Разговор:Србија под немачком окупацијом/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Можда затреба (административно-управна подела Србије)

Код Боривоја Карапанџића (Грађански рат у Србији 1941-45) пише на стр. 208 стр.

Недићева Србија била је у административно-управном погледу подељена на Округе, а ови на Срезове и Општине. Тако је било и у Србији до стварања Југославије. Поред тих Округа у саставу Недићеве Србије био је и Банат, али са специјалним статусом. Тамо је целокупна унутрашња управа формирана и управљана од окупатора - Немаца. Недићева Србија је само сносила све материјалне трошкове те управе. Банат није потпадао под командну надлежност Српске Државне Страже.

Код Борковића (SKOJ i omladinski pokret u Srbiji 1941-1945) пише на стр. 58:

У Србији су све до 26. децембра 1941. године постојале бановине. Тада је, међутим, Недићева влада извршила нову административну поделу и уместо бановина формирала округе. Одлука о томе објављена је у "Службеним новинама", бр. 156а од 26. 12 1841 (АСРС, бр. 59-324/41). Међутим, у свим партијским документима не само за време окупације већ и пре рата помињу се окрузи, односно окружни комитети.

--Нимча (разговор) 19:51, 19. новембар 2013. (CET)

Crna Gora i NDH

Stavljanje Srbije sa ove dve teritorije u istoj rečenici i nazivati ih državno-pravnim celinama implicira da su one bile jednakog ranga. -- Bojan  Razgovor  15:54, 20. новембар 2013. (CET)

Као што видиш из нове верзије текста сам избацио термин "држава" и написао сам "територијално-политичке целине". Да ли је и то проблем? PANONIAN (разговор) 16:45, 20. новембар 2013. (CET)

Решење ?

Овако, написао сам нов пасус и у њему навео податке из секундарних и примарних извора који тврде да је Србија била марионетска држава. Према мом ранијем предлогу, вас двојица слободно можете тај пасус допунити цитатима из дела оних аутора које преферирате. Као илустрацију вашег гледишта сам навео ову реченицу: "Према тврдњама других аутора, Србија није имала пун карактер државе јер јој није додељен статус у међународном праву и јер је била под окупацијом." Међутим, да би текст имао смисла било би лепо да напишете шта тачно аутори на које се позивате тврде и на основу чега то тврде. Замолио бих да део текста који сам ја ставио не бришете, јер је поткрепљен валидним референцама и потпуно је у складу са правилима википедије да се оба супротстављена мишљења о теми наведу у чланку. PANONIAN (разговор) 16:44, 20. новембар 2013. (CET)

Ovo su tvoji izvori

• A Muslim Woman in Tito's Yugoslavia (mislim, wtf?)
• Balkan Strongmen: Dictators and Authoritarian Rulers of South Eastern Europe (Nediceva Srbija je toliko opsirno obradjena da se u njoj uopšte ne spominje Milan Nedic)
• Anti-Semitism and the Treatment of the Holocaust in Postcommunist Eastern Europe (Nediceva Srbija se posredno spominje)
• Contemporary Yugoslavia: Twenty Years of Socialist Experiment (tema je SFRJ od 1945, Nediceva Srbija se usput pominje)
• Axis Rule in Occupied Europe: Laws of Occupation, Analysis of Government, Proposals for Redress (čak se jednom pominje Milan Nedić)

I sad su ovo ravnopravni izvori sa nekim ko je napisao dvotomnu knjigu samo o tim kvinslinzima? Ili jos nekoliko doktora istorijskih nauka koji se bave modernom Srbijom? -- Bojan  Razgovor  16:54, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Друго, Недицева влада није оснивац Српске државне страже (нити то Оливера Милсављевић јасно каже). Она је само добила домаћи задатак од Немаца да изабере кадрове. Немци су прописивали број војника и дали оружје и униформе које су они заробили од Француза, Холанђана и југословенске војске. -- Bojan  Razgovor  16:54, 20. новембар 2013. (CET)

Па добро, Бокице, и ја могу тврдити да су "твоји" аутори идеолошки обојени (не заборавимо да је и сам антифашизам вид идеологије, без обзира да ли исти има и комунистичку форму или не). Такође, ако ставимо идеологију на страну, дела тих аутора (без обзира колико обимна) имају нагласак на темама сасвим другачијим од државно-правног положаја Србије и претежно се баве другим аспектима немачке окупације и догађајима који су за ову тему потпуно небитни. Ти аутори "двотомних књига" се државно-правним положајем Србије такође баве само "узгред" и не кажу много више о том положају од аутора литературе коју сам ја користио. Није исто писати два тома о партизанском устанку или немачким злочинима и писати о државно-правном положају Србије. Што се тиче Српске државне страже, слободно исправи податак о томе ко је њен оснивач, то је небитно питање за ову тему. PANONIAN (разговор) 17:23, 20. новембар 2013. (CET)

Možda ako treći put napišem velikim slovima sa razmakom biće lakše da se pročita: A U T O R I S A S V I H D E L O V A P O L I T I Č K O G S P E K T R A ne zovu ovu bedu državom već O K U P I R A N O M zemljom. -- Bojan  Razgovor  17:39, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Добро, Бокице, ето, ја сам глуп и није ми никако јасно зашто одбијаш да је ово била "држава" а прихваташ да је била "земља"? Има ли у српском језику суштинске разлике између појмова "држава" и "земља"? Мени то изгледа као тврдити да нешто није хлеб већ да је крух или да није кафа већ да је кахва. ПАНОНИАН (разговор) 20:01, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Зато сто је држава несто политицки, а земља географски - ближе речи територија. Интересантно да овај лик који је на само једној страници употребио за Недицеву Србију израз пуппет стате, касније Недицеву Србију јасно назива само пуппет говернмент. А занимљива је и његова дефиниција марионетске владе и марионетске државе: марионетске државе су потпуно нове територије (Чешка, Словачка), док су марионетске владе у Норвешкој, Грчкој. -- Bojan  Razgovor  03:26, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Људи, предлог!

иако нисам пратио ову дебату коју водите на страници за разговор, кад сам видео овај поднаслов за политички статус, морао сам да се укључим јер је очигледно, и УВЕК је тако било да постоје две верзије гледишта на ствар....

цитат: Правни положај (стање) државе одређен је споља и изнутра. Посматрано споља, држава је једна серија уговора закључених између ње и других држава, док је посматрано изнутра, држава једна серија закона, које су донели њени законодавни органи, прописујући, између осталог, правила понашања својим грађанима. Најважнији међу законима је устав, пошто из њега произилазе сви закони. Како се види, спољно одређење државе је међународноправно, док је унутрашње одређење државе уставноправно. При том се та два одређења не морају поклапати. Могуће је да једна иста држава са међународноправног гледишта остане стара, а да са уставноправног гледишта постане нова, као што је исто тако могуће и обрнуто - да иста држава са међународноправног гледишта постане нова, а да са уставноправног гледишта остане стара.[27] ....

....ово је део чланка о правној квалификацији Краљевине СХС.....дакле да мало преформулишемо што се тиче овог чланка.....имамо са једне стране међународноправно гледиште које је очигледно и везује се за положај Недићеве Србије истом....и у том случају, пошто је рат могу да се наведу и чланице осовинских сила које су је и поред м.правног гледишта, по ком ова НИКАКО не може бити држава, признале....

....са друге стране, имамо ово унутрашње посматрање, тј. уставноправно, право вазећих закона, де факто стање, рално политичко стање, како год хоћете....и ту је очигледно да је Недићева Србија фунгирала као марионетска држава...тј. међународно правно признати чиниоци (влада у Лондону) нису имали оне атрибуте државности, које је са друге стране Недићева Србија својим стварањем добила....под 1 ту је наравно монопол физичке силе на тој територији, итд итд...( и наравно због околности није случајно овај назив марионетска испред држава јер је улога Немаца ту огормна....)

....дакле морају лепо да се ставе у чланак оба гледишта и диференцирано да се напише....--Иван92_ВА (разговор) 17:08, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Па то сам управо и ја предложио. ПАНОНИАН (разговор) 17:13, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Недићева држава није имала скуштину, није имала устав, де фацто владар је био немачки генерал који је могао да се обрише Недићевим „уредбама“ и молбама. Није имала војску (команду над СДГ су имали Немци), није имала амбасадоре. -- Bojan  Razgovor  17:44, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Потпино се слажем....али ипак није била део Трећег Рајха, као нпр. делови Словеније...што је ипак нешто сасвим друго, јер је то ипак јурисдикција саме немачке државе....управо зато и термин марионетска држава, кад се говори о овом уставноправном (тј. де фацто) положају објашњава ово стање (прелаз) које си ти горе описао....није ни држава ни део унутар немачке државе (као нпр. Судетска област), него баш то - марионетска држава......( марионетска зато што су немци са њом радили шта су хтели, а држава зато што је ипак имала уставноправне( у пренесеном значењу речи) атрибуте државности...

...наравно у МЕЂУНАРОДНОПРАВНОМ смислу, никако није била држава и то је подједнак део приче као и овај де фацто део....и на то сам мислио кад сам рекао диференцирано да се напише....уосталом горе сам у цитату навео....зато нпр и у међн.пр. смислу су и постојали споразуми Тито-Шубашић, јер је мп. призната влада у Лондону њима пренела свој легитимитет и међународноправну признатост на институције нове државе , која је, пак са ове устанвноправног гледишта (кад се говори о другој Југославији) била држава....

....колико ја осећам, овде у дискусији, највише буни овај појам ДРЖАВА......јер као и што сама реч каже он указује на неку постојаност ( и сада наравно у том тумачењу, де фашистичкој творевини која је доносила расне законе (итд, итд) да дајемо атрибут постојаности)....ал ствар није таква.....

....као што сам горе цитирао (а то је уџбеник за уставно право на правном факсу и један од уџбеника за предмет политичког система Србије на мом фаxу,...чисто да не буде да ја измишљам овде неке криве Дрине),: Правни положај (стање) државе одређен је споља и изнутра.....дакле то је појам са лицем и наличјем и није толико постојам како сам термин говори, већ је, баш због ове своје двозначности, флуиднији....--Иван92_ВА (разговор) 18:17, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Пример марионетске дрзаве је НДХ. Устаска власт је постављена од Италијана, била је призната од Сила осовина, имала је немацког амбасадора Касеа и војног опумноценика Глеза фон Хорстенауа. Цак и имала сопствену војску (којом је командовала све док Немци нису довели своје дивизије и потцинили их себи) и сабор. Србија од 1941-1944. није имала ниста. А на основу бонова и постанских маркица нецемо измислајти неку дрзавотворност. -- Bojan  Razgovor  18:29, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Е видиш, управо ту је узрок целог овог спора. Да прочитамо како гласи дефиниција појма "марионетска држава" (или "пуппет стате"): http://www.thefreedictionary.com/puppet+state - "пуппет стате - а говернмент тхат ис аппоинтед бy анд wхосе аффаирс аре дирецтед бy ан оутсиде аутхоритy тхат маy импосе хардсхипс он тхосе говернед". По овој дефиницији је, дакле, Недићева Србија много ближа појму "марионетска држава" од НДХ, јер ту стоји да је основна карактеристика марионетске државе да је њена власт "успостављена и диригована од стране спољног ауторитета". То је у Недићевој Србији било много израженије него у НДХ, за коју си сам написао колико је била "аутономнија". ПАНОНИАН (разговор) 19:14, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

НДХ није била уредјена дрзава, а Недицева Србија није била ни марионетска. Недицева влада је била влада без моци, маска за немацку окупацију. -- Bojan  Razgovor  19:37, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Не бих се сложио да није имала ништа (у чланку се помиње шта је све имала...које органе итд итд.)...у уставноправном смислу ово шта се описује у чланку задовољава критеријуме назива државе, односно тог дела синтагме, назване марионетска држава.

критеријуми су: монопол физичке силе на датој територији -( Србија 1941-44 је имала своју територију); друштвени живот у земљи су уређивали одређени органи власти (наравно да нису били ни легални ни легитимни, али то није критеријум)....

...овај део синтагме -марионетска, описује где се налазила ( код кога и у којим органима) ФАКТИЧКА власт у земљи....

...дакле реч је о, ако хоћеш - филигранском опису, који тачно детектује оно што је овај енитет представљао....и то је 50% његовог статуса.....других 50% је у оном горе што сам већ написао, кад се ради о међународноправном положају....

....сад разлика овлашћењима Србије 41-44 и НДХ је у плановима оних који су имали конце марионета у својим рукама....--Иван92_ВА (разговор) 19:26, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Није имала монопол ни у цему. У Банату није имала своју војску, а Немци су довели Бугаре да одрзавају ред и мир када су Немци пресли да се боре са друге стране Дрине. -- Bojan  Razgovor  19:37, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Једно питање - који је стручњак ставио да је маследник овог ентитета - ДФС......то је чиста глупост!!! (то је независно од ове дискусије, али некако овај нетачан податак боде очи)

елем....видим да су на енгл. википедији овај чланак другачије уредили...шта мислите

....https://en.wikipedia.org/wiki/Serbia_under_German_occupation ....--Иван92_ВА (разговор) 19:33, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

на ен википедији је овај чланак ужасно уређен. поред тога, уредио га је познати хрватски националиста и србомрзац. замолио бих да се тај чланак не узима као мерило уместо онога што стоји у литератури. ПАНОНИАН (разговор) 19:58, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

Човек је Србомрyац зато што негира да је Недићева Србија држава?

Не, то негира из одређених политичких разлога. Србомрзац је јер свугде на ен википедији замењује појам "српски језик" са "српскохрватски језик" а при томе нигде не замењује "хрватски језик" са "српскохрватски језик", пише нашироко о свим "могућим и немогућим злочинима Срба у историји" али никад о хрватским злочинима, чак је умањивао и број убијених Срба у Јасеновцу, итд. Ето, такав човек је писао тај чланак о Недићевој Србији на ен википедији који си ти очигледно читао и хоћеш да га "преводиш" на српску википедију. ПАНОНИАН (разговор) 06:35, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Ја бих од србомрсца оцекивао да изједнацава НДХ и Недицеву Србију. -- Bojan  Razgovor  06:45, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Да изједначава? А зашто би то радио? Знаш ли ти уопште шта он тамо ради и пише? Он умањује усташке злочине а нашироко пише о злочинима четника, значи српске четнике приказује тамо горим од усташа. Што би он нешто изједначавао кад му се може да ради ово? Он о НДХ има само позитивне речи на ен википедији. ПАНОНИАН (разговор) 07:06, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Ево, ајде да видимо и дефиницију појма "држава" ("стате"): http://dictionary.reference.com/browse/state

• а политицаллy унифиед пеопле оццупyинг а дефините территорy; натион.
• тхе территорy, ор оне оф тхе территориес, оф а говернмент.
• анy оф тхе бодиес политиц wхицх тогетхер маке уп а федерал унион, ас ин тхе Унитед Статес оф Америца.
• тхе бодy политиц ас организед фор цивил руле анд говернмент (дистингуисхед фром цхурцх ).

Дакле, Бокице, нигде се у тој дефиницији не каже да држава мора да има скупштину или дипломатске односе или да не може да буде окупирана, итд. ПАНОНИАН (разговор) 20:13, 20. новембар 2013. (ЦЕТ)

По том критеријуму су и Република Српска Крајина држава, иако нико ника је није признао. Србија је била окупирана, не може бити и окупуирана и држава. -- Bojan  Razgovor  02:56, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Бокице једноставно ниси у праву и тотално бркаш појмове "држава", "марионетска држава" и "суверена држава". Оно што ти причаш да "држава" може или не може бити се односи искључиво на појам "суверена држава", ево прочитај и ово: http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/sovereign+state - "СОВЕРЕИГН СТАТЕ. Оне wхицх говернс итселф индепендентлy оф анy фореигн поwер." Дакле, реци ми молим те да схваташ разлику између појмова "држава" и "суверена држава" јер без тога тешко можемо ишта постићи у дискусији. ПАНОНИАН (разговор) 06:21, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Одлицно схватам разлику. НДХ није независна од стране силе, стога не мозе бити дрзава. А НДХ и Србија нису имале исти статус. Србија је била окупирана, НДХ је сателитска-марионетска дрзава. Трпас све у исти лонац, а не знам засто, када људи којима је историја струка праве разлику измедју статуса тих квинслиских творевина. Твоје истразивање насупрот докторима наука. Тезак избор.-- Bojan  Razgovor  06:34, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Не, не, сада си доказао да још не схваташ разлику између тих појмова. Ево ово си написао: " НДХ није независна од стране силе, стога не мозе бити дрзава". Дакле, не може бити "суверена држава" али "држава" може бити још како. Ја стварно не схватам у чему је проблем овде? ПАНОНИАН (разговор) 06:41, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Не, Панонац, ти си показао да се не разумес у Други светски рат. Наводис да је Недицева Србија дрзава јер је основала Српску дрзавну стразу. А заправо су је основали Немци. Или сто има потписе министара на неким уредбама. Зато је и направљена да глуми владу да би се умирио устанак. А заправо је та влада била без икакве моци. -- Bojan  Razgovor  06:49, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Па променио сам то у тексту, али је ипак питање ко је основао Српску државну стражу. Можда су Немци иницирали њено оснивање, али треба видети ко је потписао документ о оснивању. Уосталом, то је скретање са основне теме. Колико видим играмо се глувих телефона овде, ја причам једно, ти друго. Нисам имао на уму чин оснивања државне страже, већ реч "државна" у њеном имену. Реци ми, у којој је држави она деловала? ПАНОНИАН (разговор) 07:02, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

I то је доказ да је то дрзава? Хортијева Мадјарска се звала Краљевина Мадјарска, па ипак није имала краља. -- Bojan  Razgovor  07:08, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Имала је регента, што му дође исто, не видим поенту тог примера. ПАНОНИАН (разговор) 07:12, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Поента је да није битно како су се они себе звали и замисљали, вец ста су били. -- Bojan  Razgovor  07:17, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Регент је личност која влада краљевином која тренутно нема краља, али то је уосталом небитно. Занима ме зашто не прошириш текст овог чланка и не напишеш у одељку "Политички статус" цитате из дела аутора које си користио? Значи тврдиш да ово није била држава и да влада није имала никакве власти? У реду, додај то у текст, цитирај ауторе, напиши њихово мишљење и образложење које су они понудили за то мишљење. ПАНОНИАН (разговор) 07:22, 21. новембар 2013. (ЦЕТ)

Зато сто мислим да је твој допринос цланку и оригинално истразивање и давање пуно простора маргиналним мисљењима из литературе која се само успут бави Другим светским ратом. -- Bojan  Razgovor  07:30, 21. новембар 2013. (CET)

Pa Bokice, to je demagoška floskula. "Drugi svetski rat" je veoma širok pojam. Ovde se bavimo jednim specifičnim pitanjem, a to je politički status Nedićeve Srbije. Ako je neki autor stručnjak za istoriju partizanskog pokreta i ako je napisao dva toma knjige o tome nikako ne znači i da je stručnjak za međunarodno pravo i državne odnose. U stvari, ne vidim da je bilo koji od autora na koje se pozivaš stručnjak za međunarodno pravo. Ti hoćeš ovde da cenzurišeš i diskredituješ autore koje sam ja koristio, a autori koje si ti koristio ni sami nisu nikakav autoritet za pitanja iz domena međunarodnog prava. PANONIAN (разговор) 07:39, 21. новембар 2013. (CET)

Љуба Димић је, између осталог, „стручњак и за међународно право и државне односе“. На челу са Радошем Љушићем учествовао је у изради књиге Владе Србије 1805—2005.

Књига Владе Србије 1805—2005, на 595 страница великог folio-формата, рад седамнаест аутора, на челу са Радошем Љушићем и Љубодрагом Димићем, у потпуности попуњава поменуту историографску празнину, дајући читаоцу прилику да стекне обухватну слику политичког дешавања у Србији.

--Нимча (разговор) 10:27, 21. новембар 2013. (CET)

Dobro, i šta on konkretno tvrdi o Srbiji? Pored toga, našao sam ovaj tekst: http://www.gi.sanu.ac.rs/rs/izdanja/zbornik/pdf/062_2/gijc_zr_62_2_009_janjetovic_srp.pdf Mislim da se autor tog teksta najdetaljnije bavi ovim pitanjem. Primera radi, on na strani 99 kaže: "Банат је био делимично, а фолксдојчерске установе потпуно аутономан од (окупиране) српске државе". Dakle termin "država" je veoma zastupljen u literaturi kada se govori o Nedićevoj Srbiji, a ponavljam da je ovde osnovni problem nerazumevanje i nerazlikovanje pojmova "država" i "suverena država" od strane pojedinih urednika vikipedije. PANONIAN (разговор) 10:56, 21. новембар 2013. (CET)

У једном делу литературе Србија се помиње као марионетска или квислиншка држава.[11][12][13][14][15][16][17][18] У документима из тог времена које је издавала Недићева влада се Србија такође назива државом. Тако је ова влада издавала "државни бон" који је потписао "начелник одељења државних дугова и државног кредита",[19][20] "државни телеграм",[21] израдила "државни просветни план",[22] имала оружане снаге познате као "Српска државна стража",[23] итд. У програму рада Савета комесара из пролећа 1941. године стоји да је члановима овог савета поверено да воде "поједине струке државне управе".[24]

Ово је:

• претпостављање ирелевантне стране литературе домаћој релевантној
• оригинално истраживање

Тај део би требало због тога уклонити.--Нимча (разговор) 11:00, 21. новембар 2013. (CET)

Pa to bi bila onda cenzura i uklanjanje nečega potkrepljenog referencama samo zato jer se to nekom ne sviđa. Zašto ne dopuniš taj deo članka referenciranim citatima "svojih" autora umesto što hoćeš samo da brišeš ono što sam ja stavio u članak? Takođe, ovo je pretežno sekundarna literatura, a primarni izvori su korišćeni samo kao ilustracija navoda iz sekundarne literature. Dakle, da budemo načisto za šta se zalažeš ovde: ti dakle želiš da obrišeš iz teksta i time potpuno sakriješ od očiju čitalaca da je Nedićeva vlada izdavala dokumente kao što su "državni bon" ili "državni telegram"? Zašto? PANONIAN (разговор) 11:07, 21. новембар 2013. (CET)

Исти тај Зоран Јањетовић каже на стр. 112 о разликама између Дражиног и Недићевог плана о будућој Србији.

Zato što su autori koji se uzgred bave položajem Srbije u II svetskom ratu totalno nebitni. Ljuba Dimić nije "moj" istoričar, nego srpski. Svidelo se to tebi ili ne, on je i dalje autoritet za međunarodnopravan i ustavnopravni položaj Srbije, za razliku od "tvojih" bošnjaških narikača pod feredžama. Materijalni izvori (bonovi, poštanske markice) ne govore sami za sebe. Uz to, našao si ih slučajno: ko zna koliko još ima ove bezvredne hartije. Ako budemo svako smeće navodili, gde će nam biti kraj?--Нимча (разговор) 11:15, 21. новембар 2013. (CET)

Dakle, nisi rekao šta Dimić tvrdi niti si stavio ovde link do citata iz njegove knjige koju mogu da vide drugi korisnici. O čemu onda uopšte pričamo? Ko je relevantan da odredi koji je autor "bitan" a koji nije? PANONIAN (разговор) 11:21, 21. новембар 2013. (CET)

Rekao sam „šta Dimić tvrdi“ i „stavio ovde link do citata iz njegove knjige koju mogu da vide drugi korisnici“. Uzgred, s obzirom da živiš i radiš (valjda) u Srpskoj Atini, dostupno ti je sve: Gradska biblioteka sa svojim ograncima, Biblioteka Matice srpske itd.--Нимча (разговор) 15:03, 21. новембар 2013. (CET)

U redu, potražih sam te citate. Dakle rekao si da Dimić tvrdi ovo:

• 1. Србија, којом је М. Недић "управљао" и у којој се за мало шта "питао", била је, по својој суштини, негација југословенске државе. Сам Недић изјашњавао се као противник Југославије. Алтернатива Југославији, коју је сматрао великом грешком, биле су уједињене српске земље.“
• 2. „Пораз у дванаест дана дугом Априлском рату имао је за последицу разбијање државе коју су Немци сматрали „вештачком", „неприродном" и „версајском" творевином. Један од основних стубова државе — војска, предала је оружје и престала да постоји. Матица српског народа нашла се под војном окупационом управом. Сматрана извориштем немира, Србија је у новом поретку била без икаквог статуса, не рачунајући улогу сталне потенци- јалне претње новоуспостављеном режиму на југоистоку“
• 3. „Поништавањем југословенске државности губила се и државност Србије узидана 1918. у темеље нове државне зграде.“

Ja ne vidim da ti citati na bilo koji način negiraju citate o marionetskoj državi. Tu se ništa takvo eksplicitno ne tvrdi. PANONIAN (разговор) 18:35, 21. новембар 2013. (CET)

Основна разлика између овог (тј. Дражиног) плана и оних које су правили Недић и његови сарадници је била у томе што он није требало да буде остварен под немачким окриљем, тј. као проширење немачке окупационе зоне у Србији (која би једном у будућности постала независна држава), већ као плод очекиване победе Савезника.

Дакле, Србија 1941-1944. није била независна држава.--Нимча (разговор) 11:04, 21. новембар 2013. (CET)

pa naravno da nije kad je bila okupirana. ponovo skrećem pažnju na generalni pojam "država" i na sasvim različit pojam "suverena/nezavisna država". PANONIAN (разговор) 11:09, 21. новембар 2013. (CET)

Tu priču možeš da pričaš nekom drugom ko te razume (npr. mami, tati). Ukoliko gluposti koje si uneo (bonovi, poštanske, markice, neidentifikovane knjige) ne budu uklonjene, možeš računati na detaljnu čistku sledeće nedelje.--Нимча (разговор) 15:08, 21. новембар 2013. (CET)

Znam ja odavno na šta mogu računati kad si ti u pitanju. Pored toga, zaboravio si da praviš izmene u članku Karlovačka mitropolija cela dva dana (možda ti neko skine onaj šablon ako propustiš još jedan dan), samo te gledam da vidim dokle ćeš... PANONIAN (разговор) 18:30, 21. новембар 2013. (CET)

Прва реченица

Србија (у делу литературе позната и као Недићева Србија) је у току Другог светског рата (од 1941. до 1944. године) била земља под окупацијом војске Нацистичке Немачке.

Људи нисмо у основној школи.

Србије није постојала у то време као држава (ако под земљом мислите на земљу у политичком смислу, то јест држави), него је, како каже Љубодраг Димић, постојала Војноокупациона зона Србије или Окупационо подручје Србије, које се простирало на око 51.100 километара квадратних, у којој је живело 3.773.000 становника од којих је 3.367.000 Срба, 23.000 Хрвата, 51.000 осталих Словена, 102.000 Мађара, 146.000 Немаца, 66.000 Румуна и 18.000 осталих. Унутрашњеполитичка питања окупиране земље налазиле налазиле су се под надзором специјалног опуномоћеника Министарства унутрашњих послова Немачке. Више немачких обавештајних, полицијских и пропагандних служби наткрилило је својим мрежама Србију. По мишљењу немачких идеолога цео простор је требало да се прикључи као својеврсан вазални појас Трећем рајху.--Нимчевић разговор  21:43, 29. мај 2014. (CEST)

Постоји бројна литература која каже да је Србија постојала и да је била марионетска држава: [1] Љубодраг Димић сигурно није врховни научни ауторитет чије су тврдње једино исправне. PANONIAN (разговор) 21:46, 29. мај 2014. (CEST)

I ko kaže da Ljubodrag Dimić nije vrhovni naučni autoritet? Korisnik koji se krije iza pseudonima PANONIAN? Kod nas je Ljubodrag Dimić prihvaćena literatura. Autori koje su sakupio s koca i konopca nisu autoriteti.--Нимчевић разговор  23:18, 29. мај 2014. (CEST)

Пре него што се почне са негодовањем, волео бих да се прочита ово што пише код српског акадамика Љ. Димића:

Простор који је остао поштеђен подела и на који суседни народи и државе нису претендовали није имао атрибуте државности

Појава тела какво је Савет комесара није значило укључивање Србије у планове немачког новог поретка.

Србији и српском народу била је намењена другоразредна улога на Балкану.

Осакаћена и умањена Србија била је под апсолутном контролом окупатора без државног субјективитета и међународно-правног статуса.

--Нимчевић разговор  04:06, 30. мај 2014. (CEST)

Влада М. Аћимовића је, у суштини, била извршно-управни орган војноокупационе управе.

Уз непостојање суверене власти у сфери унутрашњих државних послова о одсуству атрибута државности и сасвим помоћном, вазалном статусу комесарске владе, сведочила је и чињеница да у њеном саставу није постојао ресор спољних послова. Међународним односима, када је то било неопходно, Србију је заступао немачки војни заповедник. У пословима око имовинскоправних разрешења бивше југословенске државе Србија се спомињала као ‘држава стицатељица’ коју заступа немачка влада и Трећи рајх. Другим речима, Србија није имала статус субјекта у међународним односима, што је битна карактеристика државности.

--Нимчевић разговор  05:10, 30. мај 2014. (CEST)

То су само личне оцене тог аутора. Пошто ниси ни погледао линк који сам ти показао, копираћу ти све то овамо, па то лепо проучи:

Извори који кажу (или потврђују) да је Недићева Србија била мариионетска односно квислиншка држава.

Гугл књиге

Цитати из гугл књига где се Србија назива марионетском државом, квислиншком државом, државом/земљом:

• "fully occupied country" (Serbia)
• "the other puppet state, Serbia"
• "Germany established the puppet state of Serbia"
• "A puppet state of Serbia was created"
• "a small puppet state of Serbia was established"
• "recreated country of Serbia"
• "The Axis also created two quisling states: Croatia and Serbia"
• "Croatia (Pavelic) and Serbia both established fascist states allied to Germany" (преглед ове књиге на сајту гугл букс тренутно не ради)
• "створене су три квислиншке државе: Павелићева Независна држава Хрватска, Недићева Србија и гувернман Црна Гора"
• "Nedićeva kvislinška država"

Оригинални документи

Оригинални документи из Недићеве Србије где се користи назив држава:

• [2], [3], [4], [5], [6] (државни бон, начелник одељења државних дугова и државног кредита)
• [7] (државни телеграм)
• [8] (Српска државна стража)
• [9] - Страна 247 - "REGULISANJE DRŽAVNIH DUGOVA BIVŠE KRALJEVINE JUGOSLAVIJE", објављено у листу "Službene novine" (15. септембар 1942.) Цитат: "Sva državna imovina bivše Kraljevine Jugoslavije i njenih banovina, koja se na dan 15 aprila 1941 nalazila na području koje je konačno pripalo jednoj od država-sticateljki, postala je od toga dana vlasništvo ove države-sticateljke. Države-sticateljke u smislu ovog Sporazuma su: Nemački Rajh, Italija (uključivo Albanija i Crna Gora), Mađarska, Bugarska, Hrvatska i Srbija."
• [10] - Страна 155 - "UREDBA O PRAVNOM POLOŽAJU NEMAČKE NARODNOSNE GRUPE U SRBIJI" (из овога се види да је чак и положај Немаца у Србији био регулисан уредбом српске владе, а не уредбом окупационих власти).

Документи о формирању Србије, немачке војне управе и српских влада

• [11] - На страни 29 стоји: "Kao vojni zapovednik u Srbiji preuzimam sa današnjim danom upravu u zemlji." (објава немачког војног заповедника од 22. априла 1941.)
• [12] - На страни 35 стоји: "Odlukom vojnog zapovednika u Srbiji uspostavljena je civilna uprava u našoj zemlji i nama je povereno da vodimo pojedine struke državne uprave, u cilju očuvanja mira i reda i što brže obnove privrednog života u zemlji. Ostaju na snazi domaći zakoni po kojima će naše administrativne i sudske vlasti raditi, ukoliko ih nemačke vojne vlasti, u interesu svoje bezbednosti svojim naređenjima ne budu morale privremeno staviti van snage." (објава комесарске владе од 16. маја 1941.)

Немачки планови за Србију

• [13] (мапа будуће Европе у случају немачке победе у Другом светском рату, на којој је Србија приказана као "планирана савезничка/сателитска држава")
• [14] на страни 104 (страница 34 у ПДФ документу) стоји забелешка од 24. априла 1941. о томе како Немци и Италијани намеравају да поделе Југославију. Ту се каже: "Srbija će dobiti granicu koja je ucrtana na nemačkoj karti; ali će ostati pod vojnom okupacijom za sada. Ona treba da ostane što manja i preduzeće se sve mere da se onemogući zauvek ponavljanje nedavne izdaje klike zaverenika."

Коментар

Дакле, Нимчевићу, пошто већ читаш књигу тог аутора без икаквог разумевања, објасни ми ово:

• Како то Србија није имала атрибуте државности када је имала целокупан државни апарат и све државне установе? Потпуно је небитно да ли су те установе биле под надзором Немаца, јер је чињеница да су постојале.
• О каквим то немачким плановима за Србију овај аутор говори? Ја сам показао референцу где пише да су Немци планирали да Србија буде "савезничка/сателитска држава". Према томе, ту очигледно имамо неслагање. Кога поменути аутор конкретно цитира када износи своје тумачење немачких планова за Србију? Коју личност? Који документ?
• Питање суверенитета и међународног субјективитета је суштински одвојено од питања државности. Не спорим да Србија није била суверена јер је била под окупацијом и да јој није дат пут међународно-правни статус од стране Немаца, али питање да ли је била држава је посебно питање. Пошто је себе називала државом и имала све државне установе, онда је била држава. Такав облик државе се назива марионетском државом. PANONIAN (разговор) 10:53, 30. мај 2014. (CEST)

Другим речима, не можеш мењати име и тему чланка на основу мишљења једног аутора чију си књигу читао а ниси је ни разумео, а уз игнорисање свих ових извора и литературе коју сам показао, а која тврди другачије. PANONIAN (разговор) 10:55, 30. мај 2014. (CEST)

На основу мишљења једног аутора? Љубомир Димић цитира Бранка Петрановића, Милана Борковића и друге. То није био никакав државни апарат, јер о сувереној држави не може бити речи. Квислиншка управа је био механизам немачке војне управе. Он га је створио, његовим падом је нестао. Наслов Србија под немачком окупацијом је неприкладан. Може да се односи на свашта.--Нимчевић разговор  12:49, 30. мај 2014. (CEST)

Читаш ли ти шта ја пишем уопште? "Суверену државу" овде помињеш само ти. Нико не тврди да је Србија била "суверена држава". Имао сам у виду Димићево мишљење о "војноокупационој зони Србије". Таквог назива нити има у широј литератури, нити сам видео било који документ из тог времена где се такав израз користи. Можеш ли цитирати целу Димићеву реченицу у којој помиње тај назив да би видели у ком контексту га помиње? Можда је квислиншка управа делом имала карактер "механизма немачке војне управе", али сигурно не у потпуности, јер је имала и функције сваке "праве" владе (социјала, култура, итд), а нису ту управу ни у потпуности створили Немци. Немци су формирали само владу, али целокупни систем државне и локалне управе наслеђен је из времена Југославије. Садашњи наслов није уопште битан, али било који нови наслов треба јасно да се односи на Србију као окупирану земљу или квислиншку државу. Називи "Недићева Србија" или "Србија (1941-1944)" или "Окупирана Србија (1941-1944)" или било који сличан томе су такође прихватљиви. PANONIAN (разговор) 13:12, 30. мај 2014. (CEST)

Не читам све, само на прескок. Таквог наслова нема „широј литератури“, ако под тим термином мислиш на ауторе које поседујеш на својој полици и Нијазију Коштовића, Стјепана Мештровића и неке опскурне личности. Међутим, Љ. Димић је академик и прихваћен од већине историчара: од Радоша Љушића, Чедомира Попова и других. Љ. Димић користи и реч влада за ознаку квислиншких влада, али само под наводницима.--Нимчевић разговор  13:17, 30. мај 2014. (CEST)

Питање суверенитета и међународног субјективитета је суштински одвојено од питања државности.

Сад си постао и правник. Где си ово прочитао?--Нимчевић разговор  13:45, 30. мај 2014. (CEST)

Meni u prvom izvodu iz matične knjige rođenih stoji da sam državljanin SAP Vojvodine. Očigledno je da SAP Vojvodina nije imala suverenitet ili međunarodni subjektivitet, kao što ga nemaju ni države članice SAD-a, Nemačke, Indije, itd. Za Dimića sam već rekao da on u citatima koje si naveo ne negira postojanje Srbije. Karakter i politički status te Srbije je posebno pitanje, ali je činjenica da je Srbija postojala. Nemačka vojna uprava je zvanično nazvana "Vojna uprava u Srbiji". Znači, Srbija je morala da postoji da bi u njoj vojna uprava bila zavedena. Možda je to područje imalo "karakter okupacione zone" (zbog činjenice da je bilo okupirano), ali u dokumentima koje je Nedićeva vlada izdavala se jasno koristi pojam "država" (državni bon, državni telegram, državna straža, itd). Da li bi bio tako ljubazan da objasniš o kojoj se tu državi radi u tim dokumentima? PANONIAN (разговор) 14:12, 30. мај 2014. (CEST)

Није посебно питање. Само неко ко је плаћеник Загреба може да тврди да је Недићева Србија имала исти статус као Независна држава Хрватска. Само неко ко патолошки мрзи Србе жели да код читалаца створи уверење да је антијеврејство део српског националног бића и да је оно било најснажније за врем еДругог светског рата.--Нимчевић разговор  14:29, 30. мај 2014. (CEST)

Ajde sad idi traži od Bokice da ti da žuti karton za ovo što si mi rekao, jer sam ga i ja dobio kad sam nešto slično rekao tebi (s tim da je ovo što si ti rekao 5 puta gore). Što se tiče akademskog dela diskusije, objasni mi kakve veze status nekog entiteta ima sa politikom koja se u njemu sprovodi? Primer: Severna Koreja i Južna Koreja imaju potpuno isti politički status (suverene su države), ali potpuno različite političke sisteme. Kakve veze status Srbije ima sa antijevrejstvom? PANONIAN (разговор) 14:44, 30. мај 2014. (CEST)

Ти си мени отворено рекао да сам Хрват. Кад кажеш у Србији некоме да је Хрват и националиста, то је као да си му рекао да је усташа. Можда је требало да кажем: Само онај ко чита Фрању Шуњека може доћи до идеје да је Србија била у рангу са НДХ. Јеси ли сад задовољан?---Нимчевић разговор  14:48, 30. мај 2014. (CEST)

Уз то, нигде нисам рекао да си хрватски плаћеник. Само те упозоравам на којим си тренутно позицијама. Није исто рећи неком да је хрватски националиста и некога упозирити да се приближио ставовима хрватских националиста.--Нимчевић разговор  14:50, 30. мај 2014. (CEST)

Тема чланка

Нимчевићу, замолио бих те да не покушаваш да уништиш овај чланак, постоје посебни чланци како о немачкој војној управи, тако и о квислиншким управама, видети:

• Војна управа у Србији
• Комесарска управа Милана Аћимовића
• Влада народног спаса Милана Недића

Ако имаш било шта да пишеш о тим темама пиши то у тим чланцима. PANONIAN (разговор) 10:39, 30. мај 2014. (CEST)

Термин Србија под немачком окупацијом је неприкладан, јер може на свашта да се односи. Може да се односи и на . Пошто се овај чланак бави домаћом управом, насловио сам га тако. Србије није било у то време као суверене државе.

Његови (Недићеви) услови да Србија добије аутономију, да влада располаже оружаним формацијама да престане истребљење Срба ван граница Србије, да Србији буде припојено 17 срезова НДХ са српском већином, да се побољша положај административне границе Србије поседањем тих територија немачким трупама и друго биле су у суштини ‘моралне дилеме’ М. Недића које је окупатор саслушао без икакве обавезе по себе. Окупаторске власти нису показивале спремност да подрже територијалне промене у корист српског народа. Није постојала ни намера за променом најтежег режима окупације намењеног Србији. Истрајавало се у ставу да српски квислиншки режим мора остати максимално деградиран и беспоговорно потчињен окупационој власти. Као противнакнаду за уништење комунистичког устанка и одвајање Михаиловића од комуниста, војни командант Србије није М. Недићу ништа обећао.

У глобалним плановима новог поретка није било места за Србију која би имала атрибуте државности.

‘Држава’ којом је ‘управљао’ (Милан Недић) била је под војном окупацијом, оптерећена контрибуцијама, без атрибута државности, немоћна да заузда терор окупатора, у коме је била приморана да саучествује, и истребљење српског народа у најближем суседству

--Нимчевић разговор  13:07, 30. мај 2014. (CEST)

Ово је чланак о политичком ентитету, а не о органу управе. Према томе, наслов се може променити, али у смислу да и даље имплицира да је ту у питању политички ентитет. У цитату који си овде написао се јасно помињу "Србија" и "административне границе Србије". Јасно се помиње и фраза "држава којом је управљао Милан Недић". Речи су стављене под наводнике само зато што се тиме тој држави оспорава суверенитет, али ту нема ништа спорно. Да ли су државе Калифорнија или Баварска суверене? Очигледно је да нису, али јесу државе. Много је других примера где појам "држава" нема баш никакве везе са суверенитетом. PANONIAN (разговор) 13:21, 30. мај 2014. (CEST)

Političkog etniteta (bića) Srbija nije bilo ni u nemačkim planovima o novom poretku. Bilo ga je u glavama pripadnika saveta komesara i Nedićeve „vlade“. To nije dovoljno da ovu zemlju proglasimo Srbijom.--Нимчевић разговор  13:24, 30. мај 2014. (CEST)

To je apsolutno sporna tvrdnja. Ova mapa kaže sasvim drugačije: http://fc06.deviantart.net/fs70/f/2012/079/a/d/3rd_reich_plan_map__by_neetsfagging322297-d4tddef.jpg (Србија је ту представљена као "планирана савезничка сателитска држава"). Сигурно није постојао један "план о новом поретку", већ је таквих планова било више и мењали су се с обзиром на околности. Хитлер чак није планирао ни да нападне Југославију, већ је одлучио да то учини након мартовског пуча 1941. Димић је вероватно видео један од могућих планова за "нови поредак", па је на основу њега изнео такав закључак. ПАНОНИАН (разговор) 14:20, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Та књига није релевантна за ову тему. Тај који ју је писао сигурно није знао да је у Србији за рањеног Немца стрељано 50 Срба, а за убијеног 100.--Нимчевић разговор  14:31, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

А по чему није релевантна? Књига је са енглеског говорног подручја, што значи да није оптерећена домаћим идеолошким сукобима. I одакле знаш да аутор те књиге то није знао? Без обзира да ли је то знао или не, то није везано за тему о немачким плановима за "нову Европу". Убиства 100 Срба за убијеног Немца су биле репресивне мере за угушивање устанка и очигледно нису имале за циљ да "униште српски народ" (јер би у том случају Немци лако могли све Србе да побију, логоришу или депортују), већ је циљ био да се Срби натерају на послушност. ПАНОНИАН (разговор) 14:53, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Не могу да верујем. Убиство 100 Срба за једног убијеног Немца је класичан злочин који се не може ничим оправдати. Убијана је српска интелигенција, цвет српства, еј човече! --Нимчевић разговор  14:56, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Називи

Што се тиче назива "Војноокупациона зона Србије" и "Окупационо подручје Србије", те називе готово нико осим Димића не користи. Видети гугл књиге:

• [15]
• [16]

Зар ниси ти увек говорио да секундарне изворе треба упоредити са примарним? Нађи ми онда примарни извор где се званично употребљава такво име за Србију. На документима које је издавала Недићева влада стоје изрази "Србија" и "држава". Како то објашњаваш? ПАНОНИАН (разговор) 12:22, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Не знам шта ти покушаваш да докажеш: да је Србија постојала у то време? На основу чега си дошао до тог закључка? --Нимчевић разговор  12:43, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Оригиналним истраживањем, наравно.--Нимчевић разговор  13:54, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

На овој страни за разговор сам ставио сасвим довољно линкова из којих се види да је Србија постојала, само их прочитај. ПАНОНИАН (разговор) 14:24, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Линкове ка књигама које никад ниси читао.--Нимчевић разговор  14:28, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Димић

Поред тога, можеш ли објаснити на чега се односе ови изрази:

• [17] - Недићева Србија
• [18] - окупирана Србија

Димић очигледно није своју књигу писао за тоталне незналице који не знају да је постојала Србија која је била под окупацијом, већ је писао за оне који то знају и у том смислу је само детаљније образложио политички статус те Србије. Димић апсолутно не негира да је Србија постојала. Ово је Димићева реченица коју си управо ти Нимчевићу цитирао: „Осакаћена и умањена Србија била је под апсолутном контролом окупатора без државног субјективитета и међународно-правног статуса.“

Дакле, према Димићу, Србија је постојала. Међутим, била је "осакаћена и умањена" и "под апсолутном контролом окупатора без државног субјективитета и међународно-правног статуса". Ја ту не видим ништа спорно, нити било где у чланку пише другачије.

"није имао атрибуте државности" - ту се очигледно мисли на атрибуте суверене државе. међутим, појам "држава" има много шири смисао од појма "суверена држава".

„Појава тела какво је Савет комесара није значило укључивање Србије у планове немачког новог поретка.“ - очигледно се говори искључиво о времену када је формиран Савет комесара.

„Србији и српском народу била је намењена другоразредна улога на Балкану.“ - ништа спорно, нити то има везе са статусом Србије. Међутим, приметићеш да се и овде користи назив "Србија".

„Влада М. Аћимовића је, у суштини, била извршно-управни орган војноокупационе управе.“ - нагласак је на изразу у суштини, јер то је свакако написано за оне који знају примарну дефиницију тога шта је ова влада била, па се ближе објашњава подређеност ове владе Немачким окупаторима.

„Уз непостојање суверене власти у сфери унутрашњих државних послова о одсуству атрибута државности и сасвим помоћном, вазалном статусу комесарске владе, сведочила је и чињеница да у њеном саставу није постојао ресор спољних послова." - Дакле поново нешто што треба правилно разумети. "Суверена власт" подразумева власт која нема над собом окупатора и није спорно да у Србији таква власт није постојала. "Атрибути државности" се поново могу повезати са идејом суверене државе. Израз "вазални статус" је веома битан, јер је јасно да вазал не може бити неко ко нема баш никакав политички субјективитет, што се слаже са тиме да је Србија била "квислиншка држава" или ако хоћеш "вазална држава".

"Међународним односима, када је то било неопходно, Србију је заступао немачки војни заповедник. У пословима око имовинскоправних разрешења бивше југословенске државе Србија се спомињала као ‘држава стицатељица’ коју заступа немачка влада и Трећи рајх. Другим речима, Србија није имала статус субјекта у међународним односима, што је битна карактеристика државности.“ - Ето, да ли си прочитао израз држава стицатељица? Апсолутно је очигледно да Димић не негира да је Србија била држава, само тврди да није имала неке "битне карактеристике државности" (односно државног суверенитета). ПАНОНИАН (разговор) 12:48, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Не видиш ништа спорно у речениц где пише да је Србија остала „без државног субјективитета и међународно-правног статуса“? Ту пише да је (предкумановска) Србија сведена на окупационо подручје без атрибута државности, а ти у томе видиш државу. --Нимчевић разговор  12:53, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Између органа војно-окупационе управе и државне институције суверене државе постоји разлика. Србија није имала министарство спољних послова, еј. Заступала ју је Немачка.--Нимчевић разговор  12:56, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

У томе видим "државу", "марионетску државу", "квислиншку државу" и "вазалну државу", али не и "суверену државу". Да ли ти је јасно какво значење има сваки од тих израза? Поред тога, јасно сам показао да и Димић користи изразе "Србија" и "држава". Фраза "сведена на окупационо подручје без атрибута државности" такође није у супротности са дефиницијом "квислиншке државе". ПАНОНИАН (разговор) 12:58, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Марионетска држава је нешто друго. Србија није била марионетска држава. На више места Љ. Димић реч држава ставља под наводнике.--Нимчевић разговор  13:09, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Чланак на википедији није валидан извор за дефиницију марионетске државе. Могу се сложити да дефиниција марионетске државе има више и док се у једној дефиницији тврди да је марионетска држава "номинално суверена" у другој се суверенитет не помиње као део дефиниције. У сваком случају, према једној од дефиниција суверене државе, Србија се може окарактерисати као таква, што се види и у делу литературе који сам приказао на страни за разговор. Међутим, у дефиницији чланка се не помиње појам "марионетска држава" већ се каже да је Србија била "земља под окупацијом немачког Вермахта". Да ли оспораваш и такву дефиницију? ПАНОНИАН (разговор) 14:29, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Сумњам да у домаћој литератури пише да је Србија била марионетска држава.--Нимчевић разговор  14:33, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Пише "квислиншка држава", што је исто: [19]. ПАНОНИАН (разговор) 16:04, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Где пише, ко пише? Кад би ти то знао... ал не знаш.--Нимчевић разговор  16:12, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

БТW

Не пратим вашу дискусију, ал кад сам већ видео у гипу да се коментарише овај чланак, сетио сам се да треба избрисати из овог чланка ове небулозе да су претходнице и наследнице овог ентитета, да га тако неутрално означим, Краљевина ЈУГ тј. ФДЈ....то нема везе са везом....и сад, пошто су дебате око овог дела шаблона претходила/наследила, које су опширно вођене и на неким другим чланцима, дошао сам до суда да то у потпуности треба да се уклони из шаблона, јер се категорија толико флексибилно тумачи, а неретко, лаици кад уређују, убацују ту све и свашта, што нема везе са енциклопедијском тачношћу и исправношћу података....тако да мислим да принципијелно треба да се укине та категорија....а у овом чланку то одмах да се избрише...зна се како се по уставном/међународном праву одређују претходнице и наследнице држава....(в. слично као код код Краљевине Југославије)....ово сад што пише, нема везе са везом...--Иван_ФПН92 (разговор) 14:16, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Суштина је следећа: Љубомир Димић оспорава атрибуте државности квислиншкој Србији, док ПАНОНИАН с друге стране покушава да их докаже оригиналним истраживањем.--Нимчевић разговор  14:20, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Капирам....у свсл. терен је веома клизав, но пошто сам мало и видео дискусију која је вођена на ен wики, која је доста опширна, ближи сам твом стајалишту Нимча....проблем је уопште дефинисања државе јер та дефиниција варира од уставноправног и међународноправног гледишта....са аспекта међународног права (поједностављено), главне три одлике дефинисања нечега као државе су влада, територија и становништво...опет са уставноправног и другог међународноправног гледишта, мора да постоји легалитет, унутрашњи капацитет да дотична улази са другим државама у међун.п. односе (а како сам наводиш никако није водила самостално спољне послове), ко је водио тај ентитет (политички систем) и још и ха ха ствари који свакако одричу билокакав епитет државности...дебата се може водити до у недоглед....зато бих уопште избегао било какво коришћење назива држава него коритио термине територија, политички ентитет,и наравно детаљно описивао ситуацију и реалне односе какви су били, па нека сам читалац одлучи.....

али ако сте стварно вољни да водимо добру дебату да ли је имала било какве атрибуте државности или не, могу се једино укључити вечерас, јер ми је сва литература, са релевантним дефиницијама и објашњењима кући (ово пишем из читаонице, пошто учим сад за јун, па се на брзака накачио).... А ово горе, због чега сам се првобитно огласио, да се из шаблона бришу ове нетачности у погледу предходништва/наследништва...то мора...то је стриктно дефинисано и зна се шта је правни претходник/наследник...Недићева Србија никако не може бити наследник Краљевнине Југославије...то је бесмислица...не мора неко да буде стручњак за та питања да би то укапирао (чему онда Тито/Шубашић...)...ако се у шаблону уопште мисли на претходнице и наследнице дотичног описаног у чланку (и опет су ту ствари флексибилне)...:((...уморих се..позз...--Иван_ФПН92 (разговор) 15:02, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Иване, не разумем шта је проблем код тог одељка у шаблонима? То постоји само због лакше навигације читалаца, а не због политичких разлога. Зашто је лоше да читаоци виде који је политички ентитет претходио дотичном или га наследио на истој територији? ПАНОНИАН (разговор) 14:37, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Проблем је у тачности података испред лакше навигације, како си рекао...нису у питању политички разлози, него тачност, која базира на аргументима државноправне природе....

Прво и основно...шта уопште значи то...претходница/наследница у шаблону...кад лаик уђе на овај чланак, стварно ће помислити да је наследник Недићеве Србије била ДФЈ, јер тако пише...а то уствари нема везе....ДФЈ је настала, са уставноправног гледишта, увезивањем НОБ одбора у Антифа већа и скупштине, па она у државну целину (револуција је спроведена на тлу Краљевине Југ.) ....са међународноправног аспекта, субјективитет је добила кроз тито/шубашић споразуме...какве везе са њом има Недићева Србија...никакве...

кључни проблем је у томе шта се са овим претходила/наследила жели рећи (то није дефинисано)...уколико се тиме наводе претходници и наследници држава/ентитета (који се дефинишу САМО ПРАВНО), онда ови подаци нису никако тачни....

...ако се њима приказује промена политичких мапа и ентитета на одређеној историјској територији (у овом случају Србија), онда је питање да ли то уопште треба стављати у ове чланке и где, и шта се уопште жели...

...кад се уђе у детаље, види се да је ова конструкција претходиле/наследиле поприлично магловита, неопипљива и наскроз флексибилна и недефинисана, а уствари је веома важна...(ово звучи мало дијалектички :) )...--Иван_ФПН92 (разговор) 15:23, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Важи Иване, не брини се. Само учи... П., је л ти умеш да разликујеш класичну окупациону зону на којој делује, између осталог, и квислиншки апарат и политички ентитет?--Нимчевић разговор  15:07, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Под политичким ентитетом сматрам најширу могућу категорију за обележавање нечега у овој врсти тематике (неутрално)...ентитет као постојање билокакве врсте организације на некој територији (билокакве), а политички, као предмет политичког деловања...тим у складу, нпр. Војводина је политички ентитет, иако нема никакав атрибут државности (ни уставноправно (читај суверенитет/ за те ствари писао сам у некој другој расправи разлику између федералне јединице и територијалне аутономије, види испод мало у расправи...а камоли међународноправно)...--Иван_ФПН92 (разговор) 16:09, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Питао сам П., али добро. Није требало да му помажеш. Нека се сам испетљава. Ако је постојао на простору Србије неки ентитет, онда се он сигурно није звао Србија под немачком окупацијом или Србија (Сербиен), него Гебиет дес Милитäрбефехлсхаберс ин Сербиен (Област војног заповедника у Србији). Србија је можда постојала само у главама Аћимовића, Недића, Љотића и других квислинга и колаборациониста.--Нимчевић разговор  16:21, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Није постојала само "у њиховим главама" већ и у њиховим документима, а и у огромној литератури. Ако је и та "Област војног заповедника у Србији" такође била некакав територијално-политички ентитет онда се ту у најмању руку ради о два ентитета чије су се границе преклапале, из чега произилази да онда о сваком од њих можемо написати посебан чланак. ПАНОНИАН (разговор) 16:28, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Претерујеш. Твоје тумачење историје на основу историјских извора је спорно. Већина нас не зна ни ко си ни шта си завршио итд. Све што знамо је да си емоционално везан за АП Војводину, као Шиптар за Републику Косово. Ниси пропустио ни сад прилику да истакнеш како си ти грађанин САП Војводине. Прича о огромној литератури је обична, најобичнија лаж. Навео си две три нерелевантне књиге и то прогласио релевантним, а академика си оспорио као ауторитет.--Нимчевић разговор  16:35, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Ја имам потпуно право на анонимност овде, а ако ти то смета, то је твој проблем. Друго, очигледно је да те документе о држави Србији које сам сакупио, не тумачим ја, већ сам их само показао као илустрацију потврде за оне наводе у литератури који кажу да је та држава постојала. Дакле, имамо секундарну литературу која каже да је та држава постојала и имамо примарне изворе (документе) који то потврђују. Академик којег помињеш то такође не спори, јер његов текст (у ком се помињу и реч "Србија" и реч "држава") очигледно ниси способан да разумеш на прави начин. Чак и то што је реч "држава" написао под наводницима доказује да тај политички ентитет признаје бар као "наводну државу" и да је управо твоја тврдња да тај ентитет "уопште није постојао" у супротности са оним што тврди дотични академик. ПАНОНИАН (разговор) 16:46, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

То што ти наводиш није литература, то је смеће. Димића ниси читао, тако да немаш право да ствари извлачиш из контекста.--Нимчевић разговор  16:50, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Питање је Иване да ли ми после 60 година од ових догађаја можемо да пишемо чланак неоптерећени идеолошким споровима из прошлости? Питање да ли је Недићева Србија била наследница Краљевине Југославије или је Краљевина Југославија тада и даље државно-правно постојала (при чему није могла имати наследника у Недићевој Србији) је искључиво идеолошке природе, исто као и питање да ли је Крим део Русије или Украјине. Очигледно је да о свим таквим темама постоје супротстављена мишљења, али је наша обавеза да чланке пишемо са неутралне тачке гледишта и да уважавамо сва мишљења. Ја спадам у особе које нису идеолошки оптерећене у том смислу и за мене су и партизани и четници и недићевци потпуно једнаки. Ни једне од њих не сматрам нарочито добрим или лошим или идеолошки исправним. У том смислу је и тежина њихових гледишта о државно-правном статусу такође једнака. Краљевина Југославија је након окупације од стране Сила осовине и престала да постоји и наставила да постоји (зависно од гледишта). У том смислу, зашто би се инсистирало да се било које од тих гледишта уклони из чланка? ПАНОНИАН (разговор) 15:26, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Грешиш!, нема овде никакве идеологије, нити је спор идеолошке природе...питање је само (подвлачим) државноправне природе, а право је веома јасно по овим питањима! (постоје два аспекта како сам ти навео уставноправни и међународноправни, види у чланку о Краљевини Југ...користио сам изворе из уџбеника за предмет уставно право на правном фаxу, и предмет Полит. систем Србије на мом фаxу)...примера ради (међун.п.)...кад се каже да је Србија (обично помињање око Косовског питања), правна наследница СРЈ и да на основу тога полаже право да се схвати у границама са КиМ, нико не може да каже да је престајањем постојања СРЈ отворено питање територијалног интегритета њене правне наследнице (Србије)...или чак да Црна Гора, као бивши члан федерације има претензије на КиМ...са уставноправног гледишта динамика је пак другачија (да не објашњавам)....у свсл. ни са једног ни са другог стајалишта Недићева Србија није ни претходник ни наследник било које творевине (она је јединствен политички ентитет настао 41 и угашен 45 и ту је КРАЈ приче!)...иначе би по некој сулудој логици (коју се надам да не заступаш), НДХ, која није никада престала да ратује са Америком (ако се не варам), „претходник“ ДФЈ (аналогно логици садашњој у овом чланку за Недићеву Србију)...самим тиме као њен „наследник“ ДФЈ је 45', аналогно „наследству“, била службено у рату са Америком?????...

дакле ради се о веома егзактним чињеницама правне природе, никаква идеологија....ставри су мало теже за разумети (в само колике су дебате вођене у немачкој да ли постоји државноправни континуитет СРН и Немачког Рајха, или је тај континуитет 45-49 није постојао)....--Иван_ФПН92 (разговор) 15:59, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Па државно-правни односи су потпуно идеолошки обојени. Како другачије објаснити чињеницу што је право на самоопредељење признато рецимо Немцима и Французима а није Курдима, Баскима или Туарезима? Према томе, очигледно је да та и таква права не почивају на правди и очигледно је да постоје они који се супротстављају таквом виђењу права. Међутим, википедија нема никакве везе ни са каквим правима и једина поента тог одељка у шаблонима је да информише читаоце који су политички ентитети постојали на тој територији у другим периодима. У кутијици јасно пише "претходници и наследници" а не "правни претходници и наследници". Уосталом, ако мислиш да у неком чланку навођење тих претходника и наследника није тачно, онда обриши тај податак из кутијице дотичног чланка, али немој то брисати из свих чланака, јер у већини чланака то служи веома практичној информативној сврси (или можда сматраш проблематићчним да наведемо да је Краљевини Острогота претходио Хунски каганат, а да ју је наследила Визанмтија: https://sr.wikipedia.org/wiki/Краљевина_Острогота ) PANONIAN (разговор) 16:17, 30. мај 2014. (CEST)

Državnopravni odnosi počivaju presvega na vrhovnom pravnom aktu jedne države (čitaj ustav u većini zemalja) i drugim aktima, u okviru jedinstvenog pravnog sistema, v kako je kod nas) i naravno uvek realnog i faktičkog stanja..to je ona čuvena razlika između de facto i de jure...al da sad ne širimo priču i mašimo temu...u pogledu ovih stvari uvek treba gledati na izvore, kad se radi šta se objašnjava....

Mislim da u ovakvim člancima taj deo u kutijici vodi na pogrešne zaključke i upravo implicira na ono što ne treba, iako nije napisano to pravni...i tu ipak mislim da, iako se ne navodi ovo pravni, misli se u tim člancima da su zaista to stvarni naslednici u pravnom smilsu i tu svakako treba to izbacivati....

...u ovom primeru koji si naveo i sličnim je to naravno potpuno opravdano navoditi...pre sevga zato što u to doba nije ni postojao pravni kodifikovan sistem, međunarodnopravne norme i ustavnopravna načela...(msm razlika između države i sveta 6 i 21 veka....)...a sve se hoće jednim šablonom obuhvatiti....ali nema veze....tako da mislim da je za države tog doba to sasvim normalno i dobro, ali za današnje (savremene države) odnose treba biti dosta precizniji i pažljiviji jer tu može da dođe do pogrešnih i neželjenih interpretacija, a u ovom članku u svsl....tako da ću ovde obrisati....--Ivan_FPN92 (разговор) 16:47, 30. мај 2014. (CEST)

Зато што миљење које потураш овде заступају Муслимани и Хрвати који не воле Србе и желе их оцрнити. Ти им практично чиниш услугу.--Нимчевић разговор  15:36, 30. мај 2014. (CEST)

Није истина. Управо мишљење да Недићева Србија није постојала потура најгори хрватски националиста са ен википедије ДИРЕКТОР. Хрватски националисти управо имају за циљ да свуда величају државност НДХ, а да државност Србије (макар и окупиране) умање што је више могуће, чиме се жели приказати да је хрватска држава била "важнија" од српске. PANONIAN (разговор) 15:52, 30. мај 2014. (CEST)

То су будале. Ја причам о људима које цитираш. Стјепан Мештровић и Нијазија Коштовић, Један је Хрват, други је Бошњак. Објективно гледано, није било државности у окупираној и испарчаној Србији. Зашто ти је тешко да прихватиш ту чињеницу? Носилац континуитета југословенске државе и српске државности била је влада у избеглиштву.--Нимчевић разговор  15:57, 30. мај 2014. (CEST)

Koju činjenicu? Tvoje retoričke igrarije? Jedina činjenica su ovi dokumenti koje sam sakupio: [20] PANONIAN (разговор) 16:37, 30. мај 2014. (CEST)

I ko nam jemči da to nije falsifikat, da si ih nepristrasno protumačio?--Нимчевић разговор  16:39, 30. мај 2014. (CEST)

Znači, sad ono što negira tvoje tvrdnje proglašavaš za falsifikat? Da li to onda pokazuje koliko si nepristrasan u svemu ovome? PANONIAN (разговор) 16:53, 30. мај 2014. (CEST)

Ako tražiš potvrdu svojih tvrdnji kod Lj. Dimića, nećeš ih naći. Njegovo mišljenje je dijametralno suprotno od tvog.--Нимчевић разговор  16:59, 30. мај 2014. (CEST)

---

Nimčeviću, suština je da ti ne razumeš šta je Dimčević pisao i da ignorišeš delove njegovih rečenica u kojima se jasno pominje Srbija. Sa, druge strane, reci mi koji su to tačno "atributi državnosti" u pitanju jer je očigledno da razgovaramo o mački u džaku. Dimić Srbiji u tekstu koji si prikazao osporava jedino "suverenitet i međunarodni subjektivitet" i ja se sa tim mišljenjem potpuno slažem. Međutim, postoje i drugi "atributi državnosti" jedne države - teritorija, vlada, narod itd. PANONIAN (разговор) 14:37, 30. мај 2014. (CEST)

Димчевић. Хаха! Атрибут државности (веома важан) је ресор спољних послова. Србија га, гле чуда, није имала. Кад каже Србија, Димић мисли на предкумановску Србију са Банатом.--Нимчевић разговор  14:40, 30. мај 2014. (CEST)

Ne bih se složio da Dimić misli na "predkumavsku Srbiju", za to nema nikakve potvrde u citatima koje si naveo. Ovo su navodi iz tih citata: "унутрашњеполитичка питања окупиране земље", "наткрилило је својим мрежама Србију", „Појава тела какво је Савет комесара није значило укључивање Србије у планове немачког новог поретка“, „Србији и српском народу била је намењена другоразредна улога на Балкану“, „Уз непостојање суверене власти у сфери унутрашњих државних послова", "Србију је заступао немачки војни заповедник", "Србија се спомињала као ‘држава стицатељица’ коју заступа немачка влада и Трећи рајх", "Србија није имала статус субјекта у међународним односима". Dakle, Nimčeviću, ti iz onih citata čitaš samo ono što ti hoćeš. Termini "Srbija", "okupirana zemlja", "državni poslovi" i "država sticateljica" se sasvim jasno vide u tim citatima. Ako je Dimić pod pojmom "Srbija" mislio na "pretkumanovsku Srbiju", onda mi objasni kako je to "pretkumanovska Srbija" bila "okupirana zemlja" ili "država sticateljica (naslednica Jugoslavije) koju zastupa Treći rajh"? Takođe mi nabroj sve atribute državnosti, a ne samo jedan. PANONIAN (разговор) 15:10, 30. мај 2014. (CEST)

Nema nikakve potvrde da ja ne razumem Dimića. Dimić koristi reč „država“ pod navodnicima.--Нимчевић разговор  15:14, 30. мај 2014. (CEST)

Као највиша политичка и војна окупациона инстанца војни заповедник Србије руководио је мрежом обласних (Београд, Панчево, Ниш, Ужице), окружних (Петровград, Шабац, Крагујевац, Јагодина, Крушевац, Косовска Митровица, Ваљево, Зајечар, Лесковац) и месних команди. За Трећи рајх животно важним пословима организације система привредне експлатације Србије управљао је опуномоћеник за привреду (Ф. Нојхаузен) који је био директно одговоран Херману Герингу. Унутрашњеполитичка питања окупиране земље налазила су се под надзором специјалног опуномоћеника Министарства иностраних послова Немачке (Ф. Бенхлер) одговорног директно Рибентропу. Више немачких обавештајних, полицијских и пропагандних наткрилило је својим мрежама Србщу. Уз моћну Војнообавештајну службу (АБВЕР) ту су били Служба главног уреда безбедности (РСХА), Контраобавештајна команда (АСТ) са војном полицијом (ГЕП), Полиције безбедности (СИПО) под којом су били тајна полиција (ГЕСТАПО) и Специјална полиција (организовао ју је 21. 4. 1941. Драгомир Драги Јовановић). Обавештајне послове обављале су и друге војне и цивилне (привредне, финансијске, научне, културне) установне. Пословима пропаганде бавила су се специјализована одељења Врховне команде. Посебне установе настојале су да у Србији врбују радну снагу за немачке фабрике, руднике. Посебне „културне екипе“ вршиле су пљачку музеја, архива, библиотека и осталих културних добара.

— Љ. Димић, стр. 221

--Нимчевић разговор  15:32, 30. мај 2014. (CEST)

У том тексту се реч Србија помиње четири пута. Шта је поента? PANONIAN (разговор) 15:53, 30. мај 2014. (CEST)

Што није доказ да је постојала држава Србија.--Нимчевић разговор  15:58, 30. мај 2014. (CEST)

Ради се, наиме, о Војноокупационом подручју Србије.--Нимчевић разговор  15:59, 30. мај 2014. (CEST)

Ajde ovako: kako onda objašnjavaš zvaničnu upotrebu pojma "država" od strane Nedićeve vlade u zvaničnim dokumentima? O kakvoj se tu državi radi? PANONIAN (разговор) 16:22, 30. мај 2014. (CEST)

Nikakvoj. Ta država uopšte nije postojala. Naprotiv, tek je trebalo da se stvori. Postojala su različiti mišljenja kako ona treba da izgleda (Nedić, Ljotić). Upotreba nacionalnih znamenja ne implicira i prisustvo državnosti.--Нимчевић разговор  16:27, 30. мај 2014. (CEST)

To nikako nije zadovoljavajuži odgovor. Srpska državna straža, državni bon, državni telegram, država sticateljka...to nikako ne mogu biti izrazi korišćeni za "državu koja je tek trebalo da se stvori". Ti ovde jednostavno ignorišeš činjenice koje ti stoje pred nosom što ne radi ni jedan ozbiljan ili nepristrasan istraživač? PANONIAN (разговор) 16:32, 30. мај 2014. (CEST)

Ako tako kaže Lj. Dimić, čemu sumnja? Talking to you is like trying to play chess with a pigeon -- it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory.--Нимчевић разговор  16:38, 30. мај 2014. (CEST)

Nisi nigde pokazao da Dimić tako nešto tvrdi. PANONIAN (разговор) 16:49, 30. мај 2014. (CEST)

Između države sa navodnicima i države bez navodnika postoji razlika. To nije jedno te isto.

Ljotićev pokret se zalagao za obnovu Srbije i protiv Jugoslavije. Novu državu video je kao monarhiju, uređenu na korporativnim osnovama i uklopljenu u "novi poredak"... Ideolozi Srbije pod okupacijom, bliski M. Nediću i D. Ljotiću, smatrali su svaki otpor okupatoru pogubnim za srpski narod. Po njihovom mišljenju rađanje "treće Srbije" bilo je moguće samo pod uslovom ako se "istrebi" komunizam, jevrejstvo i masonerija.

--Нимчевић разговор  16:55, 30. мај 2014. (CEST)

Na koji period se odnosi to vezano za Ljotićev pokret? Predratni? Pogledaj i ove dokumente: [21], Citat: "Kao vojni zapovednik u Srbiji preuzimam sa današnjim danom upravu u zemlji." (објава немачког војног заповедника од 22. априла 1941.) Dakle, pri zvaničnom formiranju vojne uprave, nemački komandant je Srbiju nazvao zemljom. Ne teritorijom ili oblašću, već zemljom. O toj zemlji govori ovaj članak. PANONIAN (разговор) 17:50, 30. мај 2014. (CEST)

Isto se kaže i pri formiranju Komesarske vlade: [22] - "Odlukom vojnog zapovednika u Srbiji uspostavljena je civilna uprava u našoj zemlji i nama je povereno da vodimo pojedine struke državne uprave, u cilju očuvanja mira i reda i što brže obnove privrednog života u zemlji. Ostaju na snazi domaći zakoni po kojima će naše administrativne i sudske vlasti raditi, ukoliko ih nemačke vojne vlasti, u interesu svoje bezbednosti svojim naređenjima ne budu morale privremeno staviti van snage." (објава комесарске владе од 16. маја 1941.) PANONIAN (разговор) 17:53, 30. мај 2014. (CEST)

Inače vidim i da su linkovi do dokumenata iz Nedićeve Srbije istekli, ali našao sam nove:

• http://static.limundoslike.com/slika100-dinara-1943-drzavni-bon--44855209v800h600.jpg (државни бон, начелник одељења државних дугова и државног кредита из 1943)
• http://www.warrelics.eu/forum/attachments/photos-papers-propaganda-third-reich/348706d1337528882-telegram-written-cyrillic-german-stamp-img022.jpg (државни телеграм из 1943) ПАНОНИАН (разговор) 18:04, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

сведочанство из 1944: http://static.kupindoslike.com/60-Svedocanstvo-o-visem-tecajnom-ispitu-_slika_O_3815830.jpg (ово сам управо нашао сада на гуглу) ПАНОНИАН (разговор) 18:11, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

Јасно је да на сведочанству стоји званично име државе, а ту пише лепо ћирилицом "Србија" (упореди ово где пише "Краљевина Југославија": http://agroplus.rs/info/wp-content/uploads/2013/10/1-7-d.jpg или данашње где стоји "Република Србија": http://www.digitalnasrbija.com/programi/os2/svedocanstvo_original.jpg ). Tu takođe piše i da je školske 1943-1944 "završen osmi razred Državne realne gimnazije u Bečkereku". Na kraju dokumenta stoji i ovo: "izdaje i štampa Državna štamparija Beograd". Apsolutno svakom dobronamernom je ovo dovoljno dokaza. PANONIAN (разговор) 18:15, 30. мај 2014. (CEST)

Možeš napisati sastav, ali nisi u pravu.--Нимчевић разговор  19:03, 30. мај 2014. (CEST)

Не, него имамо непостојећу државу која без обзира на то што не постоји издаје сведочанство Државне реалне гимназије штампано у Државној штампарији, издаје државни бон и државни телеграм? PANONIAN (разговор) 22:49, 30. мај 2014. (CEST)

Бонови, документа итд. до којих си случајно дошао нису доказ да је Србија постојала. На боновима је могло да пише било шта. На основу тога се не одређује државност неке државе.--Нимчевић разговор  22:58, 30. мај 2014. (CEST)

Онда погледај ово: http://www.arhivja.autentik.net/images/moravski_okrug_u_listu_novo_vreme.PDF (рецензент ту није нико други већ Љубодраг Димић на којег си се сам позвао. Цитати:

• страна 22: државни друм
• страна 34: Радови су извођени у државној режији
• страна 62: ПАРАЋИН ДОБИЈА ОСМОРАЗРЕДНУ ГИМНАЗИЈУ ДВА РАЗРЕДА ИЗДРЖАВАЋЕ ДРЖАВА А ШЕСТ ОПШТИНА
• страна 62: Како је раније било решено да се у Параћину отворе постепено четири разреда Државне реалне гимназије
• страна 67: у којима је било 644.280 динара државног новца.

Има у тој књизи речи "држава" још, али сам навео само ових пар примера. ПАНОНИАН (разговор) 23:09, 30. мај 2014. (ЦЕСТ)

То није доказ да је држава постојала. Придев државни у називима институција јавља се и за време Краљевине Југославије. Сем бонова и сведочанстава (сведоџбе), шта си још пронашао од "извора"? Ниси навео ниједну збирку извора. Кад ти линкови цркну, неко ће их обрисати и неће више бити референце.--Нимчевић разговор  00:02, 31. мај 2014. (ЦЕСТ)

Људи, ја мислим да је за решење ове расправе најбоље видети како изгледа увод у овај исти чланак на ен вики (по мени је најобухватнији, говори о томе где је био центар одлучивања, положај, чак и различите интерпретације око дефинисања)...мислим да овде требамо да направимо исту причу као и тамо...

А ако хоћете да улазимо у меритум ствари питања да ли је била држава или није, могу да изнесем најрелевантније дефиниције државе најрелевантније за ову тематику (дакле дефиниције државе према уставном и међународном праву тј. у правној науци, а не филозофске, социолошке и друге дефиниције државе, јер како сам данас напоменуо јединствене дефиниције нема, јер је држава као појам предмет истраживања доброг дела друштвено-хуманистичких наука па не постоји јединствена дефиниција)....

...за нас су најважније у овој причи те дефиниције...па сад да користимо историјске изворе и упоређујемо са дефиницијама, па да видимо „колико је била држава а колико није“??....--Иван_ФПН92 (разговор) 00:50, 31. мај 2014. (ЦЕСТ)

Немам ништа против тога да се користе историјски извори, али сам противан томе да их тумачи неко ко везе нема са историјском науком. Изјава да се режимски и профашистички лист „Ново време“ ни у теорији не може побити) је неозбиљна и не приличи озбиљном истраживачу. Мислим да код студената који спремају испит из Љ. Димића и Б. Петрановића или из скрипте написане на основу тих аутора нема дилеме око „државности“ квислиншке Србије. Кратко и јасно, квислиншка Србија није имала карактер државе.--Нимчевић разговор  07:56, 31. мај 2014. (ЦЕСТ)

Иване, замолио бих те да тај чланак на ен вики уопште не гледаш јер га је писао хрватски националиста ДИРЕКТОР који има још два лутка/сокпапета (ПРОДУЦЕР и Пеацемакер67) и ако било ко хоће у том чланку да промени нешто што се дотичном не свиђа, сви ови његови налози тамо почну да кокодачу као кокоши пред клање и да ревертују чланак. ДИРЕКТОР је познат и по томе да фалсификује референце, позива се на аутора Јозу Томашевића да би негирао да је Србија била држава, а у Јозиној књизи се јасно помиње "пуппет стате оф Сербиа": [23]. Дакле, чланак са ен вики је пропагандни фалсификат који је написан за потребе величања идеје хрватске државности и државности НДХ, а у приказивању Срба као народа "неспособног за државу". Уосталом, од када су то чланци са википедије кредибилни извор за било шта? Јасно је да су непријатељи Срба из тог времена још како мрзели што Хитлер Србе и српску државу није потпуно уништио и што је оставио да постоји та окупирана Србија са својом владом и државним установама. Ако ни Хитлер није тада уништио српску државу, зашто бисмо је ми сада уништавали у чланку после 70 година? Да ли због "идеолошке неисправности" чланова њене владе? Што се тиче дефиниција о томе шта је била Недићева Србија, дефиниција има различитих, а питање идеолошке опредељености појединих аутора итекако утиче на неке дефиниције које они нуде. Ако се већ овде буду приказивале неке дефиниције државе, онда се треба потрудити да се у те дефиниције уклопе и Калифорнија, Баварска, Тамил Наду, па и САП Војводина (јер ми у првој крштеници пише да сам држављанин САП Војводине). Уосталом, да бих направио компромис са Нимчевићем, у чланку нисам написао да је Недићева Србија по дефиницији била држава, већ да је називама "државом" у документима владе: http://www.arhivja.autentik.net/images/moravski_okrug_u_listu_novo_vreme.PDF Не видим шта има спорно у томе? Да ли неко можда жели да тврди да тога нема у тим документима? Што се тиче листа Ново време, већ сам рекао да је рецензент те књиге Љубодраг Димић (сад, Нимчевићу, испада, да ти тај аутор одједном није добар кад је књига чији је он рецензент потпуно оборила оно што си тврдио?). Та књига се не може "ни у теорији побити" у смислу да се ту налази гомила оригиналних текстова из тог времена у којима се помињу називи "држава" или "државни" и да се не може никако тврдити да је ту у питању "грешка" или "фалсификат". Овим је непобитно доказано да су квислиншке владе Србију називале "државом". Да ли је сад, по мишљењу неких каснијих аутора, то била држава или није, посебно је питање, а правилан и неутралан приступ теми би био да све супротстављене дефиниције о томе наведемо у чланку. ПАНОНИАН (разговор) 11:50, 31. мај 2014. (ЦЕСТ)

Рецензент, аутор, уредник... то није једно те исто. Хоћеш рећи: читајући оригиналне текстове из тог времена, тј. одломке чланака у профашистичком , антисемитском, режимском листу, дошао сам до закључка да је тада Србија постојала?--Нимчевић разговор  14:26, 31. мај 2014. (ЦЕСТ)

Уосталом, од када су то чланци са википедије кредибилни извор за било шта?

Тражис трн у туђем оку а не видиш балван у свом.-Нимчевић разговор  14:27, 31. мај 2014. (ЦЕСТ)