Pređi na sadržaj

Википедија:Trg/Arhiva/Pravopisna pitanja/19

Dodaj veze
S Vikipedije, slobodne enciklopedije

Transkripcija informatičkih pojmova

[uredi | uredi izvor]

Pokušao sam da razgovaram sa korisnikom BokicaK, ali su se sve moje molbe izjalovile, jer se rasprava samo rasteže a on nastavlja sa svojim radom. Nadam se da će pročitati moju molbu ovdje, i da će ga to dotaći, a u suprotnom se nadam da će još neko pročitati, pa da će ga zaustaviti u pohodu koji ne donosi ništa dobro. Primijetio sam da je nekolicina već primijetila njegove pokušaje da čitav informatički portal prevede u oblik u kojem će se svaki termin pisati latinicom i na engleskom jeziku, dakle u originalu, ali ne vidim da ga ičije kritike zaustavljaju a po mom mišljenju bi neko ipak trebao. Ja nisam administrator i ne posjedujem prava ni alate za sankcionisanje korisnika, pa molim nekoga ko ta prava ima da pokuša da urazumi Bojana, kad već obične riječi ne mogu. Na našim stranicama za razgovor već postoje tragovi našeg razgovora, koga zanima može da pročita, a postoje i na stranici za razgovor oko članka Mek OS X. Takođe, korisnik Bbasic ga je već kritikovao na stranicama Arhiva razgovora BokicaK, kao što je bilo razgovora i na stranici za razgovor oko članka Bejsik, ali ni to nije urodilo plodom. Za sada:

Dakle, dosta je promijenjeno. Ja ne želim ni sa kim da ulazim u rat izmjena, a ne želim ni da čistim za drugima, pa bi stvarno bilo lijepo ako bi Bojan sam za sobom počistio, tj. poništio ove izmjene, dok istorija izmjena nije porasla pa će se morati sve ručno. Većina mojih argumenata oko ove teme, ako to nekoga zanima, se može naći na Bokicinim stranicama za razgovor, ovdje. Premda mislim da nema ni potrebe za tim jer koliko znam zajednica se odavno usaglasila oko transkripcije, i ne treba nam novo klupko raspravke oko toga. --Darko Maksimović 21:00, 2. januar 2008. (CET)[odgovori]

Obavešteni, nazive albuma, pesama i igara već odavno pišemo izvorno. A za ovo drugo sam se hiljadu puta većponovio. -- Bojan  Razgovor  21:04, 2. januar 2008. (CET)[odgovori]
Dobro, ali onda ostaje:

--Darko Maksimović 21:58, 2. januar 2008. (CET)[odgovori]

Jedno je kako "pišemo", a drugo je kako Vikipedija pokazuje da je neko napisao. "Тхе Елдер Сцроллс", "Тацтицал Опс: Ассаулт он Террор" nikako nije izvorni oblik. Admini bi mogli da naprave neku kutijicu sa obaveštenjem da se imena igara i sličnog pišu u originalu i da se u tom slučaju mora staviti __NOTC__ oznaka u tekst. I onda tu kutijicu lepiti korisnicima koji greše. Pa dok se ne sredi stanje na Vikipediji. Ovako, ako uključite ćirilicu, stvarno Vikepedija ponekad liči na њњњ.wикипедиа.орг

Inače i ja se slažem da treba da imamo članak o programu Internet Explorer, чије се име изговара слично као што би код нас звучале речи интернет експлорер.

--Ирић Игор (разговор) 18:51, 4. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Ih, istekla mi pretplata za wireless.

Malo pretraživanja po .yu sajtovima i primetio sam da za termin Mek OS X dobijaš samo oko hiljadu sajtova na kojima se uglavnom spominje Mekdonaldsov artikal - Big mek. Nisam primetio nijednom Appleov OS. A za Mac OS X dobijaš desetine hiljada stranica. Tu je i faktor zabune kao naprimer Виндоус (или Виндоус или Виндоус или Уиндоуз, договорите се већ) XP. Ko može (bez vučkovanja) da mi kaže dali je to XP ili HR? Dalje, domaća ozbiljna stručna literatura (moje knjige za fakultet, časopisi) koriste isljučivo originalne termine (Unix, C++, Linux, Basic). Pošto smo naučili da neke stvari ostavljamo u originalu, onda tvoji navedeni argumenti padaju u vodu

  • константно мијешање латинице и ћирилице
    • Mi to već uveliko radimo. Mešanje latinice i ćirilice bi imao i bez ovoga, ako bi ostavljao nedodirljive pojmove SQL, XML, NTSC, Pal, Secam, Qt, WWW, internet domene...
  • теже читање и теже писање
    • razumem ovo za pisanje, moraćeš da stavljaš one zagrade. Negde sam video da je neko pisao pridev ceplusplusovski. Ovo je kao lakše za čitanje?
  • коришћење цртице да би се ствар мијењала по падежима (Windows-има, Bash-ом, исл.)
    • i to već radimo, sa sve Vindouzom ili bez njega.
  • довођења текстова у стање када добар дио читалаца неће знати како се одређена ствар чита (морали би имати ријечник крај себе док читају било какав информатички текст, да би знали како се нешто чита).
    • Nije nerešivo; u textu o nekom pojmu bi išlo kako se nešto čita, kao što na početku članka pišemo kako se izvorno piše.
  • порушио би Вуково златно правило „Пиши како говориш и читај како пише“
    • A šta se tu može? Piši kao što govoriš će važiti za imena ljudi ili gradova. Ionako je ovo pravilo uvelo anarhiju u ovoj oblasti.
  • трајно би стопирао развој српске информатичке терминологије користећи све у енглеском оригиналу, што би проузроковало да се ситуација никад ни не поправи.
    • da ga _____, ovo ne razumem. Da pišem kompjuter umesto računar, printer umesto štampač, pipeline umesto ____, simplex, half-duplex i duplex umesto jednosmerni, poludvosmerni ili dvosmerni prenos podataka (kako već ide) onda bih razumeo. A mi nemamo naše nazive za laptop, mejnfrejm, modem, skener, registar... Međutim, ti se zalažeš da prevodimo skraćenice: naveo si da SQL bude SJU (Strukturni jezik za upite). Gde si ti igde video ili čuo SJU? Ili video Beš? Bojan  Razgovor  18:51, 8. januar 2008. (CET)[odgovori]
Čuo sam da se i po pravopisu ruskog jezika transkribuje sve što se može, dakle kao i kod nas. (ne znam da li je info 100% tačna, ali vjerujem) Ali, gledam rusku viki i većina informatičkih imena je u izvornom obliku (ru:Kategoriя:Informatika - prelistati potkategorije i članke u njima), sa eventualno izgovorom na ruskom u zagradi, dakle ćirilicom na početku članka, ipak ne u svim slučajevima. Znam da naši ligvisti bježe od informatičkih pojmova ko đavo od krsta, dovoljno je pogledati lingvističke publikacije, tipa Jezik danas, u kojima slabo šta ima o bilo kom informatičkom pojmu, možda ce-de ili de-ve-de ili imejl... Ostalo je tabu tema... Dakle, da ne bi izmišljali ovdje toplu vodu, neizbježno je da koristimo izvorne izraze, tamo gdje nema ustaljenih srpskih izraza, eventualno koristimo poneki prijedlog iz riječnika Mikro knjige za neke pojmove i da se ne trošimo više na km rasprave... Dakle, Ce-plus-plus definitivno nije ime ovog jezika, nego samo mogući izgovor na srpskom, bitna razlika, kao što nije prihvatljivo De-ha-ce-pe, niti Te-ce-pe, niti U-de-pe, pa ni Di-ejdž-si-pi, niti Ti-si-pi, niti Ju-di-pi... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 19:14, 8. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ja ću opet da napomenem. Ono što se može transkribovati bez problema, treba i poželjno je transkribovati, ono što ne može, ne može. A sva imena se mogu transribovati. Problem nastaje u skraćenicama u kojima se nalaze slova kojih nema u ćirlici. Darko je neke od njih veoma lepo rešio - napisao je pun naziv i taj naziv preveo (opet, to se može raditi sa onim imenima kod kojih to ne dovodi do prevelike zabune). Ostale skraćenice, o kojima se lingvisti n isu izjasnili (za CD jesu!), neka se pišu u originalu. I dajte, molim vas, već jednom shvatite: ne možete porediti nas sa Rusima ili Bugarima ili bilo kim drugim, jer se jednostavno radi o dva različita jezika. Koliko god ti jezici bili slični, imaju DVA RAZLIČITA PRAVOPISA i mi treba da poštujemo srpski a ne bugarski ili ruski pravopis. Ja ovim završavam, jer sve dalje što bi se reklo, samo bi bila jalova diskusija. Onaj ko je rešio da poštuje pravopis, poštovaće ga. Onaj ko nije, uvek će iznalaziti razloge da ga ne poštuje. --Jagoda ispeci pa reci 19:25, 8. januar 2008. (CET)[odgovori]

Sad je sve uglavnom prebačeno na pravilne oblike (dakle, vindouz, jednom za svagda), osim onog Mek... Pravilna transkripcija bi bila uvek i samo Mak, a ne Mek. --Jagoda ispeci pa reci 19:27, 8. januar 2008. (CET)[odgovori]

Problem sa pravopisom ovdje nije da li treba da se poštuje ili ne, nego je problem u tome što ne postoje adekvatna rješenja za stručne pojmove u informatici na našem jeziku. Vindous, Vord, Ekscel, Open Ofis, Linuks, Java, Mak, Epl, ce-de itd, (većina nabrojanih i nisu čak "informatički pojmovi") su samo jedan milioniti dijelić pojmova koji se koriste u informatici, mnogi od kojih su višeznačni pojmovi i ezoterične kombinacije riječi svojstvene engleskom jeziku. Tipa framework, mainframe, driver, buffer, data-driven design, meta-plastic design, DirectX, X-term, X11, Xorg a da ne govorim o skraćenicama... OpenGL, UDP, TCP, DHCP, SQL, itd... Dakle, ne može se sve transkribovati, a da pri tome ne upadnemo u zamku, tj, da mi ovdje na Vikipediji ne krenemo da izmišljamo izraze koje niko ne prepoznaje kod nas kao takve. Budući da je problematika informatičkih pojmova tako upadljiva, da su oni koji su pisali pravopis imali ozbiljno u vidu tu problematiku, predvidjeli bi više poglavlja toj temi, isto kao i stranim imenima, odnosno transkripciji stranih imena. Jer, ne mogu se transkribovati složenice iz drugog jezika tek tako, po nekom opštem prinicipu, prenošenja glasova iz stranih jezika. Pravila transkripcije u pravopisu su predviđena za imena iz stranih jezika, imena ljudi institucija, proizvoda, itd, ali ne za stručnu terminologiju iz stranih jezika. Stručna terminologija se prevodi, a u informatici ima pojmova koji su jednostavno apsolutno nezgodni za prevod..., barem ne, sa aktuelnim fondom riječi... Ja ne znam za neko poglavlje koje se time bavi u pravopisu, a volio bih da me neko prosvijetli ako postoji... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 20:11, 8. januar 2008. (CET)[odgovori]
  1. Niko nije predložio da se koristi ruski, bugarski, makedonski, kazahstanski, mongolski, beloruski, ukrajinski pravopis. Rečeno je da oni koriste originalne naslove i da bi mi trebalo tako da radimo.
  2. Nešto se može transkribovati, nešto ne = malo ovako, malo onako == anarhija, konfuzija.
  3. U ozbiljnoj struci se ne transkribuje.
  4. Meni još niko nije rekao koje je ovo verzija Vindouza XP, ni ko to koristi oblik Beš ili Mobilni vindouz umesto Windows Mobile?

 Bojan  Razgovor  22:14, 10. januar 2008. (CET)[odgovori]

  1. Zašto bismo mi radili kao Bugari ili Rusi? Imamo mi naše lingviste koji su napravili srpski pravopis. Ne treba nama da se ugledamo ni na koga, samo da poštujemo naš pravopis, jer ga imamo.
  2. Zašto? Zašto sve mora da bude uniformno?
  3. Ovo nije stručna enciklopedija nego opšta enciklopedija.
  4. Počeće.

Slavene: Za one pojmove za koje postoje adekvatna rešenja, treba koristiti ta rešenja. I tu je kraj svakoj raspravi. --Jagoda ispeci pa reci 22:22, 10. januar 2008. (CET)[odgovori]

Zašto ovaj odeljak ima ime po korisniku? Valjda je sve ovo gore diskusija o nekoj temi bez otvorene želje za provokacijom od samog starta. Pazi da ne poverujem u to. Mihajlo [ talk ] 22:30, 10. januar 2008. (CET)[odgovori]

Slažem se sa Mihajlom, naslov diskusije uopšte nije primjeran. S druge strane, ja opet ne vidim citate iz Pravopisa koji potvrđuju da postoji riješenje za informatičke pojmove, jer takvog odjeljka nema u Pravopisu. Postoje pravila za transkripcije "imena", a većina informatičkih pojmova nisu imena, nego termini, pojmovi. Tako je /vindov/ (malim slovom) termin koji se prevodi kao /prozor/ i koristi se ne samo u operativnom sistemu Vindous, nego u svim operativnim sistemima koji imaju grafički korisnički interfejs. Naravno ime samog operativnog sistema porodice Vindous, se ne prevodi, nego transkribuje. Takođe, ako se po pravilima transkripcije sa engleskog /w/ prenosi kao /v/ (Prićić) u srpski jezik, otkuda onda Vindous, valjda bi trebalo da bude /V/indo/v/s. Vindous je tako rogobatna konstrukcija, da ja, a vjerujem i većina nisam u stanju da je izgovorim, a da se ne zadržim pola sata na glasu /o/... A da ne govorim o konstrukcijama tipa Vind/o/uzov, ili Vind/o/uzova isl... Dakle, budući da većina informatičkih termina nisu imena, nego terminologija, ne može se ići po toj analogiji, transkribuj sve sa engleskog, po sluhu i po IPA transkripciji. Uzgred IPA transkripcija je predviđena za imena, a ne za opšte imenice, pojmove, itd... U Prćićevoj tabeli za transkripciju ja nigdje ne vidim opšte engleske imenice, kao primjer za transkripciju. Tu bi morao da postoji jedan poseban odjeljak koji objašnjava, zašto bi nešto trebalo transkribovati i kako, a šta bi se moglo prevesti, gdje bi bili izuzeci, na koji način bi se tretirali, itd. Zašto nigdje u Pravopisu nema primjera iz informatike? Pa zato što oni koji su pisali Pravopis, ne znaju šta da rade sa tim pojmovima i zato što stručne termine u svim jezicima predlažu stručnjaci. Stručne termine iz biologije, hemije, fizike, matematike, nisu uveli lingvisti u srpski jezike, nego stručnjaci za te oblasti. Mikro, nano, entropija, funkcija, matrica, pa i sama informatika, itd., su pojmovi koji su u srpski ušli preko respektivnih struka, a ne preko Pravopisa. Pravopis samo reguliše kako bi neki pojam trebalo pisati, a ne da li treba da se uveze neki strani, ili adaptira značenje neke riječi na srpskom. Ponavaljam Majkrosoft, San majkrosistem, Epl itd, nisu informatički pojmovi nego imena kompanija koje proizvode softver i kao takva komotno potpadaju pod "ostala imena" koja se mogu transkribovati po IPA, ali vodeći računa o adaptaciji i prenošenjeu glasova iz engleskog u srpski. Ostaje nam mali milion pojmova za koje ne postoje adekvatne adaptacije u srpskom, adekvatni prevodi, itd... Riječnik Mikro knjige, koji sam nekoliko puta citirao ima dosta ezoteričnih prijedloga, za koje ne vjerujem da se koriste u našim stručnim krugovima. Tipa, /kostur/ za framework, isl...—-Slaven Kosanović- {razgovor} 23:39, 10. januar 2008. (CET)[odgovori]
Eto, nema više korisničkog imena u naslovu.

IPA transkripcija ne služi za imena, IPA transkripcija služi za SVE, jer IPA ne koristimo samo mi Srbi, nego ceo svet, pa se IPA transkripcija koristi i u rečnicima da bi oni oji uče jezik znali kako se izgovara neka reč na engleskom. Srpski pravopis polazi od IPA transkripcije u engl. jeziku tj od izgovora a ne od pisanja kao kod drugih jezika kad je engl. u pitanju, jer u engl. nema pravila pisanja.

O kojoj Prćićevoj tabeli pričaš? Postoji samo jedna Prćićeva tabela u kojoj je data transkripcija GLASOVA iz engl. jezika predstavljena IPA transkripcionim znakovima. Ta tabela se može koristiti i za imena i za BILO koju drugu reč u engleskom jeziku, ako želimo da je transkribujemo. NE POSTOJI tabela transkribovanih imena, postoji REČNIK transkribovanih imena kako bi se olakšao posao, ali i da ne postoji taj rečnik, prateći Prćićevu tabelu možeš i sam doći do istog rezultata. A to da za transripciju treba da konsultujemo informatičare, biologe, lekare, i sl. neću više ni da komentarišem, jer je na tu temu već milion puta bilo izrečeno na stotine valjanih argumenata zašto to jednostavno ne može. Kao što već rekoh, ne može da shvati samo onaj koji neće. A ovde očigledno ima i takvih. --Jagoda ispeci pa reci 23:54, 10. januar 2008. (CET)[odgovori]

E vidiš, ovaj novi naslov me je odmah privukao. Iskreno, pravopis nisam našao, a i polomio sam se (sark. u zbilji me je mrzelo da tražim antikvarnice) tražeći ga po zaleđenim ulicama, tako da se sve to lepo slaže sa mojom ravnodušnošću prema tome kako ću nešto da pišem, sve dok je po pravopisu. Ne znam koliko će ovo trajati i šta će biti zaključci, ali ne bi bilo loše da se nakon svega napravi još jedan odeljak (kao oni gore) o transkripcijama, gde bi se reklo kako treba transkribovati. Ne u prevelike detalje (bez prevelike želje), ali čisto da se zna da li treba ovo ili ono. Mihajlo [ talk ] 00:06, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]
E, moj Mikajlo, pa i da neko gore napiše sve o transkripciji, bi li to neko poštovao? To bi bio uzaludan posao, sve dok i dalje ima ljudi koji selektivno poštuju pravopis - sad mi se sviđa, sad mi se ne sviđa. Dakle, prvo da se stvori pravilo jel Vikipedija poštuje pravopis u potpunosti ili samo kad joj se to sviđa, pa onda u zavisnosti od toga, da pišemo i pravila transkripcije ili ne.--Jagoda ispeci pa reci 00:17, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]
Sam dokaz je i to da sam jedno barem deset puta napomenula onako uljudno i kulturno da se Mac transkribuje kao Mak a ne kao Mek, i jednostavno kao da sam pisala u vetar... A ja da rizikujem da opet budem blokirana samo zbog Pravopisa, jednostavno, neću. --Jagoda ispeci pa reci 00:19, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]
Jagoda, znaš bre o kojoj tabeli pričam. Na netu se može naći u jednom od brojeva Jezik danas, broj 15. čini mi se, mrzi me sada da tražim. Dakle, tabela je za prenošenje glasova, izgleda da ne čitaš šta pišem. Po toj tabeli englesko /w/ se prenosi kao /v/ i nema ništa o izuzetku po kojem bi se na kraju riječi, ili ispred glasa /o/ prenosilo kao /u/, što je naš slučaj sa Vindo/u/z... Više puta sam kačio link na taj broj časopisa na Viki. Dakle, da bi mi ovdje transkribovali neki informatički pojam, moramo biti sigurni da će se taj pojam transkribovan, odnosno adaptiran unositi u srpski i neće se tražiti zamjena u našem jeziku, raditi prevod i sl, a o tome ne odlučuje Pravopis, nego ljudi od struke. Ne postoji nijedna rečenica u Pravopisu koja kaže, Pravopis odlučuje da li će se neki pojam koji ulazi u srpski jezik, ili treba da uđe, transkribovati, prevesti, ili tražiti zamjena za njega u našem jeziku, dajući novo značenje nekoj našoj riječi. Ako nismo u stanju to da shvatimo onda ne znamo ni čemu služi odnosno šta je Pravopis. Imena su druga priča. Jasno stoji u Pravopisu da se imena ne prevode, nego transkribuju po datim pravilima, mada i tu lingvisti kao Prćić navode neke izuzetke, upravo u tom lingvističkom izdanju pod imenom Jezik danas. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 00:27, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]
Slavene, da si malo bolje pogledao tu tabelu, ustanovio bi da priča o prenošenju izgovorenih glasova. Izgovor je /ˈwɪndoʊz/ (pogledaj, recimo, ovde, ili u izvoru po želji), i tu imaš samo jedno w (ono na početku), i samo ono se prenosi kao v; prenesi lepo taj izgovor, slovo po slovo, po tabeli, i dobićeš vindous. Pisani oblik, Windows, nema baš nikakve veze s tom tabelom, na koju se uporno pozivaš. Što se tiče drugog pitanja koje si potegao, ne vidim da se ovde iko bunio hoće li ’framework’ biti kostur, ili frejmvork, ili nešto treće; bitno je samo da na srpskom ne može ostati framework. — Bbasic (razgovor) 01:26, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]
OK, izgovorenih glasova, ali nema šanse da se to primjeni na imenice, barem ne bukvalno, bez adatacije. Da je neki naš stručnjak, lingvista, radio transkripciju i adaptaciju za ime Windows, sigurno bi bila drugačija, u tome i jeste problem. Osim transkripcije nekada se glasovi i adpatiraju kako bi bili u duhu jezika. Vindouz nikako neće ući u jezik bez adaptacije jer je totalno rogobatna konstrukcija. Dakle, neku adaptaciju treba izvršiti tu. Ja ne znam da li si ti pokušavao to da izgovoriš, čak ni englezi ne izgovaraju tako, nego se to /z/ na kraju nekako gubi pri izgovoru i zvuči više kao /s/ na engleskom. Dajte mi neki primjer u nekoj jezičkoj publikaciji da je iko od naših lingvista Windows transkribovao kao Vindouz. IPA nije zakon za srpski jezik i iako sa većinom "imena" stvari funkcionišu kako treba po toj tabeli Prćića, to nikako neće biti slučaj sa opštim imenicama. S druge strane, ideja da sve neprevedene pojmove iz informatike, odnosno za koje ne postoji adekvatan prevod, treba transkribovati je totalno van pameti. Ako treba da uđu u naš jezik, jer nema adekvatnog prevoda, onda će mnogima biti neophodna dodatna adaptacija, a ovdje na viki mi nismo kvalifikovani da se igramo lingvista i dajemo prijedloge, gdje se čak i lingivsti stručnjaci zamisle. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 02:02, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]
Vindous lepo piše Klajnovom rukom (njegova rubrika u NIN-u br. 2794), i eto koliko tvoja procena da bi „transkripcija sigurno bila drugačija kad bi je radio neki naš stručnjak, lingvista“ ima smisla. Još ono „sigurno“ onako stoji posred rečenice, kao da si već pitao sve i jednog stručnjaka i da su ti svi potvrdili ono što se tebi sviđa. Ne možeš umisliti da je nešto izuzetak samo zato što se tebi sviđa drugačije — da je vindous izuzetak, Prćić bi ga naveo; dok nije naveden kao izuzetak — nije izuzetak. A tvoju rečenicu da se „osim transkripcije glasovi nekada i adaptiraju kako bi bili u duhu jezika“ radije ne bih naširoko da komentarišem jer bih mogao svašta reći, pa ću pomenuti samo ovoliko: transkripcija jeste, po definiciji, adaptacija glasova kako bi bili u duhu jezika, i ti sad vidi koliko je tvoja gornja rečenica besmislena. Kako bi bilo da se informišeš makar šta znače određeni pojmovi, pre nego što pokušaš da ostaviš utisak kako znaš nešto o tome — da ti se ovakvi gafovi ne bi više dešavali? Ujedno, isključujem se iz razgovora, jer nisam planirao ni da ulazim u još jednu od „lingvisti su budale, mi znamo bolje“ rasprava, ali nisam mogao da odolim kad sam video kako se savesno pozivaš na Prćićevu tabelu, čiji očigledno nisi pročitao ni uvod. :D (Већ видим и наставак: „Ако је циљ транскрипције адаптација, онда транскрипција виндоус сигурно — ти си стручњак за те сигурне процене, као што смо горе видели — није добра, сви лингвисти с докторским титулама су будале а ја сам паметнији од њих, и зато ће да буде по мом“, и са задовољством ћу га прескочити. Кад наведеш неку литературу, нешто више од свог нарочито цењеног мишљења, онда можемо наставити — само немој да опет буде ко̂ с Прћићевим табелама. :)) — Bbasic (разговор) 04:00, 11. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Ово је већ непотребна арогантност. У реду је показати да неко није у праву (ако није, или изнети своје мишљење ако се не може тачно рећи) али нема потребе за кињењем његове поенте. Под овим подразумевам конструкције типа „и ето колико твоја процена [опис] има смисла“, „Не можеш умислити“, „Како би било да се информишеш макар шта значе одређени појмови, пре него што покушаш да оставиш утисак како знаш нешто о томе“. Башићу, можда ти је Славен нечим стао на жуљ, али стварно не видим да је на исти начин нападао твоје ставове (пре овог обраћања). Михајло [ talk ] 18:05, 11. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Da si ti pažljivo pročitao taj članak u kojem se nalazi ta tabela, došao bi do rečenice u kojoj Prćić kaže da imena treba da zadrže svoje stano porijeklo, dok imenice koje se usvajaju u jezik trpe dodatne adaptacije fonema i gube svoje strano porijeklo. Takođe, Prćić, a i Pravopis se bave gotovo isključivo ličnim/vlastitim imenima, ponekim geografskim odrednicama, tako da nije moguće naslutiti prijedloge za ostale opšte imenice, koje ponavljam, ako ulaze u jezik osim fonetske transkripcije, prenošenja glasova iz engleskog u srpski, trpe i dodatne adaptacije, asimiliraju se, kao što je to bio slučaj sa mnogim drugim imenicama stranog porijekla koje smo uzimali iz stranih jezika. Kada sam govorio o adaptaciji, mislio sam upravo na to (zato sam iskoristio oba termina), na dodatnu adaptaciju, asimiliaciju opštih imenica, pošto će neke po svoj prilici ulaziti u jezik i gubiti svoje strano, englesko porijeklo. Ako je Klajn predložio Vindouz, što ja ne mogu da provjerim, bez obzira što ti meni citiraš NIN i rubriku ja nisam pretplatnik NIN-a, mislim da je i sam svjestan koliko je to rogobatna konstrukcija u srpskom jeziku. Jezik nije monopol lingvista, nego se jezikom svi služimo. E, sad. Sigurno smatra, da ime porodice tog operativnog sistema treba da zadrži svoje strano porijeklo, što mene, niti bilo koga, ne spriječava da kritikujem tu konstrukciju. S druge strane, ovo silovanje transkripcija informatičkih pojmova na Vikipediji, dovelo je do besmislenih konstrukcija za naslove članaka, tipa Vindouz ćirilicom, /XP/ latinicom, pa Mek OS X, odnosno transkribovano Mek, a /OS X/ izvorno engleski..., (da dodam, da bi ispravno bilo Mak, ali trenutno je Mek..., jer su neki ubjeđeni da je Mek). Da ne govorim o drugim potencijalnim besmislicama koji su na vidiku, ako se ovako nastavi. Na kraju, koliko ja znam, nema stručnjaka za srpski jezik na Vikipediji. Ima samo interpretatora Pravopisa i jezičkih pravila. I ja tebe gledam, kako izvlačiš zaključke o tome šta kaže Pravopis, šta kaže Klajn, Prćić, jer si ti ubjeđen da znaš o čemu govoriš. Dakle, kolega, imati i konsultovati Pravopis i ostalu jezičku literturu, ne čini te stručnjakom za jezik. Navikni se, da osim tebe, i drugi imaju svoje amatersko mišljenje o jezičkim pitanjima na Vikipediji, jer Vikipedija nije kolegijum stručnjaka, niti ima uređivačko tijelo. —-Славен Косановић- {разговор} 17:50, 11. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Da je neki naš stručnjak, lingvista, radio transkripciju i adaptaciju za ime Windows, sigurno bi bila drugačija, u tome i jeste problem.

Slavene, stvarno! A sta su Klajn Prcic? Pekari?

ali nema šanse da se to primjeni na imenice, barem ne bukvalno, bez adatacije.

Naravno, o tome stalno drvimo i ja i Basic i Delija. Transkripcija je ADAPTACIJA, a ne verno prenosenje original izgovora.

Druga stvar, ono W sto ti vidis u Prcicevoj tabeli NIJE slovo W nego samo znak za obelezavanje glasa koje se nalazi na pocetku reci windows. Dakle, ovo SLOVO W i ovaj IPA znak W nemaju veze jedno sa drugim. Jedno je englesko slovo, a drugo je IPA znak za obelezavanje glasa i taj GLAS se uvek prenosi u srpski kao V. Slovo W ne. Uostalom kao nijedno drugo slovo u engleskom jeziku. A opet ti ponavljam, jer tebi izgleda nista ovde nije jasno (ovo bez uvrede, ali mi se tako cini): IPA transkripcija sluzi za prenosenje engleskih glasova. SVAKA bozija rec u engleskom jeziku je sastavljena od glasova, bila ona glagol, pridev, uzvik, uzdah, zajednicka ili vlastita imenica. Prema tome, IPA moze da se koristi za transkripciju SVIH reci. Druga je stvar sto se u srpskom samo imena transkribuju, a zajednicke imenice prevode. --Јагода испеци па реци 09:34, 11. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Kad već spominjete da je transkripcija ADAPTACIJA, trebali ste to imati na umu kada ste noževima branili svoju rogobatnu konstrukciju Majkrosoft (na štetu Mikrosoft). --Дарко Максимовић 17:52, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Podnaslov

[uredi | uredi izvor]

Klajn i Prćić su sekundarni u ovoj priči.

  1. Trebalo bi da radimo kao Rusi, a ne imamo dvostruke standarde.
  2. Mora da bude uniformno da bi izgledalo ozbiljno.
  3. ?
  4. Ja i dalje čekam.

-- Bojan  Razgovor  09:45, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]

I te kako su relevantni.

  1. O kojim dvostrukim standardima pricas? I jesi li ti siguran da je u Rusima i Bugarima jasnije nego nama? Po cemu si to zakljucio? Po imenima njihovih clanaka? Ko ti garantuje da i oni nemaju iste ovakve rasprave kao i mi? Da li si siguran da je njihov pravopis savrseno jasan po pitanju transkripcije? Za ovu tvrdnju trazim referencu.
  2. Samo je uniformno ozbiljno? Zao mi je, ali to je tvoje LICNO vidjenje. Gde pise da je samo uniformno ozbiljno?
  3. ?
  4. ?

--Jagoda ispeci pa reci 10:41, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]

Uostalom percepcija uniformnog je različita. Po kom kriterijumu, pitanje je samo. Npr. ako definišemo da se sve reči sa parnim brojem slova transkribuju a one druge pišu u originalu, i tako uradimo, sve je uniformno iz perspektive tog pravila, iako je iz ugla praktične opravdanosti totalan apsurd. Mihajlo [ talk ] 11:04, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]

Recimo članak Ogg je bio pisan tim dvostrukim standardima. Gledajući istorije članaka Microsoft Windows i na bugarskoj i na ruskoj vikipediji vidi se da oni teraju izvorno od 2004/2005. Da, samo jednoobrazno je ozbiljno, da ne bude da nas je pisala banda diletanata. Ja još čekam. -- Bojan  Razgovor  14:39, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]

Svaka čast na opservaciji, ali čak i da je tvoja pretpostavka tačna (jer je ipak, još uvek pretpostavka, nigde napismeno ne piše da ruski i bugarski pravopis imaju jasna pravila o tome) ja te opet pitam: Zašto bismo se mi povodili za njima? Samo zato što su isto slovenski jezici i koriste ćirilicu isto kao i mi? To nije dovoljan razlog da srpski poštuje pravopis bugarskog ili ruskog koji možda glasi: imena programa se ostavljaju u originalu. Šta čekaš? --Jagoda ispeci pa reci 14:49, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ništa. Krećem da vraćam. -- Bojan  Razgovor  14:52, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]

DA vraćaš, šta? --Jagoda ispeci pa reci 14:58, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]
Hm, ovo nije trebalo da radiš. Stvarno nije trebalo...--Jagoda ispeci pa reci 15:11, 11. januar 2008. (CET)[odgovori]
Bojane, nisam čak ni primijetio ovu raspravu dok nisam na listi nadgledanja primijetio tvoje bahato ponašanje. Nisam primijetio raspravu jer onomad kad je pisalo onako kako si ti zamislio da treba, i kad sam ja postavio pitanje za tebe i ostale ovde, niko, ni ti, nije odgovarao na moja pitanja. I tako sam potpuno zaboravio da postoji ova tema na ovom podforumu. --Darko Maksimović 14:24, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ti čekaš? Šta čekaš? Jagoda ti je na svaku rečenicu odgovorila primjerno, ali ti si nastavio sa „ja čekam“, u stilu „Bojan nadureno sjedi, što god mu se kaže nije bitno, on i dalje lupka prstom po stolu i čeka.“ Šta čeka, nije rekao. Valjda čeka da se ljudi sa njim slože, pošto se umorio od neprestanog ponavljanja „Uniformno je jedino dobro“. Nije, Bojane, „uniformno“ jedino dobro, nego je pravilno jedino dobro. Da li svjesno ili nesvjesno, ali ti ne uspijevaš da sagledaš situaciju kakva jeste — pravilno je transkribovati, ali ne uspijevamo sve - konkretno skraćenice - pa će te skraćenice malo da pričekaju dok u domaćoj stručnoj literaturi ne ojačaju naše skraćenice za te pojmove. Ono što možemo, možemo, ono što ne možemo, malo će da pričeka. Ja znam da svi znaju kako se izgovara Windows, ali Bash će neki da izgovaraju Baš, neki Beš, a Excel će neki da izgovaraju (kao što vidimo iznad) nepravilno Ekscel, a neki Eksel (Englezi ne izgovaraju ovo 'c' ni pod kakvim uslovima, pogledajte neki riječnik). Za neke skraćenice već postoji rješenje - CD se prevodi kao kompakt disk ili kompakt-disk. Što se tiče primjedbe da se ni u jednoj struci ne transkribuje, molim te da li znaš o čemu pričaš? Ni u jednoj struci, osim informatike trenutno, se ne ostavlja u originalu! Primjeri: biologija, fizika, matematika, energetika, geografija, istorija, .......... Znači, to što Rusi trenutno nemaju snage da se suoče sa transkripcijom, ne znači da ne treba mi to da radimo. Uzmi neke druge jezike, npr. arapski, jevrejski, japanski, jezike koji vode računa o svom identitetu - nigdje nema u originalu, svuda se transkribuje i prevodi. To što mi imamo azbuku koja je djelimično kompatibilna sa engleskim (latinskim) alfabetom, ne znači da treba da ostavljamo u originalu. Da li misliš, na kraju krajeva, da Englezi ostavljaju ruske riječi iz informatike u originalu? Ćirilicom, ruske, prave riječi? Malo sutra. Sve se to prilagodi engleskom jeziku. Misliš li da se japanska imena pišu u originalu na engleskom? Naravno da ne. Niti imena japanskih proizvoda (softverskih, na primjer) - jer nijedan Englez ne zna japanski. A zašto bi naša djeca morala znati engleski? Poželjno je, treba da znaju u današnje vrijeme, ali ne moraju. I zato treba da su u mogućnosti da čitaju tekst iz bilo koje stručne literature bez da stalno vire u riječnik ili još gore okolo govore nepravilno Baš, Firefoks, Mac os, itd. Ali izgleda da ovde riječi ne važe ništa, nego samo ko ima dugme „blokiraj“ a ko ne. --Darko Maksimović 14:24, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
Darko, spusti malo loptu i pokušaj da razgovaraš isključivo argumentima. To da se po nekim pitanjima neki ovdje ne slažu ne treba da spusti nivo komunikacije na nivo ličnog. Ili si ti drugog mišljenja? --Kaster (разговор) 16:34, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Druže Kaster, pre pisanja ovakvih komentara, trebalo bi da se prvo izvestiš o slučaju koji se spremaš da komentarišeš. To bi trebalo da se kaže pre drugoj strani, Darko je u svakom momentu razgovarao uz ARGUMENTE - navođenje Pravopisa i pravopisnih pravila (i ne samo ovde, nego i na mnogim drugim stranicam za razgovor), dok su druga strana diskutovala bez argumenata. Pravopis je takav kakav je, drugi nemamo, i mora se poštovati. Sad, što se to nekom ne sviđa, to je njegova stvar. A da se dugme za blokiranje koristi u borbi protiv pravopisa kad se nema argumenata sam i ja osetila na sopstvenoj koži, tako da Darko ne govori ništa napamet ili što nije tačno ili iz besa. Dovoljno je pogledati njegovu i Bojanovu stranicu za razgovor i videćeš da sam u pravu. --Jagoda ispeci pa reci 16:58, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
Zašto bih morao da se informišem o istoriji nečijeg sukoba. Samo sam primijetio da je Darkov tekst prilično agresivno skrojen i predložio mu da ne ulazi u ili produbljuje sukob. To nam je valjda svima u interesu. Bolje spriječiti nego liječiti. --Kaster (разговор) 17:06, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Pa valjda je osnovni red da pre nego što komentarišeš nešto da se obavestiš o tome. Darko je izgubio živce, a ovo ovde što se dešava nije normalno, jer ceo projekat trpi zbog jedne jedine osobe. Koliko je to u interesu zajednice, i hoćemo li, zarad projekta, da dopustimo da nas jedna jedina osoba ovde siluje skoro svakog dana (kad ima internet) i bez prestanka? --Јагода испеци па реци 17:12, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Ред је да је свака реченица прикладна. А не би било први пут да пројекат пати због некога. ;) --Kaster (разговор) 17:17, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Darko, zar nisi ti prvo (dok mene nije bilo nedelju dana) sve ispremestao? Čekam da nastavim razgovor sa Goranom, ali on ne dolazi na IRC (i kad dođe,brzo ga nem). Dakle, meni niko nije ODGOVORIO, već je mlatio praznu slamu. Ti porediš geografiju, biologiju, fiziku, matematiku sa informatikom? Molim te, reci mi gde ti to u ovim naukama imaš IMENA (vlasitite imenice) poput Windows XP, Firefox, Basic, Apache, Unicode, ASCII, Xeon? Ovo o pogrešnom čitanju nekih termina nije nikakav problem. Dovoljno je da početku napišeš samo Izvorno_Ime (čita se Tako_Kako_Se_Čita). 145 miliona Rusa nema potencijala da se suoči sa trankripcijom, otkud ti to? Engezi pišu latinicom i samo latinicom, bilo bi malo šugavo da pišu Тетрис (jedini program koji znam da je ruski) . Arapski i hebrejski jezik se pišu i čitaju sdesna na levo, bilo bi malo neprikladno da se piše sleva na desno kao u engleskom i srpskom, zar ne? Dalje, Japanci i Kinezi koji ultra drže do svog identitenta pišu Windows isto latinicom. I na kraju ti želiš da ti Vikipedija izgleda kao da su je pisali slepi? -- Bojan  Razgovor  16:58, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Mlaćenje prazne slame su argumenti koje jedino TI ne prihvataš. Prestani molim te da porediš srpski pravopis sa ruskim ili bugarskim jer to apsolutno nema veze jedno sa drugim. Imena programa su imena kao i sva druga, a imena se transkribuju, prema tome, imena programa se transkribuju. Jedini problem koji se pojavljuje su skraćenice koje sadrže slova kojih nema u ćirilici, i to onda mora ostati u originalu. Ali samo to. Takav ti je SRPSKI PRAVOPIS, a mi ovde pišemo Vikipediju na srpskom. Ne na bugarskom, ne na ruskom, a pogotovu NE NA JAPANSKOM ILI KINESKOM!!!. NA SRPSKOM. --Jagoda ispeci pa reci 17:02, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ne poredim srpski pravopis sa bugarasim ili ruskim, to vi meni poturate. Ja sam lepo rekao da se ugledamo na njih i da pišemo imena izvorno isto onako kao albume ili pesme. -- Bojan  Razgovor  17:05, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

A što bismo mi to radili? Iz kog razloga? Već sam ti rekla gore. Ne treba mi ni na koga da se ugledamo, samo treba da poštujemo SRPSKI pravopis, jer ga imamo. Ne razumem tu logiku ugledanja, niti vidim ijedan dobar razlog zašto bismo mi, na svoju ruku, ovde na Vikipediji, odlučili da se ugledamo na Ruse i Bugare i da pišemo u originalu informatičke programe, a da se oglušujemo na naš pravopis koji kaže nešto sasvim drugo.--Јагода испеци па реци 17:08, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Да не бисмо долазили до конфузије и шаренила. -- Bojan  Razgovor  17:15, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

To je tvoje lično viđenje. Da li je bitnije tvoje lično viđenje ili ono što je zvanično prema Pravopisu?--Jagoda ispeci pa reci 19:01, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ja sam par puta bio javno gađan paradajzima zato što sam se zalagao da ne poštujemo nešto što „ružno izgleda“ (Al Pačino, Majkrosoft, Elvis Presli, Edi Merfi itd.), pri čemu sam ja imao na umu da je to apsolutno neprihvatljivo, jer je prihvaćeno kako je prihvaćeno, i samo pravimo smijuriju ovde. Odgovor koji sam dobijao je „Tako piše u pravopisu“, i tu se rasprava završavala. Dakle, ono što sam ja imao problem je bio problem u jednom slovu u nekim imenima, a ti želiš da u potpunosti zaobiđeš kompletan pravopis i igraš se sudije. Da li će ovde biti igra dvostrukih standarda ili ne, vidjećemo. Kad sam ja govorio „svi tako govore“, svi su govorili „ako baba Joka kaže tako, ne kažu svi tako“ i „to je originalno istraživanje“. Čini mi se da npr. Kaster ovde staje na stranu Bojana koji na najočigledniji način ignoriše pravopisna pravila jer 1. „vikipedija bi izgledala kao da su je pisali slepi“ 2. „samo uniformno je dobro“. I jedna i druga tvrdnja su lični stavovi, i ne razumijem da tebi smeta "šarenilo" u jednoj kategoriji, a ne smeta ti totalno šarenilo latiničnih imena u ćiriličnom članku (!?).

Nauka je nauka, i ako ti kažeš „u ozbiljnoj struci se ne transkribuje“, ja sam dužan da zaštitim sve ozbiljne struke u kojima se transkribuje, i da kažem da i informatika mora da poštuje ista pravila. Sve nauke su imale problema sa stranim imenima planina, rijeka, gradova, političara, vojskovođa, zatim zamisli samo elektroniku, elektroenergetiku, koja se kod nas uopšte nije razvijala, nego sve samo u Evropi i Americi, koliko su oni trebali da koriste naziva za kojekakva kola, tranzistore, žice, provodnike, legure, zatim pogledaj mašinstvo koje se razvijalo u Rusiji, Njemačkoj, Americi, Engleskoj, najmanje kod nas, ... zašto misliš da je Microsoft Word nešto specijalno u odnosu na npr. Carburettor (karburator), Ferrari (Ferari), Chevrolet (Ševrolet)? Primijetićeš, međutim, da se BMW oduvijek piše baš tako, jer problem stranih skraćenica je nešto što od ranije postoji, a ne otkad smo mi došli na vikipediju.

I, na kraju sramota je za sve administratore (bez izuzetka) što tolerišu nasrtaje na pravopis kada je u pitanju drugi administrator. Naravno, sramota je što se i jedan administrator ponaša kako se Bojane ti ponašaš, ali kad već to radiš, ostali bi trebali da te opomenu (što ne vidim da se dešava). --Darko Maksimović 17:38, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Mešaš pitanje pravilne/nepravilne trankripcije sa pitanjem (polu-)transkripcija ili ne. Meni ne smeta šarenilo u kategoriji da li će nešto biti latinično ili ćirilično, već što će nešto biti transkribovano, a nešto ne dok se pravopisni potencijal ne dogovori. A ko si ti da istupaš u ime ostalih nauka? I dali ti porediš izgovaranje vlastitih imenica, na primer Liverpool, sa nekom reči punom iks, ipsilon, kju, duplo w? Sad se prebacuješ na zajedničke imenice. Da li sam ja ikada napisao da se firmver piše Firmvare, softver software, ljuska ili školjka (btw moj profesor koristi interpreter (ili interpretator) komandnog jezika) shell? -- Bojan  Razgovor  18:01, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Ništa ja ne miješam, ja govorim o poštovanju pravopisa. Ja ga nisam poštovao na jedan način, a ti na drugi. Što se tiče Liverpoola, on možda nema iks, ipsilon, kju i duplo v, ali ga imaju New York, Quebec i drugi. I ja nisam prešao na zajedničke imenice, nego sam i njih između ostalih nabrojao. A vlastite su Yamaha, Ferrari, Chevrolet. --Дарко Максимовић 18:30, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Mislio sam na skraćenice sa tim egzotičnim slovima. 2) Ali nisu informatika. -- Bojan  Razgovor  18:38, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Samo jedno pitanje. Zašto je informatika toliko posebna i toliko drugačija od ostalih nauka da bi se u njoj trebalo dozvoliti KRŠENjE PRAVOPISA dok se to ne radi u drugima? Opet ponavljam, ovde se radi samo o tvom ličnom doživljaju, koji može biti relevantan kad pišeš nešto za svoju dušu, ali kad se radi o Vikipediji, ne vredi ni prebijene pare, baš kao ni Darkovo što se tiče Preslija ili moje što se tiče navatla ili Teotivakana. Nisi jedini koji bi voleo da su u pravopisu neke stvari drugačije, ali razlika između tebe i mene i Darka, npr. jeste što TI teraš svoje i pravopis podređuješ tvom ličnom ukusu, a mi se povinujemo onima koji bolje znaju od nas. I mislim, stvarno, što je dosta, dosta je. Dokle misliš da teraš ovako? Dok svi ne popadamo mrtvi i dignemo ruke pa da onda možeš da radiš kako ti se sviđa? To što radiš stvarno nema nikakvog smisla, a takođe nema smisla da se to toleriše od strane administratora. Mislim, pevaj, ali i za pojas zadeni. Što je mnogo, mnogo je. --Jagoda ispeci pa reci 19:09, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Drugi podnaslov

[uredi | uredi izvor]

Mislim da su ove rasprave malo prenapumpane jer kompromisno rešenje postoji. Ipak je ovo viki. Evo mojih predloga po tom pitanju: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:44, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Postavke:

  1. Da bi neka reč bila prihvaćena u srpskom jeziku, neophodno ju je transkribovati. Drugim rečima, hiperkorektni oblik za Vindous latinicom je Vindouz a ne Windows. Tu uopšte nismo retki, ima dosta jezika koji se služe transkripcijom, a među njima i neki koji to rade iako im je osnovno pismo latinica (npr. letonski i slovenački; usput, njihovi Vikipedijanci su "pogrešno" dali naziv Vikipediji na slovenačkom; trebalo je da i kod njih bude "Vikipedija"). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:44, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
  2. Kakogod, naš Pravopis ne zabranjuje korišćenje izvorne ortografije. Takođe, mnoge tehnike i nauke koriste termine u neizmenjenom obliku. Štaviše, kad neki govornik srpskog traži Vindous, teško je da će to napisati, već će se koristiti izvornom ortografijom. Drugim rečima, iako reč kakogod mora biti transkribovana da bi bila odomaćena, nju je potpuno ispravno pisati i netranskribovanu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:44, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
  3. Posebnu grupu čine skraćenice tipa C++, jer su one ideografske, a ne alfabetske forme. Iako treba objasniti kako se izgovara, ovakva imena treba tretirati kao "slike" a ne kao reči -- po analogiji s tretiranjem brojeva, različitih znakova i sl. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:44, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
  4. Posebne podgrupe gornje grupe čine: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:44, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
    • Skraćenice koje iza sebe imaju konstrukciju koja se može smisleno prevesti. Primer za to je FAQ i ovde već odomaćen prevod NPP. U takvim slučajevima svakako treba imati i jednu i drugu varijantu, jer se engleska varijanta tretira takođe kao ideogram i svakom (ko se iole služi Internetom) je jasno o čemu se radi kad vidi tu skraćenicu (dok NPP i nije baš najjasnije; mada vremenom može postati jasnije, naravno). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:44, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
    • Skraćenice koje same za sebe čine neku smislenu celinu. Najpoznatiji je primer Gnua, a najkarakterističniji je primer Gnoma. I tu treba koristiti oba oblika, s tim što se oblik na srpskom dobija prevodom same skraćenice. Tako je Gnome postao Gnom (sami autori projekta su insistirali na prelasku s oblika skraćenice na oblik imena, pa više nije GNOME nego je Gnome. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:44, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Predlozi:

  1. U svakom članku je potrebno objasniti na početku etimologiju reči i njene izvorne i prevedene ili transkribovane varijante (odnosno, izgovor, ako ne postoje prevod ili transkripcija). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:44, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
  2. Princip "ko pre devojci" radi potpuno pristojno za ćiriličke i latiničke članke. U tom smislu, predlažem isti princip i ovde. Ako je saradnik započeo članak (kao i u slučaju pisma, klice se ne računaju) u jednom obliku, u tom obliku se nastavlja konzistentno. Drugi nazivi treba da budu preusmerenja. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:44, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
    Ne slažem se. Idemo u još gore stanje. -- Bojan  Razgovor  19:51, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
  3. Ako se neko odlučuje za transkripciju ili prevod, treba da pita nekog stručnog za savet. Naravno, može napraviti inicijalno članak, pa ga posle srediti ako mu je transkripcija bila loša. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:44, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
Broj dva neće da može. Izvorno pisanje jeste dozvoljeno prema pravopisu ALI SAMO U LATINIČNOM tekstu. Prema tome, ako neko počne članak latinicom, onda može da bira, ako je članak pisan ćirilicom, ne može se birati, osim u slučajima kada je transkripcija nemoguća (dakle, te skraćenice ili ako nam je nemoguće saznati kako se neka reč izgovara, što otpada.) Dalje, čak iako se prihvati taj sistem ko pre devojci, šta ćemo kada neko poželi da latinično napisani tekst čita u ćirilici? Klikne na jezičak „ćirilica“, i onda dobije pravpisno neispravan tekst, jer ima ćiriilični tekst sa imenima programa u originalu, latinicom ispisana. Prema tome, ovaj sisem "ko pre devojci" jednostavno ne može da funkcioniše dobro na Vikipediji. Da nemamo tu mogućnost menjanja pisma, moglo bi. Ovako, to jednostavno nije moguće. --Jagoda ispeci pa reci 19:54, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
Pa, daj mi konkretno pravopisno pravilo koje govori o tome kako je pisanje izvornom ortografijom zabranjeno u cirilickom tekstu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:57, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Mudra priča, ali zbrzan prijedlog. Tvoj se prijedlog u osnovi svodi na drugu stavku, koja se u osnovi svodi na „Kako ko hoće, i da ga niko u tome ne ometa.“. Ne sjećam se da je iko bio tako kompromisan oko pravopisa kada „uzurpatori“ nisu bili administratori. Čak se radilo o manjim uzurpacijama (jedno slovo jedne riječi). Ako, Miloše, pogledaš svoju prvu rečenicu iz ovog posta, vidjećeš da glasi ovako:

Da bi neka reč bila prihvaćena u srpskom jeziku, neophodno ju je transkribovati

Što se tiče izvorne ortografije, ona je, koliko ja znam, dozvoljena samo da bi se ukazalo na originalni oblik, npr. u fusnoti, ili kad se ime prvi put spominje, pa u zagradi, itd. Ali ne i kao prihvaćeni oblik. Iz toga kreće lavina teškoća u jeziku, koje sam već nabrajao, zbog čega je vjerovatno i zabranjeno u pravopisu. Dakle, kao što sam kažeš, ove stvari se moraju transkribovati (možemo se raspravljati da li je određena transkripcija dobra ili ne, ali ne smije ostati u originalu) --Darko Maksimović 19:58, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

I ne vjerujem da može i u latiničnom tekstu, osim u slučajevima koje sam već spomenuo (u fusnoti ili zagradi, da bi se ukazalo na originalni oblik, kao što je slučaj za imena u matematici itd.), ali ne i da se trajno koriste u tekstu. --Darko Maksimović 20:00, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

"Mora se transkribovati" znaci da mora postojati u transkribovanom obliku. Ajd, matematicar si, znas sta to znaci ;) Vikipedija je enciklopedija i bavi se i ovim poslom (odomacivanjem reci), jer se, izmedju ostalog, nijedna druga enciklopedija time nece baviti. To znaci da mora postojati transkribovani oblik -- na jednom, definisucem mestu, dok se taj oblik ne mora koristiti uvek. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:06, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
Inace, Pravopis se nigde ne izjasnjava kako se ne smeju koristiti reci u izvornom obliku. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:06, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
Bojane, mozes li pojasniti svoj stav? I dati neke razumne okvire zasto bi to bas bilo tako? Slican stav se ticao i naporednog koriscenja cirilice i latinice odjednom, pa je ipak sve uglavnom dobro. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:06, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ne sviđa mi se mešanje transkribovanog i ne-transkribovanog jer se trudim da sve bude jednoobrazno i to ne bih poistovećivao sa latinicom. -- Bojan  Razgovor  20:08, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

E, da, Darko, jos jedna napomena. Bojanov stav predstavlja stav jedno 60% (a i vise, mozda) ljudi tehnicke struke. Ovo nije "kompromis oko Pravopisa" jer je sve sto sam predlozio po Pravopisu (ako nije, dajte mi konkretne izvore); stavise, i Bojanov stav je u skladu s Pravopisom. Takodje, ova prica je bila vise nego ocekivana i pitanje je bilo dana kad ce se ovako nesto pokrenuti. O njoj se nije raspravljalo samo zato sto niko to nije pokrenuo. A dobro je sto je pokrenuta, jer to znaci da ce se resiti jedan potisnuti problem. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:14, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
Bojane, pa i treba da bude jednoobrazno na nivou clanka. Uostalom, to nam je jedini nivo na kom mozemo da guramo kakvu-takvu jednoobraznost --Miloš Rančić (r|pričaj!) 20:14, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ja se zalažem na nivou ove Vikipedija. -- Bojan  Razgovor  20:16, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

To je vrlo tesko ostvariti i kad je sve harmonicno. Rigidan sistem puca tamo gde je najslabiji. A da ne pricam o tome da je bez ovakve vrste kompromisa ovo jedna dugotrajna pat pozicija; mozda i narednih sto godina. --Милош Ранчић (р|причај!) 20:22, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Pravopis o transkripciji

[uredi | uredi izvor]
Tačka 101. Pravopisa. str. 186.

U pisanju tuđih vlastitih imena u našem standardnom jeziku primenjuju se dva postupka: prilagođeno pisanje (primenljivo u ćirilici i latinici) i izvorno pisanje (primenjljivo u latinici). Da li je ovo dovoljno jasno? —Јагода испеци па реци 20:20, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Meni jeste, ali sad ćeš vjerovatno biti izignorisana (niko nije vidio, znači nije ni bilo) --Дарко Максимовић 20:32, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Navikla sam ja na to... A i ako primete, opet će naći neka "svoja" samo njima jasna tumačenja...--Јагода испеци па реци 20:35, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Ali mi imena pesama, igara, singlova i albuma ne transkribujemo, ni ne prevodimo. -- Bojan  Razgovor  20:40, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Вероватно зато што не постоје адекватни преводи. Дакле, шта о овом правилу: ако не може да се преведе или транскрибује, остаје у оригиналу. У супротном једноставно подлеже правилима правописа? Михајло [ talk ] 20:42, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Nisam učestvovao u odlučivanju, vjerovatno je palo neko glasanje, ali to je neispravno i jasan dokaz srpske nemogućnosti da sve isprati. Zbog čega bi se razlikovali nazivi albuma i igara od npr. imena filmova? Nema razloga. A da ne govorimo da je pjesma, singl, album itd. rijetko umjetnost, nego „estrada“ i da nema velikog značaja, dok ovde govorimo o -nauci-, što je jako bitno, i ne smije ostati netranskribovano/neprevedeno i u suprotnosti sa pravopisom. --Дарко Максимовић 20:46, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Користимо дистрибутерске називе за филмове. Објасни ово друго. -- Bojan  Razgovor  20:47, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Jeste, Mihajlo, zato što ne postoje adekvatni prevodi. Sve ostalo podleže pravopisu. Kod imena kompjuterskih programa je jasno kao dan: radi se o imenima proizvoda, a imena proizvoda se transkribuju. Kao što lepo reče Darko, ako transkribujemo opel, mercedes, i sl. treba da se transkribuje i vindouz i vord i ubuntu i linuks. Ono što se može, kako je to pravopis lepo rekao. "Izuzetno se može pisati u ćiriličnom tekst izvorno ime ako ne znamo kako se transkribuje". Dakle, ono što znamo kako se transkribuje, to se transkribuje, a to su sva imena. Ono što ne znamo kako, a to su skraćenice koje imaju slova kojih nema u ćirilici, ostaje u originalu, do daljnjeg, dok pravopisci ne smisle kako ćemo i to prilagoditi ćiriličnom pisanju. Ja stvarno ne kapiram kako nakon svega ovoga ima još onih koji i dalje mogu da tvrde da je bolje ostavljati imena programa u originalu. --Јагода испеци па реци 21:00, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Не, не игноришем, ево одговора. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:04, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Такође, Јагода, дај ми и пуну референцу на твој Правопис, пошто нам се стране не слажу. (Чини ми се да се служиш Правописом МС/МХ из 1960.) --Милош Ранчић (р|причај!) 21:04, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Tacka 97a, Pravopis srpskoga jezika, Pesikan-Jerkovic-Pizurica, str. 103: --Милош Ранчић (р|причај!) 21:04, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Samo izuzetno se u cirilickom tekstu poneko ime moze navesti u izvornoj latinici (npr. kad ne mozemo saznati kako se cita i preozvucava)...

стр. 10, Уовд, Велики речник страних речи и израза, Прометеј, 2006, Клајн-Шипка.

У новије време од 2000. до сада, у Загребу су објављена три велика речника страних речи: Šime Anić - Nikola Klaić - Želimir Domović, Rječnik stranih reči. Tuđice, posuđenice, izrazi, kratice i fraze, 2001 [...]

стр. 11, Увод, Велики речник страних речи и израза, Прометеј, 2006, Клајн-Шипка.

[...] атачмент, апдејт, апдејтовати, апликација, блог, веб, вебсајт, мејл, пасворд, фајл, компакт-диск (CD), модем, ROM, дисплеј, роминг, DVD (ди-ви-ди) и сл.

Укратко, Правопис каже да се може користити у изузетним случајевима, па даје пример. А и ово је пример изузетног случаја јер наш софтвер захтева истоветност у ћирилици и латиници. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:04, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Е, сад. Ја сам сад позвао једног од српских лингвиста (Павла Ћосића, написао је неколико релевантних лингвистичких књига, укључујући и један речник), а ако вам треба више њих, могу позвати и друге, да вам дају своје мишљење о овом проблему. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:04, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Pravopis je iz 1993. Parafrazirala sam onaj deo o "Izuzetno se može pisati u izvornom obliku... "jer sam ga deset puta pročitala do sada. Citat koji sam navela i boldovala nalazi se na samom poletku odeljka o transkripciji. Toliko o citatima i knjigama.

Što se ovog drugog tiče, ne želim da ulazim više u dublju diskusiju, jer je očigledno da želiš da nategneš nešto što se ne može nategnuti. Pravopis je jasan, a sad, ako si ti pošto poto naumio da mu nađeš rupu (koje nema) i da ga tumačiš onako kako bi to Bokici odgovaralo, ja tu ne mogu ništa, jer mi je isuviše dobro poznato da ovde vlada zakon jačeg i zakon gomile a ne onog ko je u pravu, a jači je Bokica i jači si ti, ne ja, jer iza vas stoje SVI administratori (koji sada mudro ćute, umesto da prekinu već jednom ovo mučenje), a ne iza mene (štaviše, mene ne mogu na oči da gledaju). Prema tome, od mene je bilo dosta. Onaj ko želi da shvati, shvatiće, onaj ko neće, neće nikad ni shvatiti, jer jednostavno nije da ne može, nego NEĆE. --Јагода испеци па реци 21:16, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Sta mislis, da li ovo pitanje treba da resavaju lingvisti ili Vikipedijanci uz kaficu? Ako je odgovor broj jedan, mozemo pozvati dovoljno lingvista (ukljucujuci i Klajna i vec koga) da se o ovome izjasne. --Милош Ранчић (р|причај!) 21:33, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Pa ti zovi one koji su pisali pravopis, ja nemam ništa protiv. Zovi Klajna. Međutim, ako nekima nije jasan pravopis koji je tako jasan (kud ćeš jasniju rečenicu od one koju sam citirala), zar će im vredeti da im isto to kažu oni koji su ga pisali? Ja mislim da od ovoga nema vajde. A ti radi ono što misliš da je najbolje. Mene ovo natezanje oko pravopisa počinje da smara.
I još nešto. Ta opaska o vikipedijancima koji rešavaju pravopis uz kaficu uopšte nije na mestu. Ovde se citirao pravopis i ONI koji zastupaju pravopis uvek su izlazili sa argumentima a oni kojima se pravopis ne svidja izlazili su sa "to je glupo, smejaće nam se, to niko tako ne kaže". Dalje, te iste ljude koji su poštovali pravopis i uvek svoje tvrdje argumentovali istim, oterali oni koji i pravopis i te ljude poštuju selektivno - kad im je svejedno, to jest kad se ne radi o nečemu što im je priraslo za srce, onda pitaju za savet te iste ljude koje kada se radi o nečemu što im je priraslo za srce vređaju i govre da su kvazieksperti, da us amateri i da nisu merodavni za pravopis. Meni je stvarno pomalo muka od tih duplih standarda, i nije ni čudo što su svi koji su imali pojma o pravopisu otišli ili svraćaju jednom u tri meseca, jer im je dosta da ih se jednom zove i da se od njih očekuje da razjasne pravopisne dileme, a drugi put da ih se za isto to vređa i nipodaštava, a sve to na oči administratora koji evo i sada, ladno sede na onom IRC-u, piju kaficu i slatko se nasladjuju i smeškaju gledajući nas ovde kako se patimo. Neka hvala. Idem ja da pišem neki članak, eto Servantes me čeka, a veruj mi, mnogo je bolje i prijatnije društvo nego svi vi ovde zajedno na kamaru (ništa lično, cross my heart hope to die). Tebi želim svu sreću sa lingvistima. I onim pravim, i onim "nadri". Biće ti potrebna. --Јагода испеци па реци 22:01, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Opaska o Vikipedijancima koji analiziraju Pravopis jeste ispravna jer je za analizu pravopisa potrebno baratati osnovnim lingvistickim aparatom. Sve ostalo je licni stav, koji jeste relevantan. U tvom slucaju tvoje znanje pravopisnih pravila ti donosi vecu relevantnost na polju obrade istih. Kakogod, ovo polje nije regulisano kako valja Pravopisom, jer je on, kao sto rekoh, napisan pre Interneta i masovne upotrebe racunara. Iliti, svako ko je dobro upamtio srednjoskolsku fiziku moze da da vrlo relevantno misljenje o tome sta je tezina a sta masa, ali svakako ne moze da bude relevantan u raspravi o naucnim dometima kvantne mehanike: moze biti dobro upuceni amater, ali je bez visokog znanja kvantne mehanike i dalje laik. --Милош Ранчић (р|причај!) 23:11, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Vidi, ja stvarno ovo ne smatram licnom pricom i u odnosu na tvoje doprinose vidim da si vredna Vikipedijanka koja dosta pomaze i drugima. Kao neko ko je dobro upucen u normu srpskog jezika (imao bih tu ponesto da dodam, ali me mrzi da ulazim u veliku digresiju; ukratko, nije mi se svidelo to sto je Pavle citirao vase pravopisne greske ovde jer svi mozemo gresiti; ali i dosta toga jos...), mogu ti reci da je ovo potpuno otvoreno pitanje (kao i mnoga druga) i da se mora pronaci neko realno resenje. Realno resenje nikako nije naciniti nekim pravilom 70% populacije fakticki nepismenom. To je, svakako, nesto cega su svesni i svi vodeci lingvisti kod nas. --Милош Ранчић (р|причај!) 23:11, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
E, sad, posto se nama dupe nalazi u procepu, mi to moramo nekako, razumno, resiti -- dok resenje ne dodje u obliku novog Pravopisa. Mozemo doci do politickog kompromisa (koji sam ja gore predlozio, mada je, kao i svako solomonsko resenje, takvo da se svima podjednako ne svidja :) ) ili mozemo traziti strucno misljenje od lingvista. Na nama je da biramo :) --Милош Ранчић (р|причај!) 23:11, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Ma Miloše, šta će ti Klajn i akademici, kad je Slaven već našao novog stručnjaka za jezik koji čak ni ne zna da je jedino što se znatno promenilo u Pravopisu iz šezdesete upravo deo o transkripciji (pored velikog slova). Eto, ako Bašić, Jlna i Delija (sebe ne navodim, jer sebe mogu smatrati samo učenicom gore navedenih, uprkos svim tvojim hvalama koje si malopre izrekao) nisu bili merodavni i bili su "samo amateri" (od kojih je Jlna je baj d vej, profesor srpskog jezika i autor jedne od knjiga o pravopisu), čak i uz svo navođenje silne odgovarajuće literature, ja stvarno ne verujem da će reč bilo koga, koliko god on stručan bio, išta vredeti ovde. Opet ti kažem, stvarno, ako želiš, ti pokušaj i stupi u kontakt s Klajnom (barem s njim je lako, preko mejla, imaš ga u NIN-u), pa ga lepo pitaj. Reći će ti isto ono što već stoji u pravopisu - imena programa se transkribuju. Da nije tako, ne bi u svom Rečniku stranih termina koji je napisao sa Šipkom stavio "vindouz" kao jednu od odrednica. No, ti i dalje tvrdiš kako je TO nedovoljno obrađena tema. Ja kažem, nije. Jedino što nije dovoljno obrađeno su skraženice. Ostalo je prosto, i lepo sve piše u Pravopisu. Ne vidi samo onaj koji NEĆE da vidi. --Јагода испеци па реци 23:30, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Ucenice, „gorenavedenih.. :) Kada su „gorenavedeni“ proglaseni strucnjacima za srpski jezik? Kada smo ih to izglasali za autoritete za jezicka pitanja na Vikipediji, daj mi izvor? :) Svako misljenje na Vikipediji je amatersko misljenje (ne samo na srpskoj viki), jer ne postoji mehanizam niti je je to stil/princip Vikipedije, da se utvrdi strucnost pojedinih korisnika. Kada sam rekao da nam treba strucno misljenje, mislio sam da se pise licno strucnjacima i zamole odgovori. Moje misljenje, gdje ja tvrdim da je Pavlec obavjesten, je samo moje misljenje, i prema tome nije autoritativno, kao uostalom ni tvoje da su „gorenavedeni“ strucnjaci za Pravopis i srpski jezik. To je sva poenta price. Ultimativne odgovore na sve jezicke nedoumice ne treba traziti na Vikipediji, jer to nije njen zadatak. —-Славен Косановић- {разговор} 00:12, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Odavno mi je poznato da upotreba latinice u ćiriličnom tekstu dovodi do velikih rasprava. Pojedini ljudi, kao i kod mnogih pitanja kad se radi o jeziku, toliko su fokusirani i uporni u svom stavu da se ta dva pisma ne smeju mešati da bi bili u stanju i da napadnu čoveka (jedan moj kolega je zaista fizički napadnut od kolege fizičara na poslu u školi kad je probao da mu objasni da su smer i pravac u jeziku sinonimi, a da samo u matematici nisu). Tako je i u ovom slučaju. Kao i obično kad se radi o ovim stvarima, najviše na tome insistiraju oni koji nisu iz struke, ili iz nekih drugih razloga istrajavaju na tome. Najpre, mi se ne možemo pozivati na pravopis iz prostog razloga što ga nemamo. Pravopis Matice srpske koji se preštampava već desetinama godina praktično nije menjan od početka šezdesetih i neverovatno je zastareo (napokon ćemo do kraja godine dobiti još dva pravopisa), ali i taj pravopis dozvoljava, i to se eksplicitno navodi u primeru Miloša Rančića. U svakom slučaju, za stručnjake tu nema dileme. Upotreba latinice je sasvim legitimna (ne preporučuje se, ali je dozvoljena). Dakle, upotreba latinice u ćiriličnom tekstu (a i obrnuto) sasvim je legitimna stvar i mnoge tekstove jednostavno ne možemo ni zamisliti bez toga. Npr. možete li zamisliti neki stručni tekst o biljkama bez latinskih naziva? Ili bi i latinski trebalo da menjamo u ćirilicu? Ni tekstovi o kompjuterima ili o rokenrolu ne mogu se zamisliti bez upotrebe latinice. Ni o automobilima, praktično ni o čemu. S druge strane, moramo se zapitati zašto je nekima toliko stalo do toga da iz ćriličnog teksta proteraju latinicu. Razlozi očigledno nisu jezičke prirode, jer naš jezik je fleksibilan, podložan promenama, lako usvaja strane reči, jedan je od najbogatijih svetskih jezika zbog tih svojih osobina uključujući i samu činjenicu da ravnopravno koristi dva pisma (i po tome je jedinstven). Koliko vidim, Darko i Jagoda su najveći protivnici takvog pisanja. Mislim da bi njima, ako im je baš toliko stalo do pravopisa, bilo bolje da povedu računa o nekim stvarima koje su opšteprihvaćeno pogrešne. Evo dva citata s nasumice bačenog pogleda na njihove tekstove:--Pavlec (разговор) 21:42, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Darko: "...остали би требали да те опомену"

Jagoda: "Dalje, čak iako se prihvati taj sistem ko pre devojci..."--Pavlec (разговор) 21:42, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Darko, glagol trebati, ako se vezuje uz neki drugi glagol, mora se koristiti u bezličnom obliku. Dakle, treba: "trebalo bi da te opomenu". Jagoda, "iako" se piše zajedno u priloškom značenju, ali ovde se radi o naporednom odnosu i treba odvojeno. Hoću da kažem, molim vas, nema potrebe za ovom raspravom. Svaki učeni lingvista i svaki filolog potvrdiće vam ovom što vam govorim. Možemo li da proglasimo kraj rasprave o tome na Vikipediji jednom zauvek ili će Jagoda i Darko ipak nastaviti da tvrde ono čega ni u jednom pravopisu i priručniku nema?--Pavlec (разговор) 21:42, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Dr Pavle Ćosić

Dragi Pavle Ćosiću. Pravopis JESTE menjan od te šezdesete, i najveće promene su se upravo desile u odeljku transkripcije i velikog slova. Kupite Pravopis pa sami pogledajte.

Ovaj drugi deo, ovo pecanje greški, neću ni da komentarišem, jer smatram to nadasve lošim ukusom i niskim potezom urađenim samo s ciljem da se protivnik omalovaži i ponizi. Da sam htela, i ja sam isto tako mogla da izvadim sve pravopisne greške ostalih učesnika u ovoj ili nekim drugim raspravama, pa nisam, jer smatram da to da li je neko napisao nešto spojeno ili odvojeno ili je stavio zarez viška ili manjka, rekao trebam umesto treba, apsolutno sad nije bitno, već da su mnogo bitnije neke druge stvari o kojima ovde sad raspravljamo. --Јагода испеци па реци 22:01, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

I za VAŠU informaciju, dragi Pavle Ćosiću, moja struka je daleko bliža lingivističkoj struci nego Bojanova. Ja sam prevodilac, a on je student (!) informatike. Ja imam u kući najmanje pet knjiga koje mogu da mi posluže kao reference i argumenti u raspravama ovog tipa, on nema ni jednu jedinu. Toliko o stručnostima.--Јагода испеци па реци 22:05, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
U celoj ovoj raspravi ja se ne pozivam na pravopis, vec na prakticnost, ozbiljnost, uniformnost...-- Bojan  Razgovor  22:08, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Pa u tome je i ceo problem. Ne možeš zaobići Pravopis, a pravopis kaže da se mora transkribovati. Praktičnost, ozbiljnost, uniformnost su subjektivne kategorije. Ono što je po tebi praktično, ozbiljno, uniformno, možda drugom nije, i tu ni jedan od vas dvojice ne bi bio niti u pravu, niti u krivu. Pravopis, međutim, je objektivna kategorija, a objektivnost mu daje zvaničnost. Tako da mi ovde u stvari samo mlatimo praznu slamu, a ti nas izgleda zavitlavaš. --Јагода испеци па реци 22:13, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Mala ispravka. Malopre rekoh "neki koji su se razumeli u Pravopis su otišli, neki svraćaju jednom u tri meseca". E, pa izgleda da nema više ni onih koji svraćaju svaka tri meseca. Svaka vam čast. To je jedino što mogu da vam kažem. Svaka vam čast, administratori. --Јагода испеци па реци 22:20, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

O tome ko koga zavitlava imam i ja svoje mišljenje. Zaista imam jake razloge da smatram držanje za tu stavku ko pijan za plot ne donosi hasne ovom projektu i to od strane nekog ko nikada neće ozbiljno baviti ovom oblašću. -- Bojan  Razgovor  22:21, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Izvini, ali ja te ne razumem. Hasne? Od strane nekog ko se nikad neće baviti ovom oblašću? Kojom oblašću? Bi li preformulisao ovo što si rekao jer stvarno se rečenica ne može uhvatiti ni za glavu ni za rep. Mada... Kad malo bolje razmislim, nije ni bitno. Ionako će na kraju da bude onako kako si ti to zamislio, bez obzira da li se to poklapa s onim što piše u Pravpisu ili ne. Čemu onda trošiti dalje i vreme i živce? Eto, večeras sam mogla da umesto u ovom natezanju, provedem veče sa Servantesom, da mu dodam još jedan deo i da budem korak bliža kraju još jednog sjajnog članka. Eh, nikad se ja pameti naučiti neću.... --Јагода испеци па реци 22:28, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Ја бих више волио када би Павлец посјећивао редовније овај пројекат, јер је очигледно да се ради о особи која се разумије у област. Правописџије су претвориле овај пројекат у бојно поље исјеривањем својих идеја по сваку цијену и самим тим, наносе велику штету радном амбијенту. Језик није ничији монопол, и оно што нама треба јесу стручни савјети у појединим случајевима, а не силеџијско инсистирање на појединим интерпретацијама и понављање једног те истог до бесвјести. —-Славен Косановић- {разговор} 22:37, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
vidi, se vidi, i to na kilometar, pogotovu kad tvrdi da se Pravopis ništa nije menjao od šezdesetih, a ono potpuno se promenilo baš poglavlje o transkripciji, ali on je super, jer isto kao i vi, nipodaštava isti. Eto, i poslednji pravopisdžija je otišao, i to tvojom zaslugom, te vam oni više neće smetati. —Јагода испеци па реци 23:03, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Па није ни говорио о транскрипцији него о појави ћирилице и латинице у истом тексту. И рекао је да се "практично" није мијењао, а не да се уопште није мијењао. Стара тактикиа правописџија, извртање ријечи саговорника у циљу анулирања мишљења... —-Славен Косановић- {разговор} 23:09, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Pa onda znači da je sasvim omašio temu. Alal vera na novom pravopisdžiji kojeg ste dobili. . Neka vam je sa srećom, jer, kako stvari stoje, biće vam i te kako potrebna.—Јагода испеци па реци 23:17, 15. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Doktore Pavlec, kada kažeš „Ni tekstovi o kompjuterima ili o rokenrolu ne mogu se zamisliti bez upotrebe latinice. Ni o automobilima, praktično ni o čemu.“, treba da znaš par stvari: 1. Rečenice se ne započinju veznikom (veznik „ni“) 2. Rečenica treba da predstavlja potpunu i jasnu misao, što „Ni o automobilima, praktično ni o čemu.“ nije. Dakle, kao što reče Jagoda, nisko je i služi za rušenje vjerodostojnosti hvatati se za ove sitne greške, ali čisto da vidiš da se svakome dešava pa i tebi.

Što se tiče primjedbe „Kao i obično ... najviše ... insistiraju oni koji nisu iz struke“, pošto ovde nema nikoga ko me poznaje lično, mene i moj rad, moram sam da kažem da sam apsolvent matematičkog fakulteta u Beogradu i da već dvije godine radim puno radno vrijeme kao programer, te da nema potrebe meni objašnjavati kako se u stručnoj literaturi kod nas piše, jer to savršeno dobro znam. Najčešće se piše onako kako je i engleski original, ali se to iz godine u godinu popravlja (što mi je drago). Lično smatram da termine iz struke treba da prevode i prilagođavaju ljudi iz struke, ali da je pomoć pravopisa više nego dobrodošla i u idealnom slučaju bi se jedno i drugo u potpunosti slagalo. Ono što nije pravilno, bez razmišljanja, je koristiti engleski original u ćiriličnom tekstu. I ako pravopis nije dovoljno moderan da bi se nosio sa novom engleskom terminologijom u informatici, da li to znači da mi treba da se nosimo s time i da izmišljamo novi pravopis? Nismo li se već davno složili da mi ne smijemo da sami formiramo pravopis nego da se složimo sa postojećim? Ili to doktori ovde treba da rješavaju (pri čemu Slaven mudro reče da smo svi ovde amateri i da se evo i ja mogu potpisati kao doktor ako hoću (a neću)). I interesantno je, zaista, ćutanje većine administratora, i povlađivanje nekolicine Bojanu, i to one koja se do juče zaklinjala u apsolutno poštovanje pravila (kao nekoć Miloševo oko toga da postoji 22% Crnogoraca (što je oko 100.000 ljudi, razmjere radi, za 50% manje od jedne Bijeljine) koji se izjašnjavaju da govore crnogorski jezik, što je navodno granica po kojoj se dozvoljava njegovo uvođenje, iako je to bilo još mnoooogo prije i nezavisnosti Crne Gore, a kamoli ovog njihovog novog Ustava). Sada, međutim, Miloš je nešto mekan, dozvoljava interpretacije, izuzetke itd. Ajde Miloše dogovori se sam sa sobom - jesi li za poštovanje normi ili za dogovaranje ovde - „međ' nama“ - šta nam je činiti. U tom (drugom) slučaju, ću smjesta da tražim da se vrate Mikrosoft, Al Paćino, Edi Marfi, Prisli i drugi. --Дарко Максимовић 02:33, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Хм. Стварно је заморно ово пратити. Лако промакне нешто... Оно о Црногорцима је њихова политичка воља. Да се језици не деле по политичкој вољи, вероватно је да бисмо имали један словенски језик "и његове дијалекте" (разлика међу словенским језицима је мања него разлика међу језицима који се говоре у Немачкој или Француској). --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Твоји примери треба да стоје на исти начин као што сам предложио решење за транскрипцију и оригинале. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Што се тиче мог ћутања гледе последњег примера и подршке Делији и Башићу, то се тицало довођења у ред ове Википедије. Ситуација у којој овде расправљамо о нечему што није до краја решено у српској норми је знатно боља него да се налазимо у фази "да ли се се пише Аикидо Савез Србије или Аикидо савез Србије". Сад ће за такве грешке пацке ударати и Јагода :) -- што је добро. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Дакле, да, понашао сам се друкчије јер је пре Башића и Делије овде био поприличан правописни хаос. Тек после основног сређивања можемо кренути даље. А очигледно је да је време за то. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Бојан ми јесте драг, али му не држим страну, него кажем да његов став у овом тренутку представља став великог дела нашег друштва. (Да ми је само драг, вероватно бих му приватно рекао да не лупа глупости. Такође, твој и мој политички став по питању ортографије је знатно ближи него Бојанов и мој.) А како Правопис то не забрањује стриктно (даје могућност за постојањем изузететака, што ове речи и ова ситуација и јесу), сматрам дасе политичка воља великог дела наше популације треба поштовати колико је могуће. То, наравно, не значи да треба сад стати с транскрипцијама страних имена. Ни Павле не држи мени страну, већ сам га позвао као најрелевантнијег лингвисту с којим сам у свакодневној комуникацији. Као што рекох, можемо позвати и друге, релевантније лингвисте да дају своје мишљење о овом проблему. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Ово је сложен проблем, а доста је таквих у нашем језику. И тешко га је овде решавати, а још теже кад има доста тензија. Али, као што рекох, то је наш проблем и морамо покушати. Ено, доле сам и дао предлог како би се системски овакве ствари решавале. --Милош Ранчић (р|причај!) 11:45, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Замолио бих учеснике у расправи да се не користе генерализацијама и неумесним оптужбама (нпр. "Svaka vam čast, administratori.", "ćutanje većine administratora, i povlađivanje nekolicine Bojanu", "a sve to na oči administratora koji evo i sada, ladno sede na onom IRC-u, piju kaficu i slatko se nasladjuju i smeškaju gledajući nas ovde kako se patimo."). Само зато што се администратори не одазивају овде, не значи да ћутећи подржавају нешто. А не значи ни да не подржавају. Некима је, једноставно, мука свега овога. И не чуди ме. Уосталом, да ли је неко администратор или не у овој расправи не игра ама баш никакву улогу и онај који се позива на своја админ права овде не разуме шта значи бити администратор, а онај који се позива на туђа админ права не зна за боље аргументе. Ја се овде нећу упуштати јер је расправа за мене одавно прешла границе укуса. Као и сви, имам своје лично мишљење на ову тему, али оно уопште није битно. Само бих волео да видим мање надмености, ароганције и препотентности у вашим коментарима. И не, нико није обавезан да овде даје своје коментаре, зато прозивке разних типова сматрам крајње бљутавим. Немају сви времена да читају ваше километарске расправе. --ФилиП ⁈ 08:32, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

O, dragi moj Dungo, i te kako administratori imaju obavezu da čitaju kilometarske komentare, jer upravo ih to razlikuje od ostalih smrtnika. A da ima veze da li je neko administrator ili nije, ja sam iskusila na sopstvenoj koži, jer sam doživela da me isti taj administrator bezočno vređa i blokira više puta iz lične netrpeljivosti, a poslednji put upravo zbog pravopisa, a drugi opet administrator u slučaju Golđi mi je pretio da ako još jednom promenim NA PRAVILAN OBLIK da će me blokirati, a to ste svi vi lepo mirno gledali i pustili ga da divlja i da psuje okolo najgorim kočijaškim jezikom sve koji mu protivureče. Biti administrator znači i progutati ponekad čašu grči, a ne samo proždirati čaše meda, dragi moj. A ovde se upravo radi o tome: jedan jedini lik, koji je uz to i administrator, tvrdi nešto što je već sto pedeset puta dokazano da nije prosto tačno. U drugom slučaju, da nije administrator, drugi adminiostratori bi već reagovali, kako su inače reagovali kad nije u pitanju administrator, ali sad ćute i ništa ne govore nego nas puštaju ovde da se borimo s njim kako znamo i umemo, jer su zaboga "zgroženi" kako mi to razgovaramo. Ne dao nam bog da neko od vas administratora stvarno dođe u pravom životu na mesto nekog rukovodioca. Obrali smo bostan. Jer ovde administratori ne rade ono što bi trebalo da rade, nego rade baš ono što sam rekla: kupe med, slavu a kad treba malo i da rade onda se pozivaju na zgražavanje i na to da ih ovde niko ne plaća. Sram vas bilo. A tebe ponajviše pošto imaš obraza da se uopšte ovde javiš i naopišeš ovako nešto. --Јагода испеци па реци 09:33, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
A arogantan si ti, sa takvim stavom, i tvoje kolege sa IRC-a. Ne ljudi koji pokušavaju da spasu Vikipediju od pravopisnog pokolja.--Јагода испеци па реци 09:34, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Ti nikada nisi bila blokirana zbog pravopisa, već zbog vređanja i provociranja. I nemoj da više napadaš čoveka, jer nije ni on tebe. -- Bojan  Razgovor  09:41, 16. јануар 2008. (CET) Shvati, pričamo o tome da zaobiđemo jedno pravilo jer pravi probleme. -- Bojan  Razgovor  09:41, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ako sam ja bila blokirana zbog vređanja, a nikad nisam ni jednu jedinu psovku izgovorila, zašto nisi ti bio blokiran kad si mi rekao da serem, ili zašto nije bio blokiran Slaven kad je u više navrata izbacio čitavu bujicu najprostačkijih psovki na račun drugih korisnika? Toliko o duplim standardima i jednakosti običnih korisnika i adminsitratora pred licem administratorske pravde.

A PRAVILO PRAVOPISA SE NE MOŽE ZAOBIĆI, utuvi sebi to u glavu. I još te nije sramota da priznaš da shvataš da je to pravilo legalno i da bezobrazno tražiš DA SE ONO ZAOBIĐE! Mislim, imaš li ti granice u toj tvojoj bezobzirnosti i samovolji? --Jagoda ispeci pa reci 09:54, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Zamolio bih još jednom da se izbjegavaju i prekinu paušalne optužbe i generalizacije. Posebno tamo gdje "u te neke proizvoljno sklepane grupe" spadam i ja (IRC). U suprotnom biću prinuđen da preduzmem određene mjere. Hvala. --Kaster (разговор) 10:08, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Nema potrebe, drug Kaster, ti nisi administrator, pa samim tim i ne treba da se shvatiš prozvanim.--Јагода испеци па реци 10:18, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Да ли то да схватим као извињење? :) --Kaster (разговор) 10:25, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Za šta? Ja sam nešto rekla, ti si se neosnovano osetio prozvanim, ja sam objasnila da si u zabludi i gotova priča. Za šta treba da se izvinjavam? Za to što si ti pogrešno protumačio moje reči? Sori, ali taj film nećeš gledati.--Jagoda ispeci pa reci 10:47, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ovo vam kažem kao korisnik i sagovornik — ne dotičite se tema koje imaju veze sa burnom prošlošću a ne dotiču se direktno teme ovde — pravopis i informatika. Tako samo dovodite razgovor na stranputicu. Nema veze što je Bojan administrator ako se samo njemu hoće nešto da radi tj. samo prema tome što ne postoji konsenzus, ne može neko da na silu gura svoje ideje i sprovodi svoje odluke samo zato što je sisop. Lično, nisam zapazio da Bojan to radi kada je u pitanju pravopis a neće to ni raditi. Mihajlo [ talk ] 12:01, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Može li ovo da se arhivira? Stranica je već pregurala 200 kilobajta a ovo je više od pola toga? Mihajlo [ talk ] 23:24, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Idemo zdravorazumski

[uredi | uredi izvor]
Informatički programi, nisu proizvodi ni artikli, nego instrukcije računaru en: computer program, koje se pišu u nekom programskom jeziku en:programming language. Informatički programi podliježu zakonima intelektualne (kao knjige, muzički albumi, filmovi, itd), a ne industrijske svojine. Algoritmi koji se implementiraju u programe, operativne sisteme, itd., tretiraju se i registruju kao patenti, plaćaju se posebne takse za implementaciju registrovanih i zaštićenih algoritama u neki program, operativni sistem, itd. Za programe, operativne sisteme, programske jezike, kaže se da se projektuju ili dizajniraju, dakle, ne ”proizvode” se. Proizvodnja je pojam koji se obično koristi za industrijske proizvode, ali ne za ono što spada u intelektualmnu svojinu. Ne kaže se proizveo je programski jezik, nego projektovao je, ili dizajnirao je... Ne kaže se proizveo je program, nego projektovao je ili dizajnirao je program. Kao što se ne kaže proizveo je knjigu, ili muzički album. Za operativni sistem isto važi! S druge strane, informatička terminologija se ne sastoji samo od imena programa, programskih jezika i imena operativnih sistema, nego od gomile termina, većinu kojih bi trebalo prevesti, a ne transkribovati... Uglavnom adekvatnih prevoda nema u relevantnoj, kako infrmatičkoj, tako u jezičkoj stručnoj literaturi! I dajte malo zdravog razuma, umjesto slijepog insistiranje na primjenu nekog pravila koje nije primjenjljivo bez negativnih posljedica i nakaradnih čak i po pravopisu nepravilnih polutranskripcija, tipa Vindous XP, ili X Vindou sistem???, ili Mak OS X, itd. Tamo gdje očigledno postoje opšteprihvaćene transkripcije u jezičkoj i stručnoj literaturi, tipa imejl, vebsajt, fajl, blog, itd... jasno je da ne postoji problem i treba da se koriste, ali gdje ih nema, ne možemo mi ovdje izmišljati i uvoditi neologizme! Biologija i medicina takođe imaju to šarenilo sa gomilom latinskih izvornih pojmova, pa ne insistiramo da se sva latinska imena transkribuju, niti da se pišu ćirilicom! Tamo gdje posotje adekvatni prevodi, ili odomaćene latinske riječi, koriste se, tamo gdje ne, koriste se izvorni latinski izrazi pisani latinicom! —-Slaven Kosanović- {razgovor} 11:03, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ali lingvisti (Klajn, Šipka) pišu programe malim slovom (vidi „Rečnik jezičkih nedoumica“ i „Veliki rečnik stranih reči i izraza“, gde stoji vindous i dr.). Da su intelektualna a ne industrijska svojina, pisali bi se velikim slovom, kao i knjige, filmovi... A očigledno se ne smatraju takvima, bez obzira na to kojim zakonima podležu, da li se kaže kako se projektuju, da li se plaćaju takse itd. Nećemo ići zdravorazumski, Slavene, i nećemo pratiti svoju logiku, nego ćemo postupiti onako kako stoji u ćitabima, pa makar to i ne bilo zdravorazumski. Nije na Vikipediji da prosuđuje šta je dobra transkripcija a šta nije. --Đorđe D. Božović (razgovor) 16:05, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Bio bih svima zahvalan ako bi se svako pozivanje na pravopis precizno referenciralo. Sprečava zabune i proizvoljne interpretacije. A to nam je svima u cilju, zar ne? --Kaster (разговор) 17:34, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
  • I kola se prvo isprojektuju, ali se onda proizvode i prodaju.
  • Programi se prvo isprojektuju, napišu, testiraju, pa onda ipak režu na diskove, pakuju, reklamiraju, prodaju - dakle proizvodi su.
  • Proizvod je sve što se proizvede, sve što je rezultat neke aktivnosti, dakle produkt rada, kako god.
  • Ni za knjige se ne kaže da se proizvode, kao ni za pjesme, pa se ipak transkribuju. --Darko Maksimović 21:00, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Hoću da kažem, nikakve -veze- nema šta se kako kaže, da li se proizvodi ili se projektuje itd. U današnjem dobu, manje više sve se prvo projektuje, pa implementira, pa pušta u prodaju, reklamira itd. Sve su to proizvodi nekog rada. --Darko Maksimović 21:00, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Vi što se pozivate na latinski treba da znate da je jedno govoriti o međunarodnim konvencijama (latinske riječi u medicini, hemiji itd., zatim međunarodne jedinice mjere, metar, njutn, gram, itd.), a drugo o američkim i drugim najobičnijim proizvodima, programima koji su često trivijalne prirode. --Darko Maksimović 21:00, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Dakle, nisu dozvoljeni izuzeci tek tako, nego se poštuje međunarodna konvencija u unaprijed utvrđenim slučajevima i dozvoljava se spominjanje određene riječi u originalu kao referenca. --Darko Maksimović 21:00, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

A to što glupo zvuči "X Vindou sistem" je problem neprevođenja. Slabi sa lingvističkim i prevodilačkim kadrom u Srbiji, kao i voljom da se nacionalno blago očuva u svakodnevnoj borbi za novac, mi samo transkribujemo umjesto da i prevodimo. Tako, X Window System je mogao poprimiti bilo kakav prevod, i uopšte nismo u obavezi da sačuvamo svako "iks" i svako "sistem" i svako "vindou" - kao što rade prevodioci filmova - ako je u pitanju sleng u američkom filmu, oni ga prilagode srpskom. Svako koga zanima original može da pogleda i to, u početku članka, i zdravo. --Darko Maksimović 21:00, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ali kao što se ponovilo hiljadu puta, nismo mi ti koji ćemo određivati te prevode, pa moramo u skladu sa postojećim normama. E ali zato se ne smije ići ni na drugu stranu, da ih uopšte ne poštujemo, te se ne smije "zaobilaziti pravopis", jer ni meni se ne sviđa koješta ali ste me isti vi nekolicinu puta zbog toga kinjili (pov, lično istraživanje, baba Joka itd.) a sad ste svi naivni i "dosta vam je svega". Imajte ponosa vi koji sada ćutite i držite se svojih principa - nisu Miloš, Bojan i Slaven baš valjda tako strašni? --Darko Maksimović 21:00, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Upućeno Mihajlu:

ne može neko da na silu gura svoje ideje i sprovodi svoje odluke samo zato što je sisop. Lično, nisam zapazio da Bojan to radi kada je u pitanju pravopis a neće to ni raditi.

Mihajlo, za tvoju informaciju, Bojan je to već radio, sistematski vrativši skoro sve članke na originalnu latinicu na engleskom, kako imena članaka tako i njihov sadržaj. Dalje, kada sam ja vratio na ono što pravopis kaže, Bojan je poništio moje izmjene na nekolicini članaka. Dakle, da neće raditi - radiće - i već je radio. --Darko Maksimović 21:00, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Da li te je možda pritom blokirao i zaključao neku stranu tako da ne možeš da vratiš njegove izmene? Ako nije onda moja priča stoji — ne gura na silu kao administrator već kao obični korsnik. Mihajlo [ talk ] 21:11, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Nije Darka, ali mene jeste. Iz istog razloga smo se sukobili na clanku Vindouz vista. --Jagoda ispeci pa reci 21:14, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Blokirao te je zbog pravopisa? Di? Mihajlo [ talk ] 21:16, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Onomad. Morali su drugi da me deblokiraju. A ako pogledaš istoriju mog blokiranja, čik pogodi ko me je najviše puta blokirao? --Jagoda ispeci pa reci 21:24, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Onomad? Ju što je lepa referenca bre. A je li nisi ga slučajno „čačkala“ kao i dosta drugih ... onomad? Mihajlo [ talk ] 21:30, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Čačkao on mene, pa sam onda i ja njega. A referenca ti je razgovor istoimenog članka. Al mislim da smo ovde malo otišli of topik. Ja više neću ovde pisati. Ako te nešto zanima u vezi sa tim, javi se na mojoj str. za razgovor. Ako ne, nema veze. Ionako nije bitno. Bilo pa prošlo. Ja sam se javila, tek da se zna. Da ne bude zabune. --Jagoda ispeci pa reci 21:44, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ma ne pravim se lud, samo sam malo prolupao. `Ajde biće bolje. Sad gledam razgovor... to je period kad sam bio odsutan. I tek sad se sećam da je tako nešto bilo pomenuto. Dobro je što su odreagovali. Mihajlo [ talk ] 22:04, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Upućeno Dungodungu:

A koje su onda vaše obaveze ako ne čuvanje pravila vikipedije? Zar imate prava koja imate da biste ih sprovodili mjestimično u situacijama kada vama odgovara? Da je problem očit, da je korisnik uporan, da ga vidite i da ne morate da reagujete jer je i on admin (jer u drugim slučajevima ste očigledno reagovali). Dakle, ako to nisu vaše obaveze, a šta su onda? --Darko Maksimović 21:00, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

R&B

[uredi | uredi izvor]

Kako ćemo da prevodimo ovo? R'n'b ili Ritam i bluz ili Ar'en'bi ili samo ostavimo R&B? Ili, pak, nešto peto?—Pirke say it right 00:38, 13. januar 2008. (CET)[odgovori]

A šta je to? (izvinjavam se na neobaveštenosti, ali u zavisnosti o čemu se radi, ili se prevodi ili se transkribuje).--Jagoda ispeci pa reci 00:47, 13. januar 2008. (CET)[odgovori]

Muzički žanr. Dolazi od rhythm and blues. Ja sam ga, čini mi se, uglavnom ostavljao u originalu do sada (R&B), ali sam za to da se nekako standardizuje termin. Čita se "ar en bi", s tim što mislim da ovde ne može da se primeni ono što se desilo kod rokenrola (arenbi bi verovatno malo koga podsetilo na ovaj muzički pravac). Ar-en-bi, možda? --FiliP ⁈ 01:36, 13. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ritamenbluz? Samo nagađam... --Jagoda ispeci pa reci 01:38, 13. januar 2008. (CET)[odgovori]

Rokenrol kao termin je davno standarizovan, dok ovaj nije. Tako da, iako bi bilo super da mi ovdje na Vikipediji možemo standardizovati nove termine, ipak mislim da je daleko bolje neke, kao ovaj, ostavljati u originalu, objasniti kako se čitaju i šta znače, ali ne pretendovati uvoditi naše kovanice... Pogotovo što kao „pisani simbol“, ovaj muzički stil se prepoznaje kao R&B, a ne kao Ritam i bluz, niti rhythm and blues... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 02:13, 13. januar 2008. (CET)[odgovori]
Po toj analogiji, onda je bolje arenbi; "ritamenbluz" se ne da baš tako lako izgovoriti. Naravno, uz eskejpovanje, origianl je prihvatljiv. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 19:07, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]
Hm, stvarno ne znam. Ja sam to rekla po analogiji sa rokenrolom. Ovde bi trebalo pitati nekog stručnijeg da mi ne nagađamo...--Jagoda ispeci pa reci 19:11, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Dok se ne javi neko ko zna kako je pravilno po pravopisu, ostavljaćemo original. Bar ću ja tako raditi.—Pirke say it right 20:29, 15. januar 2008. (CET)[odgovori]

Predlog za rešavanje problema

[uredi | uredi izvor]

Ova strana je postala poprilično neproduktivna. Teško je ići ka ičemu konstruktivnom kad ima puno šuma okolo. Zato bih predložio pravljenje grupe stručnih ljudi koji bi u spornim situacijama davali grupne predloge, naravno, uzimajući u obzir šta zajednica misli. (U slučaju da ne postoji slaganje, ta grupa bi tražila mišljenje od relevantnih lingvista.) Grupa bi bila savetodavna i na zajednici bi bilo da da konačan sud. Naravno, ovo se odnosi samo na ona pitanja oko kojih ima dosta sporenja. Trivijalna pitanja bi i dalje bila rutinski rešavana (pogleda se u Pravopis, pa se da odgovor). Kontaktirao sam Bašića tim povodom. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:05, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Bašića? hehehe... Čovek je upravo rekao zbogom, jer mu je bilo dosta nipodaštavanja i blaćenja koje je doživeo na ovom mestu. Oterali su ga stručnjaci za jezik, kao što su to uradili i sa Delijom i sa Jlnom. Ja ti mogu reći da ti se divim, Miloše, kad još uvek misliš da se ovde bilo šta može rešiti običnim gledanjem u Pravopis, jer da bi se to moglo tako rešiti, prvo svim prisutnima treba da bude jasno da se protiv Pravopisa ne može ići, a ovde se bezočno predlaže da se pravopisno pravilo ZAOBIĐE, samo zato što se nekom ne sviđa. Da mi je znati, od koga ćete praviti tu pravopisnu komisiju? Ko je dovoljno lud da se prihvati jednog tako nezahvalnog posla, gde svaki dan moraš trpeti omalovažavanja i uvrede samo zato što si rešio da radiš jednu tako zdravorazumsku stvar - da poštuješ Pravopis. --Jagoda ispeci pa reci 11:13, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Hajde sad „trivijalno“, pogledaj u pravopis pa mi riješi nedoumicu. Da li se može pisati Mak OS X, Mak os deseti, ili Mak OS e/Eks, ili kako je već? Takođe za X Window System i Windows XP i gomilu drugih ezoteričnih engleskih kombinacija imena i skraćenica? —-Slaven Kosanović- {razgovor} 11:42, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Potrebno je dakle legalizovati (konsenzus zajednice) i oformiti (dobrovoljci?, da li samo stručnjaci?) tu grupu, precizirati način donošenja odluka iste (broj članova, kvorum, nadglasavanje, itd.) i dati ovlaštenje administratorima da sprovode njene odluke. Malo previše birokratije (bar u početnoj fazi), ali ako će to donijeti trajnu radnu atmosferu, bez paušalnih napada i pravopisnih dogmi - ja sam za. --Kaster (разговор) 11:37, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Ja bih inicijalno napravio grupu sastavljenu od stručnjaka (i ljudi koji se mogu tretirati kao stručnjaci): Pavle, Bašić, Delija, Jelena i ja (jesam li koga propustio?). U grupu bi se moglo ulaziti na dva načina: glasanjem zajednice i glasanjem same grupe (prvo da ne može sama grupa odlučivati da li će neko biti tu ili ne, drugo da bi grupa mogla da uvede u svoje redove stručnjaka ili dovoljno relevantnu osobu koja ne bi prošao glasanjem). Što se tiče prestanka važenja funkcije, i to treba nekako definisati: svakako, ako je neko neaktivan, inače nekim velikim slaganjem zajednice (uzmimo, standardno odlučivanje, 70% ili tako nekako). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:54, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Hajde probajte, ali mislim da bi grupa oformljena od članova koje si nabrojao bila u najmanju ruku, tempirana bomba... Imate oprečne nepomirljive stavove o tome šta je pravopis, za početak. S jedna strane stoji apsolutno konzervativni i dogmatski pristup delije i Bašića, s druge strane, moderniji pristup Pavleca, i tvoj koji negdje balansira (tako mi se čini), :) a Jelena je neutralna po pitanju ultimativnih transkripcija svega bez razlike (barem ja nisam vidio da se ultimativno izjasnila i uglavnom se bavila veoma korisnim radom, korigovanjem gram. i pravop. grešaka u člancima). I Bašić i delija, takođe jesu, ne sporim njihov doprinos, narotiv, ali su apsolutno netoleratni u razlikama interpretacija pravopisa oko nekih, uzgred, u pravopisu nedovoljno dobro definisanih pitanja... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 12:09, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
S Delijom i Bašićem nisam imao problema u komunikaciji. Mislim da ni drugi međusobno nemaju problema u komunikaciji, a to je najbitniji preduslov za razgovor o problemima. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:12, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Jedino odlučivanje o neospornosti tumačenja pravopisa koje bih ja osetio potrebu da sledim je ono oko kojeg bi se hipotetički izabrana grupa 100% složla. Niko od nas nije kriv što je poslednji validan pravopis (uu... '60-ta jbt! stvarno smo zreli za novo izdanje) konstituisan u vreme kada informatičke tehnologije još nisu bile zaživele. Puno se od tada izdešavalo a ovoliki razgovori na tu temu bez nekog univerzalnog rešenja ukazuju na nemoć pravopisa pred dovođenjem u pitanje. Divna stvar na Vikipediji je što se sve može dovesti u pitanje. Ko ne može da podnese teret toga — ni ne treba da shvati dotičnu konverzaciju (ili možda celu Vikipediju) kao mesto na kome pripada. Mihajlo [ talk ] 12:20, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Pavle je napisao, uzmimo, ovaj recnik, ciji su recezenti Klajn i Danko Sipka. Iako tek sad zavrsavam studije lingvistike, jos 2000. godine sam objavio rad u Spisima odbora za standardizaciju (kao i jos neke). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 12:43, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
To što je Pavle napisao rečnik, ne daje mu za pravo da gazi Pravopis, koji baj t vej uopšte ne poznaje (što se dalo videti iz priloženog). Drugo, u komisiji ne može biti čovek koji je u stanju da kao argumente vadi tuđe pravopisne greške i time diskvalifikuje svoje sagovornike. I ti i Pavle ste skloni preskakanju i zabašurivanju Pravopisa i samim tim niste odgovarajuće ličnosti za tu komisiju. Koliko god knjiga napisali i radova objavili. Sori. (Da ne bude zabune: Moje poređenje mene s tobom nije bilo u cilju da se ja utrpam u tu komisiju. Ja vrlo dobro znam gde mi je mesto, za razliku od nekih, kao npr. g. Pavle).--Jagoda ispeci pa reci 12:51, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Delija, Jelena i Bašić su dokazali da JESU stručni u oblasti pravopisa. S druge strane, šta znamo o gospodinu Pavlu, koji osim što nema pojma da se pravopis najviše promenio u oblasti transkripcije, ume samo da vređa i nipodaštava? Šta uopšte znamo o tom čoveku? Pa ljudi, ima samo 15 izmena! S druge strane, bez uvrede, Miloše, ali takođe ne vidim zašto bi ti imao više prava da učestvuješ u toj komisiji, od recimo, mene. Nije mi nešto poznato da si u oblasti pravopisa nešto više od običnog entuzijaste i amatera, što sam upravo i ja. --Jagoda ispeci pa reci 12:35, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
A baj t vej, čisto sumnjam da će i Delija i Bašić da pristanu da se vrate i da ponovo rade ovde u ovakvim uslovima, kada ih nazivaju krutim i konzervativncima. Eto vam vašeg fleksibilnog Pavleca (o kome ne znamo ništa, tako da bi mirne duše mogao da bude i kopač kanala) pa naka vam on određuje kad se Pravopis poštuje a kad ga treba jednostavno zabašuriti ispod tepiha i praviti se da ne postoji. --Jagoda ispeci pa reci 12:34, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Mihajlo: Poslednji validan pravopis nije iz 60. nego iz 93. godine, u koji su unete najznačajnije promene baš u oblasti transkripcije i velikog slova. Eto koliko vam je taj vaš Pavle stručan, samo širi dezinformacije i zbunjuje narod. --Jagoda ispeci pa reci 12:31, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Aha... kul. To su dobre vesti. Mihajlo [ talk ] 12:37, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
I novi, dopunjeniji, savremeniji i kompletniji se iščekuje svakog dana.--Jagoda ispeci pa reci 12:40, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Sukob izmjena, treći put... OK; evo za početak kada uspostavite komunikaciju, nađite prihvatljivo riješenje za problematiku informatičkih pojmova i imena. Dakle, šta da se radi? Da li je prihvatljivo i u skladu sa jezičkim/pravopisnim normama da se neka informatička imena/pojmovi pišu u originalu, ili šta nam je činiti? Sve ćirilizovati bez razlike, ili ostaviti prostor da slučajevi gdje se transkribvanje kosi sa zdravim razumom, ime/izraz ostaje u originalu. Takođe, da li da ostaju u izvornom obliku, termini koje bi trebalo prevesti, a gdje trenutno ne postoji adekvatan prevod ili takođe „ćirilizovati pa kud pikne“? Uglavnom svi sukobi na ovoj Vikipediji se svode na transkripcije, jer naše jezičke norme, za razliku od mnogih drugih jezika, nalažu da se stvari transkribuju. Ameri i Englezi nemaju problema ako čitaju jednu riječ različito, pišu je isto, ali ne moraju i da je izgovraju isto, kao što Katalonci, na primjer, izgovaraju različito iste pojmove u zavisnosti od dijalekta i regiona, ali pišu isto. Mislim da kada bi u nekim drugim jezicima bile neke norme slične našim fonetskim, piši kao što govoriš i čitaj kao što je napisano, da bi takođe bilo sukoba... Ali šta da se radi... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 12:41, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

To je već ovim Pravopisom rešeno. Ponavljam po ko zna koji put. Imena se transkribuju prema izgovoru a skraćenice se pišu u originalu do daljnjeg. Nema tu šta da se iko ovde dogovara kad je to već određeno pravopisom. Pravopis takođe određuje da se ne može trpati izvorno napisano ime u ćiriličan tekst. Lepo piše. I navela sam citat iz Pravopisa. Ne može da shvati samo onaj koji neće, a ovde ih ima puno. --Jagoda ispeci pa reci 12:46, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ništa nije riješeno sa tim opštim, ne uvijek primjenjljivim načelom. Još uvijek mi nisi odgovorila na moju gornju nedoumicu. Da li je prihvatljivo mješanje ćirilice i izvorne skraćenice u jednoj transkripciji? S druge strane, pojmovi koje treba prevesti, a nema adekvatnih stručnih prevoda, kako pisati? Dakle, sva ova pitanja bi trebala da dobiju odgovor u tom novom pravopisu. ako uopšte dobiju. Uzgred, 93. godine, informatički pojmovi nisu bili u opštoj upotrebi... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 12:53, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ma s nevaspitanima neću da uopšte razgovaram. Neću da rizikujem da me opet opleviš svojim prostačkim umotvorinama samo zato što ti se ne sviđa ono što govorim. Kad naučiš da se ponašaš, javi se pa možemo da razogvaramo. A što se odgovora tiče, eto ti tvog Pavla, on će ti sigurno dati odgovor koji će ti biti po meri, jer obojica imate isti odnos prema Pravopisu - kad mi se sviđa, ok, kad mi se ne viđa, pod tepih i kao da nikad nije ni postojao...--Jagoda ispeci pa reci 12:58, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Uljudno te pitam za savjet, ali ne odgovaraš zato što nemaš odgovor, pa se ponavljaš k’o papiga i izigravaš žrtvu non-stop, a vrijeđaš sve redom barem deset puta na dan. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 13:02, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Uljudno smo ti i ja i Delija govorili da je pravilno Golđi a ne Goldži, pa si nas ispsovao ko najgori kočijaš. --Jagoda ispeci pa reci 13:07, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Kad smo već kod formiranja grupe,

  1. gdje piše da su te osobe stručnjaci za transkripciju i šta ih čini istima?
  2. zar ne bi u tu grupu trebalo uvrstiti nešto "raje" kao "posmatrače", što bi sigurno doprinijelo većem ugledu i reprezentativnosti u zajednici?

i kao zadnje, postoji velika opasnost da ostane "status kvo" (lat. status quo), pošto neko reče da se grupa aktivira samo kod "spornih slučajeva" i da je grupa "samo" savjetodavna. Pošto ti pojmovi nisu definisani, eto ti opet problema, pošto će (vidi se iz priloženog) neki u pojedinim slučajevima sigurno reći - pa to nije uopšte sporno, baš zato što je po pravopisu. "*** lud zbunjenog" ;) --Kaster (разговор) 12:49, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Ma sve je ovo u suštini mlaćenje prazne slame, jer ni Delija ni Bašić nisu ludi da se ovde vrate na isto. Eto, komisija će biti sastavljena od jednog neobaveštenog koji čak ne zna ni da se pravopis promenio od 60. godine i jednog nesvršenog studenta lingvistike kojemu fali malo do 4 banke. Obojica imaju "ćagu" gde im piše da su stručnjaci. A koliko su to u stvarnosti, videćemo...--Jagoda ispeci pa reci 12:55, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ovako jagoda, zaključak da je poslednji pravopis iz '60 je bio moj (moja greška naravno) a zaključio sam iz miloševog obraćanja ovde negde. Loše s moje strane. Sad, ako je Pavle tako nešto rekao, i dalje ga ne tereti kao nekoga ko poznaje makar taj pravopis, ali molim te da uvek stavljaš citat kad pokušavaš da napraviš neki značajan momenat na ovakav način, tako da se ljudi makar uvere da barataš opipljivim argumentima. U suprotnom se insistiranje na tako nečemu mora i treba shvatiti kao trolovanje. Nemoj da mi odgovaraš na mojoj strani za razgovor, sačekaj da se ova strana odključa pa da vidimo šta je a šta nije. Mihajlo [ talk ] 13:40, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Vikipedija:Bez ličnih napada

Ej stvarno, trgovi se ne moderiraju, a ne vidim ništa dovoljno značajno da bi se ova strana zaključavala. Bokice iznesi ijedan argument iz koga ovo radiš. (lični napadi? GDE?!) Inače ako se još jedan administrator složi otključavam trg pa mi glasajte za skidanje prava. Mihajlo [ talk ] 13:15, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Nemate razloga za zabrinutost. Mislim da posle svega izjavljenog u ovoj raspravi, ove komisije neće ni biti. Samim tim i ova rasprava je postala bespredmetna. --Kraljević Marko (razgovor) 13:30, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]
Vi? Zabrinutost? O čemu ti? --Kaster (разговор) 13:48, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Dragi Jagoda i Darko, navođenje vaših grešaka u tekstu niste dobro razumeli. Ono je upravo i trebalo da posluži tome da se uverite koliko uporno i tvrdoglavo insistiranje na pravopisu (koji je pride još nepouzdan, loš, nepotvrđen, nevažan, neustanovljen, neprikladan i zastareo) ne vodi ničemu osim svađi. Obaška što ni taj i takav pravopis nije na vašoj strani jer u njemu lepo piše da se latinica može koristiti u ćiriličnim tekstovima. Otud i ubeđenje jednog matematičara da rečenica ne treba da počinje rečcom "ni". To je nebuloza. To je stvar stila i nema veze ni sa pravopisom ni sa gramatikom. Nestručnost u stručnoj raspravi vodi samo tapkanju u mraku i neprijatnim nesporazumima. Nikad ništa nećete tako odlučiti. A trebalo bi da oko odluke nema nikakve dileme.

Budući da je srpski jezik jedan od najbogatijih jezika upravo zbog svoje prijemčivosti, lakog usvajanja stranih reči, otvorenosti i faktički potpuno ravnopravnoj upotrebi dvaju pisama (po čemu je u svetu jedinstven), upotreba latinice u ćiriličnom tekstu i obrnuto je nešto što je u prirodi tog jezika. Pravo pitanje je, ponavljam: "Zašto ste vi protiv nečeg što je jasno ko dan? Zašto ste protiv toga, braneći taj stav jezičkim argumentima, kad to uopšte nije jezičko pitanje? Po svim pravopisima, priručnicima, stručnim savetima, učenim lingvistima, serbistima i filolozima generalno, to je dopušteno, ali vi uporno istrajavate na tome da to ne može. Ponavljam pitanje - zašto?--Pavlec (разговор) 18:31, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

То смо већ прочитали. Немаш потребе да понављаш неки текст више пута из било ког разлога. Пак премештати га можеш ако си га поставио на погрешном месту. Михајло [ talk ] 18:37, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Resavanje problema 2

[uredi | uredi izvor]

(Molio bih one koji zele da chatuju da koriste prethodno poglavlje. Na ovom mestu bih vas molio sa dajete konstruktivne predloge i zamerke.) --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

  1. Sto se tice sastava tela, sam ne nameravam da budem duze tamo od njegovog konstituisanja i resavanja prvih problema. Ako neko ima problem s tim da budem uopste u tom telu, ne moram biti (manje posla). Kakogod, zelim pomoci njegovom konstituisanju. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
  2. U njemu treba da budu lingvisti i ljudi koji su dovoljno dobro upuceni u normu. U ovu drugu grupu, npr., spadamo Delija i ja. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
  3. Osnovna ideja je pomeriti beskonacne i neproduktivne rasprave s politickog na strucni nivo. Zbog toga nisam za to da u telu ucestvuju oni koji nisu upuceni u normativistiku. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
  4. Zato to telo ni ne treba da ima ulogu sudije, nego ulogu savetodavca. Ono moze da kaze sledece stvari: (1) mi smatramo da to treba ovako, pa je na vama da to primenite ili ne i (2) mi ne mozemo da se dogovorimo, ovo su misljenja, pa vi smislite sta cete da radite. I u jednom i u drugom slucaju potrebno je da postoji politicka volja u zajednici da bi se nesto sprovelo. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
  5. Moze da postoji i jedno postapajuce pravilo koje bi ubrzalo proces: Saveti ovog tela bi se primenjivali u slucaju da niko u npr. tri dana ne pokrene glasanje o istom. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
  6. Takodje, treba da postoji mogucnost kooptiranja, jer sami clanovi tela mogu smatrati da neko moze biti koristan u radu tog tela. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
  7. Zaboravio sam, inace, na Bozovica; i on bi trebalo da bude u tom telu. Ford je neaktivan, ali treba ostaviti prostora da i on ucestvuje u tom telu ako se bude reaktivirao. (Opet, jesam li nekog propustio?) --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Ne znam sta sam sve jos hteo da kazem pre zakljucavanja strane, ali, uglavnom, to je to. Ako se cega budem setio jos, reci cu. --Милош Ранчић (р|причај!) 14:01, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Милоше, што се мене тиче, немам ништа против, ни да ти будеш у тој комисији, ни Павле, али нека Павле проведе неко време на Википедији и нека ради, да видимо и да се уверимо колики је стручњак, исто као што смо се уверили за Бојана и Делију. Ја ни једном ни другом у почетку нисам веровала на лепе очи или зато што они кажу да је то тако, али Бојана познајем још од пре Википедије и доказао ми је не једном, него милион пута да је меродаван у области правописа, а Делија ми је исто тако ДОКАЗАО да је меродаван у области транскрипције. Мислим да ћеш се сложити да је поштено да и Павле заслужи своје место у тој комисији, исто као што су га Башић и Делија заслужили, а не да га добија на "лепе очи" то јест због тамо неке објављене књиге. Сад... То је моје мишљење и мој предлог, који наравно уопште не мора бити релевантан за целу ову дискусију. --Јагода испеци па реци 18:54, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Jeste da Pavle nije na nivou relevantnosti kao Klajn ili vec ko, ali u nasoj ekipi ovde je lingvist s najvise radova iza sebe. (Rado bih video ovde nekog ko ima vise objavljenih radova od Pavla, posto bi to znacilo da imamo vrlo relevantnog lingvistu medju nama.) Ako smo ga vec navukli u raspravu (posebno zahvaljujuci tebi jer je takav da ne moze da ostane duzan :))) -- na cemu zajednica treba da ti se zahvali), treba i da ga uvucemo u nesto korisno za nasu zajednicu. Ja bih ga rado video (i njega i Klajna ili vec koga; upravo kao sto nam je ovde prof. Macura) kao pravog Vikipedijanca, ali mislim da bi nam bio od dovoljne pomoci i da samo kaze svoje misljenje (uz odgovarajucu literaturu i sl.) o svakom spornom pitanju. Nije ideja ovog saveta da presudjuje, nego da daje savete. Korisno je slusati relevantne savete, ali nije neophodno. Stoga njegovo bivstvovanje u tom telu ne bi bio neki big dil. Licno bih rado da se u tom savetu nalaze i Klajn i Sipka stariji i Sipka mladji (hm; ovog poslednjeg mozda i namamimo :) ) itd. -- a da niko od njih ne napise nijedan clanak. Naravno, bilo bi bolje kad bi napisali, ali bi nam i bez pisanja u tom slucaju bili od velike pomoci. --Милош Ранчић (р|причај!) 19:53, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Uostalom, ako ovo potraje, mozda mu se i omakne poneki clanak ;) --Милош Ранчић (р|причај!) 19:53, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Miloše, ti zaboravljaš da smo mi svi ovde jedni za druge samo virtuelne osobe, i da ja osim tvoje reči o Pavlu, nemam nikakav drugi dokaz. Kako ja da znam da ovaj ko se krije iza tog korisničkog imena zaista JESTE taj Pavle Ćosić o kome ti govoriš? Neka malo radi, neka malo odgovara na pitanja ljudi, onih običnih ljudi koji svaki dan imaju neko pitanjce, ’el se piše ovo odvojeno ili zajedno, ’el se ovo ovako transkribuje, i sl. da mi vidimo da čovek koji se prijavljuje sa tim korisničkim imenom zaista ima znanja za koje se tvrdi da ima. Na istom tom ne inisitiram za tebe, jer sam od drugih ljudi kojima veoma mnogo verujem čula pozitivne stvari o tebi, ali Pavle... Niko od nas ovde u stvari ne zna koliko je pravopisno znanje tog gospodina koji se prijavljuje pod korisničkim imenom Pavlec. A to da li ga ti lično znaš ili ne, apsolutno je irelevantna stvar (ovo je u slučaju da ga zaista lično poznaješ, stekla sam takav utisak), jer u suštini, ni tebe ne poznajem mnogo, čula sam neke stvari preko trećih osoba, ali ti nisi ovde svaki dan da mogu da vidim i tvoje najbolje i tvoje najgore strane i da imam neku predstavu da li ti se može verovati ili ne. Ovo molim te, ne shvati lično, jer stvarno nije, a i ne može da bude, iz prostog razloga što te apsolutno ne poznajem, pa samim tim i ne mogu imati nešto protiv nekoga koga ne poznajem. --Јагода испеци па реци 20:04, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
право и јесте у томе ствар, Мадујша :) не мораш ТИ знати ко се КРИЈЕ (ретки су овде који морају да се крију под псеудонимима и нигде не пишу име или звања и функције) иза неког корисничког имена. Када се сакупе горепоменути стручни људи, било на чету уз кафицу (лол) или уживо на чају, свако стоји иза својих речи писмено и културно, без напада и оспоравања. Стручност и добре намере на делу. Поздрав! Милоше, бтв, подржавам твоје идеје око решавања проблема (нисам свратио да четујем) и засад немам допуне. --Wlodzimierz (разговор) 22:50, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
E, pa ja bih rekla da nije. Zasto bih ja ili bilo ko drugi verovao onome koji se potpisuje kao Pavlec ovde? Ajde, reci mi jedan jedini razlog zasto bih mu verovala da je on stvarno neki kao strucnjak za jezik? Nismo se upoznali, nisam ga videla na delu, zasto bih mu ja verovala da ono sto prica i jeste stvarno tako? Od tih gorepomenutih strucnih ljudi ja verujem samo dvojici, za koje provereno znam da znaju o cemu pricaju kad pricaju o pravopisu, jer su mi to dokazali, a oni sigurno nece ciniti to telo. Ostale ne poznajem i odbijam da kao ovca verujem u ono sto mi se prica bez ikakvih dokaza, a to isto vazi i za ostale korisnike. niko ovde nije lud da veruje nekome na lepe oci. Te komunisticke fore Velikog brata koji zna bolje od mene sta je dobro za mene pricaj nekom drugom. Dokaz na sunce, pa onda mozemo dapricamo o svemu. --Јагода испеци па реци 18:45, 17. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Господине Павлец...

[uredi | uredi izvor]
Прво, Милоше, извини што пишем овде, потпуно сам се изгубила у оном горњем делу и не могу да нађем где је Павлец писао да бих му одговорила, тако да морам овде.--Јагода испеци па реци 18:48, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Павлец:

Ево где пише у Правопису да се не могу изворно писати латинцом имена у ћириличном тексту. Поновићу јер очигледно је да не желите да погледате мој претходни навод.

Тачка 101. Правописа. стр. 186.
У писању туђих властитих имена у нашем стандардном језику примењују се два поступка: прилагођено писање (применљиво у ћирилици и латиници) и изворно писање (примењљиво у латиници).


Дакле, ако у загради иза "прилагођено писање" стоји "применљиво у ћирилици и латиници", а иза "изворно писање" стоји "применљиво у латници", лако је закључити да се изворно писање, у принципу, не може користити у ћириличном тексту.

Даље каже, тачка 101а, стр 187:
Изузетно се и у ћириличком тексту понеко име може навести и у изворној латиници."

Обратите пажњу на речи "изузетно" и "понеко". То говори да се ради о врло специфичним случајима.

Даље каже:

То је само ипак изузетан поступак, попут оних кад из стилских разлога оставимо непреведену реч или израз (нпр. лат. sui generis, фр. c'est la vie). На задржавање стране графије каткад је аутор принуђен тиме пто није успео да сазна како је треба прочитати или преозвучити.

Обратити пажњу на речи "ипак" и изузетан поступак".

Дакле, имена програма типа виндоус, линукс, ворд, ексел, офис, убунту, и остала имена која су у ствари речи, могу се лако и без икаквог проблема транскрибовати, јер не постоји никаква препрека да се то уради, и према томе нема оправдања да се имена тих програма пишу у оригиналу латиницом у ћириличном тексту. У другу групу спадају скраженице типа XP, Ogg, и слично, које једноставно не знамо како да транскрибујемо, те је на основу тачке 101а, оправдано оставити их у оригиналу у ћириличном тексту. Правопис је ЈАСАН, а ако ви мислите да је застарео, то је лично ваша ствар, док се не направи нови, овај мора да се поштује кад се пише нешто попут енциклопедије, а Википедија је, ако нисте знали, ЕНЦИКЛОПЕДИЈА.

А сад бих вас лепо молила да ми и ви цитирате Правопис са тачном страном и тачком у којој пише да се латиница без разлике може убацивати у ћирилични текст. Ја сам вашем захтеву за цитирање ДВА пута одговорила, а ви мени ниједном, већ сте ми само упутили увреде и ниске ударце.--Јагода испеци па реци 18:48, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Такође тражим референцу за ову тврдњу:

Budući da je srpski jezik jedan od najbogatijih jezika upravo zbog svoje prijemčivosti, lakog usvajanja stranih reči, otvorenosti i faktički potpuno ravnopravnoj upotrebi dvaju pisama (po čemu je u svetu jedinstven), upotreba latinice u ćiriličnom tekstu i obrnuto je nešto što je u prirodi tog jezika.

Где пише да је мешање два писма у истом тексту у природи српског језика?

Где пише да је српски ЈЕДИНИ језик на овом свету који користи два писма?

Где пише да је српски један од најбогатијих језика?

Где пише да је српски пријемчив за усвајање страних речи?

Ово су све ваши лични утисци, и док их не референцирате Правописом или неком другом стручном литаратуром, за мене ће то и остати. Само ваше лично мишљење, које апсолутно није битно при писању једне енциклопедије. --Јагода испеци па реци 19:01, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Ukratko, Jagoda, ništa nam drugo ne preostaje u ovoj raspravi nego pravo na svoje mišljenje. Vi svoje mišljenje nemate nego razmišljate nekim pravopisom iz 1993. Iz citata koji navodite nipošto ne sledi da se latinica ne može koristiti u ćiriličnom tekstu, ali to u krajnjoj liniji nije ni bitno. U situaciji kad imamo zastareli pravopis, bolje je da mućnemo svojom glavom.

Ako meni ne verujete, Miloš vam navodi tekst iz Uvoda za Rečnik stranih reči Ivana Klajna i Milana Šipke u kojem oni unose latinične reči u ćirilični tekst. Da li vi smatrate da taj rečnik nije stručan i da ga zbog toga treba izbrisati iz srpske leksikografije?

Na kraju, niste mi odgovorili na pitanje iako sam ga tri puta ponovio — zašto toliko insistirate na tome da se latinične reči ne smeju naći u ćiriličnom tekstu? --Pavlec (разговор) 19:35, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Insistiram na poštovanju Pravopisa i onome što piše u njemu, što očigledno vama nije namera, kako i sami navodite. Ni meni se mnoga transkripciona rešenja ne sviđaju, štaviše, uopšte mi se ne sviđaju, ali sam ipak napisala članak navatl a ne nauatl i nisam ni pokušala da promenim Teotivakan u Teotiuakan, a verujte mi, i moje hispanofono uvo izuzetno mnogo boli to V isto kao što i Bojanovo informatičko oko bode ćirilicom ispisano виндоус. Međutim, za mene je pravopis jedan i smatram da ga treba poštovati dokle god neko ko je pametniji i od mene i od vas zajedno ne odluči da to promeni. Mislite svojom glavom tamo gde je potrebno, ne kada je u pitanju pravopis. Pravopis misli za nas. Sad, kakav je takav je. Bolji nemamo, i dok se ne napravi bolji, ovaj je JEDINI VAŽEĆI kad su u pitanju javni tekstovi, a enciklopedijski članci su upravo to - javni tekstovi, koji su dati na uvid ogromnom broju korisnika i mi imamo pre svega odgovornost, kao i svaki drugi mas medij (a u neku ruku to i jesmo, čim se nalazimo na izvolte na internetu) da ne dajemo lažne informacije. Pisanje imena programa isključivo latinicom i u originalu u ćiriličnim tekstovima bi pružalo lažnu informaciju korisniku da je takvo pisanje ispravno, a videli smo, prema Pravopisu, nije.

Vise vam necu odgovarati, dok vi sad meni ne odgovorite na moja pitanja i referencirate odgovore onako kako sam ih ja referencirala. To sto je Miloš naveo, nisam pročitala a u ovoj gunguli gore gde su se mnogi gurali i ubacivali svoje komentare da više ne mogu da razaznam šta je šta, pa ako vam nije teško da mi ponovite i naravno, referencirate. Ili samo recite gde se to tačno nalazi, mogu i sama da nadjem, jer dotični rečnik imam. --Јагода испеци па реци 19:55, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Da olakšam stvar...

Na stranama 10 i 11 u Uvodu u taj rečnik, imate navođenje raznih prmera novih stranih reči. Između ostalog, DVD, CD i ROM pišu latinicom.

Još nešto. Pravopis nije nikakva Biblija. U većini zemalja koje nas okružuju (pogotovo u Hrvatskoj) imate više pravopisa i jednostavno ne postoji neki vrhovni organ koji odlučuje koji je od tih pravopisa merodavan. Ljudi biraju onaj koji im se najviše sviđa i ravnaju se po njemu. Važno je samo da budu dosledni u primeni nekog od njih. Isto važi i za engleski jezik koji, po prirodi stvari, ima najveći broj pravopisa. Aktuelnih. Naravno, i u Engleskoj i u SAD postoje ljudi koji su zadrti u svojim stavovima i zalažu se za unifikaciju i totalitarizam u jeziku, ali takvi ljudi su i tamo, kao i kod nas, na sreću, u velikoj manjini.--Pavlec (разговор) 20:08, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Engleski jezik je specifičan, i znam za to o čemu pričate. Međutim, Španci imaju RAE koja određuje jezičke norme i ono što ona kaže, poštuje se ne samo u Španiji, nego i u celoj Lat. Americi u svim hispanofonim zemljama. Isti slučaj je sa Francuskom i sa Italijom. Obe zemlje imaju svoje jezičke akademije koje normiraju pravopis i postoji samo jedan važeći koji se poštuje. Treba da postoji neki red, i ja ne vidim ništa loše u tome. To da treba da postoji više pravpisa je vaše lično mišeljenje.—Јагода испеци па реци 20:34, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]
Što se tiče Klajn-Šipkinog pravopisa, ok. Videla sam. I šta s tim? Navodi latinicom ispisane SKRAĆENICE. Isti taj rečnik navodi reč VINDOUZ a ne windows. Šta ćemo sad, Pavle?--Јагода испеци па реци 20:34, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Izvinjavam se što upadam ovako nenajavljen, ali sa 15 godina iskustva u radu sa računarima i 10 godina prelamanja knjiga domaćih i stranih autora dovoljno sam pokupio iskustva i znanja da mogu sebi da dozvolim jedan konkretan unos u ovako zanimljivu raspravu. Kao prvo i osnovno svima koji ovde forsiraju transkripciju imena programa sa engleskog ili drugog jezika na srpski i insistiraju na ćirilici i pravilnoj transkripciji: Možete prevoditi Windows (kao prozore) u Виндоус, Word (kao reč) u Ворд или Уорд, ili slično, ali ne možete pisati Microsoft Windows kao Мајкрософт Виндоус ni slične nazive programa i drugih zaštićenih imena iz prostog razloga postojanja onih malih znakova ™, ® ili © jer su ti nazivi registrovani baš kao takvi u latiničnoj transkripciji i bilo kakvo prevođenje ili transkripcija u bilo koje drugo pismo nije pravilno. Pogledajte bilo koji kineski ili japanski sajt. I pored gomile brljotina od njihovih karaktera uvek se jasno vidi mesto gde se pominje naziv koji je registrovan ili zaštićen jer je napisan u originalu. Transkripcija zaštićenih imena, trejdmarkova (namerno sam ostavio neprevedeno) ili drugih naziva koji su autorizovani od strane njihovih autora NE SMEJU se vršiti bez dozvole istih. Ista stvar kao i kod logotipa. Probajte na svoju ruku da menjate latinični logotip npr. Delte, Idee, Rodića, Maxi-ja, ili da kao vlasnik prodavnice autodelova u izlog stavite natpis DELOVI ZA BEEMVE. Karakteristična stvar za SQL koji vidim da se neki uporno trude da prevedu na srpski i napišu ga ćirilicom... Na zapadu, da budem precizniji, u zemljama gde je zvanični jezik engleski, i gde bi logično bilo da se ta skraćenica čita kao nešto što bi zvučalo ES-KJU-EL - nije slučaj. Začudio sam se kada sam u razgovoru čuo potpuno drugi i tek na drugu loptu logičan način da se nešto pročita a da se ne polomi jezik. Oni ga izgovaraju jednostavno SIKJUL.To bi ukratko bio odgovor na reference iz zakona koje se pominju kao izuzetni postupci, ipak, poneki i slično. Da ja napravim program i da mu dam naziv SAVAGE™ i da vidim da ga ovde neko piše kao sevidž ili savaž, odmah bi ga tužio za povredu autorskih prava. Toliko od mene za sada. --Salevu (разговор) 20:31, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Оно што је овде проблем, тренутно барем, је став неколико корисника, и гласноговорнице — кориснице Мадујша тренутно (?) — да „Pravopis misli za nas". И не схватање речи попут „Pravopis nije nikakva Biblija". Рад по претходно утврђеним правилима је веома једноставан, не даје ширину и олакшава залагање за одређена (нечија друга, притом) решења, хватање за написане правописе и тражење изузетака, па ако нема нечега наведеног као изузетак, онда то и није изузетак (ах, како се овде не слажем са Башићем :) видеђе се у даљем тексту зашто). Не дају се одговори на постављено питање зашто, корисниче Павлец, јер је најтеже пронађи интринзичке мотиве у себи и објаснити их себи и другима (felix qui potuit rerum cognoscere causas), јер је лакше одговорити питањима (или још горе, захтевима) на питања, него бити искрен. А овде се, жестоко, ради о интринзичким мотивима (јбг, немам референцу у Правописима за ову реченицу). Како и зашто горепоменутим може да засмета и да сматрају неписменим (неписмено =деф= није написано по Правопису) реченицу типа „Алге Schizocladiophyceae су једноћелијски протисти"? Како? Латински називи виших таксономских категорија нису поменути у Правопису! Аларм! Шта сад и како радити?! Други корисници (много упућенији у читаву ствар) кажу спустите лопту, тако су биолози средили, не они који писаху Правопис... Зашто? Хехехе, не, нећу ја одговарати на ово питање, мени није постављено (већина и не уочи разлику међ' питањима). Елем, моја поента овде бејаше и: нека од стручних писанија латинице у ћириличном тексту не да су писмена, него било који други облик писања сврстава оног који пише у категорију НЕПИСМЕН, иако се о овоме Правопис није огласио. Нека питања писања имена су, дакле, решена и од стране појединих струка, не само од (не)свезнајућег Правописа. Да ли је рачунарска струка дала нека упутства, не знам, нисам стручан за њу (ах, како је лепо што постоји та разлика струкован/стручан — лепо разврста зналце). Да ли ћу да се водим Правописом или Клајновим решењем, ако струка није дала смернице? Можда. Постоји нешто што се зове развој језика, што не желим да спречим. :) Гомила текста написана на овој поголемој страни је узалуду написана од стране нестручних људи (поједини ни не знају домете лингвистике). Надао сам се да је то рађено у циљу бољег функционисања википедије на српском језику, нада још увек тиња, али неки ставови и приступи дијалогу овде су испод нивоа сваког укуса, да су успели да охладе и тај трачак/тињак :) Ове речи су инспирисане целокупном причом око (не)доследности Правописа и транскрипцијâ на ћирилицу, а написане ТЕК ОНДА када се све претворило у бесконачну петљу услед троловања (ко год се сад нађе прозваним, нека се запита). Обичним корисницима (а ја сам такав) који понекад сврате на Тргове, или прате Скорашње измене, оволико буке смета. Поздрав свима (овде се не враћам), Wlodzimierz (разговор) 22:44, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Wlodzimierz, ja sam gore već napisao o čemu se radi. Schizocladiophyceae je međunarodni termin i zbog toga se u svim jezicima koristi isto (izabran je latinski i to tako ide). Isto tako je međunarodnom konvencijom izabrano da se matematičke oznake pišu, u zavisnosti od vrste objekta, grčkom azbukom ili latinskom abecedom. Isto tako su međunarodne jedinice mjere obilježene (takođe) ili grčkom azbukom ili latinskom abecedom (npr. μ (mikro) se uvijek piše tako). Ove stvari, utvrđene na međunarodnom nivou, ne potpadaju pod našu priču. Imena nekih komercijalnih džidža-bidža kakav je Vinamp, Vindouz, Vord (da, ne slažem se i dalje sa isforsiranim od strane Bašića da se imena ovih programa pišu malim slovom, ali to je druga tema) nipošto nisu međunarodno priznate stvari, tj. nije dogovoreno da se pišu onako kako je originalno zamišljeno, jer je to stvar zamišljena za prodaju, ima svoje ime, i mi ga izgovaramo i pišemo kako srpski jezik nalaže. --Дарко Максимовић 23:23, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Za šta god da je "stvar" zamišljena, nije zamišljena na ćirilici i nije zamišljena onako kako ga ti ili ja izgovaramo, niti je ime te "stvari" iako nije "stvar" međunarodno zaštićena kako bi mi voleli (neki od nas). U suprotnom molim da mi prevedete виндоус, мајкрософт, ворд, хјундаи, беемве, блекендекер na srpski pošto ja ne znam šta je to, za razliku od Windows, Microsoft, Word, Hyndai, BMW, black&decker koje ću prepoznati ja, mij klinac od 5 godina ali i neko ko nije sa ovih prostora i ko ne govori naš jezik pa će, ako ništa drugo, moći da nasluti o čemu se radi.--Salevu (разговор) 19:21, 17. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Da li je ovde iko svjestan šta povlači za sobom usvajanje pravila da kad god je „pravopis zastario, loš, glup, dosadan, šta sve ne“, da mi po svom nahođenju pišemo kako hoćemo? Ko će da odlučuje kad je tako a kad je pravopis dobar!? Mi? Pavlec, koji smatra da "citat: imamo zastareli pravopis, bolje je da mućnemo svojom glavom."!? Ko je kompetentan da odlučuje da li je u datoj situaciji pravopis zastareo, i ko je kompetentan da "mućne glavom"? Pavlec očigledno ne. Znači, pravopis JESTE biblija, što se tiče ispravnog pisanja, i nema tek savjetodavnu svrhu nego upravo diktira kako treba a kako ne treba. --Дарко Максимовић 23:23, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Izvini Darko, koji tip računara koristiš?--Salevu (разговор) 19:24, 17. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Pa nije baš toliki problem kao što ti želiš da ga prikažeš. Oko 99% stvari u pravopisu, pa i u tom nesrećnom Pravopisu koji je zapravo zbirka zabeleženog stanja u jeziku iz 1962. i koja je minimalno prilagođavana promenama u jeziku, nije sporno. Ovde se radi o jednom jedinom pitanju: može li se usvojiti rečenica "Amanita Phaloides је најотровнија врста гљиве која расте на нашим подручјима". Pitanje je vrlo jednostavno. Ti i Jagoda ste protiv toga jer odgovora na to pitanje u tom nesrećnom Pravopisu nema. Nema odgovora ni na mnogo druga pitanja. Zato sam rekao da mućnemo glavom i da ne insistiramo na nečemu do čega nam je stalo iz nekih očigledno ličnih razloga nego da se dogovorimo (tj. da se dogovorite jer ja jako malo učestvujem u radu na ovoj enciklopediji - zamolili su me da pomognem). To samo po sebi ne bi bio problem da ne može svako da menja tekst. Mogu samo da zamislim do kakvog očaja može da dovede nekog ko je pisao o američkom popu i napisao B-52's i onda se nađe neki nadobudni ćirilični transkriptor i izmeni mu to u Би Фифти Туз. No, pošto moj autoritet i argumenti očigledno nisu dovoljni jer usijanim glavama argumenti ne znače ništa, znači im samo čvrsta ruka - obratio sam se za pomoć profesorima Klajnu i Šipki. Filolozi se inače slažu po gotovo svim jezičkim pitanjima i uveren sam da će se složiti sa mnom oko ovoga i da će navesti bar slične argumente, ali stvar je u tome što ćete njihove valjda uvažiti jer su veći autoriteti od mene. Bar se nadam...--Pavlec (разговор) 13:36, 17. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Molim da mi se ne lepi ono sto ja nisam rekla. Latinski nazivi biljaka se prema pravopisu pisu u originalu i ja nikad nisam rekla da ih treba pisati transkribovane. G. Pavle, ja sam ase iskljucila iz ove diskusije, i molila bih vas da i vi mene vise ne pominjete. I Pravopis SE MANJAO o sezdesete godine, a vas lican je problem sto vi to uporno odbijate da vidite. --Јагода испеци па реци 18:39, 17. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Павлец:

  1. Већ сам говорио о латинским изразима, и говорио сам о међународним јединицама мјере итд. итд. и нема ја шта да се слажем с тим или не слажем, они се пишу латиницом по конвенцији. То се зна, и то не спада у исту групу као Виндоус, Ворд, Ексел, Линукс, и други. Дакле, ви не читате шта ја пишем, али говорите против мојих ставова.
  2. Ви користите методу дисквалификовања саговорника на рачун ситних граматичких грешака.
  3. Ви говорите о српском правопису као о нечему: 1. „невероватно застарјелом“ 2. „несрећном“ 3. „збирци препорука за савјете...“ (шта ли ово последње уопште значи?)
  4. Говорите да се српски правопис практично није мијењао од 1960. и упорно то понављате, а правопис има верзију из 1993. године и, ако је вјероватно Јагоди, управо у транскрипцији се највише промијенио.
  1. Ви сте доктор наука.

Ставке од 1 до 5 говоре о стању у нашем школству. --Дарко Максимовић 21:17, 17. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Registovana imena

[uredi | uredi izvor]

Kao što sam već rekao registovani i zaštićeni nazivi bi trebali biti napisani onako kako su registrovani tj. originalnom trnaskripcijom. U slučajevima koji se ovde pominju veliki je broj naziva koji u sebi imaju (a koje ovde niko ne unosi) oznake tipa ®, © i ™, a to treba poštovati do detalja.--Salevu (разговор) 20:57, 16. јануар 2008. (CET)[odgovori]

Зашто на енглеској Википедији нигде не стављају ®, © i ™? -- -{Obradović Goran (razgovor)}

Kad sam napisao "ovde" nisam mislio samo na "naš" deo vikipedije. Inače, ne pišu ga na skoro nigde sem na zvaničnim dokumentima, proglasima, reklamama i slično. Uprkos tome njegovo postojanje se ne sme zanemariti jer daje bitnu informaciju. Tako da Internet eksplorer koji se pominje na početku ove rasprave kao jedan od primera, nije postao Internet Explorer®, on je uvek bio i biće Internet Explorer® i kao takav je prepoznatljiv na svim kontinentima. Ne treba insistirati niti dozvoliti da postane nešto drugo. Prvo, jer etički nije ispravno, drugo što pravopis ipak dozvoljava određena odstupanja u koja moramo uvrstiti kategoriju registrovanih imena i znakova.--Salevu (razgovor) 21:13, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Molim da mi citirate tacan deo Pravopisa u kome se kaze da se kategorija registorvanih imena treba tolerisati i iskljucivo pisati u originalu, bez obzira radilo se o cirilicnom ili latinicnom tekstu. Sto se tice navodjenja samog originala, posto vidim da ste se prijavili samo da biste ovde pisali te takodje pretpostavljam da niste ni pogledali neki clanak na ovoj nasoj vikipediji, samo da vas obavestim: Obicaj je da se u svakom clanku napise prvo ono sto stoji u naslovu clanka, a onda u yagradi originalni naziv, ako se radi o necem stranom. Dakle:

Internet eskplorer (engl. Internet Explorer) je ....

Tako počinju svi članci, bilo da se radi o informatičkim programima, bilo da se radi o istorijskim ličnostima, pesnicima, državnicima, pojmovima, državama i sl. Dakle, original je tu, samo u zagradi.--Jagoda ispeci pa reci 21:20, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

1. Molim Vas da citirate tačan deo pravopisa gde piše suprotno od onoga što sam ovde naveo. Kad smo već kod toga, ne moram Vam ja citirati, citirali ste sami (deo o izuzecima, posebnim slučajevima i slično). 2. Na osnovu čega vi "vidite" iz kog razloga sam se ja ovde prijavio? Vaše pretpostavke nisu tačne. 3. "Običaj je da se...." ne znači da je nešto pravilo. I ja imam "običaj" da sviram gitaru dok sam, da izvinete, u WC-u, to ne znači da je to pravilo i da svi moraju. U ostalom, ne znaju svi ni da sviraju. 4. Taj ton kojim ste mi se obratili, ili ga promenite ili se okrenite. Ne možete suditi o nekome i donositi zaključke na osnovu 400 otkucanih karaktera. U stvari možete, ali to samo govori o vašem karakteru. 5. Internet Explorer je Internet Explorer. Ako već hoćete da "započnete" članak onda je pravilnije npr. Internet Explorer (istraživač prim.aut. prev. ili šta već) pa onda dalje kako vam volja. Šta znači EKSPLORER na srpskom? 6. Ime državnika, pesnika, države, istorijske ličnosti je ime. Nije registrovano ime u zavodu za patente. Ivo Andrić je Ivo Andrić ili Ivo Andrić, Agata Kristi je Agata Kristi - Nije Agatha Christie®. Nemačka je Nemačka ili Germany ili Deuchland, nije Deuchland®. Eeeeeee ali Internet Explorer će uvek biti Internet Explorer®, A Microsoft® Windows® će uvek biti Microsoft Windows - nikad mikromeki prozor tj. majkrosoft vindous sa ili bez ® jer to ® ne mogu ni ja ni vi ni bilo ko drugi da zanemari. Tako da mislim da sam klouz d vvindou te vaše teorije.--Salevu (razgovor) 22:08, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Salevu, to TM i R ne stoje tu da bih ja morao da pišem njegovo ime u originalu, nego da ne bi neko drugi koristio to isto ime neovlašteno. TM znači da niko ne smije uzeti isto ime za svoj proizvod, R označava da je dotična roba UPRAVO ta, odnosno originalna. Razne robne marke se na pakovanjima pišu prilagođeno širom svijeta da bi ljudi mogli da pročitaju, i to uopšte nije naš problem ovde. --Darko Maksimović 23:11, 16. januar 2008. (CET)[odgovori]

Izvini ali nisi u pravu i to po više osnova. Kao prvo, Kad neko registruje ili zaštićuje ime ili deo imena, on ga zaštićuje na onaj način koji njemu odgovara (pod uslovom da to neko pre njega nije uradio. Znači, da je Bil Gejts hteo da u Srbiji Windows bude prepoznatljiv kao Vindous, on bi ga registrovao ovde lokalno na takav način i onda bi sve bilo ok. Ali to nije uradio ni za veća tržišta od našeg kao što su kinesko ili rusko. Znači ime je zaštićeno latiničnom transkripcijom engleskog jezika i tu je kraj rasprave. Rusi nisu registrovali WinRAR kao VinRAR, nego baš latiničnom transkripcijom i za to postoji i razlog i opravdanje. Na stranu to što vindous, majkrosoft, vord ili uord ne znače ama baš ništa, ali kada su napisani latinično i na engleskom onda se zna konkretno o čemu se radi.

Hajde onda da idemo do kraja sa ovim pitanjem i da budemo uporni, ako se slažete. Hajde da insistiramo da ni jedna roba sa zapada ne može biti uvezena u zemlju ukoliko na njoj ne stoji ćirilični transkribovani naziv. Hajde da kupujemo najk, ribok, RENO, PEŽO, FOLKSVAGEN pasat (sa jednim S), SITROEN (sa S a ne sa C), BLEKENDEKER, SIMANTEK, KASPERSKI (zašto bi se kad nas prodavao kao kaspersky, čak iako se tako prodaje u rusiji gde se i pravi) Brunoti, marlboro, vinston... Hajde da insistiramo da strani proizvođači svoju robu označavaju ćirilicom po Vuku jer nama ne odgovara drugačije. Dajte ljudi, pa i na ladi je nekad pisalo žiguli, pa su od toga odustali.

TM znači robna marka i to je to. R znači da je registrovano tako kako piše i da se bez posebne dozvole onog ko je lupio to R tu, to ne sme menjati. Kad registruješ auto, registruješ ga takvog kakav je, amo mu menjaš namenu, izgled, boju ili bilo šta od stvari koje su navedene u saobraćajnoj dozvoli, moraš da vršiš PREREGISTRACIJU jer taj auto ne odgovara opisu koji stoji u njegovoj REGISTRACIJI. Ista stvar je i sa zaštićenim imenima - ukoliko ih ne napišeš ONAKO KAKO JE REGISTROVANO, odnosno DRUGAČIJE od onoga što stoji u formularu za registraciju imena, žiga, logotipa, robne marke itd. znači DA GA NISI NAPISAO PRAVILNO. Tako da kad napišeš majkrosoft vindous ili samo vindous ne pišeš pravilno ili pišeš o nekoj svojoj fikciji koja ne postoji i koja sigurno u ovom slučaju nije operativni sistem giganta iz Redmonda. I kraj priče! Ja držim do toga da strane nazive treba pisati u originalu, a kako ćete ga čitati ili izgovarati, to je priča za sebe. --Salevu (razgovor) 17:48, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
Samo da kažem da vindous nije trejdmark, kao što nije ni mercedes; za razliku od toga Microsoft Windows i Mercedes Benz (ili kako već) jesu trejdmarkovi u nekim zemljama. (Usput, ne mogu se trejdmarkovati zajednička imenica ili lično ime; pa čak i da je u pitanju neki sličan trejdmark, kao što su Žilet i Vegeta, kod nas se ista odomaćila kao zajednička imenica; možda se malo matoriji sećaju konstrukcija "kupiću ce-marketovu vegetu" ili "kupiću vilkinsonov žilet".) Naravno, da se raspravljati tu i da se naći neko rešenje. Kakogod, iza konkretnog pisanja u Velikom rečniku stranih reči -- Klajn i Šipka su sigurno imali debele razloge. U svakom slučaju, uvek ostaje mogućnost da se od njih traži pojašnjenje. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:12, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

U pravu si. vindous nije trejdmark, ali je Windows® registrovano ime i takođe nije trejdmark jer ima ® a ne ™ isto kao i Microsoft®. Za one koji nisu primetili, Windows pored sebe ima ® samo ako ispred njega piše Microsoft®. ALI kad neko napiše nepravilno vindous i pritom misli na Microsoft Windows, onda pravi grešku, a ukoliko misli na nešto drugo onda bi, predpostavljam, napisao prozori. Tako da ja sa punim pravom kad pročitam vindous mogu da pitam onog koji je to napisao o čemu on piše iz razloga što vindous nema značenje u srpskom jeziku, a sigurno se ne odnosi na Microsoftov proizvod jer takav ne postoji. Mercedes je imenica ali je Mercedes Benz registrovano ime firme i međunardni trejdmark. --Salevu (razgovor) 17:48, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Predlog rešenja

[uredi | uredi izvor]

Evo jednog konkretnog predloga rešenja cele ove papazjanije. Neće se svideti mnogima, ali mislim da je upravo to izlaz iz ove situacije. Šta kažete da se dogovorimo da Vikipedija na srpskom jeziku ne poštuje Pravopis srpskoga jezika? Ionako su nas Bašić, Delija i sl. više puta pitali "da li želimo da Vikipedija poštuje Pravopis ili da se služi svojim pravilima", a niko nije imao petlje da odgovori išta na to. Ja imam. :) A kako od poštovanja Pravopisa izgleda nema ništa (mislim, gornje rasprave ne obećavaju ni najmanje), mislim da bi bilo fino i smirujuće da konačno prihvatimo da Pravopis nije zvanični dokument prema kojem se normiramo, već da rešavamo svoje lingvističke (a pogotovo transkripcione) probleme nekim drugim metodama. Naravno, to ne bi značilo da bi svaka stvar nužno morala da bude protiv Pravopisa, već da se prosto ne insistira na njemu, kada je očigledno da postoji veliko protivljenje (u Pravopisu) predloženoj/naređenoj varijanti. A ko bi onda odlučivao šta je pravilno po Vikipediji, a šta nije? Pa neka uređivačka politika bi tu stupila na snagu. Nisam siguran da li bi se pravopisni ratovi ovim završili, ali bar ne bismo bili podsećani svakog dana da ćemo otići u pakao zato što ne pratimo di olmajti Pravopis. Ostaje, onda, još jedna stvar. Dok bi nas jedni (pop-kultura i sledbenici iste) zvali jezičkim inovatorima i projektom koji aktivno učestvuje u prirodnom procesu evolucije jezika, drugi (nešto stručnije institucije) bi nas nazivali šarlatanima i amaterima, jer bismo se koristili neprihvaćenim terminima. Doduše, ne znam zašto bi to moralo da nas tangira. Ako je doktorima nauka (dakle, nije izolovan slučaj) dopušteno da u svojim predavanjima na najvećem univerzitetu u Srbiji koriste netranskribovana imena naučnika (tipa Horner-ova šema, Newton-Cotes-ove formule, Fourier-ova transformacija, Turing izračunljiva funkcija itd. itsl.) umesto savršenih, već postojećih transkripcija, zašto bismo mi, amateri, bili u obavezi da poštujemo nešto što je em zastarelo, em ne pokriva sve oblasti kojima se bavimo. Dakle, predlog je ozbiljan. A sad da čujem pljuvanje po meni i predlogu. Nemam bolju ideju. --FiliP ⁈ 00:21, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ja mislim da je taj prijedlog isto kao kad bi sada Legija rekao „Ja neću da poštujem zakon, jer mi je glup načisto“, ali pošto je on Legija ne smije mu se baš olako reći „Legija oladi“, nego na kraju dođe Dačić i kaže „A šta ljudi mislite stvarno da niko od nas ne poštuje taj zakon? Mislim, ne obavezno, nego kad nam prane. Bez zajebancije, ajde, moglo bi i tako. Čekam vaš odgovor.“. A čitava priča je krenula od toga da Legija, baš on, ne poštuje zakon, pa ćemo radije da poništimo zakon nego da stavimo Legiju privremeno u zatvor, na neki određeni rok. --Darko Maksimović 00:49, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Darko, ti ili nećeš ili ne možeš da shvatiš jednu vrlo prostu stvar. Pravopis nije ni zakonik ni Biblija. Pravopis Matice srpske je obična zbirka preporuka za savete u pisanju u jednom vremenskom trenutku koji je takav kakav jeste objavljen nakad davno. Niko nije obavezan da se pridržava pravopisa. To je stvar ličnog izbora. Pročitaj to u Uvodu. Znači, analogija sa Legijom ne samo da je bespredmetna nego pokazuje jedno temeljno nepoznavanje materije. Isto važi i za ostale jezičke priručnike. Ujedno, ovde odgovor i Jagodi. Dakle, gospođo tvrde glave, uverili ste se da se u jednom autoritativnom tekstu navode skraćenice latinicom usred ćiriličnog teksta... Znači li to da smo se pomerili napokon bar korak napred i da dopuštate mogućnost pisanja barem skraćenica latinicom u ćiriličnom tekstu? O, hvala Bogu! Još malo pa ćete shvatiti da nema velike razlike između skraćenica i običnih reči, pa ćete tako napokon možda okrenuti drugi deo, onaj latinični, tog istog rečnika u kojem autori pišu o rečima i izrazima koji se pišu isključivo latinicom. Među njima su i latinske razne druge poslovice, skraćenice i izrazi. Ili vi mislite da i Per aspera ad astra i Un akvila non kapit muskas treba ovako da se piše? Nije važno, vi ćete u jednom momentu shvatiti da niste u pravu i da je latinica unutar ćiriličnog teksta najnormalnija stvar, ali me zanima da li ćete onda priznati da niste bili u pravu. To je već stvar karaktera.--Pavlec (razgovor) 18:41, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ja mislim da ti ovde vršiš zamenu teza. Cilj Legije i Dačića je da zgrnu što više para, a zakoni ih u tome sprečavaju; nepoštovanje zakona bi bilo dobro za njih, ali loše za nas, i zbog toga mi ne želimo da ih oni ne poštuju. Sa druge strane, naš cilj je da pišemo Vikipediju, i ako nas pravopis u tome sprečava, nepoštovanje pravopisa bi bilo dobro za nas, kao što bi nepoštovanje zakona bilo dobro za Legiju i Dačića. Nikola (razgovor) 08:28, 19. januar 2008. (CET)[odgovori]

I volio bih da vidim koji to nepismenjakovići na kojim fakultetima koriste te izvorne oblike. Horner, Njutn, Furije, Tjuring, su sve opšteprihvaćeni oblici od davnina. Ali, zeznuto je kad neko doktorira u Americi, vrati se da predaje ovde, i onda mu, kao Bojanu ovih mjesec dana, GLUPO da piše Njutn, jer je navikao da piše Newton. --Darko Maksimović 00:49, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

<sarkazam> 

   Ali može, ja sam za. Moji prvi prijedlozi (ili zahtjevi, u zavisnosti od te politike):
  • Al Paćino
  • Edi Marfi
  • Mikrosoft
  • Mikrosoft Vord

biće još prijedloga </sarkazam>

Ajde Dungodung uozbilji se, i kad si već tu sankcioniši Bojana, i ako već on neće sam, daj da revertujemo te vandalizme koje je uradio. Ja sam za to i da se pokrene procedura da on više ne bude administrator. Nisam pokušao, ali pretpostavljam da bi me blokirao da sam krenuo u rat izmjena sa njim. Mogu da pokušam (što ću vjerovatno i uraditi), pa ako me blokira pokrenuću proceduru za oduzimanje administratorskih dozvola. Ako se ne budete složili s tim, ići ću na vikimediju, da zapitam programere da vam svima poskidaju dozvole jer ste se masovno udružili protiv pravopisa što je direktan udar na politiku vikipedije (originalno istraživanje, nepoštovanje zvaničnih dokumenata, pravopisa jednog jezika itd.) Mislim da ovo nema više nikakvog smisla. --Darko Maksimović 00:49, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Hehe. Sad si me nasmejao ovim za programere. :) A Bojana ne nameravam da sankcionišem (btv, sankcionisati znači dozvoljavati, a ne zabranjivati, ali uđe u naš jezik tako i šta da se radi) sve dok ne zloupotrebi svoja prava (što se, nadam se, neće desiti). I šta mene smarate sa tim reagovanjem na tu celu stvar? Imate spisak administatora, pa pišite poruke. Ako ja možda ne želim da vam pomognem (iz kog god razloga), pa valjda neko želi (naravno, ukoliko imate i valjane razloge za to, a ja ih, iskreno, ne vidim). --FiliP ⁈ 00:55, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Darko imaš li ikakve argumente za tvrdnje da je Al Pačino-Al Paćino, Edi Merfi-Edi Marfi itd. Ja npr. imam dva pravopis srpskog jezika i IPA. Jaoš da dodam Filip je za ovo u pravu.(btv, sankcionisati znači dozvoljavati, a ne zabranjivati, ali uđe u naš jezik tako i šta da se radi) —Rade Nagraisalović (razgovor) 01:04, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ali, vidiš, Darko, tebi se sviđa „Al Paćino“ i „Mikrosoft“, a meni uopšte ne. Ja govorim „Al Pačino“ i „Majkrosoft“. I šta ćemo onda, šta od ovih dvaju upotrebiti na Vikipediji? ;)
Sad ću, ako nemate ništa protiv, da vam ukratko ispredajem jednu pravu školsku lekciju kakve se daju u osnovnoj i srednjoj školi, a koja ima veze i s ovim Filipovim predlogom. :) Vidite, deco, svaki jezik je takav da postoje mnogi njegovi varijeteti: dijalekti, sociolekti, idiolekti... Svaka grupa ljudi, pa čak i svaki pojedinac — i ja i svi vi, koriste se svojim varijetetom jezika — upotrebljavaju svoje fraze, gramatičke obrte, izgovor... A zbog toga što je to po prirodi stvari tako, svaki jezik ima svoju normu, jedan određeni standard kojim se ljudi koriste da bi se bolje razumeli. Pravila ovog standarda učimo u školi i, sve dijalekatske i druge lične jezičke značajke ostavljajući po strani, njima se koristimo u pisanju i govoru s drugim ljudima. Na primer, ja mogu sa mojim Užičanima da razgovaram na čistom lokalnom dijalektu i tu nema problema, ali kad govorim s nekim od vas, možda me nećete dovoljno dobro razumeti kada upotrebim neki dijalekatski izraz ili obrt. Upravo zato postoji norma i taj standard i u jeziku kao i drugde. (U industriji postoje standardi, iako različite fabrike mogu proizvoditi svoje produkte na različite načine, ali ipak se poštuje standard da ne bi došlo do zabune i disfunkcionalnosti. Tako je i u jeziku.) E, a ovu književnu normu koju svaki jezik, kao i svaka industrija, mora da ima određuju priznate institucije, značajni jezikoslovci i dobri književnici. I ta norma očitana je u pravopisu, standardnim rečnicima i gramatikama. I da ne bi i ovde neko ko govori „Al Paćino“ i to mu se više sviđa naslovljavao članak tako, a neko drugi ko govori i više mu se dopada „Al Pačino“ — npr. ja — uporno menjao naslov članka, norma je rekla: „Biće Al Pačino, jer smo ustanovili pravila transkripcije i izuzetke, a ovo nije izuzetak.“ I onda se taj neko malo potrudi (kao što se u školi trudi da nauči kako se rečca „ne“ piše odvojeno od glagola!), i više nema zabune o kome to glumcu govorim ja, a o kome govori on. To je i svrha postojanja norme. Zato, Filipe, treba da poštujemo normu koju daje Pravopis. Ne možemo malo mućnuti svojom glavom kao što predlaže i Pavle Ćosić — to ostavljamo njima, autoritetima i doktorima nauke, time se, uostalom, oni i bave i svaka im čast, a ne mi — nego moramo poštovati normu, kao što svaka industrija poštuje svoj standard i ovaj svet, jednostavno, tako funkcioniše. Anarhija je zanimljiva stvar, ali ume biti i kusa. ;) Okej? --Đorđe D. Božović (razgovor) 17:20, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
Moja greška. Ne videh da je, izgleda, i Miloš to isto pisao ispod ovoga. Miloše, što ne stavi podnaslov, nego taj „veliki naslov“, da ljudi ne misle da je to neka druga rasprava a ne odgovor na ovaj predlog? ;)--Đorđe D. Božović (razgovor) 17:22, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Smisao Pravopisa

[uredi | uredi izvor]

(Molba: Probajte da čitate ovo kao analizu, ne kao zalaganje za neku opciju.) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:02, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

  1. Da, treba poštovati Pravopis. Standardni jezik omogućava širokom broju ljudi da komunicira bez nesporazuma, što je izuzetno važna stvar. Bez standardnog jezika ne bismo bili baš u mogućnosti da se ovde raspravljamo. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:02, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  2. Pravopis, naravno, nije sveta knjiga i sumnjam da postoji normativista koji će vam reći da je on/a sam/a nepogrešiv/a ili da je Pravopis nedodirljiv. Koliko god da taj naš Pravopis imao mana, on je dobar jer daje dosta mogućnosti u smislu "može ovako, ali i onako" ili "treba ovako, ali ako baš mora, može i onako". To govori i o zrelosti onih koji su taj Pravopis pisali. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:02, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  3. Osnovna praktična funkcija Pravopisa je da pokaže onima koji samo žele da znaju kako pravilno pisati -- kako to treba činiti. Kao što sam i prethodno negde gore rekao, u situaciji u kojoj smo imali dvojicu saradnika vrlo dobro upućenih u Pravopis i mnogo onih koji nisu upućeni -- najbolje je bilo voditi se za njihovim sudovima. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:02, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  4. Sad imamo dovoljno ljudi koji mogu kreativno pristupiti Pravopisu i olakšati život i saradnika i čitalaca Vikipedije. Mislim da je glupo propustiti takvu priliku. Ako ništa drugo, a ono će se mnogi razumni predlozi samih saradnika ispuniti. Takođe, uz telo koje vodi računa o pravopisu ovde, imaćemo mogućnost da aktivno pomažemo upravo našim normativistima, jer je srpska Vikipedija najveće mesto na svetu na kom ljudi zajednički rade na tekstovima na srpskom jeziku. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:02, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  5. Da, Darko, tvoje zamerke po pitanju Prislija, Marfija itd. imaju puno smisla: To su ustaljeni oblici u našem jeziku i nije ih moguće tek tako izbaciti. Isto kao što ne govorimo Šejkspir -- jer smo ustalili oblik Šekspir -- tako govorimo i Prisli i Marfi. Kakogod, i pravilno transkribovani oblici treba da stoje. Neko rešenje treba naći. A na vikiju to uopšte nije teško. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:02, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  6. Inače, kao što sam pre dosta vremena i rekao, Vikipedija je kulturni projekat, što znači da ona mora poštovati ne samo Pravopis, već i našu kulturnu baštinu. Klasičan primer ovog tipa je "prilagođeno pisanje imena iz klasičnih jezika". S jedne strane, Pravopis sledi ustaljene oblike (Cezar, Edip), s druge strane celokupna naša klasična filologija sledi transkripciju (Kajsar, Ojdip). Članak na Vikipediji treba da definiše oba oblika, a, kao i u prethodnim slučajevima, oblicima treba dati ravnopravnost. Jednostavno, ne protive se ovde Pravopisu Pera ili Žika, već celokupna struka vrlo dobro jezički potkovana. Nepoštovanje tog izbora (ma kako mi lično Ojdip bio zbunjujući) znači da odbacujemo dobar deo svoje kulture: Probajte da čitate ma koju kapitalnu knjigu iz klasične filologije (Đurić, Flašar, Budimir, Crepajac). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:02, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  7. Takvih primera ima dosta. Pogotovo su jasni primeri iz savremenog računarstva. Ako nam se može (a može nam se), tim problemima moramo pristupiti kreativno. Potpuno bi druga situacija bila da nam se ne može. Onda bi, svakako, najbolja opcija bila pratiti doslovno Pravopis. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:02, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  8. Pritom, hoću da kažem da je mišljenje svakog od vas važno jer je zajednica na Vikipediji naše društvo u malom. Zato taj savet i mora da sasluša šta svako od vas misli i tek u odnosu na to da da svoje mišljenje. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 11:02, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
Samo jedno pitanje, jel ima taj naš pravopis negde na Internetu da se pročita i prati ? Kao i sve te nedoumice i ostalo, bilo bi najlepše i najbolje kad bi se to našlo na Internetu i moglo lepo referencirati sa linkom, a ne ovako ko ima nek pogleda na toj i toj strani. Naravno da je i ovo drugo rešenje, ali bilo bi bolje da je to "onlajn". Ukoliko ne postoji, da li možemo nekako da ga postavimo, imamo li prava to da radimo, postoji li neki pravopis pod slobodnom licenocom ? —Saša Stefanović ® 11:07, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

U redu. Ovo Miloševo treba da je svima bilo jasno. Generalno mislim da što se rečenog tiče i nema razlike među razumnim saradnicima i da niko u stvari ne dovodi u pitanje i jednu od gornjih rečenica. Ti kažeš da nam viki daje mogućnost (vjerovatno preusmjerenjima) da obuhvatimo sve pojmove - i orginalne i transkribovane i logične i nelogične i "uhoparajuće" i tako dalje. Ipak se postavlja pitanje, i ono i dovodi najčešće do "razlika u pogledima" (da ne kažem svađa), koje od tih silnih oblika će se naći u samom članku? Da li taj "ispravni" oblik treba da odredi pravopisna komisija i ako da, da li bi ta odluka bila obavezujuća ili savjetodavna? Gdje se u predlogu sa pravopisnom komisijom, nalazi ono "kreativno", "iz naroda" i "dinamično"? Jer, ako će stručnjaci "da se dogovore" - to su mogli jelte da urade i ranije - ne znam, gdje je prednost ovog postupka, od proste "interpretacije" pravopisa? Jer ako je vikipedijanska zajednica pionir u tim stvarima, i broj tih "spornih slučajeva" nije prevelik, zašto ne bi konsultovali još kompetentnije savjetodavce iz SANU, ministarstava RS i Srbije, Matice Srpske i tako dalje, i ne ograničavali se samo na "pravopisne resurse" (misli se na stručnjake) unutar viki zajednice? --Kaster (razgovor) 11:36, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Nađoh zanimljivih pravopisa na internetu ali mi je ovaj do sad najbolji http://www.vokabular.org/pravopis/doku.php —Saša Stefanović ® 12:31, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
Jasno je da treba naći neko rješenje i da ono treba da bude u okvirima zdravorazumske tolerancije osim poštovanja jezičkih normi. Isključivost i pozivanje na uklanjenje korisnika sa projekta koji se ne slažu sa nekom transkripcijom svakako nije u duhu projekta Vikipedije i donosi veliku štetu projektu. Ovaj projekat grade dobrovoljci, dakle svi smo dobrovoljci, i ako stvorimo takav ambijent gdje će svaki pojam, ime, prezime, da predstavlja višednevnu borbu svim raspoloživm i neraspoloživim sredstvima, onda je bolje da se svi lijepo pokupimo i bavimo nekom drugom zanimacijom. Ja opet kažem, tamo gdje postoje opšteprihvaćene transkripcije, prevodi, itd., treba da se koriste, ali tamo gdje ne, ne treba insistirati. Pravopis se opširno bavi stranim imenima, prezimenima, čak i geografskim odrednicama, daje riješenja i prijedloge, ali naš „sadašnji“ pravopis se ne bavi problemima stručne terminologije bilo koje oblasti. Računarstvo ima veliki problem, jer još uvijek se ne zna koji će se termini prevoditi, koji će se asimilirati, a koji će se transkribovati, ili ostavljati u originalu, pošto se nerijetko radi, u najmanju ruku, čudnim kombinacijama skraćenica i riječi. Dakle, u računarastvu, ne valja pozicija sve izvorno, niti valja pozicija sve transkribovati/prevesti po svaku cjenu, pa kud puklo... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 13:19, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Kaštere, ja ne pokušavam da pravim neko ekspertsko telo zato što mi se sviđa, već zato što je ovde često teško moguće pričati korišćenjem naučne metodologije. A to proizvodi dosta loših odnosa. S druge strane, zajednica jeste ta koja ima ključnu reč na kraju. S treće, savet mora da gleda "stanje na terenu" inače će biti smenjen. Uzmimo, proces traženja mišljenja od saveta i dobijanja istog bi mogao da izgleda: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:35, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

  1. Ako se savet samoprozvao, mora da pokrene diskusiju koja bi trajala, uzmimo, nedelju dana. Ako ga je neko prozvao, od tog trenutka bi trajala diskusija od nedelju dana. Ta diskusija bi, između ostalog, donela i mišljenje "običnih ljudi" o konkretnom pitanju. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:35, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  2. Ako se ne dođe do zaključka posle rasprave (ko se od članova saveta previše nervira, može da preskoči raspravu i samo kaže svoje mišljenje), onda se ide na raspravu u savetu. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:35, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  3. Uzmimo, rasprava u savetu bi trajala isto nedelju dana, osim ako savet ne zatraži dodatno vreme (uzmimo, za dobijanje odgovora od nekog relevantnog lingviste) ili sl. Takođe, savet bi mogao da kaže da je doneo zaključak ranije. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:35, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  4. Pošto savet da svoje mišljenje o tome kako treba nešto rešiti, ako u roku od 3 dana niko ne pokrene glasanje (nema potrebe pokretati opet raspravu, jer se rasprava već odvila), pristupa se sprovođenju odluke saveta. Ako postoji pokretanje glasanja, onda se o konkretnoj stvari glasa. Mislim da za metodu glasanja imamo dobro sročeno opšte pravilo (tražimo 70%, ako ga nema, onda je za neko vreme dovoljna prosta većina). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:35, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  5. Naravno, ako savet nije doneo odluku, onda se kakogod glasa. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:35, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  6. Uzmimo, savet bi trebalo da odlučuje principom konsenzus-manje-jedan ili 80% većine (ovo drugo ima smisla tek ako savet bude imao 10 članova, do tada dva člana saveta protiv blokiraju odluku). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 14:35, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ma u redu je. Savjet treba i mora da priča stručnim jezikom, inače se ne bi zvao ekspertsko tijelo. Dodao bih da u tom savjetu ne treba da budu samo lingvisti nego i stručnjaci iz posebnih oblasti. Oni bi mogli i samo po potrebi da se aktiviraju kada se u savjetu trenutno radi o stvarima iz njihove oblasti. Zavisno od broja osoba u savjetu treba i adaptirati taj potreban broj koji blokira odluku. I na kraju, rad savjeta bi trebalo vršiti izvan vikipedije, ali ipak transparentno za sve one koji bi da imaju uvid u njegov rad. --Kaster (razgovor) 14:46, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Da, slazem se s tim o strucnjacima (treba ih detektovati). A sto se tice blokiranja odluke, mislim da je 20%+1 dovoljno relevantno ako savet bude imao vise od 9 clanova. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 16:16, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Obožavam relativizovanje. Međutim, obožavam i krempite, pa ću se baviti krempitama. -- JustUser  JustTalk 16:50, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Pojasnjenje oko konkretnih oblika

[uredi | uredi izvor]

Pa, kao sto sam gore i naveo, osim u slucajevima kad nesto nema nikakvu (ili nepismenu) potporu, zalazem se za to da se koherentnost trazi na nivou clanka. To i nije neki big dil jer imamo wiki veze, sto znaci da imamo i razjasnjenje u slucaju da je jedan oblik nekom stran. Uzmimo, ako neko krene da pise clanak iz rimske knjizevnosti i pocne da forsira Ajneju i Kikerona (mesto Eneje i Cicerona), to nece biti problem jer ce svako ko bude kliknuo na Ajneju dobiti objasnjenje ko je on. Naravno, ako neko krene da forsira "socijologija" mesto "sociologija", to ce mu/joj biti ispravljeno. Slicno je i za druge stvari. A na savetu je da konstatuje sta je glupost, sta ima smisla li bolje ne ili gde moze i jedno i drugo i sl. (Pritom, navedeni primer se tice mog stava, sto ne mora biti i stav saveta, svakako; stavise, sumnjam da bi konkretan predlog [vezan za antiku] prosao.) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:38, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Kakogod, savet bi davao samo preporuke s obrazlozenjima. Ostalo bi bilo na zajednici da usvoji ili ne. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 17:38, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

  1. Primjera radi, Bojan se već složio da ovo nije u saglasnosti sa pravopisom, kazavši da želi da ga „zaobiđemo“ (ko ovo vidi kao paušalno navođenje, neka udari Kontrol-F i neka potraži tekst „zaobiđ“).
  2. Jagoda je navela tačnu stranu pravopisa, izdanje, broj reda gdje se kaže da ove stvari treba transkribovati (potražite iznad, na istoj ovoj strani). Navela je i šta pravopis kaže gdje je, izuzetno, dozvoljeno drugačije.
  3. Kod nekih gluposti, koje u narodu kaže tek svaki hiljaditi čovjek, poput Pačina, Preslija, Merfija, i drugih, vi se držite pravopisa kao pijan plota. Kod nečega što je bombastičan udar na pravopis, vi se ponašate kao gastarbajteri koji su navikli na engleski i njemački, pa im srpska verzija toga „zvuči glupo“, te ste spremni da ga zaobilazite, ignorišete itd. jer je taj pravopis „zastario“. Dobro, onda ja kažem da je pravopis zastario što se tiče pravila da se „ne“ piše odvojeno, te neznam ko će da mi zabrani kad ja kažem da je pravopis zastario i da nevalja.
  4. Relativizujete stvari, povezujući latinske, međunarodno prihvaćene stvari poput sistematike životinja, jedinica mjere, itd. sa nazivima američkih komercijalnih programa, najobičnije savremene robe.

Kada sam ja govorio da je Pačino glupost, da Presli niko ne kaže, da je opšteprihvaćeno Mikrosoft a ne Majkrosoft, da Vord nije artikal nego autorsko djelo, onda su tu bili (vidi Razgovor:Mikrosoft Vord): Bojan Bašić, Filip Knežić, Just User, Đorđe Božović, Vojvoda, Džordž, i još neki, da zaštite pravopis. Ja sam planuo govoreći Bojanu „Jebo te on“, kad je spomenuo da je to po Klajnu/pravopisu, nakon čega je uslijedila kiša prijetnji od Knežića i Džordža, na licu mjesta i na ličnoj stranici itd. Niko nije ni pomislio da kaže „Pa zaista, opšteprihvaćeno je“, „pa zaista, glupo zvuči Pačino“, „Niko tako ne kaže“, ali sad odjednom, vidi Boga ti:

  • Bitno je što će nam se smijati druge vikipedije
  • Bitno je kako piše u stručnoj literaturi (do prije neki dan nije bilo bitno, sjećam se razgovora o Goldžiju, i još nekih, u kojima profesori fizike i matematike nisu pravopisci isl.)
  • Pravopis je rastegljiv, zastario, može se zaobići itd.

Pitam se, ustvari ne pitam se, da li bi bila ista situacija da nije Bojan, nego npr. JA, pokrenuo ovu antipravopisnu akciju. Da li bi bilo kao sada Bojanu, ili bi bilo kao nekad meni kad me je Miloš blokirao nakon rata izmjena oko crnogorskog jezika. Tada je bio vrlo za normu, a sad je da se dogovaramo i pravimo „dogovorne i savjetodavne grupe“. Licemjeri ste i ništa više. A stručnjaci nikakvi. A ne držite ni do principa. I nije vas briga za propise. I pravite se blesavi. I sve što nije lijepo. A istorija izmjena ostaje zanavijek, i da znate da ćete ostati zapamćeni u skladu sa onim kako se trenutno, bahato, ponašate. --Darko Maksimović 21:38, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Hajdemo opet: --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:15, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  1. Ne znam koliko puta treba da ti ponovim da se po mnogim stavovima s tobom politicki slazem. I to ti ne govorim samo na osnovu tvojih stavova izrecenih ovde. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:15, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  2. Izmedju ostalog, nije mi jasno zasto je za transkripciju konkretnog italijanskog glasa izabrano č, a ne ć, kad nam je ovo drugo definitivno ustaljeno. Ali, jebiga, to polako ulazi u sluh i verovatno je da ce se buduce generacije nama cuditi kako smo to govorili Paćino a ne Pačino kao sto se mi danas cudimo kad procitamo Djordje Vasington ili Djordjija (i za Dzordziju i za Gruziju). Tvoj argument je bio vise nego validan i da sam ja tad bio aktivan -- isto bih rekao. Mozes proveriti moje izmene i ustanoviti da tada nisam bio aktivan. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:15, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  3. Sto se tice crnogorskog jezika, to sam ti dosta puta objasnio, ali ne znam jesi li shvatio jednu vrlo jednostavnu sociolingvisticku cinjenicu: jezik u sociolingvistickom smislu (dakle, izmedju ostalog, dovoljno relevantnom za jednu enciklopediju) postoji od onog trenutka kad postoji jasna politicka volja za njegovim postojanjem. U slucaju crnogorskog je to vec dugo vise nego jasno (isprva kao "dukljanski projekat", a potom i kao "djukanovicevski projekat"). Druga je stvar to sto su ovdasnje podele na jezike lingvisticki smesne. (Moram priznati da je Gerard bio poprilicno besan kad sam mu objasnio kakve su ovde standardnojezicke razlike; pritom, ja sam se u razgovoru s njim zalagao da svako treba da ima svoju Vikipediju. Cinjenicu da imamo ovu Vikipediju mozemo da zahvalimo samo tome sto u trenutku stvaranja iste nije postojao Potkomitet za jezik.) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:15, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  4. Sto se tice Bojana, nisam se zbog njega upustio u akciju (iako me je on prethodno zvao; da, ja se slazem s transkripcijama i prevodima i smatram to znatno boljom opcijom nego pisanjem originala; stavise, cak i kad pisem askijem preferiram transkripcije i prevode; ali ovo nije samo moj jezik, vec i jezik onih koji se s tim ne slazu), vec me je alarmirao drugi Bojan, Basic, koji mi je poslao mejl. (Prethodno smo se dogovarali da pomaze Sasi u prevodjenju interfejsa za MedijaViki.) --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:15, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
  5. Nisam siguran da li shvatas da bi upravo ovakav sistemski pristup doneo i tebi mnogo vise onog s cime se slazes. Takodje i metodu po kojoj bismo razumno resavali buduce probleme vezane za pravopisna pravila. Dakle, predlozio sam princip resavanja slicnih problema koji bi obuhvatio i one druge do kojih je tebi stalo. Shvatam da ti je ostalo dosta gorkog ukusa, ali bih te zamolio da ovo sto sam predlozio ne gledas samo iz perspektive "svog ponovnog poraza" -- jer to nije -- vec i kao mogucnost da se takve stvari vise ne desavaju. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:15, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
Eventualno pravopis može da se tumači tamo gde ne postoje norme a u svim ostalim slučajevima (među koje spadaju i nepopularni slučajevi transkripcije) moramo da se držimo pravopisa jer pišemo na srpskom jeziku. Kome se ne sviđa da piše na srpskom jeziku neka se okuša na nekoj drugoj vikipediji i da vidim kako će tamo reagovati na nepoštovanje njihovih jezičkih normi.--Vojvoda razgovor 23:30, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]
Usput, transkripcija je kilavo obradjena u Pravopisu i relevantnim normativnim recnicima (Recnik MS i ovaj novi jednotomnik). Verujem da bi Pavle mogao da pronadje reci u oba recnika u kojima se italijanski suglasnik transkribuje sa ć a ne sa č, sto jeste problem. Problem je, takodje, i kad cela jedna bransa konzistentno (sto npr. nije slucaj s informaticarima i inzenjerima) daje jednu transkripciju ili jedan prevod, a Pravopis kaze drugo (slucaj s klasicnom filologijom, a verujem i s kinematografijom [Pacino] i teorijom savremene popularne muzike [Prisli]). A problem je i kad Pravopis nije u skladu s realnoscu (informaticki pojmovi). --Miloš Rančić (r|pričaj!) 23:45, 17. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ne vidim kako se gornji Miloševi predlozi razlikuju od mog. Relativiziranje Pravopisa i zaobilaženje pravila propisanih u njemu kada nam zdrav razum tako nalaže ekvivalentni su nepoštovanju Pravopisa (u smislu da se Pravopis ne bi apsolutno poštovao). Još jedna stvar: Darko, voleo bih referencu za izjavu "Kada sam ja govorio [...] da je opšteprihvaćeno Mikrosoft a ne Majkrosoft". Ja, iskreno, nisam nikad čuo ikoga da kaže Mikrosoft. Sa svima sa kojima sam dolazio u kontakt, govorili su Majkrosoft. --FiliP ⁈ 00:36, 18. januar 2008. (CET)[odgovori]

Pri svem mom zalaganju za ma sta glavni uslov za sprovodjenje toga jeste da ti jedan (ili vise) dr-a lingvistike (verujem da bismo mogli da dobijemo prof. Danka Sipku u takvom telu) u saradnji s odredjenim brojem dipl. lingvista/profesora srpskog i jos nesto dovoljno relevantnih strucnjaka iz konkretnih oblasti, pa jos uz savete konkretnih vrhunskih normativista -- da amin za tvoj zdravorazumski predlog. Ako, inace, uz kaficu ustanovljavamo sta Pravopis kaze, kad ga treba postovati a kad ne, onda smo na pijaci. --Miloš Rančić (r|pričaj!) 01:09, 18. januar 2008. (CET)[odgovori]
OK, that sounds like a plan... --FiliP ⁈ 01:23, 18. januar 2008. (CET)[odgovori]

Ni na jednoj vikipediji ne postoji histerično pozivanje na nekakav autoritet pravopisa, osim na srpskoj (valjda smo tako dokazali globalnu dominaciju srpske kulture). A ono što se podmeće kao pravopis su privatna mišljenja i interpretacije. —Jakša (razgovor) 03:16, 18. januar 2008. (CET)[odgovori]

Valjda si sproveo anketu na svim Vikipedijama i znaš da li se drugde poštuje pravopis ili ne? :) Ovako se dokazuje samo dominacija jezičke nekulture, u to budi siguran. ;) --Đorđe D. Božović (razgovor) 03:41, 18. januar 2008. (CET)[odgovori]
Pratim englesku, nemačku i francusku viki. Tu se sve diskusije tiču tačnosti podataka i objektivnog predstavljanja tema, što predstavlja suštinu članka. Kod nas se pravopisna forma smatra vrhuncem učenosti, a nije tako. Uvek ću radije pročitati činjenično tačan, informativan i lepo sročen članak, pa i ako sadrži pravopisne greške, nego što ću se diviti veštini upotrebe velikog slova i najnovijim vratolomnim tumačenjima transkripcionih eksperata. —Jakša (razgovor) 20:03, 18. januar 2008. (CET)[odgovori]
Nekultura je i kada se izvlače zaključci iz pogrešnih premisa, pa kažemo, u jezičkoj literauturi H se spominje neki računarski program i u njoj se piše malim slovom, ergo računarski programi ne mogu biti intelektualna svojina, jer da su intelektualna svojina, njihova imena u toj jezičkoj literaturi H, bi se pisala velikim slovom. Ja još nikada nisam dobio licencu uz čokoladu i keks..., niti mi je iko prilikom kupovine čokolade i keksa definisao „uslove korišćenja“, (čak ni kada sam kupovao automobil...) :) Dakle, da bi se nešto poštovalo mora se znati o čemu se govori... Slijepo poštovanje bilo čega, je ravno ignoranciji. Zato i sam Pavlec, koji zna o čemu govori, poziva ljude da mućnu glavom, jer ovdje smo i da naučimo nešto novo, nešto što ranije nisamo znali, a ne da se slijepo držimo naših predubjeđenja... Čak i stručnjaci u bilo kojoj oblasti nadograđuju svoja znanja cijeli životni vijek, mijenjaju stavove po nekim pitanjima, dolaze do novih zaključaka, itd. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 09:18, 18. januar 2008. (CET)[odgovori]
Tako upravo funkcionišu pravila o pisanju velikog slova. Reči su podeljene u kategorije i, skoro kao u računarskom programiranju, onom sa nulom i jedinicom, „dodeljuje“ im se vrednost veliko slovo ili malo slovo... Naravno, ne ovako jednostavno, ali ni toliko šarenilo kakvo bi po tvom mišljenju postojalo nije moguće. (Tim pre što vidimo da merodavna literatura piše imena softvera s malim slovom.) --Đorđe D. Božović (razgovor) 18:20, 18. januar 2008. (CET)[odgovori]
Pavlec je svoje mišljenje o „Pravopisu srpskoga jezika“ nekoliko puta na ovoj stranici izrekao: nesrećan, zastareo itd. Ako to nije predubeđenje koje ga sprečava da prihvati bilo koji argument iz Pravopisa nego poziva na „mućkanje svojom glavom“ (a što se na Vikipediji zove prvobitno istraživanje i NE praktikuje se!), onda ne znam šta je zaista. :) --Đorđe D. Božović (razgovor) 18:20, 18. januar 2008. (CET)[odgovori]
Da bi nešto imalo kredibilitet, mora imati detaljniju argumentaciju. U nauci, niko ne prihvata teorije zdravo za gotovo, bez argumentacije, a lingvistika jeste nauka o jeziku. Tako da, da bi neko pravilo imalo kredibilitet, ono mora biti detaljnije objašnjenjo, argumetnima. Sve dok u tom pravopisu ne bude pisalo, imena računarskih programa i programskih jezika se u srpskom jeziku pišu malim slovom iz tog i tog razloga, kao što piše da se lična imena pišu velikim slovom iz tog i tog razloga, ništa nije jasno po tom pitanju. Dakle, imena računaraskih programa i programskih jezika su relativno nova kategorija u našem jeziku, te zahtjevaju poseban naglasak i objašnjenje u pravopisu, kojoj kategoriji pripadaju i kako se pišu (malim ili velikim početnim slovom). Dakle, programi i programski jezici su „industrijski proizvodi“ isto onoliko koliko i video igre, knjige, muzički albumi, filmovi itd, pa se kaže industrija softvera, industrija video igara, industrija izdavaštva, muzička industrija, industrija filma, itd..., —-Slaven Kosanović- {razgovor} 12:08, 19. januar 2008. (CET)[odgovori]
Nažalost, ne. Kategorije su često veoma nejasne i ostavljaju prostor za lično tumačenje. Primer:
Imena istorijskih država i nazivi nezvaničnih država iz prošlosti i sadašnjosti pišu se velikim početnim slovom prve reči
Postavlja se pitanje: šta su to istorijske države (da li bi trebalo pisati Socijalistička federativna republika Jugoslavija?) Šta su to "nezvanične države"? One koje nisu članice UN? Da li je onda donedavno trebalo pisati Švajcarska konfederacija? Nikola (razgovor) 08:18, 19. januar 2008. (CET)[odgovori]
Možda si i u pravu — ličnog tumačenja pravila i može biti kada imaš primer koji nije naveden u Pravopisu. Ono što je navedeno (SFRJ i sl.) piše se tako kako je navedeno u Pravopisu! (Uzgred, nema veze sa UN.) Što nas vraća i na temu transkripcije — za nju važe pravila koja daje Pravopis i dopunska literatura, osim za izuzetke, koje opet navodi Pravopis. Ako nešto nije navedeno kao izuzetak, onda i nije izuzetak. Dakle, Prisli, Goldži i sl. nisu tako navedeni u Pravopisu, za razliku od Vašingtona i sl. (To jeste izuzetak i uredno je dokumentovan.) I vindous navode Klajn i Šipka u svom Velikom rečniku, pa ne vidim zašto bi Vikipedija dizala ustanak protiv naše leksikografije. --Đorđe D. Božović (razgovor) 13:10, 19. januar 2008. (CET)[odgovori]
E vidiš, ovo što si rekao je upravo jedan od problema. Na primer, primetili smo da se ovo pravilo o istorijskim državama po logici može odnositi i na države koje su veoma skoro postale istorijske. Ti želiš da kažeš da bismo u tom slučaju pisali Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija jer je to navedeno u pravopisu kao primer, ali i Savezna republika Jugoslavija jer to nije navedeno. Meni lično, a verujem i većini ljudi, takvo postupanje deluje naprosto sumanuto. Pravopis ne može pokriti sve reči na koje se pravila odnose, i zato se primeri i zovu primeri. Po svakoj logici i zdravom razumu, ako ćemo pisati Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija, moramo pisati i Savezna Republika Jugoslavija. Nikola (razgovor) 13:47, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Pa piše se tako. Možda misliš, da od prošle godine ne treba više? Ne razumem, šta ćemo sa tekstovima koji su nastali u vreme dok je ta "Velikoslovska" država postojala? -- JustUser  JustTalk 13:56, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Upravo govorim o tome da bi jedno tumačenje pravopisa moglo da bude takvo. A to sam naveo kao primer da se pravopis ponekad mora tumačiti. Nikola (razgovor) 14:06, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

NTG

[uredi | uredi izvor]

Posle podužeg dumanja o ovom problemu, pala mi je na pamet jedna neobična ideja: kako bi bilo da se pridržavamo neutralne tačke gledišta? U uvodu svakog članka se mogu navesti sva značajna imena pojma i, uz svako, njegovo pojašnjenje. Primeri:

Goldžijev aparat[1] ili Golđijev aparat[2] je...

Kamilo Golđi[3] ili Kamilo Goldži[4] je...

Firefox[5], Fajerfoks[6], Firefoks[7] ili Vatrena lisica[8] je... [ova dva poslednja možda i nisu značajna, a stavljam ih radi ilustracije]

Elvis Prisli[9] ili Elvis Presli[10] je...

Mislim da ovako svi dobijaju:

  • Ljudi kojima je pravopis važniji od široke upotrebe imaju pravopisnu verziju u naslovu, uz jasno objašnjenje da je u pitanju pravopisna verzija; dodatno, čitaocima koji ne znaju kako se nešto ispravno piše (a takvih je po definiciji većina) omogućeno je da lakše nađu članak i upoznaju se sa ispravnim pisanjem.
  • Ljudi kojima je široka upotreba važnija od pravopisa imaju verziju u širokoj upotrebi u naslovu, uz jasno objašnjenje da je u širokoj upotrebi.

Vidim da oko još nekih stvari mogu izviti sporovi, ali možemo li se za početak dogovoriti ovako? Nikola (razgovor) 08:18, 19. januar 2008. (CET)[odgovori]

Reference

[uredi | uredi izvor]
  1. ^ Uobičajeno u stručnoj literaturi
  2. ^ Pravilna transkripcija po Pravopisu
  3. ^ Pravilna transkripcija po Pravopisu
  4. ^ Uobičajeno u stručnoj literaturi
  5. ^ Izvorno englesko ime
  6. ^ Pravilna transkripcija po Pravopisu
  7. ^ Česta nepravilna transkripcija
  8. ^ Predloženo srpsko ime
  9. ^ Uobičajeno ime
  10. ^ Pravilna transkripcija po Pravopisu

Sam da kažem da se time ne rešava problem. Jer ovde se ljudi biju oko toga koja će verzija da naslovljava članak. Svi se slažu da treba da stoji najispravnija, ali takođe svi misle da je njihova verzija najispravnija, iako se apsolutno ne slaže sa Pravopisom. Već je pokušano nešto slično, molim pogledati članak Sri Lanka ili Džon Maklohlin.—Jagoda ispeci pa reci 11:24, 19. januar 2008. (CET)[odgovori]

Stvarno dobra ideja, ja se slažem. Ali ima problem, koji od ta dva ili tri će nostiti naziv članka.—Filip Knežić (razgovor) 11:28, 19. januar 2008. (CET)[odgovori]

Mislim da je Nikolin predlog jako dobar, s tim što bi trebalo da glavni naslov bude ispravna transkripcija (Elvis Presli, Golđijev aparat) a da „široko rasprostranjeni izrazi“ budu preusmerenja, te da ispravan oblik biva navođen prvi i korišćen dalje u članku. Izvorna imena (Firefox) i inače idu u zagradu iza onih na srpskom. I još, Firefoks, Vindovs, Mikrosoft i druge „česte nepravilne transkripcije“ mogu da uđu u članak samo ako se navede izvor da se u tom obliku često upotrebljavaju, inače tvrdnje poput „Firefoks je ukorenjeno, ja i svi oko mene govorimo Firefoks“ ne drže vodu — samo konkretan izvor (jer ja mogu isto tako da kažem kako svi oko mene govore Fajerfoks, na primer). --Đorđe D. Božović (razgovor) 11:41, 19. januar 2008. (CET)[odgovori]
[1]. Nikola (razgovor) 13:30, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ako bismo prihvatili ovaj predlog, ostaje još samo da se reši pitanje velikog ili malog slova za imena programa, za šta mislim da je najbolje, kako ne bismo jedni drugima skakali u usta, da pišemo Klajnu ili Odboru za standardizaciju i zatražimo njihov konačan sud, pa kud puklo da puklo. ;) --Đorđe D. Božović (razgovor) 11:41, 19. januar 2008. (CET)[odgovori]
Da ne bi dolazilo do slučajeva kao što je ovaj dole, bilo bi lepo da to pismo zajednički napišemo. Nikola (razgovor) 13:30, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Mogli bismo i lepo da glasamo o svakoj pojedinačnoj stavci predloga ako zajednici to više odgovara, pa da usvojimo jasnu politiku o tome do koje tačne mere će ići poštovanje pravopisa u ovakvim člancima (tu spada i pitanje koja će verzija biti naslov članka, ili bi to možda trebalo rešavati za svaki članak pojedinačno). --Đorđe D. Božović (razgovor) 11:41, 19. januar 2008. (CET)[odgovori]
Možemo i ovako: pošto Medijaviki podržava znak pitanja u imenu, mogli bismo imati članak na npr. Kamilo Gol?i. Možemo koristiti i sintaksu regularnih izraza, dakle Kamilo Gol.i. Najzad, postoji mogućnost da u ovakvim slučajevima članak bude na izvornom imenu, dakle Camillo Golgi. Nikola (razgovor) 13:30, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ne razumem gde je problem kada se traži izvor za neku tvrdnju? Znači, za pravopis je potrebno navesti pravilo, a takođe i za »uobičajeno u stručnoj literaturi« treba navesti nešto od te literature. Ja stojim na stanovištu da navođenje nekog »čudnog« naziva mora biti propraćeno izvorom. Znači, navede se: u stručnoj literaturi se koristi naziv Goldžogorijev kompleks kod prof dr Jezikoljupca Sveznalića koji je u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca prvi objavio u monografiji »Goldžogorije mi je brat od tetke« navodeći i ime naučnika Emilija Goldžogorija. Danas se u stručnoj literaturi koristi isključivo ovaj naziv - videti udžbenik za Fakultet za izučavanje Goldžogorijevog megakompleksa od autora Profe Kešoljupca.
Promena stručne terminologije, promena pravopisa, promena profesora, literature, sve se to dešava u izvesnim periodima. Ja imam priliku da čitam knjige iz matematike sa terminima iz nekih drugih vremena (pedesete godine prošlog veka) koji se razlikuju od današnjih. Problem mi je jedino što nisam našao razlog za svađu sa nekim povodom nekih od termina. Kako se vi lako posvađate, ima li neki recept? -- JustUser  JustTalk 14:55, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Odgovor profesora Klajna

[uredi | uredi izvor]

Kao što sam ranije najavio, pitao sam autoritete koje verovatno za vas (Jagoda i Darko) predstavljaju neku vrstu "čvrste ruke". Profesor Danko Šipka mi je prosto odgovorio da mu nije po volji da se upušta u ta pravopisna pitanja jer to nije njegova oblast. Akademik Ivan Klajn mi je odgovorio posle par dana sledeće na pitanje koje sam mu postavio u vezi sa ovom našom diskusijom. Daj da sad svi budemo racionalini i da, pošto meni ne verujete, verujete bar njemu. Prvo sledi moje pitanje, a zatim njegov odgovor:

Poštovani profesore Klajn,
Imam za Vas jedno konkretno jezičko pitanje i molim Vas da nađete
vremena da mi na njega odgovorite, mada mogu samo da zamislim koliko
često morate da odgovarate na takve stvari.
Naime, ovi ljudi što uređuju srpsku Vikipediju (veb enciklopediju)
zamolili su me da se uključim u raspravu oko toga da li u ćiriličnom
tekstu mogu da se pojave latinične reči (na to se zapravo svodi
pitanje). Naši pravopisi lukavo na ovaj ili onaj način zaobilaze
odogovor na to pitanje (nigde ekpslicitno ne sledi odgovor ni DA ni
NE) i moje uključivanje u raspravu nije pomoglo jer najtvrđa linija
zagovara varijantu da se sve mora transkribovati kad se piše
ćirilicom, uključujući imena bendova Red Hot Čili Pepers, Bi Fifti Tuz
(od eng. B-52's), pa tako i CD mora da bude si-di ili ce-de, ne sećam
se više. Valjda i latinska imena biljaka i životinja po toj logici
treba da se transkribuju i pišu ćirilicom.
Molim Vas da napišete par reči o tome pošto moji argumenti ne pomažu.
Ne želim da vam na bilo koji način sugerišem argumente i stavove koje
sam izneo upravo zato što verujem da razmišljamo veoma slično. U
stvari, svi filolozi o filološkim pitanjima razmišljaju i misle gotovo
isto, tako da je tu najmanji problem. Problem je u ljudima iz drugih
struka. Jednostavno nisam dovoljno autoritativan, jer kad neko
tvrdoglav nešto sebi utuvi u glavu onda nikakvi argumenti ne pomažu,
samo čvrsta ruka, a u ovom slučaju je to, bar se nadam, autoritet.
Ovo pitanje ne bi bilo toliko važno da svaki čovek na ovom svetu može
da menja sadržaj svake odrednice tako da je potreban konsenzus oko
ovog pitanja jer oni koji bi sve da transkribuju provode noći
ispravljajući sve u ćirilicu što ove ostale dovodi do ludila i
obeshrabruje u naporima da rade na tome. Treba reći da je rad na ovoj
enciklopediji dobrovoljan i volonterski.
Hvala Vam najlepše na pažnji,
Pavle Ćosić--Pavlec (razgovor) 01:44, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Poštovani kolega Ćosiću,

Pisanje latiničnih reči u ćiriličnom tekstu dopušteno je, doduše malo preko volje, u tački 101a Pravopisa. Vidim da neke moje kolege, poznati lingvisti, u stručnim radovima, navode latinicom i duže citate, iako su na srpskom, samo zato što su u originalu bili štampani latinicom. Ja smatram da za tim nema potrebe, budući da su naša dva pisma međusobno konvertibilna. Potrebno je i neizbežno, radi naučne egzaktnosti, citiranje izvornim pismom IZRAZA i ISKAZA iz stranih jezika. Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Stručni termini takođe se moraju pisati izvornim pismom: recimo, latinska imena biljaka i životinja, koje Vi pominjete, ceo svet piše na latinskom, i tako treba i mi da radimo. Ako bismo hteli i njih da pišemo ćirilicom, ne bi se znalo da li naše "e" predstavlja latinsko "e", "ae" ili "oe", da li je u originalu "i" ili "y", "h" ili "ch" i tako dalje. Za strane skraćenice u praksi smo prihvatili da se mogu pisati na oba načina, dakle BBC (samo latinicom) ili Bi-Bi-Si (ćirilicom u ćiriličkom tekstu, latinicom u latiničkom). Imena u načelu pišemo adaptirano, već i zato što je u takvom obliku daleko lakša promena po padežima. U stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi. Enciklopedija svakako spada u stručne tekstove. U njoj se ne bi smelo desiti da nigde (ni u zagradi ni u fusnoti) ne bude navedena izvorna grafija. S druge strane, pisanje ISKLJUČIVO izvornom grafijom, pogotovu za običnija imena, ličilo bi na hrvatski i sigurno bi izazvalo otpore: ne verujem da bi naši čitaoci prihvatili pisanje "Bushova poseta Mexicu", "nastupi Beatlesa i Rolling Stonesa u New Yorku" i tome slično.

Ivan Klajn

Koliko ja vidim, Klajn ne kaže ništa što ja i Darko nismo rekli, a ujedno NE ODGOVARA na pitanje koje nas najviše muči - dali se imena informatičkih programa pišu velikim slovom. Od silnog tvog gore pisanija, nisi postavio pitanje kako valja, pa ti čovek i nije mogao odgovoriti konkretno na pitanje, nego ti je samo ponovio ono što već piše u pravopisu. Ni ja ni Darko nikad nismo tvrdili da se 100 % sve mora pisati u ćirilici, i više puta sam spominjala i latinske nazive biljaka i životinja, kao i latinske i druge izraze iz drugih jezika (to uostalom piše i u Pravopisu, tako da sam ja samo citirala Pravopis). Dakle, tvoj kontakt s Klajnom je bio jalov, jer Klajn NIJE odgovorio na ključno pitanje zbog čega je ova rasprava i pokrenuta - DA LI SE IMENA INFORMATIČKIH PROGRAMA MORAJU PISATI U ORIGINALU ILI TRANSKRIBOVANA.--Jagoda ispeci pa reci 01:52, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

A druga stvar je koju moram reći, da si na krajnje bezobrazan i pretenciozan način predstavio svoje neistomišljenike sa namerom da ih predstaviš kao idiote i uobražene neznalice, iznoseći pre svega lažne optužbe koje nikada nismo rekli niti tvrdili. Umesto da si toliko reči trošio na unižavanje i omalovažavanje nas, bolje bi ti bilo da si se potrudio da bolje objasniš problem koji nas muči, a to su imena informatičkih programa, koje vidim NISI NI JEDNOM JEDINOM REČJU POMENUO. Stvarno svaka čast svima koji i dalje želite da vam ovakva osoba bude u bilo kakvoj komisiji.—Jagoda ispeci pa reci 01:55, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Gospođo Jagoda,

Da li je moguće da ste toliko zaslepljeni? Imena informatičkih programa su proistekla kao nuspojava nekih mnogo bitnijih pitanja. To su pitanja koja su ovde bila postavljena. Zasad znamo da Vi nemate pravo da Red Hot Chili Peppers menjate u Red hot čili pepers ni B52's u Bi Fifti tuz. Pošto smo se uverili da je pisanje latinicom u ćiriličnom tekstu dopušteno, da li ste Vi još uvek spremni da editujete tuđe tekstove i ispravljate u ono kako Vam se više dopada?

Da li ćemo imena programa i programskih paketa transkribovati po istom ili sličnom principu, u ovom se momentu svodi na nebitno. Ako baš insistirate, pitaćemo i to, ali svako ko ima malo mozga u glavi u stanju je da primeni iskustvo koje je gore navedeno na dole citirano. Drugim rečima, da li baš želite da isto pitanje postavimo i za programe ili priznajete poraz?--Pavlec (razgovor) 02:34, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Gospodine Pavle,

A da li je moguće da ste vi toliko bezobrazni? Ovo što radite je prava gebelsova škola. Ako jednu laž (ja dodajem, ili nebulozu) ponoviš dovoljno puta, postaće istina. Pod jedan, Klajn ni jednom jedinom rečju ne pominje ni Red hot čili pepers, ni Bi fifti tuz. Ni jednom jedinom rečju. Mogli biste barem da pre nego što bilo šta komentarišete, pročitate pažljivo šta je on tamo pisao. A pisao je o latinskim imenima biljaka i životinja, o latinskim izrazima i izrazima na drugim stranim jezicima. I ni o čemu više, a sve to lepo možete naći u Pravopisu. Da ste umeli bolje da postavite pitanje, bolje bi vam odgovorio, al izgleda da ste nesposobni za tako nešto, jer vam je očigledno bilo bitnije da ispljujete one koji ne misle isto kao vi pred tim čovekom, što je samo dokaz vašeg izuzetno lošeg ukusa. A što se tiče toga da li su imena programa ovde u ovoj raspravi bitna ili nisu, pogledajte prvi naslov od koga je sve ovo i počelo. Ovo što vi radite se zove čisto TROLOVANJE, međutim, kako ono što pričate prija ušima većine administratora još ću za trolovanje ja biti blokirana a ne vi. Alii, šta drugo da se očekuje od Gebelsovih učenika?—Jagoda ispeci pa reci 10:32, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

JOŠ JEDNOM PONAVLJAM: JA NIKAD NISAM NI TVRDILA DA JE PISANJE LATINICOM U ĆIRILIČNOM TEKSTU APSOLUTNO ZABRANJENO I MOLIM VAS DA PRESTANETE DA MIO TRPATE U USTA NEŠTO ŠTO NISAM REKLA. TO JE KRAJNJI BEZOBRAZLUK! A da ste pročitali Klajnovo pismo kako treba (ali vi jednostavno nećete, jer čitate ono što vama odgovara a ne ono što tamo piše), Klajn je rekao da može, naravno, ali u izuzetnim slučajima i zatim je naveo slučaje (iste one koji pišu u Pravopisu). A zatim je rekao:

S druge strane, pisanje ISKLJUČIVO izvornom grafijom, pogotovu za običnija imena, ličilo bi na hrvatski i sigurno bi izazvalo otpore: ne verujem da bi naši čitaoci prihvatili pisanje "Bushova poseta Mexicu", "nastupi Beatlesa i Rolling Stonesa u New Yorku" i tome slično.

A malo pre toga je rekao:

Enciklopedija svakako spada u stručne tekstove. U njoj se ne bi smelo desiti da nigde (ni u zagradi ni u fusnoti) ne bude navedena izvorna grafija.

Ako ste uopšte gledali naše članke, SVUDA je navedena originalna grafija odmah u zagradi pored transkribovanog imena, tako da mi zapravo ovde radimo tačno onako kako to Klajn kaže. Klaj NI JEDNOM JEDINOM REČJU NIJE REKAO DA SE STRANA IMENA MOGU PISATI SAMA U ĆIRILIČNOM TEKSTU, i to ne vidi samo slepac, a ovde ih ima vidim, dosta.—Jagoda ispeci pa reci 10:38, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

A ja bih naprotiv rekao da je Klajn ovde prilično jasno rekao upravo da se strana imena mogu pisati izvornom grafijom: "S druge strane, pisanje ISKLJUČIVO izvornom grafijom, pogotovu za običnija imena, ličilo bi na hrvatski i sigurno bi izazvalo otpore". Dakle, povremeno pisanje neobičnijih imena izvornom grafijom je u redu. Nikola (razgovor) 13:18, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Pa ti možeš da nađeš i da je rekao da je papa Srbin, samo ako dovoljno uporno tražiš. Prvo, pitanje je postavljeno totalno bezveze, bez konkretnih primera, pa je Klajn tako i odgovorio. Naravno da je rekao da se može pisati i izvornom grafijom, i naveo je konkretne primere, u kojima nije ni jednom rečju spomenuo strana imena. Ali, apsolutno me ne čudi ovo izvrtanje onoga što neko kaže i napiše, to je dobro poznata praksa administratora i vrhuške na Vikipediji. U stanju ste da i od same Bogorodice napravite promiskuitetnu ženu, samo ako vama to odgovrara. Vi jednostavno u Klajnovom pismu vidite ONO ŠTO ŽELITE DA VIDITE, NE ONO ŠTO ZAISTA TAMO PIŠE. --Jagoda ispeci pa reci 13:27, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Pavlec, zašto se uopšte uključuješ u ovu raspravu kad očigledno slabo čitaš bilo šta što druga strana ima da kaže? Suština ovoga jeste upravo dijalog između dveju strana (zvučim kao Evropska unija!), a ne tvoj monolog o tome kako „ovi drugi“ moraju jedino priznati poraz pošto si samo ti bespogovorno u pravu. Jer, da si iole saslušao argumente druge strane možda i ne bi poslao takvo licemerno pismo Klajnu. Moram priznati da mi se nimalo ne sviđa tvoj stav. Lepo ti je dosad mnogo puta rečeno kako strane skraćenice mogu ostati u izvornoj grafiji (pogledaj svoju stranicu za razgovor) — a ti vičeš da druga strana ne dopušta CD i sl., zatim kako tačka „Pravopisa“ koju pominje i Klajn zaista kaže da se može pisati i latinicom u ćiriličkom tekstu — ako autor ne zna kako da prenese strano ime (mislim da su i vrapci naučili šta tamo stoji, koliko puta ju je Jagoda citirala), kao i to da latinske nazive — kao god i merne jedinice — valja pisati u originalu jer se radi o međunarodnoj terminologiji (potpuno isto veli i Klajn). Ti si jako lukavo postupio, pitavši Klajna samo to može li se, uopšteno uzev, pojaviti latinica u ćiriličkom tekstu (kao bajagi, na to se svodi cela rasprava), i svakako da je njegov odgovor potvrdan — a to smo dosad mnogo puta ponovili. Pitanje je trebalo da bude konkretno i u vezi s pisanjem stranih vlastitih imena u ćiriličkom tekstu a ne u vezi sa latinicom i ćirilicom. Izvoli, pitaj Klajna treba li ostaviti strano vlastito ime u izgovornoj grafiji u ćiriličkom tekstu — a van zagrade ili fusnote (samo ovo drugo pominje Klajn u svom odgovoru, i čak jasno kaže da i u stručnim teksovima imena treba pisati adaptirano); i onda se vrati da soliš pamet i tražiš priznavanje poraza — ja ću ga prvi priznati. --Đorđe D. Božović (razgovor) 14:13, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Pitanje stvarno nije baš najjasnije, a ni odgovor, ali ipak iz njega ne proizilazi ono što ti tvrdiš. Predložio bih da ovde zajednički napišemo pismo Klajnu, sa svim nedoumicama, i razlozima za i protiv. Nikola (razgovor) 13:56, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
A šta ja to, konkretno tvrdim? Da vidite ono što ne piše? Pa čovek ni jednom rečju nije spomenuo imena iѕ stranih jezika a TI tvrdiš da se iz njegovog pisma vidi da dopušta pisanje stranih imena u originalu. Opet ponavljam, Pisanje stranih imena je dozvoljeno da se piše i u originalu, ali ne kako se kome prohte i prema ličnim ukusima onig koji piše, već su tačno navedeni slučaji kada se to može uraditi, i Klajn ih lepo nabraja (a nije ni morao, mogao si otvoriti Pravopis, to isto i tamo piše), i ni jednom rečju ne spominje imena. Ako ništa drugo, barem si priznao da pitanje nije najjasnije, a akkvo pitanje, takav i odgovor. Čovek nije mogao konkretnije da odgvoori jer onaj ko je pisao pitanje, bio je nesposoban da ga sroči kako valja, jer se više posvetio pljuvanju i izmišljanju neistina o svojim neistomišljenicima, što dovoljno govori o prioritetima istog.

I na kraju, budi ljubazan i reci mi ŠTA JA TO TVRDIM što se ne vidi iz Klajnovog pisma, jer ja ne vidim šta sam ja to rekla a da Klajn nije samo potvrdio. —Jagoda ispeci pa reci 14:03, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Odgovor je sasvim jasan: „Imena u načelu pišemo adaptirano, već i zato što je u takvom obliku daleko lakša promena po padežima. U stručnim tekstovima (ne računam fusnote i bibliografiju) takođe bi trebalo pisati adaptirano, s tim da se prilikom prvog pominjanja navede i izvorni oblik u zagradi. Enciklopedija svakako spada u stručne tekstove“ (Ivan Klajn). --Đorđe D. Božović (razgovor) 14:13, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Nažalost, ono "u načelu" ga čini donekle nejasnim. Predlažem da sledeća verzija pravopisa koristi RFC 2119. Nikola (razgovor) 14:34, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Klajn NIJE odgovorio na ključno pitanje zbog čega je ova rasprava i pokrenuta - DA LI SE IMENA INFORMATIČKIH PROGRAMA MORAJU PISATI U ORIGINALU ILI TRANSKRIBOVANA.

Dakle, iz Klajnovog pisma se ne vidi da on na to nije odgovorio. Nikola (razgovor) 14:10, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ali se ne vidi ni da je odgovorio. Ili jeste? Pogledaj šta je Đorđe napisao. Kao što rekoh, vidiš ono što želiš da vidiš, ne ono što tamo zaista piše. A na to pitanje nije mogao odgovoriti, jer to pitanje mu nije ni bilo postavljeno.--Jagoda ispeci pa reci 14:18, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ja mislim da jeste, ali dopuštam mogućnost da grešim. Ti misliš da nije, i ne dopuštaš mogućnost da grešiš. Oko ovog drugog, grešiš. Nikola (razgovor) 14:34, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Napredujemo, napredujemo. Sada dopuštaš mogućnost da grešiš, što malopre nisi radio. Ja jednostavno nemam šta da dopustim čak i da hoću, jer je Klajn je savršeno jasan, i jasno se vidi ŠTA pominje (latinska imena, lat. izraze i izraze iz drugih jezika) a šta NE POMINjE - imena informatčkih programa, koje nije ni mogao da pomene, jer ne može čovek da baja u pasulj pa da predvidi šta nas u stavri muči ako mu se ne kaže - on je zaboga, lingvista, ne Baba Vanga!), a bogami, ne pominje ni imena rok i ostalih grupa, iako ih je g. Ćosić pomenuo. U slučaju grupa mogu da dozvolim da grešim, jer pitanje jeste postavljeno, ali konkretnog odgovora nema, ali u pitanju o informatčkim programima nemam šta da dopuštam jer pitanja NEMA, pa shodno tome, nema ni odgovora.--Jagoda ispeci pa reci 15:03, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ono što je jasno je da niko ko ima veze sa informatikom neće pisati Di-Ejdž-Si-Pi niti Di-En-Es, za DHCP i DNS, niti Eks Vindou sistem (samo navodim par od milion primjera), ali ni Eks 11, jer nemamo pojma na šta se to odnosi, niti je standardizovano tako ni u jednom našem riječniku informatike. E, sad. Vi koji insistirate na transkripcijama svega izvolite pa pišite te članke. Bilo je ideja ovdje, da se nekim imenima ukinu neka slova, jer ”navodno komplikuju pisanje ćirilicom”, pa nadam se da će Darko predložiti nove ”srpske verzije” mnogih informatičkih pojmova i skraćenica, a da će i dalje „sav svijet da razumije o čemu priča“... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 14:00, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ja imam nešto veze sa informatikom i nisam razumeo ovu poruku ... -- JustUser  JustTalk 15:02, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
A šta konkretno nisi razumio? Da nema logike transkribovati skraćenice koje niko u svijetu ne transkribuje... U krajnjem slučaju, prije bi mnoge, trebalo prevesti pa na osnovu prevoda izvesti naše, nove skraćenice... Postavlja se pitanje koliko vremena bi prošlo dok se kao takvi, tj. kao prevodi ne usvoje, standardizuju, pa da postanu prepoznatljivi i stručnoj i široj upotrebi, a da ne izazivaju zabunu? Takođe, da li mi na Vikipediji treba da standaradzijumo te nove izraze ili to treba da se radi na nekom drugom mjestu? Ako mi treba da standardizujemo te izraze i skraćenice, samo recite, ja sam opet spreman za kilometarske diskusije o prikladnosti određenih prevoda, adaptacija, ili je bolje da neke stvari ostavimo onakve kakve jesu i trošimo energiju na pisanje članaka, pa kada se u našoj stručnoj literaturi pojave odgovarajući naši izrazi u zamjenu, onda samo kliknemo na dugme premjesti. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 15:23, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ovaj.... A ko je ikada tvrdio da se skraćenice moraju transkribovati? Ovo je tipičan primer gebelsovske taktike... Ponovi laž dovoljno puta i svi će poverovati da je istina. NIKO NIKAD NIJE TVRDIO DA SE SKRAĆENICE MORAJU TRANSKRIBOVATI!!!!! NIKO! TREBA TRANSKRIBOVATI ONO ŠTO MOĆE DA SE TRANSKRIBUJE, ONO ŠTO NE MOŽE (U ŠTA SPADAJU UPRAVO SKRAĆENICE) SE NE MORA TRANSKRIBOVATI, IZ PROSTOG RAZLOGA ŠTO NE ZNAMO KAKO TREBA POSTUPATI S TIM, PA SAMIM TIM ONDA JEDINO ŠTO SE MOŽE URADITI S TIM JE DA SE OSTAVI U ORIGINALU, DOK LINGVISTI (NE TI ILI JA) NE ODLUČE KAKO POSTUPATI S ISTIMA.

Budite ljubazni i ne trpajte nam u usta ono što niko od nas nije rekao. Ama baš niko!!!! —Jagoda ispeci pa reci 15:47, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

A kako pišemo onda Windows XP, Mac OS X, OpenVMS, itd... pola transkribujemo a pola izvorno, ili kako već? —-Slaven Kosanović- {razgovor} 15:54, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Pa ne znam. Ja bih pisala mešano, ali to je moje lično mišljenje amatera i ovde ništa ne znači, pa ga zato i ne iznosim. Eto, to bi bilo jedno vrlo konkretno pitanje koje je vaš dragi g. Ćosić mogao da postavi Klajnu, umesto da je gubio vreme na opanjkavanje nas ovde koji nemamo isto mišljenje kao on da je Pravopis zastareo, glup i beskoristan.—Jagoda ispeci pa reci 16:07, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Lingvisti su imali već dugi niz godina da se izjasne o terminologiji informatike, ali kada god su se izjašnjavali radilo se već o manje više usvojenim/asimiliranim terminima i u opštoj upotrebi, tipa imejl, fajl, server isl.. Tako da ja ne očekujem neko posebno izjašnjavanje... Dok god se ne pojave naši ćirilični riječnici informatike (većina onih koji posotje danas su latinicom i koriste ivornu grafiju za imena programa, op. sistema isl, dakle za ono što nije prevođeno) sa konkretnim primjerima i adaptacijama, kao što je to odavno slučaj u mnogim drugim zemljama koje imaju manje više standardizovane izraze (bilo izvorne ili prevode) u zamjenu, mi ovdje samo možemo da nagađamo... Dakle, u međuvremnu ne možemo primjenjivati opšte načelo koje se još šezdestih samo prepisuje iz pravopisa u pravopis... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 16:17, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Po sto pedeseti put:Pravopis je 1993. godine bio korenito izmenjen u delu o transkripciji, zato molim te, ne ponavljaj kao papagaj laži i dezinformacije koje širi g. Ćosić, jer to da se Pravopis samo špreštampava od 1960. je jednostavno rečeno, bezočna laž. --Jagoda ispeci pa reci 16:20, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Dodat je dio o transkripcijama sa engleskog, i možda neke korekcije transkripcija iz drugih jezika, ali to opet ne riješava problem kojim se mi ovdje bavimo. Ono što je gore rekao Klajn stoji u tom pravopisu iz šezdestih, sem dijela u kojem spominje razlike sa hrvatskim jezikom u vezi insistiranja na transkripcijama imena, ali čak i u tome pravopisu se pominje da se latinicom strana imena takođe treba transkribovati, ali ostavlja prostor i za pisanje izvornom grafijom. Sva naša informatičak literatura ipak koristi izvornu grafiju za imena informatičkih programa, op. sistema i sl..., tako da se nema gdje provjeravati! —-Slaven Kosanović- {razgovor} 16:28, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ne, Slavene, ne ostavlja prostor za pisanje izvornom grafijom kako kome padne na pamet, (što jeupravo ono što vi ovde uporno pokušavate da proturite), nego dozvoljava pisanje izvornom grafijom u veoma konkrentim slučajima koje i navodi, a koje je i Klajn naveo u svom pismu. Što se informatičkih programa tiče, opet ću ponoviti po stopedeseti put, isto ono što su govorili i Bašić i Darko: imena progama su obična imena i kad se sastoje od reči koje su u stvari zajedničke imenice, onda nema mestu sumnji, jer je to vrlo lako transkribovati prema pravilima koja Prćić daje. Dakle, vindous, linuks, juniks, vord, internet eksplorer i sl. Kada nastaje problem? Kada se u tim imenima pojave skraćenice koje plus sadrže i slova kojih nema u ćirilici. To je jedini problem koji je u ovom Pravopisu nedorečen. Ostalo je kristalno jasno. S tim u vezi, Klajnu treba postaviti konkretno pitanje šta sa tim skraćenicama, a ne da li se može ili ne može pisati izvorno latinicom u ćiriličnom tekstu, jer to je Pravpis već jasno definisao. --Jagoda ispeci pa reci 16:36, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Izvinjavam se što nemam vremena da pročitam celu ovu dvodnevnu raspravu, ali kako bi ste vi napisali ove dve verzije Vindovsa

Windows NT - Vindous NT (kako sada stoji) - Vindous NT (najgore moguće rešenje) Windows XP - Vindous XP (kako sada stoji, ne razlikuje se da li to predstavlja HR ili Iks-pe) -- Bojan  Razgovor  16:44, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Bokice, malopre rekoh, ne znam, i upravo primeri koje si sad naveo i stvaraju probleme i to je ono što treba pitati Klajna. Ostali primeri koji nemaju skraćenice su vrlo jasni:vinddoz (-uz, ne -vs), juniks, linuks, Majkrosoft, eksel, akses, vord, itd.--Jagoda ispeci pa reci 17:08, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Jagoda, ponavljaj milion puta ako hoćeš! Meni i mnogim drugima tu ništa nije jasno dok ne vidim konkretne primjere u stručnoj literaturi. Do tada, ne prihvatam nakaradne transkripcije po opštem načelu pravopisa koji se bavi uglavnom transkripcijama ličnih imena! —-Slaven Kosanović- {razgovor} 16:49, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Slobodan si da privatno radiš i da ne prihvataš šta god ti padne na pamet. Na Vikipediji ipak treba poštovati mišljenje nekog daleko stručnijeg od tebe, a to su ljudi koji su pisali Pravopis.—Jagoda ispeci pa reci 17:08, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ne pada mi na pamet da poštujem nešto što je nedorečeno i nedefinisano, a nema ni detaljnu argumentaciju za predmet kojim se bavimo. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 17:21, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Kao što rekoh, potpuno si slobodan da u svojoj kući radiš šta hoćeš, pa ako hoćeš da pišeš kineski, a ti piši kineski, niko ti to ne može zabraniti. Ovde se ipak koriste drugačiji kriterijumi koji nemaju veze ni sa čijim ličnim preferencijama, nego samo sa onim što piše u Pravopisu.—Jagoda ispeci pa reci 17:49, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

OK, ova rasprava ne vodi negde. -- Bojan  Razgovor  17:57, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

To i ja sve vreme govorim. BTV, odgovor tebi je odmah ispod tvog pitanja, za slučaj da misliš da je ovo odgovor teb, jer nije, već Slavenu.—Jagoda ispeci pa reci 18:08, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
A gdje to piše u pravopisu da se imena informatičkih programa i programskoh jezika moraju transkribovati i gdje su primjeri, kao što postoje primjeri za lična imena, geografske odrednice i sl... Dakle, i ti si slobodna da izmišljaš do sutra pravilo koje ne postoji u tom pravopisu, jer se pravopis nije bavio tom problematikom. Ono što nije definisano ne može se poštvati, na stranu činjenica da ja u načelu jesam za adaptacije/prevode informatičkih imena i pojmova, ali ne po svaku cijenu, ne da mi to ovdje radimo bez reference na oblike prevoda i adaptacija u stručnoj literaturi niti po logici nekoga ko sebe smatra autoritetom za pravopis na Vikipediji, a da to ustvari nije. Na Vikipediji, kada ne postoji jasan i nedvosmislen izvor sa argumentacijom u stručnoj literaturi, stvari se rješavaju konsenzusom, što po svoj prilici na ovom projektu nije moguće, jer ima usijanih glava, kao što reče Pavlec. Tako da po mom mišljenju, ovdje je jedino moguće sprovesti neko glasanje i rezultat tog glasanja će biti obavezujući za sve, dok se ne jave stručni izvori (novi pravopis, stručni riječnici iz informatike, itd) sa argumetnima i nedvosmislenim primjerima na koje se može pozvati kao referencu. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 18:13, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Rat za srpski jezik i pravopis 2

[uredi | uredi izvor]

Oglašavam se isključivo zato što je moje ime pomenuto u ovoj kilometarskoj raspravi,koju sam videla tek juče.


„Na 28. juna 2007. godine je rečeno prvi destinacija Tajger ervejs Ostrejlija, Melburn Talamarin-Darvin od 1. decembra 2007. Tajger ervejs Ostrejlija očekivaju početka letanja u četvrti tromesečju 2007. godine.“ Tajger ervejs Ostrejlija

Ovo kaže jedan od autora na Vikipediji i veoma je vredan te takvih članaka ima mnogo. Pa šta? Pravopis nije Biblija? Za početak, mislim da bi se trebalo latiti posla i ispravljati ovako katastrofalne tekstove i dati im smisao, verovati ljudima koji su stručni i pozivaju se na važeću literaturu, da se ne bi gubilo vreme na ovaj način.


Prokomentarisaću sve što sam uspela da uočim na ovoj predugačkoj i potpuno neopravdanoj raspravi i „ovo ću reći samo jednom“.


I najveći jezički stručnjaci imaju lektore. Najpriznatiji književnici imaju lektore. Svaka ozbiljna izdavačka kuća ima lektora. Svaki ozbiljan državnik trudi se da govori ispravno. Mnogi imaju lektore. Lektori su ljudi koji tekstove drugih ljudi usklađuju s pravopisom, gramatikom, stilistikom jezika na kome je delo napisano. Lektori nisu „običan narod“. Lektori su stručni za jezik... Ako se slažemo u ovome, u čemu je poenta ovih svađa?!


„Jezik nije monopol lingvista, nego se jezikom svi služimo.“

Naravno da je ovo tačno, ali kakve to veze ima sa idejom koja se ovde posredno protura, da srpska vikipedija postane istraživački lingvistički projekat „običnog“ naroda? Šta je ovo, kao neka revolucija? Većina protiv manjine, i takve gluposti? Pa normalno je da smo delija, B.Bašić, Jagoda i ja (izvinjavam se svima koje nisam pomenula, a slažu se sa idejom kojom težimo i mi – poštovanjem zvaničnog jezičkog dokumenta) u manjini, jer u manjini je svaka profesija na Vikipediji. Manje je matematičara nego ostalog sveta, manje je lekara nego ostalog sveta, pa u skladu s tim i lingvista. Takođe verujem da smo u većini mi koji želimo da se pravopis poštuje, samo što je manjina koja se buni i ima „moć“ glasnija. Nema potrebe da se zlurade etikete tipa „student matematike“ lepe gde im nije mesto. Ta „nestručna“ osoba je mene postidela više puta kad mi je ukazala na neke stvari koje ranije nisam primetila, ili naprosto nisam znala, a ja se svojim (lektorskim, lingvističkim uopšte) poslom bavim 20 godina. Pa ako je ta osoba zbilja student matematike, ja joj odajem javno priznanje da se u jezik razume bolje od mene.


Dakle, da nastavim. Problem jezika jeste upravo u tome što se njime služe svi, ali to ne daje pravo svima da sebe smatraju kompetentnim da odlučuju o pitanjima u vezi s jezikom. I ja se služim računom, ali to mi ne daje pravo da oponiram matematičarima u nečemu u čemu se s njima ne slažem (ma i ko mene uopšte pita?). Mi smo došli u situaciju da nâs koji smo za jezik stručni ili se njime ozbiljno bavimo iz hobija, niko ništa ne pita u vezi s jezikom. Ovo je zaista poražavajuće i za nas i za Vikipediju i za ovaj projekat uopšte, iskreno da vam kažem i za našu zemlju.


„Na kraju, koliko ja znam, nema stručnjaka za srpski jezik na Vikipediji. Ima samo interpretatora Pravopisa i jezičkih pravila.“

Naravno da ima stručnjaka. Nabrojala sam neke gore, otkud mi znamo da je tekst o zubima pisao stomatolog? Zašto ne proverimo njegovu stručnost, stručnost administratora koji rade svoj posao, stručnost svakoga ko ovde nešto radi. Ovo je projekat u kome se valjda očekuje (a ne vidim da se dešava suprotno tome) da ljudi dobrovoljno rade ono što znaju, i to ostave u nasleđe svetu. Nama jezičarima se ne dozvoljava da radimo svoj posao iz razloga „to je i moj jezik, a meni se ne sviđa kako to piše u pravopisu“.


„Ne postoji nijedna rečenica u Pravopisu koja kaže, Pravopis odlučuje da li će se neki pojam koji ulazi u srpski jezik, ili treba da uđe, transkribovati, prevesti, ili tražiti zamjena za njega u našem jeziku, dajući novo značenje nekoj našoj riječi.“

Potpuno neprirodna konstatacija. Ne postoji ni jedna jedina rečenica u Krivičnom zakonu koja kaže da čovek ne treba da ubije drugog čoveka. Nema, jer to se podrazumeva samim članovima zakona. Čim se kažnjava ubistvo, znači da je ono nedozvoljeno. Takođe, čim se nude pravila prilagođavanja, znači da treba prilagođavati.


Sve vreme se na ovoj diskusiji mešaju neke stvari (i u pitanju gospodinu Klajnu): prilagođavanje imena (vlastitih) iz stranih jezika s prilagođavanjem novih reči (zajedničkih imenica) koje stižu iz stranih jezika, a koje se ne prevode zbog brzine kojom stižu, zbog nesposobnosti i lenjosti onog prvog koji se sreo s tom rečju... zatim mešanje ćirilice i latinice u odnosu na izvorno pisanje. Poneko se strano ime (koje ne znamo kako da transkribujemo – u ovom slučaju to „mi“, nisu pojedinačni autori članaka na Vikipediji, već oni koji se brinu o jeziku na Vikipediji) može ostaviti onako kako je u originalu. Međutim, tu ne treba ići linijom lakšeg otpora i reći kako ni u šta nismo sigurni. Neko je napisao kako se ja nisam izjasnila u vezi s transkripcijom. Netačno. Ja sam samo rekla da mi to nije jača strana, a ne da se imena ne transkribuju. Nisam ušla dovoljno u problematiku kako se šta transkribuje, i zato slušam B. Bašića i deliju jer su se oni dokazali kao znalci. Dovoljno znam da vidim koliko su oni odlični u toj materiji. Dovoljno znam da se ne pravim mnogo pametna. Interesantno je da se ja, koja 20 godina radim ovaj posao (zluradi mogu zaključiti da to ne radim dobro, ali ograđujem se unapred od takvih mogućih komentara), ne usuđujem komentarisati i polemisati, ali ovde svi sve bolje znaju od mene pa raspravljaju s delijom i Bašićem kao da su podjednako potkovani, što nije tačno i ne znam zašto, umesto da budemo srećni što ima ko da radi taj posao, pravimo probleme gde ih nema.


Da se vratim temi. To da se poneko ime može ostaviti netranskribovano odnosi na lična imena (gradova, ljudi, filmova, knjiga itd.), a ne na nove reči kojih je sve više. Zašto ne pišemo „limfa“ na latinskom, „linotip“ na engleskom, onako kako te reči glase u latinskom odnosno engleskom? Zato što smo ih tamo nekad davno prilagodili. Danas je priliv tih reči mnogo brži i intenzivniji i mi se sve teže snalazimo, ali dužnost nam je da se snađemo. Međutim, to je dužnost lingvista. Običan čovek ima pravo da greši, ali nema pravo da, ako mu stručnjak za jezik na grešku ukaže, i dalje tera po svom. Naravno, ovo se odnosi na zvanične knjige, dokumenta, i posebno na toliko javni dokument kao što je Vikipedija. Nemamo pravo da obmanjujemo svet koji će sutra reći: „Pročitao sam na Vikipediji“. Naša je dužnost da u člancima na Vikipediji poštujemo jezik i sva njegova pravila uključujući i Pravopis, a na forumima, u privatnom razgovoru i na sličnim mestima, možemo pričati kako god mi to želimo. Uzgred budi rečeno, na nekoliko puta postavljeno pitanje u vezi s ćirilicom, mogu samo reći (bez obzira da li se to nama sviđa ili ne) da je upotreba jezika i pisama regulisana Ustavom (kao i u svim zemljama sveta):

Jezik i pismo

Član 10. U Republici Srbiji u službenoj upotrebi su srpski jezik i ćiriličko pismo. Službena upotreba drugih jezika i pisama uređuje se zakonom, na osnovu Ustava.


Mešanje ćirilice i latinice. Pa naravno da niko neće niti treba iz čista mira da piše ćirilicom u latiničnom tekstu i obratno:

„Da li je prihvatljivo i u skladu sa jezičkim/pravopisnim normama da se neka informatička imena/pojmovi pišu u originalu, ili šta nam je činiti? Sve ćirilizovati bez razlike?“

Stoji da se nekad može pisati izvorno (što nema veze s ćirilicom i latinicom, već s izvornim pisanjem, jer o tome je ovde reč zar ne?). Ako je u pitanju ruski jezik ili bugarski, mi ćemo pisati netranskribovano ako je to neophodno, ali može se desiti da to bude ćirilični tekst, kao što može biti i latinični. Dakle ovde je poenta da nove reči i iz informatike i iz medicine treba prilagođavati radi očuvanja maternjeg jezika, i da se to mora raditi u skladu s normom (koju propisuje Pravopis) da ne bismo dobili sve samo ne jezik. Jednom sam dala primer Vuka koji je u momentu dolaska na jezičku scenu rekao kako se kod nas piše „po pravilima baba Živane“ što znači da nema pravila. To li hoćemo?


„Uzgred, 93. godine, informatički pojmovi nisu bili u opštoj upotrebi...“

Tačno. I to nam ne daje pravo da ignorišemo obavezu da transkribujemo nove pojmove. Zašto englezi (i ostali) u svojim rečnicima daju u uglastoj zagradi kako se reč transkribuje? Da bi onaj koji ne zna, znao da je pročita. Mi transkripciju imamo u samoj prirodi našeg pisma, i sad bismo da na to pljunemo. Svašta.


„1. gdje piše da su te osobe stručnjaci za transkripciju i šta ih čini istima? 2. zar ne bi u tu grupu trebalo uvrstiti nešto "raje" kao "posmatrače", što bi sigurno doprinijelo većem ugledu i reprezentativnosti u zajednici?“

Bez komentara, ali morala sam da navedem!


Stigli smo i do g. Pavla.

Gospodine, vi ste me zaprepastili! Ako ste zaista doktor nauka srpskog jezika, kao što je nekoliko puta napomenuto, onda sam duboko razočarana. Vi kao doktor nauka zalažete se za to da se ne poštuje glavna smernica za pravilno pisanje?! Pa kuda će ovaj svet? Nema tu slepog i neslepog pridržavanja. Pravopisa se ili pridržavamo ili ne. Naravno da jezik treba da bude prirodan, da postoje izuzeci, no to su izuzeci, samo im ime kaže i na jezičkim stručnjacima je da dilemu reši, ali ovde nije o tome reč. I ne može neki „obični građanin“ da odlučuje o tome, to bi vi trebalo dobro da znate. O tome odlučuje grupa stručnjaka za jezik koje su odredili drugi stručnjaci za jezik, a na osnovu praćenja tog istog govornog jezika i delâ priznatih književnika itd. To bi svakako trebalo da znate, i potpuno je neumesno da komentarišete na način na koji ste to nekoliko puta činili:

„insistiranje na pravopisu (koji je pride još nepouzdan, loš, nepotvrđen, nevažan, neustanovljen, neprikladan i zastareo) ne vodi ničemu osim svađi“

Neverovatno. Naravno da treba insistirati upravo da ne bi bilo svađe. A ovo u zagradi možemo da komentarišemo vi i ja u privatnom razgovoru, ako ste zbilja stručnjak za srpski jezik, da na pravom mestu iskažemo svoje nezadovoljstvo, da pokušamo da utičemo tamo gde to ima smisla, vi kao doktor nauka trebalo bi da imate prohodnost do onih koji odlučuju, koji su kao stručnjaci priznati, ali ovako, da propagirate neke istraživačke projekte na ovakvom mestu, da pljujete po tome na ovaj način i na ovakvom mestu, bruka za profesiju. A pri tom, niste u pravu za većinu toga u zagradi. Zašto je nepouzdan – ne uživa poverenje, u njega se sumnja? Ko? Vi? Zašto je loš? Nije mogao da reši onoga čega nije bilo tada kada je nastao, i knjiga takvog tipa ne može nikad rešiti sve slučajeve redom. Potvrđen je, jer je 1997. ozvaničen da ne bi bilo javašluka sa više pravopisa koji su se u tom trenutku zadesili kod nas. Nevažan. Kome je nevažan? Opet vama? Meni je veoma važan, i mnogim običnim ljudima koji se njime služe. Neustanovljen. To smo već demantovali. Potvrđen je i ustanovljen 1997. godine. Neprikladan. Za šta je neprikladan? Neprikladan znači „koji nije u skladu (s prilikom, običajima, ličnošću), koji ne pristoji, ne odgovara; neumestan, nepodesan: šala, ponašanje, odeća. b. nesnalažljiv, nespretan“. Neumesni su vaši komentari. Zastareo. Pa šta je 10-15 godina za pravopis jednog jezika? Mogu se složiti jedino da je nesavršen, ali dok ne budemo imali drugi, njega moramo poštovati! Sjajni lingvisti Belić, Stevanović i Ivić sigurno se prevrću u grobu.

„Zašto ste protiv toga, braneći taj stav jezičkim argumentima, kad to uopšte nije jezičko pitanje?“

Nego kakvo je? Političko? Srećom da za veće stručnjake važe oni koji ovo vide kao jezičko pitanje, a da su oni koji kroz jezik vode razne druge ratove, izgubili bitku.

„ali u nasoj ekipi ovde je lingvist s najvise radova iza sebe“

Ko to kaže? Otkud vi znate koliko ja, Jagoda, Bojan, delija imamo radova iza sebe? Pri tom, potpuno irelevantno za činjenicu da Pravopis treba poštovati.

„Vi svoje mišljenje nemate nego razmišljate nekim pravopisom iz 1993.“

Ne mogu da verujem, nekim pravopisom. Navedite mi zemlju u kojoj se pravopis menja svaki čas? Pošto je naš „zastareo“ i „neki tamo“. Da li vi g. Ćosiću spadate u onu grupu lingvista koja se ne slaže s Odborom za standardizaciju jezika, s Prilozima pravopisu na čijim osnovama je izgrađen sadašnji pravopis? Nemojte mi reći, onda vaše mišljenje nije merodavno, jer te „druge strane“ su 1997. i zakonski izgubile jezičku trku.

„Još nešto. Pravopis nije nikakva Biblija. U većini zemalja koje nas okružuju (pogotovo u Hrvatskoj) imate više pravopisa i jednostavno ne postoji neki vrhovni organ koji odlučuje“

Plače mi se! Ja mogu da vam nabrojim još makar 3 pravopisa izašla iste godine ili tih godina kada i Matičin, ali samo Matičin predstavlja normu. I Hrvati naravno imaju normu. Ceo svet ima jezičku normu! To što ste napisali može da proguta samo onaj koji ne zna.


Gospodin koji prelama knjige! Radeći lekture godinama, dolazila sam u neprijatnu situaciju da onima koji knjige prelamaju, dizajniraju itd. moram da objašnjavam jezička pravila. Bez obzira što je vaša ideja da se ovde javite časna, mislim da je potpuno neumesno da smatrate da ste stručniji od jezičkih stručnjaka. Iako godinama šetam i po štamparijama i po studijima za dizajn, ne bih se usudila da komentarišem dizajniranje i prelamanje knjiga. Na većinu vaših komentara dobili ste odgovor. Zaštićeno ime, Bil Gejts... čudo neviđeno. Pa i koka-kola je zaštićena, pa se piše tako kao što sam ja napisala... Naravno da su operativni sistem, program i sl. proizvodi, ali nova generacija proizvoda... Gluposti.

„Hajde da insistiramo da ni jedna roba sa zapada ne može biti uvezena u zemlju ukoliko na njoj ne stoji ćirilični transkribovani naziv.“

Neverovatno, pa kakve to veze ima s ovom pričom? Mi ćemo transkribovati kad dođe kod nas, za svoje potrebe, kao što ceo svet radi to za svoje.


„Šta kažete da se dogovorimo da Vikipedija na srpskom jeziku ne poštuje Pravopis srpskoga jezika? Ionako su nas Bašić, Delija i sl. više puta pitali "da li želimo da Vikipedija poštuje Pravopis ili da se služi svojim pravilima", a niko nije imao petlje da odgovori išta na to. Ja imam. :)“

Ne znam ko je ovo napisao, ali toliko sam se smejala ovome, mada kad čovek ozbiljnije razmisli, nad ovim treba plakati. Kakav revolucionar! Svi na barikade!


Svi ovi pokušaji predstavljaju „direktan udar na politiku vikipedije (originalno istraživanje, nepoštovanje zvaničnih dokumenata, pravopisa jednog jezika itd.)“ Naravno. Moraju se poštovati zvanična dokumenta, ne sme se pisati svoje mišljenje već činjenice potkrepljene referencama (jedno vreme su neki pokušavali da „pokopaju“ one koji se za poštovanje pravopisa zalažu traženjem referenci, sad kad nudimo reference, hajde da ne poštujemo pravila!) Svašta.


„Ucenice, „gorenavedenih.. :) Kada su „gorenavedeni“ proglaseni strucnjacima za srpski jezik? Kada smo ih to izglasali za autoritete za jezicka pitanja na Vikipediji, daj mi izvor? :) Svako misljenje na Vikipediji je amatersko misljenje (ne samo na srpskoj viki), jer ne postoji mehanizam niti je je to stil/princip Vikipedije, da se utvrdi strucnost pojedinih korisnika.“

Čemu ova zluradost. Meni je trebalo da pročitam tri Bašićeve rečenice i da vidim koliko mnogo zna. Sigurna sam da je i svima vama jasno koliko nas troje znamo, ali ne razumem zašto umesto da naše znanje iskoristite, pokušavate da nas oterate? Mnogi bi jedva dočekali da nas „imaju“. Kad nas oterate, u čemu će biti poenta?


„Najpre, mi se ne možemo pozivati na pravopis iz prostog razloga što ga nemamo.“

Auuu! Ne mogu da verujem. Dakle, više puta je rečeno koji je pravopis važeći i otkad.


„Pravopis Matice srpske koji se preštampava već desetinama godina praktično nije menjan od početka šezdesetih i neverovatno je zastareo.“

Kakva glupost. Naravno da se jezik za nepunih pedeset godina nije mogao toliko izmeniti da zahteva ogromne promene. Mnogo toga uočenog za tih trideset pet godina, izmenjeno je. Šta vi očekujete, radikalne, veštačke promene u jeziku? Pa upravo to je nemoguće i u nekim rečenicama upravo se zalažete da se stvari ne menjaju nasilno.


„Ali lingvisti (Klajn, Šipka) pišu programe malim slovom (vidi „Rečnik jezičkih nedoumica“ i „Veliki rečnik stranih reči i izraza“, gde stoji vindous i dr.).“

Da. Još u korist ovoga što je, opet ne znam ko, napisao. Malo ili veliko slovo? Najviše novih reči stiže nam iz engleskog u kome se svaka reč u naslovu bilo čega piše velikim slovom, u kome se dani u nedelji i meseci pišu velikim slovom, a pošto kod nas upotreba velikog slova nije ista i ovo se prilagođava tako da je to opet jasno.


„S jedna strane stoji apsolutno konzervativni i dogmatski pristup delije i Bašića, s druge strane, moderniji pristup Pavleca, i tvoj koji negdje balansira (tako mi se čini), :)“

Pa nije baš tako. Uopšte se ne radi o tome da li se Bašić, delija ili ja intimno s nečim slažemo ili ne. Radi se o tome da zvaničan dokument treba poštovati. Ne može Pavlec balansirati na ovom mestu. Može u privatnom životu i na mestu na kome se može baviti istraživanjem, i ako bude u tome dovoljno dobar i argumentovan, on će proterati svoju ideju koju ćemo jednog dana poštovati. Pa, ljudi, ne može jedan sudija da kaže: „Zastareo mi je zakon, hoću da sudim po onom koji će izaći do kraja godine ili slično.“ Pravopis jeste preporuka, ali prosto zato što je to takva formulacija, normalno je da stručnjak za jezik poštuje svoj „zakon“.


„a Jelena je neutralna po pitanju ultimativnih transkripcija svega bez razlike (barem ja nisam vidio da se ultimativno izjasnila i uglavnom se bavila veoma korisnim radom, korigovanjem gram. i pravop. grešaka u člancima)“

Hvala za drugi deo komentara, ali za prvi sam se negde ranije izjasnila, nisam ja neutralna.


U vezi sa odgovorom gospodina Klajna: on je čovek odgovorio upravo ono što Jagoda, Bašić, delija (Darko čini mi se još) i ja tvrdimo i što sam rekla na početku. Na ovoj raspravi ne radi se o dilemi „ćirilica u latiničnom tekstu“ kako je autor pitanja pitanje formulisao, već o dilemi „izvorno pisanje ili prilagođavanje novih reči“. Dakle „vindous“ i slično. Netačno i neprecizno postavljeno pitanje, gospodine Pavlec. Ne znam da li namerno, da biste zabašurili priču kod onih kojima jezik nije profesija, ili niste razumeli o čemu je ovde uopšte reč?


I još samo da rezimiram. Ja zaista jesam oterana s Vikipedije. S velikim entuzijazmom sam počela i izgubila sam bitku za koju nisam ni slutila da ću je uopšte voditi. Dolazim povremeno da vidim ima li nekog konkretnog pitanja, ali ljudi sve manje pitaju, a sve više se svađaju. Ja ne odlazim „besna, ljuta i zauvek“, ali u ovoj raspravi se više neću javljati. Onog momenta kad postignete dogovor da ćete poštovati odluke jezičara ma koliko vam one „glupo“ „takonikonegovori“ zvučale, ja ću se rado odazvati pozivu da i dalje sarađujem na Vikipediji. Dotle, nek vam/nam je Bog u pomoći.

Ipak, mislim da treba i mora da prevlada glas razuma.


Pozdrav svima,

Jlnarazgovor 10:38, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Postoji veliki problem ako se u informatici sve piše malim slovom, a tiče se onda nerazlikovanja šta je pojam, a šta ime nekog programskog jezika, operativnog sistema u nekom tekstu, itd. Vidim da smo se kao i uvijek svezali za vindous/Vindous ili kako god, i proizvode Majkrosofta, ali ni Majkrosft ni njegovi proizvodi ne čine ”računarske nauke”. Postoji gomila pojmova, skraćenica, itd., za koje ne znamo da li će se prevoditi, asimilirati engleski izrazi, ili samo transkribovati... Ja ne vidim kako tu jezičari mogu sami odlučiti, bez konsultacija sa stručnjacima informatike. Postoje pokušaji standardizovanja računarske terminologije u struci kod nas, ali su oni takoreći još uvijek u pelenama i mnogi naši stručnjaci koriste različite verzije. Za razliku od situacije u nekim drugim zemljama, Španiji na primjer, gdje je većina programa/terminologije prevedena (ne sve), dakle uglavnom „standardizovano“, koji u nekim slučajevima nisu ni nalik na engleske u prevodu, većina programa i operativnih sistema koje koriste oni koji govore srpskim jezikom su na engleskom i uglavnom ne postoje standardizovani ekvivalenti na srpskom. Tako da, uzmimo da ja nekome pokušam da objasnim kako da koristi neki program ili podesi neku konfiguraciju programa ili operativnog sistema. Nema šanse da to uradim koristeći se prevodima/transkripcijama/adaptacijama na srpski, a da me taj neko ne pita: „O čemu pričaš“? —-Slaven Kosanović- {razgovor} 12:16, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Lingvisti se dogovaraju uvažavajući profesije, sve što si i sam naveo itd. Ali to definitivno moraju rešavati lingvisti. Upravo zato je naš pravopis naizgled nedorečen, što mnoga rešenja zavise od ovoga ili onoga.----Jlnarazgovor 14:11, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Upravo cijelo vrijeme i govorim da i jedni i drugi (informatičari i lingvisti) treba da sjednu i riješe problem. Jasno definišu šta je šta i kako se šta piše... Do tada se ne možemo pozivati na opšta pravopisna načela u uskostručnim informatičkim pitanjima, načela koja su skovana prije ere informatike i koja se samo prepisuju iz pravopisa u pravopis. Ovo što je Klajn gore rekao stoji u pravopisu srpskohrvatskog iz šezdesetih prošlog vijeka, koji i ja imam. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 14:22, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Kratka zamerka za sve "Pravopisobranitelje". Sva pravila iz Pravopisa tipa "u ćiriličnom tekstu" i slična padaju u vodu. Na Vikipediji ne postoje ćirilični ili latinični tekstovi! Svako sam bira da li hoće da vidi neko znanje u ovom ili onom obliku. To znanje može biti kucano (a ne pisano) na jedan način, zapisano u bazu na drugi, a prikazano na ekranu (a ne napisano) na treći.

Vikipedija treba da ustanovi pravila koja će biti iznad Pravopisa. Na primer ovako. Internet adrese, latinske nazive, trejdmarkove i slično treba obeležiti tako da uvek budu prikazani latinicom. Ovako zapisana pravila odražavaju moderan duh Vikipedije - ne spominje se pisanje jer njega na Vikipediji nema!--Irić Igor (razgovor) 14:55, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Dakle, dobili smo potvrdu od eminentnih stručnjaka da je latinični tekst u ćiriličnom tekstu dopušten. Stoga, razlozi tipa stručnjaci će nam se smejati jer ne pišemo pravilno zaista padaju u vodu. Činjenica je da su ljudi koji najviše pišu o informatici i pop-muzici dovedeni do ludila zbog upornog nametanja transkribovanja i to od onih koji se u te teme najmanje razumeju, već žele da nametnu svoje mišljenje po svaku cenu, a da pri tome nisu u pravu kada kažu da je nepravilno ostaviti izvorni latinični oblik u ćiriličnom tekstu! Da li je bolje da imamo dobre članke o muzičkim grupama sa izvornim nazivom ili transkribovane klice? Isto važi i za programe i video-igrice. Zapitajte se: da li je cilj ovog projekta da imamo što više kvalitetnih, informativnih članaka i širimo znanje ili nešto drugo? Prema tome, nama ostaje samo da se dogovorimo gde ćemo šta transkribovati, a gde pisati u originalu. Zaista, dovoljno je samo malo mućnuti glavom:) --loshmi (razgovor) 15:24, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Miloše, niko nikad nije nitvrdio da je 100 % zabranjeno pisati izvorne grafije u ćiriličnom tekstu, ali to se ne može raditi bez ikakvog kriterijuma. A to o čemu ti govoriš je upravo to - pisanje u originalu prema ukusu i preferenciji onoga koji piše, a ne prema pravilima. Nadalje, ovde se ni jednim slovom nisu spomenule video igre i imena grupa. Nit jednim jedinim slovom, osim u ovom nevešto našpisanom pismu upućenom Klajnu, na koje je Klajn uljudno, ali krajnje uopšteno odgovorio. I na kraju bih ti preporučila da prvo pažljivo pročitaš šta Klajn piše pa onda da daješ komentare. Izbegavaš mogućnost da ispadneš glup u društvu, što ti se upravo desilo.--Jagoda ispeci pa reci 15:45, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Naravno da je pojava izvorne grafije i u ćiriličkom tekstu moguća — to je Pavle pitao Klajna i to mu je Klajn i odgovorio. Međutim, odgovorio mu je takođe i to kako se na latinici mogu (i treba) ostaviti izrazi iz stranih jezika, stručni termini i strane skraćenice, no kako se imena „u načelu“ pišu adaptirano. A ovo poslednje upravo znači da možeš slobodno nastaviti da ludiš :), jer su nazivi ljudi, grupa i sl. — vlastita imena. :) Ako mi ne veruješ, pročitaj još jednom Klajnov odgovor detaljno i analiziraj ga rečenicu po rečenicu, klauzu po klauzu. ;) --Đorđe D. Božović (razgovor) 16:36, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Imena muzičkih sastava padaju pod „ostala imena“, koja se mogu prevoditi ili transkribovati, ali i ostavljati u izvornoj grafiji u nekim slučajevima... Prevode se kada postoji ekvivalenti imena kod nas, tipa „Njujorški simfonijski orkestar“ ili naš ekvivalent za Simfonijski orkestar ”čiji god”... Što se tiče „zabrane“ pisanjem izvornom grafijom, hmmm, to je opet pipav teren... Šta sa skraćenicama koje čine ime nekog muzičkog sastava? Dakle, zabrane su ovdje relativan pojam... —-Slaven Kosanović- {razgovor} 17:19, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Vidim, da si ostala bez argumenata i zna se šta sledi — vređanje. Ranije si kukala kako te interesuje šta učeni lingvisti misle o ovome. Samoj ti je bilo glupo da se imena grupa transkribuju. Onda su te Delija i Bbasic ubedili da to tako treba, pa si počela da smaraš celu Vikipediju, vodiš ratove izmena, započinješ kilometarske rasprave, vređaš i sl. Sada smo čuli mišljenje eminentnih stručnjaka iz prve ruke. Pisanje imena izvorno u ćiriličnom tekstu je dozvoljeno. Međutim, sada su stručnjaci na koje si se toliko pozivala bezobrazni kreteni. Sujeta te je zaslepela i hoćeš da teraš do kraja iako nisi u pravu. Kao ni za Kju kluks klan gde je zbog tvog bezobrazluka na naslovnoj strani stajao izabrani članak sa pogrešnim imenom (Ku klaks klan!). Dakle, ponašaš se kao dete kome su uzeli igračku jer se previše zaigralo, pa sada kuka i plače. Znaš šta — Vikipedija nije samo tvoja igračka. Utuvi to sebi u glavu! Ukoliko se na ovoj Vikipediji bude doneo konsenzus da se neki nazivi pišu izvorno, tako će i biti, a postoji ogroman deo uređivača koji to želi. Ne radi se ovde o nekom satiranju sopstvenog pisma ili štatijaznam (dovoljno je pogledati nelatinične Vikipedije i videti da se to i tamo praktikuje) već o praktičnosti i opravdanosti takvog pisanja. Razlozi su mnogo puta ranije navođeni. Ja sam još ranije rekao, da neću menjati u izvorni oblik dok ne budem imao relevantne dokaze da je to dozvoljeno (vidi razgovor Grin dej). Sada ih imam i tu je kraj priče. Možemo lepo da se dogovorimo ili da vodimo rat izmena do istrebljenja. --loshmi (razgovor) 18:38, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Sledeći komentar koji bude sadržao međusobno pljuvanje, uvredljive komentare, argumente ad hominem itd. biće uklonjen a postavljač počašćen prinudnim odmorom. Molim vas, držite se umerene retorike, i komentarišite argumente a ne pojedince koji ih postavljaju. Hvala --Kale ↙info/talk↗ 18:43, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Kale, nema potrebe da mi pretiš blokom, jer na bezobrazluke i vređanja sam odlučila da ne odgovaram, tako da će ovo Lošmijevo pljuvanje po mojoj personi ostati bez odgovora, a samo njemu na čast. Samo da vas obavestim, poslala sam drugo pismo Klajnu sa konkretnim pitanjima insistirajući da mi da svoje stručno mišljenje ne samo o programima, nego i o imenima grupa tipa B92 ili U2, kao i o video igrama. Čim mi bude odgovorio, objaviću ga ovde, ne zato što imam nadu da će to promeniti neke stvari (očigledno je da neće), nego čisto zato što bi time onda moje učešće u ovoj raspravi bilo zaokruženo, a i zato što i sama imam nedoumice o tim konkretnim pitanjima. Toliko od mene. Elvis hes left d bilding.—Jagoda ispeci pa reci 18:54, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Eh, da. I ovo glasanje koje si otvorio, nadam se da je samo šala. Akoj e ozbiljno, to je onda krajnje neozbiljno s tvoje strane. O nekim stvarima se jednostavno, ne glasa.--Jagoda ispeci pa reci 19:19, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

A sada — nešto drugačije :)

[uredi | uredi izvor]

Hajde, čisto uvida radi, da organizujemo jedan mali plebiscit.

Pitanje je sledeće: da li ste za apsolutno i bezuslovno poštovanje Pravopisa i relevantne lingvističke literature, bez izuzetka i razlike? --Kale ↙info/talk↗ 18:28, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

NAPOMENA: Ovde nemojte da ostavljate nikakve komentare, već samo glasajte ukoliko to želite. Ovo glasanje se ne sprovodi po važećim pravilima pa nema nikakvu formalnu težinu, već je samo opipavanje pulsa zajednice kako bismo dalji rad lakše usmerili u skladu sa rezultatima. Izjašnjavanje traje 7 dana

Da i ne, pravopis treba poštovati, ali ne ulaziti zbog njega u ćorsokak

[uredi | uredi izvor]
  1. Ovde nije sporno pisanje velikog i malog slova -- Bojan  Razgovor  19:40, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Gornje pitanje ne valja, ne radi se o priči za i protiv pravopisa nego o za i protiv nekih tumačenja nečega što nije definisano

[uredi | uredi izvor]

Dakle ne radi se o nepoštovanju pravopisa nego o insistiranju na nečemu što nije jasno i nedvosmisleno definisano, tačnije nije nikako definisano, niti ima primjere u pravopisnoj, ali ni stručnoj inform. literaturi. Uzgred, pravopis ne može definisati da li će se neki pojmovi prevoditi, adaptirati ili asimilirati, jer se time ne bavi. Pravopis će definisati kako se šta piše u slučaju da već postoje pokušaji, adaptacije, prevoda, ili asimilacije pojmova u struci, kao što je slučaj sa imejl, server, itd... U trenutnom pravopisu nije definisano kojoj kategoriji pripadaju imena informatičkih programa niti programskih jezika, da li se u slučaju komplikovanih kombinacija opštih imenica i skraćenica moraju transkribovati ili je takve bolje ostavljati u originalu. Nema ni primjera transkripcija imena programa koja bi se mogla transkribovati, itd. Nema objašnjenja o tome, da li se imena programskih jezika i inform. programam pišu malim ili velikim slovom kada se transkribuju i zašto, itd. Ja ne znam da je ikada naš pravopis definisao stručnu terminologiju bilo koje oblasti, nego je davao sugestije za ispravnije pisanje čega god ili gdje se nalaze izuzeci i pod kojim kriterijumima, sa primjerima! Za informatiku nema primjera niti kritirijuma. Da napomenem da za informatiču terminologiju ne postoje riječnici sa adaptiranim imenima na našem jeziku i prema tome u stručnoj literaturi takođe nema izvora na koje bi se mogli pozvati! —-Slaven Kosanović- {razgovor} 18:58, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Upravo tako. Pitanje glasanja nije dobro formulisano. Ovde nije rasprava oko toga da li pravopis treba poštovati ili ne, već ukoliko pravopis nudi izbor za koje rešenje se odlučiti. Zato preostaje samo dogovor zajednice po pitanju pisanja imena grupa, programa itd. I za to se mora stvoriti konsenzus. --loshmi (razgovor) 19:18, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
hehe...Lepo ja kažem, vidite ono što želite da vidite, ne ono što stvarno piše. Pravopis NE NUDI više rešenja, nego tačno navodi slučaje kada je izvorno pisanje dozvoljeno. Sad, što vi to nećete da uvidite, to je apsolutno vaša stvar, ali tu praksu izvol’te praktikujte kod svoje kuće, ne ovde.—Jagoda ispeci pa reci 19:22, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Upravo se o tome radi. Pravopis ne nudi rešenja, ne daje spektar izbora, on daje norme. Ili se te norme poštuju, ili se ne poštuju. Toliko je jednostavno. Pitanje nije neozbiljno, neozbiljno je ovih 390kb teksta. Neko može da svoj stav prema toj knjizi da tumači na ovaj ili onaj način, ali se ipak priča svodi na gornje pitanje. Dakle, ukoliko smatrate da Pravopis treba poštovati gore se i potpišite, pa ako ustanovimo da smo svi saglasni oko toga da Pravopis treba poštovati, onda ćemo lako autora istog konsultovati oko tumačenja. Ukoliko pak takav konsenzus ne postoji, gubimo i njegovo i naše vreme. --Kale ↙info/talk↗ 19:27, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Još jedno tumačenje... :) Gdje je citat iz pravopisa koji to kaže, odnosno koji kaže, „ovdje se navode svi slučajevi koji defrinišu kako se piše na srpskom jeziku i sve ostalo je neprihvatljivo čak i ono što se nije moglo definisati prije izčaska H verzije pravopisa“... :) Citat molim sa skeniranom stranicom iz pravopisa gdje to stoji. :)—-Slaven Kosanović- {razgovor} 19:30, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Odlično, Slavene, potpuno si u pravu. Dakle, ti se zalažeš za poštovanje Pravopisa, ali nisi siguran oko tumačenja istog? --Kale ↙info/talk↗ 19:39, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Ma radite šta hoćete. Nemam nameru da učestvujem u toj sprdačini. Kad dođe Klajnov odgovor, okačiću ga ovde i time će moja misija biti završena. Kao što rekoh, Elvis hes left d bilding. Ali ovaj put stvarno.—Jagoda ispeci pa reci 19:41, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Tumačenja Kale, i jesu uzrok cijele ove ujdurme, dakle tumačenja nečega što nije definisano i čime se trenutna postojeća verzija pravopisa nije ni bavila. Ja jesam za generalno poštovanje pravopisa (ne slijepo i ne kao zakona u sudnici, jer to za mene pravopis nije, za one koje jeste ja tu ne mogu pomoći), ali kada ne postoje jasna i argumentovana objašnjenja, dajem prednost stručnoj literaturi, aka informatičkoj (jer je tema). Ako nema u stručnoj literaturi, onda je bolje ne izmišljati i ne pozivati se na tumačenja ovoga i onoga ovdje na Vikipediji. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 19:50, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Dobro Slavene, sve je to lepo, različita mišljenja se daju pročitati na preostalih 300kb ove strane. Pitanje je `da, bezuslovno` ili `ne, ne bezuslovno` (možda mi ovo drugo `ne` fali). Kada se lepo prebrojimo onda treba pričati ili o ceremonijalnom spaljivanju Pravopisa, ili o različitim tumačenjima pravila, ili o izglasavanju instanci u kojima se Pravopis ne poštuje a u kojima se poštuje, o instancama gde se uzimaju druga rešenja, ali o apsolutnom poštovanju Pravopisa i slične literature. Pitanje je vrlo jednostavno :) Ali svako treba da se dogovori sa sobom za šta se zapravo zalaže... --Kale ↙info/talk↗ 19:55, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
U tome i jeste problem na ovoj Vikipediji, što je naš mentalitet, da ili ne, ako da super, ako ne palimo te na lomači. :) Dakle, ja sam za mojih deset godina profesionalne karijere navikao na termin ”zavisi”, jer tako funkcioniše svijet koji me okružuje. Znanje, naučno i kulturno nasljeđe je prepuno instanci u kojima zavisi ovo ili ono, od ovoga ili onoga, i pretendovati uvesti diktaturu bilo koje vrste u polje nauke i kulture je ravno ignoranciji. Opet kažem, ako nešto nije jasno i nedvosmisleno definisano i u opštoj upotrebi u struci, zavođenje diktature po opštom načelu neke druge struke, je idiotizam. —-Slaven Kosanović- {razgovor} 20:03, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Dakle ovako. Pravopis nam ne kaže ništa o pisanju imena rok grupa i naziva programa. Ali, zato nam kaže da je reči u ćiriličnom tekstu poželjno transkribovati. Međutim, dopušta nam da u nekim slučajevima ostavimo izvorni naziv. Ovde apsolutno dolazi u pitanje zdrav razum i logično razmišljanje. Evo par primera naziva muzičkih grupa:

  • U2 ili Ju tu — Ime U2 je izabrano zbog svoje dvosmislenosti i otvorenih interpretacija. (Videti referenciranu rečenicu na engleskoj Viki). Originalna grafija potpuno neispoštovana.
  • Blink 182 ili Blink van ejtitu (ovako ga oni izgovaraju, mada možda Blink van handred end ejtitu) — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
  • B52's ili Bi fiftituz — Originalna grafija potpuno neispoštovana.
  • !!! ili Tri eksklamejšen marks — Ime je inspirisano filmskim titlom, pri govoru bušmana u filmu Bogovi su pali na teme. Dalje, bend sam navodi da je najčešći izgovor Chk Chk Chk, ali da ih mogu zvati Pow Pow Pow, Bam Bam Bam, Uh Uh Uh, itd. Izvorna grafija? :)
  • Hiljade grupa koje imaju u sebi član the, a koji se pri našoj transkripciji izbacuje iako se ime tako izgovara. Naročito je stvar loša kada se taj član nalazi unutar samog naziva. (Rage Against the Machine, Siouxsie & the Banshees, Bob Marley & The Wailers, itd, itd, itd.)
  • Evo da cititram i Klajna: Pojedine reči mogu kod nas biti pozajmljene i adaptirane, i onda ih pišemo kao naše, ali to ne važi za sintagme, rečenice ili izreke: zato ja nikad nisam priznavao pisanje tipa "aj lav ju", "se la vi", nego samo I love you, c'est la vie. Imena grupa često predstavljaju sintagme. Šta ćemo s bendovima I Love You i Everything But The Girl i ko zna još koliko sličnih primera?

Neka mi neko da logičan odgovor zbog čega bismo transkribovali nazive grupa i programa, kada pravopis dopušta da pišemo izvorno? --loshmi (razgovor) 20:08, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Da se radi o velikoj količini tvrdoglavosti bilo mi je jasno od prvog momenta, ali da je ta tvrdoglavost baš ovolika — to ne bih pomislio ni u ludilu.--Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

U stvari se sve svodi na dva pitanja od kojih sam oba postavio nekoliko puta tokom svog kratkog boravka u ovoj diskusiji.--Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

1. Vi, ćiriličari, ljudi željni transkripcije po svaku cenu, šta po vama MORA da se transkribuje i šta je toliko strašno da se pojavi latinicom u ćiriličnom tekstu? Vrlo sam pažljivo pogledao sad čitavu prepisku i nigde odgovora na ovo krucijalno pitanje nema. ZAŠTO, dakle, insistirate na nečemu, a ne znate ni sami tačno na čemu insistirate? Zašto latinski nazivi, skraćenice, manje poznati strani bendovi i brendovi mogu da se pišu latinicom, a oni poznatiji ne mogu nipošto? Imate li odgovor na ovo pitanje? U krajnjem, ovo je srpska enciklopedija i vi vrlo dobro znate da nema nikoga ko je čita a da ne zna podjednako dobro i ćirilicu i latinicu. Zašto onda ne dozvoljavate da se neke stvari, koje je logičnije i prirodnije pisati latinicom i izvorno, ne dopustite da se pišu latinicom? Iz toga zapravo proizlazi drugo pitanje koje sam, brojao sam, dosad postavio četiri puta i nijednom nisam dobio odgovor...--Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

2. Koji je pravi razlog zbog kojeg insistirate na apsolutno ili bar "koliko je god moguće" ćiriličnom tekstu? Apsolutno nijedan ni naučni ni jezički razlog ne vidim ni daleko na vidiku. Razlozi mogu biti samo lične ili političke prirode. Ako je tako, onda tako i recite. --Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Lepo vas molim da se izjasnite, pa ako ne odgovorite suvislo na ova pitanja, a ja sam sasvim siguran da nećete nego ćete opet krenuti u lični obračun i uvrede, predlažem administratorima da vas prosto uklone i onemoguće vam rad na ovoj enciklopediji jer svojim besmislenim izmenama, insistiranjem na nečemu krajnje glupom i neobjašnjivom, samo kočite rad na njoj. Kočite ga obesmišljavajući tekstove svojim izmenama i kočite ga tako što trošite energiju drugih upisnika koji bi, umesto da pišu članke, moraju da učestvuju u ovoj bespredmetnoj raspravi.--Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Toliko od mene. Ja sad odlazim i više se neću javljati povodom ove teme. Pokušao sam da pomognem koliko sam mogao, nisam bio diplomata već sam izrazio svoje mišljenje, pozvao i znamenite stručnjake iz ove oblasti i odgovor na pitanje koje mi je bilo postavljeno je više nego jasan i glasi: Latinica se bez ograničenja može pojaviti unutar ćiriličnog teksta. Jedina rezerva je preporuka normativista je da se to čini što ređe. To je više nego dovoljno za nesmetan rad na enciklopediji. Odgovor je više nego jasan i dalje o tome raspravljati je jednako glupo koliko i zaludno. Ako nisam uspeo da pomognem dosad, neću ni od sad.--Pavlec (razgovor) 21:25, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Pavle, čemu ta patološka mržnja prema ćirilici? --Jagoda ispeci pa reci 22:32, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Verovatno je baš u tome greška. Ja ćirilicu prosto obožavam. Ona je, ne samo autentična oznaka srpske kulture, nego i jedno toliko lepo pismo da bi ga, ako bih se ja pitao, trebalo uvrstiti u svetsku baštinu (kao da već nije uvršćeno, ali to ne znaju svi). Drugim rečima, ovim pitanjem mi odgovaraš na ono pitanje koje je zapravo bilo najvažnije - zašto mora ćirilica? Direktno priznaješ da mora ćirilicom samo radi nje same, radi ličnih razloga. Ajde malo razmišljaj! To pismo ništa neće izgubiti ako se neke reči budu pisale u svom autentičnom obliku - latinicom.

I smatraj ovo mojom krajnje dobrom voljom što sam ti ipak odgovorio na ovo pitanje iako sam obećao da se više neću mešati. Ima li nade za kompromis? Ajde, mislim da u ovom momentu zavisi samo od tebe... Pruži ruku pomirenja i Vikipedija će moći da ide dalje. --Pavlec (razgovor) 01:46, 21. januar 2008. (CET)[odgovori]


Evo ja sam još jednom pročitao prvu rečenicu Klajna: Pisanje latiničnih reči u ćiriličnom tekstu dopušteno je, doduše malo preko volje, u tački 101a Pravopisa. -- JustUser  JustTalk 22:37, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Tačno. Ja ću ga opet citirati (po stoti put):

101a, str 187:

Izuzetno se i u ćiriličkom tekstu poneko ime može navesti i u izvornoj latinici."

Obratite pažnju na reči "izuzetno" i "poneko". To govori da se radi o vrlo specifičnim slučajima.

Dalje kaže:

To je samo ipak izuzetan postupak, poput onih kad iz stilskih razloga ostavimo neprevedenu reč ili izraz (npr. lat. sui generis, fr. c'est la vie). Na zadržavanje strane grafije katkad je autor prinuđen time pto nije uspeo da sazna kako je treba pročitati ili preozvučiti.

Obratiti pažnju na reči "ipak" i izuzetan postupak".

Dakle ja ovde ne vidim da Pravopis kaže "piši latinicom u ćiriličnom tekstu kako ti se prohte. —Jagoda ispeci pa reci 22:54, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Predlog rešenja

[uredi | uredi izvor]

Ja mislim da je sledeće rešenje najbolje za celu ovu priču:

Članak se zove kako pravopis nalaže (npr. Elvis Presli), a u prvoj rečenici se navode ime članka po pravopisu i uobičajeno ime članka, a kada se navedu oblici na našem jeziku, u zagradi se stavi original (npr. Elvis Presli ili Elvis Prisli (engl. Elvis Presley) je američki pevač.)—Pirke say it right 19:45, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Neki primeri iz života

[uredi | uredi izvor]

Evo, pošto se pravopisna odiseja ne približava kraju moram da priložim nešto što sam pročitao u današnjim novinama. Navodim primer iz novina Pres (dakle latinične novine) gde lingvista Ljubica Živkov govori o odomaćenju izraza verhaus, akaunt menadžer, ejč ar menadžer, hjuman risors, ligl dipartment, kešier, prčesing bajer. Očigledno se neki ljudi (ne preterano opterećeni jezičkim kanonima) ne slažu sa zastarelim i okamenjenim pravopisom i predlažu neke alternativne metode ubrzanog usaglašavanja sa životom. Neki (u ovom slučaju lingvisti) to pak smatraju skrnavljenjem jezika. jeste da nije priča o ličnim i inim imenima ali u svakom slučaju možemo očekivati takve primere na vikipediji uskoro i ne možemo ih smatrati originalnim istraživanjem jer će biti debelo potkovani bogatim izvorima.

U isto vreme Pres Magazin govori o emisijama na MTV »Džekes« (Jack Ass) i o emisijama na »Komedi Sentral« (do pre neki dan bi se ovo pisalo Central). Ovo jesu imena emisija i pokazuju u prvom slučaju prilagođenje kroz spajanje reči (originalno i ne tako loše) a u drugom slučaju odbacivanje uobičajene prakse (koja funkcioniše kroz gomilu drugih primera).

Gledam nešto Bajaginu pesmu Berlin gde se pominje stih »na nebu je pisalo b52« (mada se peva be 52) i pored ove nesaglasnosti ne vidim problem sa pisanjem skraćenica ovog tipa. Takođe ne vidim sa imenom »Red hot čili pepers« za razliku od »Everything but the girl« koje mi ne izgleda lako rešivo na prvu loptu. Meni su ovakve stvari zanimljive za razmenu mišljenja. -- JustUser  JustTalk 22:30, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Kad smo već kod novina, pre neki dan sam video u „Večernjim novostima“ da piše Sri Lanka. Ipak novine počinju da vode računa o pravopisu.—Pirke say it right 22:37, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

To ne bi bilo ni prvi ni poslednji put. I pre pedeset godina je bilo sasvim normalno i uobičajeno reći Los Andželos. Danas nam to izgleda smešno.--Jagoda ispeci pa reci 22:48, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]

Danas nam Elvis Presli izgleda smešno. Šta to dokazuje? —Jakša (razgovor) 22:59, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Da će kroz pedeset godina biti isto kao i sa Los Andželosom. Prisli će biti smešno.--Jagoda ispeci pa reci 23:00, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Namerna greška u logičkom zaključivanju. —Jakša (razgovor) 23:12, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Apsolutno. U tvom razmišljanju. Ali to nije ništa novo, jel da?--Jagoda ispeci pa reci 23:25, 20. januar 2008. (CET)[odgovori]
Preuzeto iz „https://sr.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедија:Трг/Архива/Правописна_питања/19&oldid=22887745”