Разговор:Србија под немачком окупацијом/Архива 2

Архива 1

Архива 2

Архива 3

Можда затреба (административно-управна подела Србије)

Код Боривоја Карапанџића (Грађански рат у Србији 1941-45) пише на стр. 208 стр.

Недићева Србија била је у административно-управном погледу подељена на Округе, а ови на Срезове и Општине. Тако је било и у Србији до стварања Југославије. Поред тих Округа у саставу Недићеве Србије био је и Банат, али са специјалним статусом. Тамо је целокупна унутрашња управа формирана и управљана од окупатора - Немаца. Недићева Србија је само сносила све материјалне трошкове те управе. Банат није потпадао под командну надлежност Српске Државне Страже.

Код Борковића (SKOJ i omladinski pokret u Srbiji 1941-1945) пише на стр. 58:

У Србији су све до 26. децембра 1941. године постојале бановине. Тада је, међутим, Недићева влада извршила нову административну поделу и уместо бановина формирала округе. Одлука о томе објављена је у "Службеним новинама", бр. 156а од 26. 12 1841 (АСРС, бр. 59-324/41). Међутим, у свим партијским документима не само за време окупације већ и пре рата помињу се окрузи, односно окружни комитети.

--Нимча (разговор) 19:51, 19. новембар 2013. (CET)

Crna Gora i NDH

Stavljanje Srbije sa ove dve teritorije u istoj rečenici i nazivati ih državno-pravnim celinama implicira da su one bile jednakog ranga. -- Bojan  Razgovor  15:54, 20. новембар 2013. (CET)

Као што видиш из нове верзије текста сам избацио термин "држава" и написао сам "територијално-политичке целине". Да ли је и то проблем? PANONIAN (разговор) 16:45, 20. новембар 2013. (CET)

Решење ?

Овако, написао сам нов пасус и у њему навео податке из секундарних и примарних извора који тврде да је Србија била марионетска држава. Према мом ранијем предлогу, вас двојица слободно можете тај пасус допунити цитатима из дела оних аутора које преферирате. Као илустрацију вашег гледишта сам навео ову реченицу: "Према тврдњама других аутора, Србија није имала пун карактер државе јер јој није додељен статус у међународном праву и јер је била под окупацијом." Међутим, да би текст имао смисла било би лепо да напишете шта тачно аутори на које се позивате тврде и на основу чега то тврде. Замолио бих да део текста који сам ја ставио не бришете, јер је поткрепљен валидним референцама и потпуно је у складу са правилима википедије да се оба супротстављена мишљења о теми наведу у чланку. PANONIAN (разговор) 16:44, 20. новембар 2013. (CET)

Ovo su tvoji izvori

• A Muslim Woman in Tito's Yugoslavia (mislim, wtf?)
• Balkan Strongmen: Dictators and Authoritarian Rulers of South Eastern Europe (Nediceva Srbija je toliko opsirno obradjena da se u njoj uopšte ne spominje Milan Nedic)
• Anti-Semitism and the Treatment of the Holocaust in Postcommunist Eastern Europe (Nediceva Srbija se posredno spominje)
• Contemporary Yugoslavia: Twenty Years of Socialist Experiment (tema je SFRJ od 1945, Nediceva Srbija se usput pominje)
• Axis Rule in Occupied Europe: Laws of Occupation, Analysis of Government, Proposals for Redress (čak se jednom pominje Milan Nedić)

I sad su ovo ravnopravni izvori sa nekim ko je napisao dvotomnu knjigu samo o tim kvinslinzima? Ili jos nekoliko doktora istorijskih nauka koji se bave modernom Srbijom? -- Bojan  Razgovor  16:54, 20. новембар 2013. (CET)

Drugo, Nediceva vlada nije osnivac Srpske državne straže (niti to Olivera Milsavljević jasno kaže). Ona je samo dobila domaći zadatak od Nemaca da izabere kadrove. Nemci su propisivali broj vojnika i dali oružje i uniforme koje su oni zarobili od Francuza, Holanđana i jugoslovenske vojske. -- Bojan  Razgovor  16:54, 20. новембар 2013. (CET)

Па добро, Бокице, и ја могу тврдити да су "твоји" аутори идеолошки обојени (не заборавимо да је и сам антифашизам вид идеологије, без обзира да ли исти има и комунистичку форму или не). Такође, ако ставимо идеологију на страну, дела тих аутора (без обзира колико обимна) имају нагласак на темама сасвим другачијим од државно-правног положаја Србије и претежно се баве другим аспектима немачке окупације и догађајима који су за ову тему потпуно небитни. Ти аутори "двотомних књига" се државно-правним положајем Србије такође баве само "узгред" и не кажу много више о том положају од аутора литературе коју сам ја користио. Није исто писати два тома о партизанском устанку или немачким злочинима и писати о државно-правном положају Србије. Што се тиче Српске државне страже, слободно исправи податак о томе ко је њен оснивач, то је небитно питање за ову тему. PANONIAN (разговор) 17:23, 20. новембар 2013. (CET)

Možda ako treći put napišem velikim slovima sa razmakom biće lakše da se pročita: A U T O R I S A S V I H D E L O V A P O L I T I Č K O G S P E K T R A ne zovu ovu bedu državom već O K U P I R A N O M zemljom. -- Bojan  Razgovor  17:39, 20. новембар 2013. (CET)

Dobro, Bokice, eto, ja sam glup i nije mi nikako jasno zašto odbijaš da je ovo bila "država" a prihvataš da je bila "zemlja"? Ima li u srpskom jeziku suštinske razlike između pojmova "država" i "zemlja"? Meni to izgleda kao tvrditi da nešto nije hleb već da je kruh ili da nije kafa već da je kahva. PANONIAN (разговор) 20:01, 20. новембар 2013. (CET)

Zato sto je država nesto politicki, a zemlja geografski - bliže reči teritorija. Interesantno da ovaj lik koji je na samo jednoj stranici upotrebio za Nedicevu Srbiju izraz puppet state, kasnije Nedicevu Srbiju jasno naziva samo puppet government. A zanimljiva je i njegova definicija marionetske vlade i marionetske države: marionetske države su potpuno nove teritorije (Češka, Slovačka), dok su marionetske vlade u Norveškoj, Grčkoj. -- Bojan  Razgovor  03:26, 21. новембар 2013. (CET)

Ljudi, predlog!

iako nisam pratio ovu debatu koju vodite na stranici za razgovor, kad sam video ovaj podnaslov za politički status, morao sam da se uključim jer je očigledno, i UVEK je tako bilo da postoje dve verzije gledišta na stvar....

citat: Правни положај (стање) државе одређен је споља и изнутра. Посматрано споља, држава је једна серија уговора закључених између ње и других држава, док је посматрано изнутра, држава једна серија закона, које су донели њени законодавни органи, прописујући, између осталог, правила понашања својим грађанима. Најважнији међу законима је устав, пошто из њега произилазе сви закони. Како се види, спољно одређење државе је међународноправно, док је унутрашње одређење државе уставноправно. При том се та два одређења не морају поклапати. Могуће је да једна иста држава са међународноправног гледишта остане стара, а да са уставноправног гледишта постане нова, као што је исто тако могуће и обрнуто - да иста држава са међународноправног гледишта постане нова, а да са уставноправног гледишта остане стара.[27] ....

....ovo je deo članka o pravnoj kvalifikaciji Kraljevine SHS.....dakle da malo preformulišemo što se tiče ovog članka.....imamo sa jedne strane međunarodnopravno gledište koje je očigledno i vezuje se za položaj Nedićeve Srbije istom....i u tom slučaju, pošto je rat mogu da se navedu i članice osovinskih sila koje su je i pored m.pravnog gledišta, po kom ova NIKAKO ne može biti država, priznale....

....sa druge strane, imamo ovo unutrašnje posmatranje, tj. ustavnopravno, pravo vazećih zakona, de fakto stanje, ralno političko stanje, kako god hoćete....i tu je očigledno da je Nedićeva Srbija fungirala kao marionetska država...tj. međunarodno pravno priznati činioci (vlada u Londonu) nisu imali one atribute državnosti, koje je sa druge strane Nedićeva Srbija svojim stvaranjem dobila....pod 1 tu je naravno monopol fizičke sile na toj teritoriji, itd itd...( i naravno zbog okolnosti nije slučajno ovaj naziv marionetska ispred država jer je uloga Nemaca tu ogormna....)

....dakle moraju lepo da se stave u članak oba gledišta i diferencirano da se napiše....--Иван92_VA (разговор) 17:08, 20. новембар 2013. (CET)

Па то сам управо и ја предложио. PANONIAN (разговор) 17:13, 20. новембар 2013. (CET)

Nedićeva država nije imala skuštinu, nije imala ustav, de facto vladar je bio nemački general koji je mogao da se obriše Nedićevim „uredbama“ i molbama. Nije imala vojsku (komandu nad SDG su imali Nemci), nije imala ambasadore. -- Bojan  Razgovor  17:44, 20. новембар 2013. (CET)

Potpino se slažem....ali ipak nije bila deo Trećeg Rajha, kao npr. delovi Slovenije...što je ipak nešto sasvim drugo, jer je to ipak jurisdikcija same nemačke države....upravo zato i termin marionetska država, kad se govori o ovom ustavnopravnom (tj. de facto) položaju objašnjava ovo stanje (prelaz) koje si ti gore opisao....nije ni država ni deo unutar nemačke države (kao npr. Sudetska oblast), nego baš to - marionetska država......( marionetska zato što su nemci sa njom radili šta su hteli, a država zato što je ipak imala ustavnopravne( u prenesenom značenju reči) atribute državnosti...

...naravno u MEĐUNARODNOPRAVNOM smislu, nikako nije bila država i to je podjednak deo priče kao i ovaj de facto deo....i na to sam mislio kad sam rekao diferencirano da se napiše....uostalom gore sam u citatu naveo....zato npr i u međn.pr. smislu su i postojali sporazumi Tito-Šubašić, jer je mp. priznata vlada u Londonu njima prenela svoj legitimitet i međunarodnopravnu priznatost na institucije nove države , koja je, pak sa ove ustanvnopravnog gledišta (kad se govori o drugoj Jugoslaviji) bila država....

....koliko ja osećam, ovde u diskusiji, najviše buni ovaj pojam DRŽAVA......jer kao i što sama reč kaže on ukazuje na neku postojanost ( i sada naravno u tom tumačenju, de fašističkoj tvorevini koja je donosila rasne zakone (itd, itd) da dajemo atribut postojanosti)....al stvar nije takva.....

....kao što sam gore citirao (a to je udžbenik za ustavno pravo na pravnom faksu i jedan od udžbenika za predmet političkog sistema Srbije na mom faxu,...čisto da ne bude da ja izmišljam ovde neke krive Drine),: Правни положај (стање) државе одређен је споља и изнутра.....dakle to je pojam sa licem i naličjem i nije toliko postojam kako sam termin govori, već je, baš zbog ove svoje dvoznačnosti, fluidniji....--Иван92_VA (разговор) 18:17, 20. новембар 2013. (CET)

Primer marionetske drzave je NDH. Ustaska vlast je postavljena od Italijana, bila je priznata od Sila osovina, imala je nemackog ambasadora Kasea i vojnog opumnocenika Gleza fon Horstenaua. Cak i imala sopstvenu vojsku (kojom je komandovala sve dok Nemci nisu doveli svoje divizije i potcinili ih sebi) i sabor. Srbija od 1941-1944. nije imala nista. A na osnovu bonova i postanskih markica necemo izmislajti neku drzavotvornost. -- Bojan  Razgovor  18:29, 20. новембар 2013. (CET)

E vidiš, upravo tu je uzrok celog ovog spora. Da pročitamo kako glasi definicija pojma "marionetska država" (ili "puppet state"): http://www.thefreedictionary.com/puppet+state - "puppet state - a government that is appointed by and whose affairs are directed by an outside authority that may impose hardships on those governed". Po ovoj definiciji je, dakle, Nedićeva Srbija mnogo bliža pojmu "marionetska država" od NDH, jer tu stoji da je osnovna karakteristika marionetske države da je njena vlast "uspostavljena i dirigovana od strane spoljnog autoriteta". To je u Nedićevoj Srbiji bilo mnogo izraženije nego u NDH, za koju si sam napisao koliko je bila "autonomnija". PANONIAN (разговор) 19:14, 20. новембар 2013. (CET)

NDH nije bila uredjena drzava, a Nediceva Srbija nije bila ni marionetska. Nediceva vlada je bila vlada bez moci, maska za nemacku okupaciju. -- Bojan  Razgovor  19:37, 20. новембар 2013. (CET)

Ne bih se složio da nije imala ništa (u članku se pominje šta je sve imala...koje organe itd itd.)...u ustavnopravnom smislu ovo šta se opisuje u članku zadovoljava kriterijume naziva države, odnosno tog dela sintagme, nazvane marionetska država.

kriterijumi su: monopol fizičke sile na datoj teritoriji -( Srbija 1941-44 je imala svoju teritoriju); društveni život u zemlji su uređivali određeni organi vlasti (naravno da nisu bili ni legalni ni legitimni, ali to nije kriterijum)....

...ovaj deo sintagme -marionetska, opisuje gde se nalazila ( kod koga i u kojim organima) FAKTIČKA vlast u zemlji....

...dakle reč je o, ako hoćeš - filigranskom opisu, koji tačno detektuje ono što je ovaj enitet predstavljao....i to je 50% njegovog statusa.....drugih 50% je u onom gore što sam već napisao, kad se radi o međunarodnopravnom položaju....

....sad razlika ovlašćenjima Srbije 41-44 i NDH je u planovima onih koji su imali konce marioneta u svojim rukama....--Иван92_VA (разговор) 19:26, 20. новембар 2013. (CET)

Nije imala monopol ni u cemu. U Banatu nije imala svoju vojsku, a Nemci su doveli Bugare da odrzavaju red i mir kada su Nemci presli da se bore sa druge strane Drine. -- Bojan  Razgovor  19:37, 20. новембар 2013. (CET)

Jedno pitanje - koji je stručnjak stavio da je maslednik ovog entiteta - DFS......to je čista glupost!!! (to je nezavisno od ove diskusije, ali nekako ovaj netačan podatak bode oči)

elem....vidim da su na engl. vikipediji ovaj članak drugačije uredili...šta mislite

....https://en.wikipedia.org/wiki/Serbia_under_German_occupation ....--Иван92_VA (разговор) 19:33, 20. новембар 2013. (CET)

na en vikipediji je ovaj članak užasno uređen. pored toga, uredio ga je poznati hrvatski nacionalista i srbomrzac. zamolio bih da se taj članak ne uzima kao merilo umesto onoga što stoji u literaturi. PANONIAN (разговор) 19:58, 20. новембар 2013. (CET)

Čovek je Srbomryac zato što negira da je Nedićeva Srbija država?

Ne, to negira iz određenih političkih razloga. Srbomrzac je jer svugde na en vikipediji zamenjuje pojam "srpski jezik" sa "srpskohrvatski jezik" a pri tome nigde ne zamenjuje "hrvatski jezik" sa "srpskohrvatski jezik", piše naširoko o svim "mogućim i nemogućim zločinima Srba u istoriji" ali nikad o hrvatskim zločinima, čak je umanjivao i broj ubijenih Srba u Jasenovcu, itd. Eto, takav čovek je pisao taj članak o Nedićevoj Srbiji na en vikipediji koji si ti očigledno čitao i hoćeš da ga "prevodiš" na srpsku vikipediju. PANONIAN (разговор) 06:35, 21. новембар 2013. (CET)

Ja bih od srbomrsca ocekivao da izjednacava NDH i Nedicevu Srbiju. -- Bojan  Razgovor  06:45, 21. новембар 2013. (CET)

Da izjednačava? A zašto bi to radio? Znaš li ti uopšte šta on tamo radi i piše? On umanjuje ustaške zločine a naširoko piše o zločinima četnika, znači srpske četnike prikazuje tamo gorim od ustaša. Što bi on nešto izjednačavao kad mu se može da radi ovo? On o NDH ima samo pozitivne reči na en vikipediji. PANONIAN (разговор) 07:06, 21. новембар 2013. (CET)

Evo, ajde da vidimo i definiciju pojma "država" ("state"): http://dictionary.reference.com/browse/state

• a politically unified people occupying a definite territory; nation.
• the territory, or one of the territories, of a government.
• any of the bodies politic which together make up a federal union, as in the United States of America.
• the body politic as organized for civil rule and government (distinguished from church ).

Dakle, Bokice, nigde se u toj definiciji ne kaže da država mora da ima skupštinu ili diplomatske odnose ili da ne može da bude okupirana, itd. PANONIAN (разговор) 20:13, 20. новембар 2013. (CET)

Po tom kriterijumu su i Republika Srpska Krajina država, iako niko nika je nije priznao. Srbija je bila okupirana, ne može biti i okupuirana i država. -- Bojan  Razgovor  02:56, 21. новембар 2013. (CET)

Bokice jednostavno nisi u pravu i totalno brkaš pojmove "država", "marionetska država" i "suverena država". Ono što ti pričaš da "država" može ili ne može biti se odnosi isključivo na pojam "suverena država", evo pročitaj i ovo: http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/sovereign+state - "SOVEREIGN STATE. One which governs itself independently of any foreign power." Dakle, reci mi molim te da shvataš razliku između pojmova "država" i "suverena država" jer bez toga teško možemo išta postići u diskusiji. PANONIAN (разговор) 06:21, 21. новембар 2013. (CET)

Odlicno shvatam razliku. NDH nije nezavisna od strane sile, stoga ne moze biti drzava. A NDH i Srbija nisu imale isti status. Srbija je bila okupirana, NDH je satelitska-marionetska drzava. Trpas sve u isti lonac, a ne znam zasto, kada ljudi kojima je istorija struka prave razliku izmedju statusa tih kvinsliskih tvorevina. Tvoje istrazivanje nasuprot doktorima nauka. Tezak izbor.-- Bojan  Razgovor  06:34, 21. новембар 2013. (CET)

Ne, ne, sada si dokazao da još ne shvataš razliku između tih pojmova. Evo ovo si napisao: " NDH nije nezavisna od strane sile, stoga ne moze biti drzava". Dakle, ne može biti "suverena država" ali "država" može biti još kako. Ja stvarno ne shvatam u čemu je problem ovde? PANONIAN (разговор) 06:41, 21. новембар 2013. (CET)

Ne, Panonac, ti si pokazao da se ne razumes u Drugi svetski rat. Navodis da je Nediceva Srbija drzava jer je osnovala Srpsku drzavnu strazu. A zapravo su je osnovali Nemci. Ili sto ima potpise ministara na nekim uredbama. Zato je i napravljena da glumi vladu da bi se umirio ustanak. A zapravo je ta vlada bila bez ikakve moci. -- Bojan  Razgovor  06:49, 21. новембар 2013. (CET)

Pa promenio sam to u tekstu, ali je ipak pitanje ko je osnovao Srpsku državnu stražu. Možda su Nemci inicirali njeno osnivanje, ali treba videti ko je potpisao dokument o osnivanju. Uostalom, to je skretanje sa osnovne teme. Koliko vidim igramo se gluvih telefona ovde, ja pričam jedno, ti drugo. Nisam imao na umu čin osnivanja državne straže, već reč "državna" u njenom imenu. Reci mi, u kojoj je državi ona delovala? PANONIAN (разговор) 07:02, 21. новембар 2013. (CET)

I to je dokaz da je to drzava? Hortijeva Madjarska se zvala Kraljevina Madjarska, pa ipak nije imala kralja. -- Bojan  Razgovor  07:08, 21. новембар 2013. (CET)

Imala je regenta, što mu dođe isto, ne vidim poentu tog primera. PANONIAN (разговор) 07:12, 21. новембар 2013. (CET)

Poenta je da nije bitno kako su se oni sebe zvali i zamisljali, vec sta su bili. -- Bojan  Razgovor  07:17, 21. новембар 2013. (CET)

Regent je ličnost koja vlada kraljevinom koja trenutno nema kralja, ali to je uostalom nebitno. Zanima me zašto ne proširiš tekst ovog članka i ne napišeš u odeljku "Politički status" citate iz dela autora koje si koristio? Znači tvrdiš da ovo nije bila država i da vlada nije imala nikakve vlasti? U redu, dodaj to u tekst, citiraj autore, napiši njihovo mišljenje i obrazloženje koje su oni ponudili za to mišljenje. PANONIAN (разговор) 07:22, 21. новембар 2013. (CET)

Zato sto mislim da je tvoj doprinos clanku i originalno istrazivanje i davanje puno prostora marginalnim misljenjima iz literature koja se samo usput bavi Drugim svetskim ratom. -- Bojan  Razgovor  07:30, 21. новембар 2013. (CET)

Pa Bokice, to je demagoška floskula. "Drugi svetski rat" je veoma širok pojam. Ovde se bavimo jednim specifičnim pitanjem, a to je politički status Nedićeve Srbije. Ako je neki autor stručnjak za istoriju partizanskog pokreta i ako je napisao dva toma knjige o tome nikako ne znači i da je stručnjak za međunarodno pravo i državne odnose. U stvari, ne vidim da je bilo koji od autora na koje se pozivaš stručnjak za međunarodno pravo. Ti hoćeš ovde da cenzurišeš i diskredituješ autore koje sam ja koristio, a autori koje si ti koristio ni sami nisu nikakav autoritet za pitanja iz domena međunarodnog prava. PANONIAN (разговор) 07:39, 21. новембар 2013. (CET)

Љуба Димић је, између осталог, „стручњак и за међународно право и државне односе“. На челу са Радошем Љушићем учествовао је у изради књиге Владе Србије 1805—2005.

Књига Владе Србије 1805—2005, на 595 страница великог folio-формата, рад седамнаест аутора, на челу са Радошем Љушићем и Љубодрагом Димићем, у потпуности попуњава поменуту историографску празнину, дајући читаоцу прилику да стекне обухватну слику политичког дешавања у Србији.

--Нимча (разговор) 10:27, 21. новембар 2013. (CET)

Dobro, i šta on konkretno tvrdi o Srbiji? Pored toga, našao sam ovaj tekst: http://www.gi.sanu.ac.rs/rs/izdanja/zbornik/pdf/062_2/gijc_zr_62_2_009_janjetovic_srp.pdf Mislim da se autor tog teksta najdetaljnije bavi ovim pitanjem. Primera radi, on na strani 99 kaže: "Банат је био делимично, а фолксдојчерске установе потпуно аутономан од (окупиране) српске државе". Dakle termin "država" je veoma zastupljen u literaturi kada se govori o Nedićevoj Srbiji, a ponavljam da je ovde osnovni problem nerazumevanje i nerazlikovanje pojmova "država" i "suverena država" od strane pojedinih urednika vikipedije. PANONIAN (разговор) 10:56, 21. новембар 2013. (CET)

У једном делу литературе Србија се помиње као марионетска или квислиншка држава.[11][12][13][14][15][16][17][18] У документима из тог времена које је издавала Недићева влада се Србија такође назива државом. Тако је ова влада издавала "државни бон" који је потписао "начелник одељења државних дугова и државног кредита",[19][20] "државни телеграм",[21] израдила "државни просветни план",[22] имала оружане снаге познате као "Српска државна стража",[23] итд. У програму рада Савета комесара из пролећа 1941. године стоји да је члановима овог савета поверено да воде "поједине струке државне управе".[24]

Ово је:

• претпостављање ирелевантне стране литературе домаћој релевантној
• оригинално истраживање

Тај део би требало због тога уклонити.--Нимча (разговор) 11:00, 21. новембар 2013. (CET)

Pa to bi bila onda cenzura i uklanjanje nečega potkrepljenog referencama samo zato jer se to nekom ne sviđa. Zašto ne dopuniš taj deo članka referenciranim citatima "svojih" autora umesto što hoćeš samo da brišeš ono što sam ja stavio u članak? Takođe, ovo je pretežno sekundarna literatura, a primarni izvori su korišćeni samo kao ilustracija navoda iz sekundarne literature. Dakle, da budemo načisto za šta se zalažeš ovde: ti dakle želiš da obrišeš iz teksta i time potpuno sakriješ od očiju čitalaca da je Nedićeva vlada izdavala dokumente kao što su "državni bon" ili "državni telegram"? Zašto? PANONIAN (разговор) 11:07, 21. новембар 2013. (CET)

Исти тај Зоран Јањетовић каже на стр. 112 о разликама између Дражиног и Недићевог плана о будућој Србији.

Zato što su autori koji se uzgred bave položajem Srbije u II svetskom ratu totalno nebitni. Ljuba Dimić nije "moj" istoričar, nego srpski. Svidelo se to tebi ili ne, on je i dalje autoritet za međunarodnopravan i ustavnopravni položaj Srbije, za razliku od "tvojih" bošnjaških narikača pod feredžama. Materijalni izvori (bonovi, poštanske markice) ne govore sami za sebe. Uz to, našao si ih slučajno: ko zna koliko još ima ove bezvredne hartije. Ako budemo svako smeće navodili, gde će nam biti kraj?--Нимча (разговор) 11:15, 21. новембар 2013. (CET)

Dakle, nisi rekao šta Dimić tvrdi niti si stavio ovde link do citata iz njegove knjige koju mogu da vide drugi korisnici. O čemu onda uopšte pričamo? Ko je relevantan da odredi koji je autor "bitan" a koji nije? PANONIAN (разговор) 11:21, 21. новембар 2013. (CET)

Rekao sam „šta Dimić tvrdi“ i „stavio ovde link do citata iz njegove knjige koju mogu da vide drugi korisnici“. Uzgred, s obzirom da živiš i radiš (valjda) u Srpskoj Atini, dostupno ti je sve: Gradska biblioteka sa svojim ograncima, Biblioteka Matice srpske itd.--Нимча (разговор) 15:03, 21. новембар 2013. (CET)

U redu, potražih sam te citate. Dakle rekao si da Dimić tvrdi ovo:

• 1. Србија, којом је М. Недић "управљао" и у којој се за мало шта "питао", била је, по својој суштини, негација југословенске државе. Сам Недић изјашњавао се као противник Југославије. Алтернатива Југославији, коју је сматрао великом грешком, биле су уједињене српске земље.“
• 2. „Пораз у дванаест дана дугом Априлском рату имао је за последицу разбијање државе коју су Немци сматрали „вештачком", „неприродном" и „версајском" творевином. Један од основних стубова државе — војска, предала је оружје и престала да постоји. Матица српског народа нашла се под војном окупационом управом. Сматрана извориштем немира, Србија је у новом поретку била без икаквог статуса, не рачунајући улогу сталне потенци- јалне претње новоуспостављеном режиму на југоистоку“
• 3. „Поништавањем југословенске државности губила се и државност Србије узидана 1918. у темеље нове државне зграде.“

Ja ne vidim da ti citati na bilo koji način negiraju citate o marionetskoj državi. Tu se ništa takvo eksplicitno ne tvrdi. PANONIAN (разговор) 18:35, 21. новембар 2013. (CET)

Основна разлика између овог (тј. Дражиног) плана и оних које су правили Недић и његови сарадници је била у томе што он није требало да буде остварен под немачким окриљем, тј. као проширење немачке окупационе зоне у Србији (која би једном у будућности постала независна држава), већ као плод очекиване победе Савезника.

Дакле, Србија 1941-1944. није била независна држава.--Нимча (разговор) 11:04, 21. новембар 2013. (CET)

pa naravno da nije kad je bila okupirana. ponovo skrećem pažnju na generalni pojam "država" i na sasvim različit pojam "suverena/nezavisna država". PANONIAN (разговор) 11:09, 21. новембар 2013. (CET)

Tu priču možeš da pričaš nekom drugom ko te razume (npr. mami, tati). Ukoliko gluposti koje si uneo (bonovi, poštanske, markice, neidentifikovane knjige) ne budu uklonjene, možeš računati na detaljnu čistku sledeće nedelje.--Нимча (разговор) 15:08, 21. новембар 2013. (CET)

Znam ja odavno na šta mogu računati kad si ti u pitanju. Pored toga, zaboravio si da praviš izmene u članku Karlovačka mitropolija cela dva dana (možda ti neko skine onaj šablon ako propustiš još jedan dan), samo te gledam da vidim dokle ćeš... PANONIAN (разговор) 18:30, 21. новембар 2013. (CET)

Прва реченица

Србија (у делу литературе позната и као Недићева Србија) је у току Другог светског рата (од 1941. до 1944. године) била земља под окупацијом војске Нацистичке Немачке.

Људи нисмо у основној школи.

Србије није постојала у то време као држава (ако под земљом мислите на земљу у политичком смислу, то јест држави), него је, како каже Љубодраг Димић, постојала Војноокупациона зона Србије или Окупационо подручје Србије, које се простирало на око 51.100 километара квадратних, у којој је живело 3.773.000 становника од којих је 3.367.000 Срба, 23.000 Хрвата, 51.000 осталих Словена, 102.000 Мађара, 146.000 Немаца, 66.000 Румуна и 18.000 осталих. Унутрашњеполитичка питања окупиране земље налазиле налазиле су се под надзором специјалног опуномоћеника Министарства унутрашњих послова Немачке. Више немачких обавештајних, полицијских и пропагандних служби наткрилило је својим мрежама Србију. По мишљењу немачких идеолога цео простор је требало да се прикључи као својеврсан вазални појас Трећем рајху.--Нимчевић разговор  21:43, 29. мај 2014. (CEST)

Постоји бројна литература која каже да је Србија постојала и да је била марионетска држава: [1] Љубодраг Димић сигурно није врховни научни ауторитет чије су тврдње једино исправне. PANONIAN (разговор) 21:46, 29. мај 2014. (CEST)

I ko kaže da Ljubodrag Dimić nije vrhovni naučni autoritet? Korisnik koji se krije iza pseudonima PANONIAN? Kod nas je Ljubodrag Dimić prihvaćena literatura. Autori koje su sakupio s koca i konopca nisu autoriteti.--Нимчевић разговор  23:18, 29. мај 2014. (CEST)

Пре него што се почне са негодовањем, волео бих да се прочита ово што пише код српског акадамика Љ. Димића:

Простор који је остао поштеђен подела и на који суседни народи и државе нису претендовали није имао атрибуте државности

Појава тела какво је Савет комесара није значило укључивање Србије у планове немачког новог поретка.

Србији и српском народу била је намењена другоразредна улога на Балкану.

Осакаћена и умањена Србија била је под апсолутном контролом окупатора без државног субјективитета и међународно-правног статуса.

--Нимчевић разговор  04:06, 30. мај 2014. (CEST)

Влада М. Аћимовића је, у суштини, била извршно-управни орган војноокупационе управе.

Уз непостојање суверене власти у сфери унутрашњих државних послова о одсуству атрибута државности и сасвим помоћном, вазалном статусу комесарске владе, сведочила је и чињеница да у њеном саставу није постојао ресор спољних послова. Међународним односима, када је то било неопходно, Србију је заступао немачки војни заповедник. У пословима око имовинскоправних разрешења бивше југословенске државе Србија се спомињала као ‘држава стицатељица’ коју заступа немачка влада и Трећи рајх. Другим речима, Србија није имала статус субјекта у међународним односима, што је битна карактеристика државности.

--Нимчевић разговор  05:10, 30. мај 2014. (CEST)

То су само личне оцене тог аутора. Пошто ниси ни погледао линк који сам ти показао, копираћу ти све то овамо, па то лепо проучи:

Извори који кажу (или потврђују) да је Недићева Србија била мариионетска односно квислиншка држава.

Гугл књиге

Цитати из гугл књига где се Србија назива марионетском државом, квислиншком државом, државом/земљом:

• "fully occupied country" (Serbia)
• "the other puppet state, Serbia"
• "Germany established the puppet state of Serbia"
• "A puppet state of Serbia was created"
• "a small puppet state of Serbia was established"
• "recreated country of Serbia"
• "The Axis also created two quisling states: Croatia and Serbia"
• "Croatia (Pavelic) and Serbia both established fascist states allied to Germany" (преглед ове књиге на сајту гугл букс тренутно не ради)
• "створене су три квислиншке државе: Павелићева Независна држава Хрватска, Недићева Србија и гувернман Црна Гора"
• "Nedićeva kvislinška država"

Оригинални документи

Оригинални документи из Недићеве Србије где се користи назив држава:

• [2], [3], [4], [5], [6] (државни бон, начелник одељења државних дугова и државног кредита)
• [7] (државни телеграм)
• [8] (Српска државна стража)
• [9] - Страна 247 - "REGULISANJE DRŽAVNIH DUGOVA BIVŠE KRALJEVINE JUGOSLAVIJE", објављено у листу "Službene novine" (15. септембар 1942.) Цитат: "Sva državna imovina bivše Kraljevine Jugoslavije i njenih banovina, koja se na dan 15 aprila 1941 nalazila na području koje je konačno pripalo jednoj od država-sticateljki, postala je od toga dana vlasništvo ove države-sticateljke. Države-sticateljke u smislu ovog Sporazuma su: Nemački Rajh, Italija (uključivo Albanija i Crna Gora), Mađarska, Bugarska, Hrvatska i Srbija."
• [10] - Страна 155 - "UREDBA O PRAVNOM POLOŽAJU NEMAČKE NARODNOSNE GRUPE U SRBIJI" (из овога се види да је чак и положај Немаца у Србији био регулисан уредбом српске владе, а не уредбом окупационих власти).

Документи о формирању Србије, немачке војне управе и српских влада

• [11] - На страни 29 стоји: "Kao vojni zapovednik u Srbiji preuzimam sa današnjim danom upravu u zemlji." (објава немачког војног заповедника од 22. априла 1941.)
• [12] - На страни 35 стоји: "Odlukom vojnog zapovednika u Srbiji uspostavljena je civilna uprava u našoj zemlji i nama je povereno da vodimo pojedine struke državne uprave, u cilju očuvanja mira i reda i što brže obnove privrednog života u zemlji. Ostaju na snazi domaći zakoni po kojima će naše administrativne i sudske vlasti raditi, ukoliko ih nemačke vojne vlasti, u interesu svoje bezbednosti svojim naređenjima ne budu morale privremeno staviti van snage." (објава комесарске владе од 16. маја 1941.)

Немачки планови за Србију

• [13] (мапа будуће Европе у случају немачке победе у Другом светском рату, на којој је Србија приказана као "планирана савезничка/сателитска држава")
• [14] на страни 104 (страница 34 у ПДФ документу) стоји забелешка од 24. априла 1941. о томе како Немци и Италијани намеравају да поделе Југославију. Ту се каже: "Srbija će dobiti granicu koja je ucrtana na nemačkoj karti; ali će ostati pod vojnom okupacijom za sada. Ona treba da ostane što manja i preduzeće se sve mere da se onemogući zauvek ponavljanje nedavne izdaje klike zaverenika."

Коментар

Дакле, Нимчевићу, пошто већ читаш књигу тог аутора без икаквог разумевања, објасни ми ово:

• Како то Србија није имала атрибуте државности када је имала целокупан државни апарат и све државне установе? Потпуно је небитно да ли су те установе биле под надзором Немаца, јер је чињеница да су постојале.
• О каквим то немачким плановима за Србију овај аутор говори? Ја сам показао референцу где пише да су Немци планирали да Србија буде "савезничка/сателитска држава". Према томе, ту очигледно имамо неслагање. Кога поменути аутор конкретно цитира када износи своје тумачење немачких планова за Србију? Коју личност? Који документ?
• Питање суверенитета и међународног субјективитета је суштински одвојено од питања државности. Не спорим да Србија није била суверена јер је била под окупацијом и да јој није дат пут међународно-правни статус од стране Немаца, али питање да ли је била држава је посебно питање. Пошто је себе називала државом и имала све државне установе, онда је била држава. Такав облик државе се назива марионетском државом. PANONIAN (разговор) 10:53, 30. мај 2014. (CEST)

Другим речима, не можеш мењати име и тему чланка на основу мишљења једног аутора чију си књигу читао а ниси је ни разумео, а уз игнорисање свих ових извора и литературе коју сам показао, а која тврди другачије. PANONIAN (разговор) 10:55, 30. мај 2014. (CEST)

На основу мишљења једног аутора? Љубомир Димић цитира Бранка Петрановића, Милана Борковића и друге. То није био никакав државни апарат, јер о сувереној држави не може бити речи. Квислиншка управа је био механизам немачке војне управе. Он га је створио, његовим падом је нестао. Наслов Србија под немачком окупацијом је неприкладан. Може да се односи на свашта.--Нимчевић разговор  12:49, 30. мај 2014. (CEST)

Читаш ли ти шта ја пишем уопште? "Суверену државу" овде помињеш само ти. Нико не тврди да је Србија била "суверена држава". Имао сам у виду Димићево мишљење о "војноокупационој зони Србије". Таквог назива нити има у широј литератури, нити сам видео било који документ из тог времена где се такав израз користи. Можеш ли цитирати целу Димићеву реченицу у којој помиње тај назив да би видели у ком контексту га помиње? Можда је квислиншка управа делом имала карактер "механизма немачке војне управе", али сигурно не у потпуности, јер је имала и функције сваке "праве" владе (социјала, култура, итд), а нису ту управу ни у потпуности створили Немци. Немци су формирали само владу, али целокупни систем државне и локалне управе наслеђен је из времена Југославије. Садашњи наслов није уопште битан, али било који нови наслов треба јасно да се односи на Србију као окупирану земљу или квислиншку државу. Називи "Недићева Србија" или "Србија (1941-1944)" или "Окупирана Србија (1941-1944)" или било који сличан томе су такође прихватљиви. PANONIAN (разговор) 13:12, 30. мај 2014. (CEST)

Не читам све, само на прескок. Таквог наслова нема „широј литератури“, ако под тим термином мислиш на ауторе које поседујеш на својој полици и Нијазију Коштовића, Стјепана Мештровића и неке опскурне личности. Међутим, Љ. Димић је академик и прихваћен од већине историчара: од Радоша Љушића, Чедомира Попова и других. Љ. Димић користи и реч влада за ознаку квислиншких влада, али само под наводницима.--Нимчевић разговор  13:17, 30. мај 2014. (CEST)

Питање суверенитета и међународног субјективитета је суштински одвојено од питања државности.

Сад си постао и правник. Где си ово прочитао?--Нимчевић разговор  13:45, 30. мај 2014. (CEST)

Meni u prvom izvodu iz matične knjige rođenih stoji da sam državljanin SAP Vojvodine. Očigledno je da SAP Vojvodina nije imala suverenitet ili međunarodni subjektivitet, kao što ga nemaju ni države članice SAD-a, Nemačke, Indije, itd. Za Dimića sam već rekao da on u citatima koje si naveo ne negira postojanje Srbije. Karakter i politički status te Srbije je posebno pitanje, ali je činjenica da je Srbija postojala. Nemačka vojna uprava je zvanično nazvana "Vojna uprava u Srbiji". Znači, Srbija je morala da postoji da bi u njoj vojna uprava bila zavedena. Možda je to područje imalo "karakter okupacione zone" (zbog činjenice da je bilo okupirano), ali u dokumentima koje je Nedićeva vlada izdavala se jasno koristi pojam "država" (državni bon, državni telegram, državna straža, itd). Da li bi bio tako ljubazan da objasniš o kojoj se tu državi radi u tim dokumentima? PANONIAN (разговор) 14:12, 30. мај 2014. (CEST)

Није посебно питање. Само неко ко је плаћеник Загреба може да тврди да је Недићева Србија имала исти статус као Независна држава Хрватска. Само неко ко патолошки мрзи Србе жели да код читалаца створи уверење да је антијеврејство део српског националног бића и да је оно било најснажније за врем еДругог светског рата.--Нимчевић разговор  14:29, 30. мај 2014. (CEST)

Ajde sad idi traži od Bokice da ti da žuti karton za ovo što si mi rekao, jer sam ga i ja dobio kad sam nešto slično rekao tebi (s tim da je ovo što si ti rekao 5 puta gore). Što se tiče akademskog dela diskusije, objasni mi kakve veze status nekog entiteta ima sa politikom koja se u njemu sprovodi? Primer: Severna Koreja i Južna Koreja imaju potpuno isti politički status (suverene su države), ali potpuno različite političke sisteme. Kakve veze status Srbije ima sa antijevrejstvom? PANONIAN (разговор) 14:44, 30. мај 2014. (CEST)

Ти си мени отворено рекао да сам Хрват. Кад кажеш у Србији некоме да је Хрват и националиста, то је као да си му рекао да је усташа. Можда је требало да кажем: Само онај ко чита Фрању Шуњека може доћи до идеје да је Србија била у рангу са НДХ. Јеси ли сад задовољан?---Нимчевић разговор  14:48, 30. мај 2014. (CEST)

Уз то, нигде нисам рекао да си хрватски плаћеник. Само те упозоравам на којим си тренутно позицијама. Није исто рећи неком да је хрватски националиста и некога упозирити да се приближио ставовима хрватских националиста.--Нимчевић разговор  14:50, 30. мај 2014. (CEST)

Тема чланка

Нимчевићу, замолио бих те да не покушаваш да уништиш овај чланак, постоје посебни чланци како о немачкој војној управи, тако и о квислиншким управама, видети:

• Војна управа у Србији
• Комесарска управа Милана Аћимовића
• Влада народног спаса Милана Недића

Ако имаш било шта да пишеш о тим темама пиши то у тим чланцима. PANONIAN (разговор) 10:39, 30. мај 2014. (CEST)

Термин Србија под немачком окупацијом је неприкладан, јер може на свашта да се односи. Може да се односи и на . Пошто се овај чланак бави домаћом управом, насловио сам га тако. Србије није било у то време као суверене државе.

Његови (Недићеви) услови да Србија добије аутономију, да влада располаже оружаним формацијама да престане истребљење Срба ван граница Србије, да Србији буде припојено 17 срезова НДХ са српском већином, да се побољша положај административне границе Србије поседањем тих територија немачким трупама и друго биле су у суштини ‘моралне дилеме’ М. Недића које је окупатор саслушао без икакве обавезе по себе. Окупаторске власти нису показивале спремност да подрже територијалне промене у корист српског народа. Није постојала ни намера за променом најтежег режима окупације намењеног Србији. Истрајавало се у ставу да српски квислиншки режим мора остати максимално деградиран и беспоговорно потчињен окупационој власти. Као противнакнаду за уништење комунистичког устанка и одвајање Михаиловића од комуниста, војни командант Србије није М. Недићу ништа обећао.

У глобалним плановима новог поретка није било места за Србију која би имала атрибуте државности.

‘Држава’ којом је ‘управљао’ (Милан Недић) била је под војном окупацијом, оптерећена контрибуцијама, без атрибута државности, немоћна да заузда терор окупатора, у коме је била приморана да саучествује, и истребљење српског народа у најближем суседству

--Нимчевић разговор  13:07, 30. мај 2014. (CEST)

Ово је чланак о политичком ентитету, а не о органу управе. Према томе, наслов се може променити, али у смислу да и даље имплицира да је ту у питању политички ентитет. У цитату који си овде написао се јасно помињу "Србија" и "административне границе Србије". Јасно се помиње и фраза "држава којом је управљао Милан Недић". Речи су стављене под наводнике само зато што се тиме тој држави оспорава суверенитет, али ту нема ништа спорно. Да ли су државе Калифорнија или Баварска суверене? Очигледно је да нису, али јесу државе. Много је других примера где појам "држава" нема баш никакве везе са суверенитетом. PANONIAN (разговор) 13:21, 30. мај 2014. (CEST)

Političkog etniteta (bića) Srbija nije bilo ni u nemačkim planovima o novom poretku. Bilo ga je u glavama pripadnika saveta komesara i Nedićeve „vlade“. To nije dovoljno da ovu zemlju proglasimo Srbijom.--Нимчевић разговор  13:24, 30. мај 2014. (CEST)

To je apsolutno sporna tvrdnja. Ova mapa kaže sasvim drugačije: http://fc06.deviantart.net/fs70/f/2012/079/a/d/3rd_reich_plan_map__by_neetsfagging322297-d4tddef.jpg (Srbija je tu predstavljena kao "planirana saveznička satelitska država"). Sigurno nije postojao jedan "plan o novom poretku", već je takvih planova bilo više i menjali su se s obzirom na okolnosti. Hitler čak nije planirao ni da napadne Jugoslaviju, već je odlučio da to učini nakon martovskog puča 1941. Dimić je verovatno video jedan od mogućih planova za "novi poredak", pa je na osnovu njega izneo takav zaključak. PANONIAN (разговор) 14:20, 30. мај 2014. (CEST)

Та књига није релевантна за ову тему. Тај који ју је писао сигурно није знао да је у Србији за рањеног Немца стрељано 50 Срба, а за убијеног 100.--Нимчевић разговор  14:31, 30. мај 2014. (CEST)

A po čemu nije relevantna? Knjiga je sa engleskog govornog područja, što znači da nije opterećena domaćim ideološkim sukobima. I odakle znaš da autor te knjige to nije znao? Bez obzira da li je to znao ili ne, to nije vezano za temu o nemačkim planovima za "novu Evropu". Ubistva 100 Srba za ubijenog Nemca su bile represivne mere za ugušivanje ustanka i očigledno nisu imale za cilj da "unište srpski narod" (jer bi u tom slučaju Nemci lako mogli sve Srbe da pobiju, logorišu ili deportuju), već je cilj bio da se Srbi nateraju na poslušnost. PANONIAN (разговор) 14:53, 30. мај 2014. (CEST)

Ne mogu da verujem. Ubistvo 100 Srba za jednog ubijenog Nemca je klasičan zločin koji se ne može ničim opravdati. Ubijana je srpska inteligencija, cvet srpstva, ej čoveče! --Нимчевић разговор  14:56, 30. мај 2014. (CEST)

Nazivi

Što se tiče naziva "Војноокупациона зона Србије" i "Окупационо подручје Србије", te nazive gotovo niko osim Dimića ne koristi. Videti gugl knjige:

• [15]
• [16]

Zar nisi ti uvek govorio da sekundarne izvore treba uporediti sa primarnim? Nađi mi onda primarni izvor gde se zvanično upotrebljava takvo ime za Srbiju. Na dokumentima koje je izdavala Nedićeva vlada stoje izrazi "Srbija" i "država". Kako to objašnjavaš? PANONIAN (разговор) 12:22, 30. мај 2014. (CEST)

Не знам шта ти покушаваш да докажеш: да је Србија постојала у то време? На основу чега си дошао до тог закључка? --Нимчевић разговор  12:43, 30. мај 2014. (CEST)

Оригиналним истраживањем, наравно.--Нимчевић разговор  13:54, 30. мај 2014. (CEST)

Na ovoj strani za razgovor sam stavio sasvim dovoljno linkova iz kojih se vidi da je Srbija postojala, samo ih pročitaj. PANONIAN (разговор) 14:24, 30. мај 2014. (CEST)

Линкове ка књигама које никад ниси читао.--Нимчевић разговор  14:28, 30. мај 2014. (CEST)

Димић

Поред тога, можеш ли објаснити на чега се односе ови изрази:

• [17] - Недићева Србија
• [18] - окупирана Србија

Димић очигледно није своју књигу писао за тоталне незналице који не знају да је постојала Србија која је била под окупацијом, већ је писао за оне који то знају и у том смислу је само детаљније образложио политички статус те Србије. Димић апсолутно не негира да је Србија постојала. Ово је Димићева реченица коју си управо ти Нимчевићу цитирао: „Осакаћена и умањена Србија била је под апсолутном контролом окупатора без државног субјективитета и међународно-правног статуса.“

Дакле, према Димићу, Србија је постојала. Међутим, била је "осакаћена и умањена" и "под апсолутном контролом окупатора без државног субјективитета и међународно-правног статуса". Ја ту не видим ништа спорно, нити било где у чланку пише другачије.

"није имао атрибуте државности" - ту се очигледно мисли на атрибуте суверене државе. међутим, појам "држава" има много шири смисао од појма "суверена држава".

„Појава тела какво је Савет комесара није значило укључивање Србије у планове немачког новог поретка.“ - очигледно се говори искључиво о времену када је формиран Савет комесара.

„Србији и српском народу била је намењена другоразредна улога на Балкану.“ - ништа спорно, нити то има везе са статусом Србије. Међутим, приметићеш да се и овде користи назив "Србија".

„Влада М. Аћимовића је, у суштини, била извршно-управни орган војноокупационе управе.“ - нагласак је на изразу у суштини, јер то је свакако написано за оне који знају примарну дефиницију тога шта је ова влада била, па се ближе објашњава подређеност ове владе Немачким окупаторима.

„Уз непостојање суверене власти у сфери унутрашњих државних послова о одсуству атрибута државности и сасвим помоћном, вазалном статусу комесарске владе, сведочила је и чињеница да у њеном саставу није постојао ресор спољних послова." - Дакле поново нешто што треба правилно разумети. "Суверена власт" подразумева власт која нема над собом окупатора и није спорно да у Србији таква власт није постојала. "Атрибути државности" се поново могу повезати са идејом суверене државе. Израз "вазални статус" је веома битан, јер је јасно да вазал не може бити неко ко нема баш никакав политички субјективитет, што се слаже са тиме да је Србија била "квислиншка држава" или ако хоћеш "вазална држава".

"Међународним односима, када је то било неопходно, Србију је заступао немачки војни заповедник. У пословима око имовинскоправних разрешења бивше југословенске државе Србија се спомињала као ‘држава стицатељица’ коју заступа немачка влада и Трећи рајх. Другим речима, Србија није имала статус субјекта у међународним односима, што је битна карактеристика државности.“ - Ето, да ли си прочитао израз држава стицатељица? Апсолутно је очигледно да Димић не негира да је Србија била држава, само тврди да није имала неке "битне карактеристике државности" (односно државног суверенитета). PANONIAN (разговор) 12:48, 30. мај 2014. (CEST)

Не видиш ништа спорно у речениц где пише да је Србија остала „без државног субјективитета и међународно-правног статуса“? Ту пише да је (предкумановска) Србија сведена на окупационо подручје без атрибута државности, а ти у томе видиш државу. --Нимчевић разговор  12:53, 30. мај 2014. (CEST)

Између органа војно-окупационе управе и државне институције суверене државе постоји разлика. Србија није имала министарство спољних послова, еј. Заступала ју је Немачка.--Нимчевић разговор  12:56, 30. мај 2014. (CEST)

У томе видим "државу", "марионетску државу", "квислиншку државу" и "вазалну државу", али не и "суверену државу". Да ли ти је јасно какво значење има сваки од тих израза? Поред тога, јасно сам показао да и Димић користи изразе "Србија" и "држава". Фраза "сведена на окупационо подручје без атрибута државности" такође није у супротности са дефиницијом "квислиншке државе". PANONIAN (разговор) 12:58, 30. мај 2014. (CEST)

Марионетска држава је нешто друго. Србија није била марионетска држава. На више места Љ. Димић реч држава ставља под наводнике.--Нимчевић разговор  13:09, 30. мај 2014. (CEST)

Članak na vikipediji nije validan izvor za definiciju marionetske države. Mogu se složiti da definicija marionetske države ima više i dok se u jednoj definiciji tvrdi da je marionetska država "nominalno suverena" u drugoj se suverenitet ne pominje kao deo definicije. U svakom slučaju, prema jednoj od definicija suverene države, Srbija se može okarakterisati kao takva, što se vidi i u delu literature koji sam prikazao na strani za razgovor. Međutim, u definiciji članka se ne pominje pojam "marionetska država" već se kaže da je Srbija bila "zemlja pod okupacijom nemačkog Vermahta". Da li osporavaš i takvu definiciju? PANONIAN (разговор) 14:29, 30. мај 2014. (CEST)

Сумњам да у домаћој литератури пише да је Србија била марионетска држава.--Нимчевић разговор  14:33, 30. мај 2014. (CEST)

Piše "kvislinška država", što je isto: [19]. PANONIAN (разговор) 16:04, 30. мај 2014. (CEST)

Где пише, ко пише? Кад би ти то знао... ал не знаш.--Нимчевић разговор  16:12, 30. мај 2014. (CEST)

BTW

Ne pratim vašu diskusiju, al kad sam već video u gipu da se komentariše ovaj članak, setio sam se da treba izbrisati iz ovog članka ove nebuloze da su prethodnice i naslednice ovog entiteta, da ga tako neutralno označim, Kraljevina JUG tj. FDJ....to nema veze sa vezom....i sad, pošto su debate oko ovog dela šablona prethodila/nasledila, koje su opširno vođene i na nekim drugim člancima, došao sam do suda da to u potpunosti treba da se ukloni iz šablona, jer se kategorija toliko fleksibilno tumači, a neretko, laici kad uređuju, ubacuju tu sve i svašta, što nema veze sa enciklopedijskom tačnošću i ispravnošću podataka....tako da mislim da principijelno treba da se ukine ta kategorija....a u ovom članku to odmah da se izbriše...zna se kako se po ustavnom/međunarodnom pravu određuju prethodnice i naslednice država....(v. slično kao kod kod Kraljevine Jugoslavije)....ovo sad što piše, nema veze sa vezom...--Ivan_FPN92 (разговор) 14:16, 30. мај 2014. (CEST)

Suština je sledeća: Ljubomir Dimić osporava atribute državnosti kvislinškoj Srbiji, dok PANONIAN s druge strane pokušava da ih dokaže originalnim istraživanjem.--Нимчевић разговор  14:20, 30. мај 2014. (CEST)

Kapiram....u svsl. teren je veoma klizav, no pošto sam malo i video diskusiju koja je vođena na en wiki, koja je dosta opširna, bliži sam tvom stajalištu Nimča....problem je uopšte definisanja države jer ta definicija varira od ustavnopravnog i međunarodnopravnog gledišta....sa aspekta međunarodnog prava (pojednostavljeno), glavne tri odlike definisanja nečega kao države su vlada, teritorija i stanovništvo...opet sa ustavnopravnog i drugog međunarodnopravnog gledišta, mora da postoji legalitet, unutrašnji kapacitet da dotična ulazi sa drugim državama u međun.p. odnose (a kako sam navodiš nikako nije vodila samostalno spoljne poslove), ko je vodio taj entitet (politički sistem) i još i ha ha stvari koji svakako odriču bilokakav epitet državnosti...debata se može voditi do u nedogled....zato bih uopšte izbegao bilo kakvo korišćenje naziva država nego koritio termine teritorija, politički entitet,i naravno detaljno opisivao situaciju i realne odnose kakvi su bili, pa neka sam čitalac odluči.....

ali ako ste stvarno voljni da vodimo dobru debatu da li je imala bilo kakve atribute državnosti ili ne, mogu se jedino uključiti večeras, jer mi je sva literatura, sa relevantnim definicijama i objašnjenjima kući (ovo pišem iz čitaonice, pošto učim sad za jun, pa se na brzaka nakačio).... A ovo gore, zbog čega sam se prvobitno oglasio, da se iz šablona brišu ove netačnosti u pogledu predhodništva/nasledništva...to mora...to je striktno definisano i zna se šta je pravni prethodnik/naslednik...Nedićeva Srbija nikako ne može biti naslednik Kraljevnine Jugoslavije...to je besmislica...ne mora neko da bude stručnjak za ta pitanja da bi to ukapirao (čemu onda Tito/Šubašić...)...ako se u šablonu uopšte misli na prethodnice i naslednice dotičnog opisanog u članku (i opet su tu stvari fleksibilne)...:((...umorih se..pozz...--Ivan_FPN92 (разговор) 15:02, 30. мај 2014. (CEST)

Ivane, ne razumem šta je problem kod tog odeljka u šablonima? To postoji samo zbog lakše navigacije čitalaca, a ne zbog političkih razloga. Zašto je loše da čitaoci vide koji je politički entitet prethodio dotičnom ili ga nasledio na istoj teritoriji? PANONIAN (разговор) 14:37, 30. мај 2014. (CEST)

Problem je u tačnosti podataka ispred lakše navigacije, kako si rekao...nisu u pitanju politički razlozi, nego tačnost, koja bazira na argumentima državnopravne prirode....

Prvo i osnovno...šta uopšte znači to...prethodnica/naslednica u šablonu...kad laik uđe na ovaj članak, stvarno će pomisliti da je naslednik Nedićeve Srbije bila DFJ, jer tako piše...a to ustvari nema veze....DFJ je nastala, sa ustavnopravnog gledišta, uvezivanjem NOB odbora u Antifa veća i skupštine, pa ona u državnu celinu (revolucija je sprovedena na tlu Kraljevine Jug.) ....sa međunarodnopravnog aspekta, subjektivitet je dobila kroz tito/šubašić sporazume...kakve veze sa njom ima Nedićeva Srbija...nikakve...

ključni problem je u tome šta se sa ovim prethodila/nasledila želi reći (to nije definisano)...ukoliko se time navode prethodnici i naslednici država/entiteta (koji se definišu SAMO PRAVNO), onda ovi podaci nisu nikako tačni....

...ako se njima prikazuje promena političkih mapa i entiteta na određenoj istorijskoj teritoriji (u ovom slučaju Srbija), onda je pitanje da li to uopšte treba stavljati u ove članke i gde, i šta se uopšte želi...

...kad se uđe u detalje, vidi se da je ova konstrukcija prethodile/nasledile poprilično maglovita, neopipljiva i naskroz fleksibilna i nedefinisana, a ustvari je veoma važna...(ovo zvuči malo dijalektički :) )...--Ivan_FPN92 (разговор) 15:23, 30. мај 2014. (CEST)

Važi Ivane, ne brini se. Samo uči... P., je l ti umeš da razlikuješ klasičnu okupacionu zonu na kojoj deluje, između ostalog, i kvislinški aparat i politički entitet?--Нимчевић разговор  15:07, 30. мај 2014. (CEST)

Pod političkim entitetom smatram najširu moguću kategoriju za obeležavanje nečega u ovoj vrsti tematike (neutralno)...entitet kao postojanje bilokakve vrste organizacije na nekoj teritoriji (bilokakve), a politički, kao predmet političkog delovanja...tim u skladu, npr. Vojvodina je politički entitet, iako nema nikakav atribut državnosti (ni ustavnopravno (čitaj suverenitet/ za te stvari pisao sam u nekoj drugoj raspravi razliku između federalne jedinice i teritorijalne autonomije, vidi ispod malo u raspravi...a kamoli međunarodnopravno)...--Ivan_FPN92 (разговор) 16:09, 30. мај 2014. (CEST)

Pitao sam P., ali dobro. Nije trebalo da mu pomažeš. Neka se sam ispetljava. Ako je postojao na prostoru Srbije neki entitet, onda se on sigurno nije zvao Srbija pod nemačkom okupacijom ili Srbija (Serbien), nego Gebiet des Militärbefehlshabers in Serbien (Oblast vojnog zapovednika u Srbiji). Srbija je možda postojala samo u glavama Aćimovića, Nedića, Ljotića i drugih kvislinga i kolaboracionista.--Нимчевић разговор  16:21, 30. мај 2014. (CEST)

Nije postojala samo "u njihovim glavama" već i u njihovim dokumentima, a i u ogromnoj literaturi. Ako je i ta "Oblast vojnog zapovednika u Srbiji" takođe bila nekakav teritorijalno-politički entitet onda se tu u najmanju ruku radi o dva entiteta čije su se granice preklapale, iz čega proizilazi da onda o svakom od njih možemo napisati poseban članak. PANONIAN (разговор) 16:28, 30. мај 2014. (CEST)

Preteruješ. Tvoje tumačenje istorije na osnovu istorijskih izvora je sporno. Većina nas ne zna ni ko si ni šta si završio itd. Sve što znamo je da si emocionalno vezan za AP Vojvodinu, kao Šiptar za Republiku Kosovo. Nisi propustio ni sad priliku da istakneš kako si ti građanin SAP Vojvodine. Priča o ogromnoj literaturi je obična, najobičnija laž. Naveo si dve tri nerelevantne knjige i to proglasio relevantnim, a akademika si osporio kao autoritet.--Нимчевић разговор  16:35, 30. мај 2014. (CEST)

Ja imam potpuno pravo na anonimnost ovde, a ako ti to smeta, to je tvoj problem. Drugo, očigledno je da te dokumente o državi Srbiji koje sam sakupio, ne tumačim ja, već sam ih samo pokazao kao ilustraciju potvrde za one navode u literaturi koji kažu da je ta država postojala. Dakle, imamo sekundarnu literaturu koja kaže da je ta država postojala i imamo primarne izvore (dokumente) koji to potvrđuju. Akademik kojeg pominješ to takođe ne spori, jer njegov tekst (u kom se pominju i reč "Srbija" i reč "država") očigledno nisi sposoban da razumeš na pravi način. Čak i to što je reč "država" napisao pod navodnicima dokazuje da taj politički entitet priznaje bar kao "navodnu državu" i da je upravo tvoja tvrdnja da taj entitet "uopšte nije postojao" u suprotnosti sa onim što tvrdi dotični akademik. PANONIAN (разговор) 16:46, 30. мај 2014. (CEST)

To što ti navodiš nije literatura, to je smeće. Dimića nisi čitao, tako da nemaš pravo da stvari izvlačiš iz konteksta.--Нимчевић разговор  16:50, 30. мај 2014. (CEST)

Pitanje je Ivane da li mi posle 60 godina od ovih događaja možemo da pišemo članak neopterećeni ideološkim sporovima iz prošlosti? Pitanje da li je Nedićeva Srbija bila naslednica Kraljevine Jugoslavije ili je Kraljevina Jugoslavija tada i dalje državno-pravno postojala (pri čemu nije mogla imati naslednika u Nedićevoj Srbiji) je isključivo ideološke prirode, isto kao i pitanje da li je Krim deo Rusije ili Ukrajine. Očigledno je da o svim takvim temama postoje suprotstavljena mišljenja, ali je naša obaveza da članke pišemo sa neutralne tačke gledišta i da uvažavamo sva mišljenja. Ja spadam u osobe koje nisu ideološki opterećene u tom smislu i za mene su i partizani i četnici i nedićevci potpuno jednaki. Ni jedne od njih ne smatram naročito dobrim ili lošim ili ideološki ispravnim. U tom smislu je i težina njihovih gledišta o državno-pravnom statusu takođe jednaka. Kraljevina Jugoslavija je nakon okupacije od strane Sila osovine i prestala da postoji i nastavila da postoji (zavisno od gledišta). U tom smislu, zašto bi se insistiralo da se bilo koje od tih gledišta ukloni iz članka? PANONIAN (разговор) 15:26, 30. мај 2014. (CEST)

Grešiš!, nema ovde nikakve ideologije, niti je spor ideološke prirode...pitanje je samo (podvlačim) državnopravne prirode, a pravo je veoma jasno po ovim pitanjima! (postoje dva aspekta kako sam ti naveo ustavnopravni i međunarodnopravni, vidi u članku o Kraljevini Jug...koristio sam izvore iz udžbenika za predmet ustavno pravo na pravnom faxu, i predmet Polit. sistem Srbije na mom faxu)...primera radi (međun.p.)...kad se kaže da je Srbija (obično pominjanje oko Kosovskog pitanja), pravna naslednica SRJ i da na osnovu toga polaže pravo da se shvati u granicama sa KiM, niko ne može da kaže da je prestajanjem postojanja SRJ otvoreno pitanje teritorijalnog integriteta njene pravne naslednice (Srbije)...ili čak da Crna Gora, kao bivši član federacije ima pretenzije na KiM...sa ustavnopravnog gledišta dinamika je pak drugačija (da ne objašnjavam)....u svsl. ni sa jednog ni sa drugog stajališta Nedićeva Srbija nije ni prethodnik ni naslednik bilo koje tvorevine (ona je jedinstven politički entitet nastao 41 i ugašen 45 i tu je KRAJ priče!)...inače bi po nekoj suludoj logici (koju se nadam da ne zastupaš), NDH, koja nije nikada prestala da ratuje sa Amerikom (ako se ne varam), „prethodnik“ DFJ (analogno logici sadašnjoj u ovom članku za Nedićevu Srbiju)...samim time kao njen „naslednik“ DFJ je 45', analogno „nasledstvu“, bila službeno u ratu sa Amerikom?????...

dakle radi se o veoma egzaktnim činjenicama pravne prirode, nikakva ideologija....stavri su malo teže za razumeti (v samo kolike su debate vođene u nemačkoj da li postoji državnopravni kontinuitet SRN i Nemačkog Rajha, ili je taj kontinuitet 45-49 nije postojao)....--Ivan_FPN92 (разговор) 15:59, 30. мај 2014. (CEST)

Pa državno-pravni odnosi su potpuno ideološki obojeni. Kako drugačije objasniti činjenicu što je pravo na samoopredeljenje priznato recimo Nemcima i Francuzima a nije Kurdima, Baskima ili Tuarezima? Prema tome, očigledno je da ta i takva prava ne počivaju na pravdi i očigledno je da postoje oni koji se suprotstavljaju takvom viđenju prava. Međutim, vikipedija nema nikakve veze ni sa kakvim pravima i jedina poenta tog odeljka u šablonima je da informiše čitaoce koji su politički entiteti postojali na toj teritoriji u drugim periodima. U kutijici jasno piše "prethodnici i naslednici" a ne "pravni prethodnici i naslednici". Uostalom, ako misliš da u nekom članku navođenje tih prethodnika i naslednika nije tačno, onda obriši taj podatak iz kutijice dotičnog članka, ali nemoj to brisati iz svih članaka, jer u većini članaka to služi veoma praktičnoj informativnoj svrsi (ili možda smatraš problematićčnim da navedemo da je Kraljevini Ostrogota prethodio Hunski kaganat, a da ju je nasledila Vizanmtija: https://sr.wikipedia.org/wiki/Краљевина_Острогота ) PANONIAN (разговор) 16:17, 30. мај 2014. (CEST)

Državnopravni odnosi počivaju presvega na vrhovnom pravnom aktu jedne države (čitaj ustav u većini zemalja) i drugim aktima, u okviru jedinstvenog pravnog sistema, v kako je kod nas) i naravno uvek realnog i faktičkog stanja..to je ona čuvena razlika između de facto i de jure...al da sad ne širimo priču i mašimo temu...u pogledu ovih stvari uvek treba gledati na izvore, kad se radi šta se objašnjava....

Mislim da u ovakvim člancima taj deo u kutijici vodi na pogrešne zaključke i upravo implicira na ono što ne treba, iako nije napisano to pravni...i tu ipak mislim da, iako se ne navodi ovo pravni, misli se u tim člancima da su zaista to stvarni naslednici u pravnom smilsu i tu svakako treba to izbacivati....

...u ovom primeru koji si naveo i sličnim je to naravno potpuno opravdano navoditi...pre sevga zato što u to doba nije ni postojao pravni kodifikovan sistem, međunarodnopravne norme i ustavnopravna načela...(msm razlika između države i sveta 6 i 21 veka....)...a sve se hoće jednim šablonom obuhvatiti....ali nema veze....tako da mislim da je za države tog doba to sasvim normalno i dobro, ali za današnje (savremene države) odnose treba biti dosta precizniji i pažljiviji jer tu može da dođe do pogrešnih i neželjenih interpretacija, a u ovom članku u svsl....tako da ću ovde obrisati....--Ivan_FPN92 (разговор) 16:47, 30. мај 2014. (CEST)

Зато што миљење које потураш овде заступају Муслимани и Хрвати који не воле Србе и желе их оцрнити. Ти им практично чиниш услугу.--Нимчевић разговор  15:36, 30. мај 2014. (CEST)

Није истина. Управо мишљење да Недићева Србија није постојала потура најгори хрватски националиста са ен википедије ДИРЕКТОР. Хрватски националисти управо имају за циљ да свуда величају државност НДХ, а да државност Србије (макар и окупиране) умање што је више могуће, чиме се жели приказати да је хрватска држава била "важнија" од српске. PANONIAN (разговор) 15:52, 30. мај 2014. (CEST)

То су будале. Ја причам о људима које цитираш. Стјепан Мештровић и Нијазија Коштовић, Један је Хрват, други је Бошњак. Објективно гледано, није било државности у окупираној и испарчаној Србији. Зашто ти је тешко да прихватиш ту чињеницу? Носилац континуитета југословенске државе и српске државности била је влада у избеглиштву.--Нимчевић разговор  15:57, 30. мај 2014. (CEST)

Koju činjenicu? Tvoje retoričke igrarije? Jedina činjenica su ovi dokumenti koje sam sakupio: [20] PANONIAN (разговор) 16:37, 30. мај 2014. (CEST)

I ko nam jemči da to nije falsifikat, da si ih nepristrasno protumačio?--Нимчевић разговор  16:39, 30. мај 2014. (CEST)

Znači, sad ono što negira tvoje tvrdnje proglašavaš za falsifikat? Da li to onda pokazuje koliko si nepristrasan u svemu ovome? PANONIAN (разговор) 16:53, 30. мај 2014. (CEST)

Ako tražiš potvrdu svojih tvrdnji kod Lj. Dimića, nećeš ih naći. Njegovo mišljenje je dijametralno suprotno od tvog.--Нимчевић разговор  16:59, 30. мај 2014. (CEST)

---

Nimčeviću, suština je da ti ne razumeš šta je Dimčević pisao i da ignorišeš delove njegovih rečenica u kojima se jasno pominje Srbija. Sa, druge strane, reci mi koji su to tačno "atributi državnosti" u pitanju jer je očigledno da razgovaramo o mački u džaku. Dimić Srbiji u tekstu koji si prikazao osporava jedino "suverenitet i međunarodni subjektivitet" i ja se sa tim mišljenjem potpuno slažem. Međutim, postoje i drugi "atributi državnosti" jedne države - teritorija, vlada, narod itd. PANONIAN (разговор) 14:37, 30. мај 2014. (CEST)

Димчевић. Хаха! Атрибут државности (веома важан) је ресор спољних послова. Србија га, гле чуда, није имала. Кад каже Србија, Димић мисли на предкумановску Србију са Банатом.--Нимчевић разговор  14:40, 30. мај 2014. (CEST)

Ne bih se složio da Dimić misli na "predkumavsku Srbiju", za to nema nikakve potvrde u citatima koje si naveo. Ovo su navodi iz tih citata: "унутрашњеполитичка питања окупиране земље", "наткрилило је својим мрежама Србију", „Појава тела какво је Савет комесара није значило укључивање Србије у планове немачког новог поретка“, „Србији и српском народу била је намењена другоразредна улога на Балкану“, „Уз непостојање суверене власти у сфери унутрашњих државних послова", "Србију је заступао немачки војни заповедник", "Србија се спомињала као ‘држава стицатељица’ коју заступа немачка влада и Трећи рајх", "Србија није имала статус субјекта у међународним односима". Dakle, Nimčeviću, ti iz onih citata čitaš samo ono što ti hoćeš. Termini "Srbija", "okupirana zemlja", "državni poslovi" i "država sticateljica" se sasvim jasno vide u tim citatima. Ako je Dimić pod pojmom "Srbija" mislio na "pretkumanovsku Srbiju", onda mi objasni kako je to "pretkumanovska Srbija" bila "okupirana zemlja" ili "država sticateljica (naslednica Jugoslavije) koju zastupa Treći rajh"? Takođe mi nabroj sve atribute državnosti, a ne samo jedan. PANONIAN (разговор) 15:10, 30. мај 2014. (CEST)

Nema nikakve potvrde da ja ne razumem Dimića. Dimić koristi reč „država“ pod navodnicima.--Нимчевић разговор  15:14, 30. мај 2014. (CEST)

Као највиша политичка и војна окупациона инстанца војни заповедник Србије руководио је мрежом обласних (Београд, Панчево, Ниш, Ужице), окружних (Петровград, Шабац, Крагујевац, Јагодина, Крушевац, Косовска Митровица, Ваљево, Зајечар, Лесковац) и месних команди. За Трећи рајх животно важним пословима организације система привредне експлатације Србије управљао је опуномоћеник за привреду (Ф. Нојхаузен) који је био директно одговоран Херману Герингу. Унутрашњеполитичка питања окупиране земље налазила су се под надзором специјалног опуномоћеника Министарства иностраних послова Немачке (Ф. Бенхлер) одговорног директно Рибентропу. Више немачких обавештајних, полицијских и пропагандних наткрилило је својим мрежама Србщу. Уз моћну Војнообавештајну службу (АБВЕР) ту су били Служба главног уреда безбедности (РСХА), Контраобавештајна команда (АСТ) са војном полицијом (ГЕП), Полиције безбедности (СИПО) под којом су били тајна полиција (ГЕСТАПО) и Специјална полиција (организовао ју је 21. 4. 1941. Драгомир Драги Јовановић). Обавештајне послове обављале су и друге војне и цивилне (привредне, финансијске, научне, културне) установне. Пословима пропаганде бавила су се специјализована одељења Врховне команде. Посебне установе настојале су да у Србији врбују радну снагу за немачке фабрике, руднике. Посебне „културне екипе“ вршиле су пљачку музеја, архива, библиотека и осталих културних добара.

— Љ. Димић, стр. 221

--Нимчевић разговор  15:32, 30. мај 2014. (CEST)

У том тексту се реч Србија помиње четири пута. Шта је поента? PANONIAN (разговор) 15:53, 30. мај 2014. (CEST)

Што није доказ да је постојала држава Србија.--Нимчевић разговор  15:58, 30. мај 2014. (CEST)

Ради се, наиме, о Војноокупационом подручју Србије.--Нимчевић разговор  15:59, 30. мај 2014. (CEST)

Ajde ovako: kako onda objašnjavaš zvaničnu upotrebu pojma "država" od strane Nedićeve vlade u zvaničnim dokumentima? O kakvoj se tu državi radi? PANONIAN (разговор) 16:22, 30. мај 2014. (CEST)

Nikakvoj. Ta država uopšte nije postojala. Naprotiv, tek je trebalo da se stvori. Postojala su različiti mišljenja kako ona treba da izgleda (Nedić, Ljotić). Upotreba nacionalnih znamenja ne implicira i prisustvo državnosti.--Нимчевић разговор  16:27, 30. мај 2014. (CEST)

To nikako nije zadovoljavajuži odgovor. Srpska državna straža, državni bon, državni telegram, država sticateljka...to nikako ne mogu biti izrazi korišćeni za "državu koja je tek trebalo da se stvori". Ti ovde jednostavno ignorišeš činjenice koje ti stoje pred nosom što ne radi ni jedan ozbiljan ili nepristrasan istraživač? PANONIAN (разговор) 16:32, 30. мај 2014. (CEST)

Ako tako kaže Lj. Dimić, čemu sumnja? Talking to you is like trying to play chess with a pigeon -- it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory.--Нимчевић разговор  16:38, 30. мај 2014. (CEST)

Nisi nigde pokazao da Dimić tako nešto tvrdi. PANONIAN (разговор) 16:49, 30. мај 2014. (CEST)

Između države sa navodnicima i države bez navodnika postoji razlika. To nije jedno te isto.

Ljotićev pokret se zalagao za obnovu Srbije i protiv Jugoslavije. Novu državu video je kao monarhiju, uređenu na korporativnim osnovama i uklopljenu u "novi poredak"... Ideolozi Srbije pod okupacijom, bliski M. Nediću i D. Ljotiću, smatrali su svaki otpor okupatoru pogubnim za srpski narod. Po njihovom mišljenju rađanje "treće Srbije" bilo je moguće samo pod uslovom ako se "istrebi" komunizam, jevrejstvo i masonerija.

--Нимчевић разговор  16:55, 30. мај 2014. (CEST)

Na koji period se odnosi to vezano za Ljotićev pokret? Predratni? Pogledaj i ove dokumente: [21], Citat: "Kao vojni zapovednik u Srbiji preuzimam sa današnjim danom upravu u zemlji." (објава немачког војног заповедника од 22. априла 1941.) Dakle, pri zvaničnom formiranju vojne uprave, nemački komandant je Srbiju nazvao zemljom. Ne teritorijom ili oblašću, već zemljom. O toj zemlji govori ovaj članak. PANONIAN (разговор) 17:50, 30. мај 2014. (CEST)

Isto se kaže i pri formiranju Komesarske vlade: [22] - "Odlukom vojnog zapovednika u Srbiji uspostavljena je civilna uprava u našoj zemlji i nama je povereno da vodimo pojedine struke državne uprave, u cilju očuvanja mira i reda i što brže obnove privrednog života u zemlji. Ostaju na snazi domaći zakoni po kojima će naše administrativne i sudske vlasti raditi, ukoliko ih nemačke vojne vlasti, u interesu svoje bezbednosti svojim naređenjima ne budu morale privremeno staviti van snage." (објава комесарске владе од 16. маја 1941.) PANONIAN (разговор) 17:53, 30. мај 2014. (CEST)

Inače vidim i da su linkovi do dokumenata iz Nedićeve Srbije istekli, ali našao sam nove:

• http://static.limundoslike.com/slika100-dinara-1943-drzavni-bon--44855209v800h600.jpg (државни бон, начелник одељења државних дугова и државног кредита из 1943)
• http://www.warrelics.eu/forum/attachments/photos-papers-propaganda-third-reich/348706d1337528882-telegram-written-cyrillic-german-stamp-img022.jpg (državni telegram iz 1943) PANONIAN (разговор) 18:04, 30. мај 2014. (CEST)

svedočanstvo iz 1944: http://static.kupindoslike.com/60-Svedocanstvo-o-visem-tecajnom-ispitu-_slika_O_3815830.jpg (ovo sam upravo našao sada na guglu) PANONIAN (разговор) 18:11, 30. мај 2014. (CEST)

Jasno je da na svedočanstvu stoji zvanično ime države, a tu piše lepo ćirilicom "Srbija" (uporedi ovo gde piše "Kraljevina Jugoslavija": http://agroplus.rs/info/wp-content/uploads/2013/10/1-7-d.jpg ili današnje gde stoji "Republika Srbija": http://www.digitalnasrbija.com/programi/os2/svedocanstvo_original.jpg ). Tu takođe piše i da je školske 1943-1944 "završen osmi razred Državne realne gimnazije u Bečkereku". Na kraju dokumenta stoji i ovo: "izdaje i štampa Državna štamparija Beograd". Apsolutno svakom dobronamernom je ovo dovoljno dokaza. PANONIAN (разговор) 18:15, 30. мај 2014. (CEST)

Možeš napisati sastav, ali nisi u pravu.--Нимчевић разговор  19:03, 30. мај 2014. (CEST)

Не, него имамо непостојећу државу која без обзира на то што не постоји издаје сведочанство Државне реалне гимназије штампано у Државној штампарији, издаје државни бон и државни телеграм? PANONIAN (разговор) 22:49, 30. мај 2014. (CEST)

Бонови, документа итд. до којих си случајно дошао нису доказ да је Србија постојала. На боновима је могло да пише било шта. На основу тога се не одређује државност неке државе.--Нимчевић разговор  22:58, 30. мај 2014. (CEST)

Онда погледај ово: http://www.arhivja.autentik.net/images/moravski_okrug_u_listu_novo_vreme.PDF (рецензент ту није нико други већ Љубодраг Димић на којег си се сам позвао. Цитати:

• страна 22: државни друм
• страна 34: Радови су извођени у државној режији
• страна 62: ПАРАЋИН ДОБИЈА ОСМОРАЗРЕДНУ ГИМНАЗИЈУ ДВА РАЗРЕДА ИЗДРЖАВАЋЕ ДРЖАВА А ШЕСТ ОПШТИНА
• страна 62: Како је раније било решено да се у Параћину отворе постепено четири разреда Државне реалне гимназије
• страна 67: у којима је било 644.280 динара државног новца.

Има у тој књизи речи "држава" још, али сам навео само ових пар примера. PANONIAN (разговор) 23:09, 30. мај 2014. (CEST)

To nije dokaz da je država postojala. Pridev državni u nazivima institucija javlja se i za vreme Kraljevine Jugoslavije. Sem bonova i svedočanstava (svedodžbe), šta si još pronašao od "izvora"? Nisi naveo nijednu zbirku izvora. Kad ti linkovi crknu, neko će ih obrisati i neće više biti reference.--Нимчевић разговор  00:02, 31. мај 2014. (CEST)

Ljudi, ja mislim da je za rešenje ove rasprave najbolje videti kako izgleda uvod u ovaj isti članak na en viki (po meni je najobuhvatniji, govori o tome gde je bio centar odlučivanja, položaj, čak i različite interpretacije oko definisanja)...mislim da ovde trebamo da napravimo istu priču kao i tamo...

A ako hoćete da ulazimo u meritum stvari pitanja da li je bila država ili nije, mogu da iznesem najrelevantnije definicije države najrelevantnije za ovu tematiku (dakle definicije države prema ustavnom i međunarodnom pravu tj. u pravnoj nauci, a ne filozofske, sociološke i druge definicije države, jer kako sam danas napomenuo jedinstvene definicije nema, jer je država kao pojam predmet istraživanja dobrog dela društveno-humanističkih nauka pa ne postoji jedinstvena definicija)....

...za nas su najvažnije u ovoj priči te definicije...pa sad da koristimo istorijske izvore i upoređujemo sa definicijama, pa da vidimo „koliko je bila država a koliko nije“??....--Ivan_FPN92 (разговор) 00:50, 31. мај 2014. (CEST)

Nemam ništa protiv toga da se koriste istorijski izvori, ali sam protivan tome da ih tumači neko ko veze nema sa istorijskom naukom. Izjava da se režimski i profašistički list „Novo vreme“ ни у теорији не може побити) je neozbiljna i ne priliči ozbiljnom istraživaču. Mislim da kod studenata koji spremaju ispit iz Lj. Dimića i B. Petranovića ili iz skripte napisane na osnovu tih autora nema dileme oko „državnosti“ kvislinške Srbije. Kratko i jasno, kvislinška Srbija nije imala karakter države.--Нимчевић разговор  07:56, 31. мај 2014. (CEST)

Ivane, zamolio bih te da taj članak na en viki uopšte ne gledaš jer ga je pisao hrvatski nacionalista DIREKTOR koji ima još dva lutka/sokpapeta (PRODUCER i Peacemaker67) i ako bilo ko hoće u tom članku da promeni nešto što se dotičnom ne sviđa, svi ovi njegovi nalozi tamo počnu da kokodaču kao kokoši pred klanje i da revertuju članak. DIREKTOR je poznat i po tome da falsifikuje reference, poziva se na autora Jozu Tomaševića da bi negirao da je Srbija bila država, a u Jozinoj knjizi se jasno pominje "puppet state of Serbia": [23]. Dakle, članak sa en viki je propagandni falsifikat koji je napisan za potrebe veličanja ideje hrvatske državnosti i državnosti NDH, a u prikazivanju Srba kao naroda "nesposobnog za državu". Uostalom, od kada su to članci sa vikipedije kredibilni izvor za bilo šta? Jasno je da su neprijatelji Srba iz tog vremena još kako mrzeli što Hitler Srbe i srpsku državu nije potpuno uništio i što je ostavio da postoji ta okupirana Srbija sa svojom vladom i državnim ustanovama. Ako ni Hitler nije tada uništio srpsku državu, zašto bismo je mi sada uništavali u članku posle 70 godina? Da li zbog "ideološke neispravnosti" članova njene vlade? Što se tiče definicija o tome šta je bila Nedićeva Srbija, definicija ima različitih, a pitanje ideološke opredeljenosti pojedinih autora itekako utiče na neke definicije koje oni nude. Ako se već ovde budu prikazivale neke definicije države, onda se treba potruditi da se u te definicije uklope i Kalifornija, Bavarska, Tamil Nadu, pa i SAP Vojvodina (jer mi u prvoj krštenici piše da sam državljanin SAP Vojvodine). Uostalom, da bih napravio kompromis sa Nimčevićem, u članku nisam napisao da je Nedićeva Srbija po definiciji bila država, već da je nazivama "državom" u dokumentima vlade: http://www.arhivja.autentik.net/images/moravski_okrug_u_listu_novo_vreme.PDF Ne vidim šta ima sporno u tome? Da li neko možda želi da tvrdi da toga nema u tim dokumentima? Što se tiče lista Novo vreme, već sam rekao da je recenzent te knjige Ljubodrag Dimić (sad, Nimčeviću, ispada, da ti taj autor odjednom nije dobar kad je knjiga čiji je on recenzent potpuno oborila ono što si tvrdio?). Ta knjiga se ne može "ni u teoriji pobiti" u smislu da se tu nalazi gomila originalnih tekstova iz tog vremena u kojima se pominju nazivi "država" ili "državni" i da se ne može nikako tvrditi da je tu u pitanju "greška" ili "falsifikat". Ovim je nepobitno dokazano da su kvislinške vlade Srbiju nazivale "državom". Da li je sad, po mišljenju nekih kasnijih autora, to bila država ili nije, posebno je pitanje, a pravilan i neutralan pristup temi bi bio da sve suprotstavljene definicije o tome navedemo u članku. PANONIAN (разговор) 11:50, 31. мај 2014. (CEST)

Recenzent, autor, urednik... to nije jedno te isto. Hoćeš reći: čitajući originalne tekstove iz tog vremena, tj. odlomke članaka u profašističkom , antisemitskom, režimskom listu, došao sam do zaključka da je tada Srbija postojala?--Нимчевић разговор  14:26, 31. мај 2014. (CEST)

Uostalom, od kada su to članci sa vikipedije kredibilni izvor za bilo šta?

Tražis trn u tuđem oku a ne vidiš balvan u svom.-Нимчевић разговор  14:27, 31. мај 2014. (CEST)