Разговор:Рат у Либији (2011)/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Ажурирање

Колегинице и колеге, поставио сам шаблон за радове у току али слободно се прикључите уређивању чланка. То сам поставио највише зато да не би нерегистровани корисници убацивали лоше форматиране, непотврђене и лоше преправке пошто је догађај актуелан и пипав. Мислим да би требало урадити и шаблон за демонстрације. АФГ (разговор) 09:41, 23. фебруар 2011. (CET)

слажем се да би могли да урадимо један шаблон за сва ова дешавања, можда по узору на шаблон на ен.вики?--Војвода разговор 09:52, 23. фебруар 2011. (CET)

Може, он изгледа сасвим добро, пружа довољно информација. Једино бих боју променио, боју у позадини наслова. Али сам шаблон им је одлично урађен.АФГ (разговор) 10:01, 23. фебруар 2011. (CET)

Треба ово допунити најновијим информацијама, и неким што нису овдје представљене. Ако се већ неко дохватио овог посла, треба га фино и завршити. Ипак се ради о актуелном догађају, тако да се чланак мора константно допуњавати, не ради се о историјском завршеном чину. --Жељко Тодоровић (разговор) 14:56, 18. март 2011. (CET) с. р.

Treba, samo što informacija ima previše. Treba petorica da bi mogli da pratimo. Možda je bolje da sačekamo da se stranica na engleskom malo kompletira pa da onda prebacimo materijal. --Алекс (разговор) 04:30, 19. март 2011. (CET)

Није то тако компликовано, само би се неко требао латити посла. Ми само овдје што имамо двојако тумачење: имамо „опозицију“ која протестује са зољама и страну која тврди да је то обична наоружана банда. Будући да се ми не може сврстати нити на једну, наш задатак је да представимо причу обје стране о неком догађају. Сваки час иду информације о новом догађају, али с два тумачења, тако да није проблем поставити оба. На читаоцу је да процијени шта је више чињенично стање, а шта нагађање и неистина. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:00, 19. март 2011. (CET) с. р.

Ovaj članak hitno treba ažurirati, ja ću početi ponešto da unosim a bilo bi dobro da se još neko uključi. Članak ovakav kakav je sad ne služi ničemu i nema nikakvu informativnu vrijednost jer se događaji odvijaju velikom brzinom. Francuska je, čini mi se, već započela vojnu intervenciju. Trebalo bi očekivati veliko interesovanje čitalaca. --В и к и в и н др е ц и 17:18, 19. март 2011. (CET)

Да, изгледа да је ово превазишло границе грађанског рата. -- Обрадовић Горан (разговор) 19:45, 19. март 2011. (CET)

Па треба очекивати велику заинтересованост, и то свакако треба узети у обзир. Али, измјене треба вршити тако да заиста колико-толико вјеродостојно осликавају стање у тој земљи. Око сваког догађаја имамо двије приче, и то треба узети у обзир. А, што се тиче грађанског рата, па према најновијим информацијама, то и није баш тако, јел. Није баш грађански рат, када група наоружаних људи напада на званичне институције, јер то није окршај и подијељеност народа, то је окршај двије наоружане стране. НЕ би ми требали давати дефиниције овом сукобу. Мислим да ово једноставно треба преименовати у Рат у Либији (2011), будући да сада и НАТО напада Либију. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:09, 19. март 2011. (CET) с. р.

Промјена назива

Промијенио сам назив чланка будући да ово није више унутрашња ствар Либије, нити сукоб у унутрашњости. Прерасло је у агресију НАТО-а против Либије, односно „мировну операцију“, тако да је стављен неутралан назив Рат у Либији (2011). --Жељко Тодоровић (разговор) 22:42, 19. март 2011. (CET) с. р.

Molim te, Željko, ne širi propagandu. NATO će da vrši operacije protiv Gadafija, ne protiv Libije. Gadafi je taj koji masakrira sopstveni narod, koliko sam ja upoznata. Što ne sačekaš prvo da vidiš šta će da se desi, pa se onda igraj s navodinicima i insinuacijama. --Јагода испеци па реци 23:06, 19. март 2011. (CET)

Како год било, Рат у Либији је сасвим примјерен назив. Зашто би ми дефинисали да ли је грађански, да ли је кршење отпора наоружаних бандита Алкаиде итд. То није наш посао, нити то можемо радити преурањено. --Жељко Тодоровић (разговор) 23:08, 19. март 2011. (CET) с. р.

Dobro, ovaj naziv je zasad odgovarajući. NATO, ustvari, formalno nema veze sa ovom operacijom, pošto je izvodi neformalna koalicija 5 zemalja (koje su doduše sve članice NATO-a). --В и к и в и н др е ц и 23:26, 19. март 2011. (CET)

Да, онда би требало да се назива „НАТО бомбардовање Либије“, баш као и НАТО бомбардовање СРЈ, ако хоћемо неку стандардизацију. --Pavlica (разговор) 23:33, 19. март 2011. (CET)

Nisam ja ništa ni rekla protiv naslova, i mislim da je odgovarajući, jer NATO bombardovanje jeste samo deo sukoba u Libiji. Ne, nisam za naslov Nato bombardovanje, jer koliko sam shvatila, ovaj članak obuhvata i ono što je prethodilo tome. Samo sam protiv etiketa tipa "agresija na Libiju" i stavljanje pod navodnike sintagme mirovna operacija dok se ne bude bilo načisto šta NATO tamo ima nameru da uradi, tj. šta bude uradio. --Јагода испеци па реци 23:35, 19. март 2011. (CET)

Odgovarao sam na tvrdnju da NATO stoji iza intervencije, što i nije tačno. Intervenciju predvode Francuska, SAD, Velika Britanija, Italija i Kanada uz podršku Španije, Danske, Norveške i još nekih arapskih zemalja. Dakle, NATO kao organizacija ne stoji iza intervencije --В и к и в и н др е ц и 00:09, 20. март 2011. (CET)

Zapravo, to je izgleda tačno. Nisam danas gledala nikakve vesti, ali sam juče čitala u novinama da je UN odobrila akcije protiv Libije, i da SAD za sad miruje (ako učestvuju u napadu, onda se stanje promenilo od juče), a da se na čelo akcije stavljaju Francuska i Velika Britanija, kao i UAE.... --Јагода испеци па реци 00:20, 20. март 2011. (CET)

Имате ли неки извор? --Алекс (разговор) 02:27, 20. март 2011. (CET)

Ovaj naziv je odgovarajući. Od jutros (ili kasno sinoć) i američke snage učestvuju u bombardovanju. Možda bi bilo dobro ubaciti onu sliku na kojoj se vidi jedan oboreni Mig 23 koji je pripadao golorukim civilima i mirnim demonstrantima.--Војвода разговор 07:20, 20. март 2011. (CET)

Reuters, BBC, CNN objavili da su pobunjenici "greškom" oborili sopstveni avion. Sve svetske televizije su juče puštali snimak oborenog aviona uz priču da Gadafi napada Bengazi. Posle čujem da su Francuzi pucali na neke tenkove. Valjda su ti tenkovi leteli oko Bengazija. -- JustUser  d[-_-]b  15:24, 20. март 2011. (CET)

[[Слика:Libyan MiG-23BN shoot down.jpg]] - nemamo pristupa ovoj slici. Ako može neko da je ubaci bilo bi dobro. --Алекс (разговор) 15:33, 20. март 2011. (CET)

Позадина

Ја сам превео са енглеског позадину. Пошто са радио доста брзо погледајте и промените шта не ваља.

Шта даље? Има ли неко идеју? --Алекс (разговор) 02:28, 20. март 2011. (CET)

Позадина је преведена са стране једног виђења. Али, постоји и друго објашњење које дају либијске власти тј. да то у ствари није бунт народа већ оружани напади плаћеника Алкаиде (која је и подржала побуњенике). Дакле, треба представити оба мишљења, не можемо ми знати да ли је оно позадина или не. --Жељко Тодоровић (разговор) 10:59, 20. март 2011. (CET) с. р.

Слажем се. --Алекс (разговор) 12:47, 20. март 2011. (CET)

Мапа

Може ли неко да се позабави мапом како би имали пре свега на српском или да направимо неку променљиву пошто знамо промене на терену. --Алекс (разговор) 02:33, 20. март 2011. (CET)

Увод

Треба и увод поправити и ускладити са насловом. Увод је написан на основу првих извјештаја, а од тадашњих мирних демонстраната и отказивања послушности догурало се до побуњеника са зољом на рамену и оних које подржава Алкаида. Дакле, средити и то. --Жељко Тодоровић (разговор) 13:02, 20. март 2011. (CET) с. р.

Polako Željko, kakva Alkaida, pobunjenici jesu sa zoljom na ramenu ali nema potrebe insinuirati da su povezani sa Alkaidom, Gadafi je ispočetka govorio i da se radi o omladini pod uticajem narkotika?!?! Ja sam radio juče na uvodu, ali nisam dirao prvih par rečenica tako da se slažem da to treba prilagoditi. --В и к и в и н др е ц и 13:16, 20. март 2011. (CET)

[1] --Алекс (разговор) 13:32, 20. март 2011. (CET)

Ako to treba biti dokaz da je Alkaida povezana sa pobunjenicima onda je to smiješno. To je saopštenje Alkaide da podržava pobunu (što je i logično jer joj svaka destabilizacija odgovara). To nije dokaz o povezanosti Alkaide i pobunjenika, pošto oni nikada nisu rekli da podržavaju dotičnu organizaciju, niti postoje dokazi da im Alkaida pomaže na terenu. Skrenuo bih takođe pažnju da se kod prevođenja sa engleskog (mašinskog ili ručnog) obrati posebna pažnja na ovu problematiku --В и к и в и н др е ц и 14:00, 20. март 2011. (CET)

Не кажем да је то неки доказ, већ да треба прокопати мало вести и навести да Гадафи оптужује Ал Каиду. Да ли је то истина или није то је друга ствар. --Алекс (разговор) 14:05, 20. март 2011. (CET)

Ако ти смета што превод није перфектан, изволи и поправи, немам ништа против. Сви знамо шта је добра граматика, само што не могу бесконачно време да губим и да читам исти текст по 100 пута. Преводим ручно. Следећи корак је да видимо шта да се избаци а шта да се убаци јер када немамо ништа онда смо на нули. --Алекс (разговор) 14:12, 20. март 2011. (CET)

Слажем се да треба навести да Гадафи оптужује Алкаиду Магреба. Он има искуства са исламским милитантима. У августу их је пустио из затвора тридесет седморицу, <Пуштени милитаристи>. Лепо пише да су прошли "обраду и преваспитавање" идеолошког и религиозног типа и да су се одрекли "свих својих заблуда". Најпопуларнији међу њима је Бин Ладенов шофер Насер Таиламун. Вероватно је сад он свима централни лик. -- JustUser  d[-_-]b  15:51, 20. март 2011. (CET)

Протест

Испред Музеј 25. мај у Београду се управо одржава протест против агресије на Либију и митинг подршке народу Либије и Гадафију. Присуствују и либијски званичници, а организотор је Комунистичка партија. Мислим да и ово треба додати у текст у нпр. поднаслов реакције на напад или тако нешто?--Иван Матејић (разговор) 14:57, 20. март 2011. (CET)

Ovde još uvek nema gde ali bi moglo na en.wiki. [2] --Алекс (разговор) 14:59, 20. март 2011. (CET)

Допуњавање

Требало би разрадити овај чланак: протести, унутрашњи сукоби, страна интервнеција. Могли би да отворимо и посебан чланак који би се бавио само војном интервенцијом у Либији (могао би тако нешто и да се наслови?). На енглеској Вики постоји посебан чланак за међународне реакције и протесте против војне интервенције а могли би и ми то да пребацимо код нас (или да те две ствари групишемо у један чланак). Има ли неко идеју како да актуелизујемо текст? Само напомињен да и РТС извештава практично из сата у сат а и у Политици је објављено неколико текстова тако да не морамо да се ослањамо само на страњске изворе.--Војвода разговор 17:00, 31. март 2011. (CEST)

Лично мислим да су међународне реакције типа саопштење или конференција ирелевантна. Треба да се бавимо ониме што има неки резултат, што значи они који успостављају но флај зону и Либијци. Треба ићи на конкретне сукобе и борбе, то је тренутно најважније. --Алекс (разговор) 19:43, 31. март 2011. (CEST)

Има много реакција па тако свакако не би могли све да укључимо али свакако је важно да се стави шта мисле најважније државе попут Русије, Кине, као и најважније организације.--Војвода разговор 20:41, 31. март 2011. (CEST)

Ажурирати!

Неко би требао овај чланак ажурирати. Ради се о актуелном догађају, а тамо подаци стоје стари мјесец дана. Ако већ нико није пратио хронологију догађаја, она би се могла преписати са енглеске или неке друге википедије, али треба водити рачуна да се то пренесе вјеродостојно и неутрално. Не треба свијет дијелити на цивиле, „либијске цивиле“ (који ето успут носе зоље, калашњикове и бомбе) и војна лица. Морају бити представљене тврдње обје стране, а не само једне, како то на неким мјестима бива. Тога има доста на страним википедијама. Ако неко има воље за то, нека изволи. :) --Жељко Тодоровић (разговор) 21:59, 26. април 2011. (CEST) с. р.

Ма све је написано о теми, сада се само догађаји понаљају и мијењају имена села и насеља. Ово је чисти примјер грађанског рата са страним фактором умјешаним у цијелу причу. А у грађанским ратовима сви носе оружје, ваљда смо то апсолвирали на нашем примјеру и та вјештачка подјела на војску и цивиле који носе оружје у једном грађанском рату је само једна пропагандна флоскула. Неће дуго времена проћи док сви они схвате да су се џабе убијали и да им је исто, а највјероватније далеко горе. --Славен Косановић {разговор} 22:19, 26. април 2011. (CEST)

Slažem se da tekst treba dopuniti i razraditi jer je podataka mnogo a već je prošlo dva i po meseca sukoba, pa će verovatno i naredne nedelje (ili čak meseci) još više zakomplikovati situaciju i otežati nam praćenje dešavanja.--Војвода разговор 09:18, 27. април 2011. (CEST)

Ажурирао сам, ове мало модерније сукобе. Примијетио сам чак да на енглеској википедији имају засебне чланке о борбама у појединим градовима. --Жељко Тодоровић (разговор) 17:53, 27. април 2011. (CEST) с. р.

Зашто Чак, па тамо је то устаљено да се пише. Прво је и тамо писано у једном чланку онда кад је прерасло ишле је у гране. --Mile (разговор) 17:55, 27. април 2011. (CEST)

Зато што је код нас то скоро па недостижно. Ми и када би рашчланили те чланке, с временом их нико не би ажурирао, као што је и овај остао пуст. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:01, 27. април 2011. (CEST) с. р.

Снаге и губици

НА ен.вики су дати подаци у табели о снагама и губицима обе зараћене стране. Мислим да су подаци о ефективи дат иврло произвољно ан основу новинских извештаја који могу али и не морају бити тачни а притом се те процене ни на који начин не образлажу. Што се губитака тиче мислим да су ти бројеви релевантнији јер су засновани на свакодневном праћењу медијских извештаја и њиховом сабирању. Ни ти бројеви нису у потпуности поуздани али могу да послуже као почетни оријнтир док не почну да пристижу поузданије процене.--Војвода разговор 18:18, 30. април 2011. (CEST)

Мислим да ово не треба уопште дирати до окончања сукоба. Наравно, ако сукоб дуже потраје, негдје се може направити пресјек, али за сада нека то стоји празно. Из медијских извјештаја се не може знати поуздано колико људи гине, они ових дана углавном причају о Мисрати, и то према наводима побуњеника. За друге градове ништа не знамо, не знамо колико људи страда у Триполију од НАТО удара... --Жељко Тодоровић (разговор) 18:31, 30. април 2011. (CEST) с. р.

То је нажалост тачно, преносе се само подаци из западних медија а не и из либијских извора.--Војвода разговор 09:02, 1. мај 2011. (CEST)

Еконосмки показатељи

У чланку стоји да по еконосмки показатељима као што је брутодруштвени производ по глави становника Либија стоји нешто боље од земаља где су раније избили политички немири, Тунису и Египту. Према чланку на енгелској Википедији (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita) Либија је педесета у свету по брутодруштеном производу по глави становника, док је Тунис 92. а Египат негде око 120. места. Мислим да би у складу са овим требало преформулисати да Либија има стоји далеко испред по овом показатељу у односу на земље попут Туниса и Египта.--Војвода разговор 18:23, 30. април 2011. (CEST)

По мени, то и не треба да стоји у чланку. Под прво, ове економске показатеље је неко ставио као узрок, зато што је то тако у осталим земљама арапског свијета. Када се погледа либијска економија, и све оне повластице које имају Либијци, о којима ми можемо само сањати, видљиво је да они ни најмање нису у некој социјалној или економској кризи (што би наводно ваљда требао бити узрок). Уосталом, и ови побуњеници само говоре о смјени Гадафија, никада о лошем економском стању. --Жељко Тодоровић (разговор) 18:27, 30. април 2011. (CEST) с. р.

Нисам против тога да стоје и ти показатељи али да се тачно наведу.--Војвода разговор 09:04, 1. мај 2011. (CEST)

Ово сам мало поправио, али је битан податак за који нисам нашао извор јесте да је број незапошљених до 2003 био једнак 0 а онда су почели да сарађују са ИМФ, кренули у реформе и дошли до неких 20% незапошљених.--Алекс (разговор) 09:08, 3. мај 2011. (CEST)

Треба погледати али и бити врло обазрив с обзиром да је нулта незапосленост готово и теоријски немогућа.--Војвода разговор 11:24, 3. мај 2011. (CEST)

Slažem se, naravno da nije 0. Ali treba naći referencu, zato i ne srljam. --Алекс (разговор) 14:03, 3. мај 2011. (CEST)

Naravno. Mislim da ima i dosta domaćih izvora za ovaj članak. Na primer RTS je posvetio desetine tekstova na svom sajtu ovom događaju, a u Politici je objavljen i niz analitičkih tekstova, pre svih Miroslava Lazanjskog, tako da ne moramo da se oslanjamo isključivo na zapadne medije već možemo da kombinujemo.--Војвода разговор 15:02, 3. мај 2011. (CEST)

Ваздушни удари и напредовање побуњеника

Нисам сигуран због чега шаблон који указује на неопходну референцу стоји код реченице у уводу (а углавном није уобичајно да се референцира увод) где се каже да су успеси побуњеника на терену у директној вези са ваздушним ударима НАТО-а. ако се погледају датуми преузимања појединих упоришта, и изјаве неких побуњеничких лидера о потребама за што јачим ваздушним притиском како би постигли рпевагу на терену (нешто од тога има у даљем чланку) делује несувисло да се тражи референца за нешто што је најуобичајнија војна ситуација-да се страна која има превагу у ваздушном простору користи том превагом за постизање резултата на земљи а притом овде имамо сиуацију када ваздушни удари отпочињу баш оних дана када једна страна колапсира и када су нека од њених кључних упоришта (Бенгази) била изложена нападима. Други јасан показатељ су губици владиних снага који су претрпљени као последица ваздушних удара наспрам оних претрпљених у комненим борбама где губици нарочито у техници готово искључиво потичу из ваздушних напада и поред чињенице да се на неким местима воде градске борбе где су губици обично врло високи сразмерно звеличини супростављених снага.--Војвода разговор 20:11, 12. мај 2011. (CEST)

Војводо, нисам оспорио ваздушне ударе, то би била глупост! Само указујем на чињеницу да су напад на Либију започеле коалиционе снаге 7 земаља, и да је НАТО (НАТО је војна организација која има своје органе који морају да одобре сваку интервенцију те организације) преузео команду над операцијама у Либији 31. марта у 6 сати по гриничу. У чланку се тврди да су авиони НАТО-а бомбардовали Либију 26. и 27. марта, за што би требало навести референцу. Дакле, шаблон је на правом мјесту.--В и к и в и н дбла бла 20:25, 12. мај 2011. (CEST)

О свашта, па ако је тако нешто очито, тј. да сам превидио да је Коалиција у почетку дјеловала (не НАТО), онда се то фино исправи. Не стављају се шаблони за нешто, гдје здрав разум каже да не може бити чињенично. Уосталом, назив бомбардера сам унио у чланак, јер је по претходној конструкцији испадало да побуњеници врше ваздушне ударе. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:43, 12. мај 2011. (CEST) с. р.

И мислим да је данас либијска влада оповргла да побуњеници држе аеродром под контролом. Негдје сам прочитао изјаву да је речено да је аеородром и лука под окриљем оружаних снага. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:45, 12. мај 2011. (CEST) с. р.

Нема потребе за ироничним и подругљивим коментарима, осим тога могло је бити да ја нисам у праву, односно да сам у заблуди, тако да је боље што сам ставио тај шаблон него да сам на своју руку мијењао.--В и к и в и н дбла бла 20:49, 12. мај 2011. (CEST)

Ти си навео прецизно, чак и у сате, када је отпочео НАТО да бомбардује, што указује на релевантно знање о томе. Односно, краће речено, не може се никако доказати да је НАТО раније бомбардовао, ако се већ зна датум кад је он отпочео. Ту је чињенични шаблон сувишан. Замјерке такве врсте се износе на овој страници. --Жељко Тодоровић (разговор) 20:55, 12. мај 2011. (CEST) с. р.

А то је у питању, требало је одмах заменити, овако како је првобитно било наведено представљало је својеврстан терминолошки анахронизам. Сада је мислим ОК. Нема потребе за ширењем дискусије ако смо решели ово питање.--Војвода разговор 21:48, 12. мај 2011. (CEST)

Мисрата

Жељко, покренуо си у претходном посту питање под чијом је контролом аеродром у Мисрати. Ја сам на сајту РТС-а видео података да су побењеници овладали аеродромом и тај податак је пренела фамозна Ал Џазира. Да ли друга страна има другачије извештаје није ми познато и било би их добро навести ако знаш где има. Такође ја сам можда погрешно окарактерисао дешавања у околини Мисрате, та места коај се наводе заправо су предграђа и тешко би се могло рећи (а то стоји на сајту РТС-а) да се предузимају неке значајније офанзивне операције. Мислим да је садашња формулација довољно опрезна у односу на податке који нам сада стоје на располагању, када будемо имали нове податке лако ћемо да променимо.--Војвода разговор 21:56, 12. мај 2011. (CEST)

С обзиром на дужину и значај борби требало би да отворимо страницу Опсада Мисурате http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Misrata . --Алекс (разговор) 00:02, 13. мај 2011. (CEST)

en:Operation Odyssey Dawn

Пошто сте у овој Либијској теми, а ја сам је дотакао радећи на авиону F-15E Страјк игл. Дотакао сам тај проблем пошто је један од ових авиона тамо пао и према тим изворима је тамо наслов en:Operation Odyssey Dawn (ја га назва „Одисеја зора“). Интересује ме да ли ова два наслова повезујете са међувики везом?-- Сахараразговор 00:52, 13. мај 2011. (CEST)

Та операција ОДисејева зора је само један сегмент Војне интервенције у Либији која је опет само део Рата у Либији о коме је овај чланак. Може да се направи веза из чланка о авиону Ф-15 ка овом чланку и да директно упућује на одељак Зона забране летења или ВОјјна интервенција. Мислим да иако немамо посебан чланак о тим појединачним акцијама овај чланак може да се идентификује са свима њима помало.--Војвода разговор 06:50, 13. мај 2011. (CEST)

Имамо сад и чланак. Написаћу и чланке о осталим опеарцијама кад стигнем.--В и к и в и н дбла бла 10:22, 14. мај 2011. (CEST)

Цивили

Замолио бих да се већ у првој реченици код извештаја о погибији цивила стави ко је известио, и ако постоји демант, да се и то напише, да не би узели учешћа у пропагандном рату који воде и једна и друга страна.--В и к и в и н дбла бла 10:22, 14. мај 2011. (CEST)

Наводи се у реченици да је према извјештају либијске државне телевизије. А што се тиче деманта, НАТО је јуче демантовао, а данас потврдио наводећи да немају податке шта је све тачно страдало. Дакле, јучерашњи демант нема смисла. --Жељко Тодоровић (разговор) 10:35, 14. мај 2011. (CEST) с. р.