalnosti Srba Habzburzima, to nije bila lojalnost iz ljubavi, već iz trenutnog interesa. U poređenju sa drugim aktuelnim ili potencijalnim okupatorima srpskih zemalja iz tog vremena (Turcima, Mađarima), Habzburzi su samo bili "manje zlo". Kada su se okolnosti promenile, upravo je Srbin (Gavrilo Princip) ubio habzburškog prestolonaslednika. PANONIAN (razgovor) 20:31, 7. septembar 2013. (CEST)

Razmišljaš u duhu 21. veka o periodu feudalizma i despotije. To je anahronizam. Ja sam ti naveo šta misle Mađari o neoakvistici i šta misle Austrijanci. Nema tu ničeg pristrasnog. Šta je tu pristrasno? Srbi tu nema šta da se pitaju, jer nisu interesna strana. Preciznije rečeno, oni su uvek uz cara, tj. uz Austriju. Austrijanci su Mađarima svakako kasnije morali vratiti sve ono što su im oduzeli u periodu apsolutizma. Satmarskim mirom su im vratili sve što su im oduzeli 1687. pozivajući se na pravo mača i odluku sabora u Požunu. Mađarsko stanovište je bitno za razumevanje budućih mađarsko-srpskih odnosa. Čitalac će pomisliti da su Srbi padali jedino pod nadležnost cara, što je delimično tačno. Još je sabor u Temišvaru poslao svoje odluke u Ugarski sabor na odobrenje. A u periodu posle nagodbe svi sabori će biti pod budnim nadzorom mađarske vlade. Svestan sam koliko je to ponižavajuće za savremenike, ali ne može se preći preko te činjenice. Situacija nije bila ništa bolja u Turskoj do 1766. Patrijarsi su morali biti potvrđeni od sultana, morali su mu isplaćivati danak, umirivati narod, a najviše ih je zabrinjavala kolektivna odgovornost zbog koje su neretko plaćali glavom itd. itd.

Moglo bi se reći i da su pristrasni uneseni navodi, ali nisi ti kriv za to nego pisac odrednice. Evo zašto. Slovena je bilo u 6. i 7. veku svuda, od Baltika do Peleponeza, pa čak i u Maloj Aziji. Izvori za taj period su dosta škrti. Veruj mi, možeš i na prste nabrojati pisce iz ovog perioda. Iz njihovih navoda ne može se izvući da su Srbi živeli u Panoniji u 6. i 7. veku. Oblasti naseljene Srbima pominje Konstantin Porfirogenit, ali mnogo kasnije (u 10. veku). Među njima spominju se zemlje između Cetine i Bojane, ali se ne spominje nigde predeo današnje Vojvodine. Srpsko ime pominje prvi pominju Ajnhard i Porfirogenit. Pre njih nema nikakvog pomena o Srbima.

Dobro, ajde reci mi imali tu šta pristrasnog, tj. na štetu Srba? Šta? Je l greh reći da su Srbi išli u Insbruk radi carske sankcije? Ja mislim da ne. I mislim da si preterano osetljiv na neke podatke koji uopšte nisu uvredljivi. Meni jedino ide na živce što to moram starijem čoveku objašnjavati.--Nimča (razgovor) 21:00, 7. septembar 2013. (CEST)

Naravno, napisana je u kontekstu istorije Mađara i samim tim sadrži i određena gledišta koja nisu primerena za upotrebu ukoliko se recimo piše istorija Srba, Slovaka ili Rumuna. Problem je što se citati iz bilo koje knjige ne mogu potpuno nekritički koristiti i kopirati ovamo, bez konsultovanja druge literature ili drugih gledišta o toj temi.

Realno, knjiga je objektivno napisana i rasvetljuje uzroke svih nesporazuma između Srba i Mađara. Imajući u obzir kakvih sve knjiga ima, ova je savršena. Prvi put čujem od nekoga da se citati iz ovih knjiga "ne mogu potpuno nekritički koristiti i kopirati ovamo, bez konsultivanja druge literatura...". Knjigu citiraju dr Dejan Mikavica i dr Goran Vasin koji se bave istorijom Srba u ovom periodu. Ako je oni citiraju, onda mora da je dobra. Ako si suprotnog gledišta, ti objavi prikaz knige u časopisu Istraživanja u kojem reci ovo šta si meni rekao. Možda ćeš naići na razumevanje nekih profesora. Nikad se ne zna.--Nimča (razgovor) 21:13, 7. septembar 2013. (CEST)

Šta ti ovde nije jasno?

Drugim rečima rečeno, Srbi nisu priznati za diplomatički narod, nego su, naprotiv, prepušteni na milost i nemilost ugarskoj vladi.

Kako bi ti drugačije sastavio rečenicu kojom želiš reći da su Srbi ostavljeni pod nadležnost ugarske vlade koja je 11. jula 1848. pozivala na njihovo istrebljenje?--Nimča (razgovor) 10:27, 8. septembar 2013. (CEST)

Tačnije, Srbi su potpali pod nadležnost ministarstva vere i prosvete, jer njihovi prvobitni zahtevi su bili uglavnom crkveno-prosvetnog karaktera. To uopšte nije priznavanje Srba kao naroda, nego ista stara politika: tretiranje Srba kao vernika, tj. Mađara pravoslavaca, a ne kao zasebne nacije.--Nimča (razgovor) 10:30, 8. septembar 2013. (CEST)

Zašto brišeš sliku Franca Josifa, vaspostavitelja Srpske patrijaršije i potvrđivača Srpske Vojvodine?--Nimča (razgovor) 10:32, 8. septembar 2013. (CEST)

Zašto ovu sliku u kvalitetnoj rezoluciji menjaš ovom slikom u lošom rezoluciji. Je l možda zato što si ovu drugu poslao ti, a onu prvu neki Mađar? Ne brini se, postavio sam tvoju verziju grba Srpske vojvodine. Mislim da ti to nešto znači, da ti laska.--Nimča (razgovor) 10:36, 8. septembar 2013. (CEST)

Uostalom, ko ti daje za pravo da revertuješ i menjaš tuđe izmene bez konsultovanja autora istih? Nije li to malo bezobrazno i drsko?--Nimča (razgovor) 10:57, 8. septembar 2013. (CEST)

Ako je borba za slobodu "duh 21. veka" kako objašnjavaš činjenicu da su tokom istorije Srbi podigli toliko ustanaka protiv tuđinskih vlasti? Nemoj molim te ovde poturati te teze o navodnoj "legalnosti" tih vlasti. Mišljenje Mađara i Austrijanaca o njihovoj okupaciji i osvajanju teritorija koje su pre Karlovačkog mira po tadašnjem međunarodnom pravu bile legalni deo Osmanskog carstva jeste potpuno nebitno za ovaj članak i poturanje tih mišljenja ovamo je tendenciozno da ne može biti tendencioznije. Apsolutno čvrsto stojim na stanovištu da to ne može da ide u ovaj članak i to ću uvek revertovati i izbaciti i zato te molim da to prestaneš da poturaš kao kukavičije jaje. Ista stvar je i sa slikom mađarske kokarde. Toj slici nije mesto ovde. Dalje, već sam ti rekao da Srbi nisu prosto bili "podanici habzburškog cara", već radije njegovi saveznici, pri čemu je ovaj savez stvoren iz obostranog interesa. Jasno je da Srbi nisu poštovali mišljenje cara kad im to nije odgovaralo. I možda se mogu složiti da mađarsko stanovište o državno-pravnim odnosima iz 18. i 19. veka može biti relevantno za pitanje mađarsko-srpskih odnosa, ali tvrdnja da su osmanske teritorije bile "okupirana Ugarska" nema nikakve veze sa tim odnosima. Pošto ti je dostupna knjiga "Istorija Mađara", lepo pogledaj mapu na strani 206 pa ćeš videti da tu nema nikakve "okupirane Ugarske", već samo Osmanskog carstva, koje je te granice imalo po tada važećim međunarodnim sporazuma (pošto su ti već državno-pravni odnosi toliko bitni). U obzir se ovde mora uzimati međunarodno pravo kao primarno, dok je pravo koje dolazi od Pape u Rimu i njegovih vazala od mnogo manje važnosti. Što se tiče ugarskog sabora iz vremena pre nagodbe, taj sabor je bio samo lutka u rukama habzburškog cara i potvrđivao je ono što mu car kaže. Tim saborom je car zamazivao oči Mađarima da bi ovi mislili da imaju neki privid državnosti i da nisu obična habzburška provincija. Taj sabor nije mogao donositi nikakve autonomne odluke koje bi bile u suprotnosti sa politikom dvora u Beču. Što se tiče izvora o Srbima u 6. veku, izvor koji sam koristio je kredibilan i vikipedija ne zahteva primarne izvore koji bi potvrdili kredibilne sekundarne. To što se tebi ne sviđa činjenica da su Srbi u Vojvodini bili starosedeoci je tvoj problem. Što se tiče samog članka, za sada ću te pustiti da u njega ubacuješ svašta, i vezano i nevezano za temu, a kada ti ovo dosadi, videću da delove ovog članka izdvojim u nove posebne članke, da bi time ovog članku bio vraćen enciklopedijski karakter. Međutim, neću prihvatiti da u članak ulazi tendenciozna anti-srpska propaganda i takve stvari ću uvek revertovati ili izbacivati iz ovog članka a i iz svih drugih članaka u kojima takve stvari vidim. PANONIAN (razgovor) 10:58, 8. septembar 2013. (CEST)

Što se tiče slika, ne vidim šta će slika Franje Josifa ovde, on nije tema članka. Slika Majske skupštine u boji je bolja od crno-bele. A pravo da menjam "tvoje" izmene mi daje opcija "uredi" na vrhu strane, naravno. PANONIAN (razgovor) 11:05, 8. septembar 2013. (CEST)

Međunarodno pravo? Koji klinac? Otkud tebi to da je Turskoj priznata okupacija nad jednim delom Mađarske? Još jedan u nizu anahronizama, nepotvrđenih u literaturi. Krajem 17. veka nije postojao pojam međunarodno pravo. Turci su bili muslimani i slabo su se razumeli u evropsku diplomatiju. Za njih je topuz bilo jedino merodavno sredstvo za postizanje dogovora. Porazom u Bečkom ratu Turci prestaju biti takva sila kakva su bili i postepeno prihvataju nepovoljne uslove. Karlovački mir je inače prvi mir sklopljen na štetu Turaka. O ostaloj gomili nereferenciranih tvrdnju neću ni da raspravljam. Ja sam samo izneo mišljenje mađarske strane. Danas tisto ako obavezno navodimo mišljenje srpske strane u kosovskom pitanju, iako iz godine u godinu postaje sve jasnile koliko je to relevantno. Tebi je Turska u kojoj su čitava sela nabijana kolac zbog prestupa pojedinca legalna tvorevina. Neviđena glupost. Ti mora da nikad nisi čuo za kolektivnu odgovornost mileta kad misliš da je Turska bila legalna i "međunarodno" priznata. Moderna diplomatija nastala je u 18. veku, ali Turskoj je trebalo zadati snažan udarac kako bi napustila svoje arogantno gledište da joj je bogom dano da pokori čitav svet. Nisi mi odgovorio na pitanje. Ko ti daje za pravo revertuješ moje izmene i prisvajaš tuđi rad i trud? Imaš li ti imalo savesti?--Nimča (razgovor) 11:22, 8. septembar 2013. (CEST)

Nezadovoljan? Zamisli da tebi neko diše za vratom. Kako bi se osećao? Je l bi mu pukao šamarčinu ili trpeo smrad iz usta? Nisi svestan koliko si otišao u krajnost. Tvoja uloga svela se na ulogu cenzora.--Nimča (razgovor) 11:45, 8. septembar 2013. (CEST)