Razgovor:Albanofobija/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Tucović i izveštaj UN-a

Opet Dimitrije tucović. Zašto onda Šešelja ne stavimo. Pa opet ekspertski izveštaj UN-a. Koga ti vučeš za nos.--Wipedcoast (razgovor) 01:03, 18. septembar 2009. (CEST) Zašto ne staviš malo drugih istoričara, nego amo koji tebi odgovaraju. zato je članak pov.

Opet Tucović, jer je jedan od retkih srskih autora koji je pisao o Albancima bez mržnje i ne koristeći se stereotipima. Pritom je dovoljno uvažen kao novinar i teoretičar, a takođe je i ostao moralno nekompromitovan do smrti, kritikujući svoju zemlju kada napada druge, ali dajući život za nju kada je napadnuta. Zato uvek i iznova Dimitrije Tucović.

Zašto ne Šešelj? Pa koristimo Šešeljeve citate kao primer šovinizma. A ukoliko postoji neka Šešeljeva knjiga koju kritičari ocenjuju kao ozbiljno naučno delo (možda iz oblasti prava ili istorije srpskog nacionalizma), ne vidim zašto je ne bismo koristili.

Ekspertski izveštaj UN je zvaničan dokument jedne međunarodne organizacije, koji su sastavili međunarodno priznati stručnjaci u svojim oblastima. Jednostavno, kao korisnik Vikipedije, nisi kadar da ga osporavaš.

A sada reci šta je sporno u samom članku? --Damjan /razgovarajmo/ 01:32, 18. septembar 2009. (CEST)

Peščanik i Stratedžik marketing

Naime, većina građana Srbije smatra da Albanci ne bi mogli uspešno da obavljaju posao njihovog šefa, predsednika opštine, predsednika vlade ili učitelja. Peščanik kaže sledeće:„Albanci su dosledno na dnu liste: 34% smatra da bi Albanci mogli sa uspehom da rade posao njihovog šefa, 30% posao predsednika opštine, 23% posao predsednika vlade i 39% posao učitelja.“

Koliko su mene učili u školi, većina je 50%+1,a ovde to nije slučaj ili sam ja nešto loše sfatijo.

Takođe,Peščanik nije neutralan izvor,neću ponavljati zašto.Ukoliko je neko radio neko istraživanje,sigurno ga je objavio na svom sajtu ili negde drugde,tako da bi bilo idealno da se ova "referenca" i na ovaj način dovede u red. Crni Bombarder!!! (†) 16:17, 18. septembar 2009. (CEST)

Druže Crni drago mi je da si se javio, sa tobom je rasprava ozbiljna.

Prvo, što se tiče Peščanika - ukoliko se postave jasne smernice viki politike da se podaci sa tog sajta ne smeju koristiti, onda ih više nećemo koristiti. Ukoliko neko smatra da je sajt pristrasan, pristrasni su i mnogi drugi, uključujući i naizgled nepristrasne, poput projekta Rastko. Ustvari, kad bolje razmislim, ne bih mogao da navedem ni jedan sajt koji smatram potpuno nepristrasnim. Međutim, Peščanik mi uopšte nije na vrhu pristrasnosti i po tome se naša gledišta razlikuju.

Drugo, ponovo o Peščaniku: naime, treba praviti razliku između njihovih emisija, poštu su oni pre svega radio stanica, koje možemo smatrati nekvalifikovanim ili pristrasnim, i naučnih radova redovnih fakultetskih profesora i kvalifikovanih stručnjaka iz oblasti društvenih nauka objavljenih na njihovim stranicama. Po meni, o ovome drugom nema zbora. Naučni radovi objavljeni na taj način se mogu koristiti kao reference u bilo kom seminarskom/diplomskom/magistarskog radu, pa zašto ne i na Vikipediji? Jedini način koji preostaje za osporavanje Peščanika kao reference je da pretpostavimo da oni hotimično menjaju sadržaj naučnih radova objavljenih na njihovom sajtu. Međutim, za takvu pretpostavku mora postojati neka osnova. Onaj ko poteže takav argument je dužan da uporedi štampane radove sa radovima objavljenim na njihovim stranicama i pronađe greške takve vrste.

Što se tiče istraživanja Stratedžik marketinga (koje ne prenosi samo Peščanik već i drugi sajtovi[1]), nisam prepisivao njihove formulacije, ali im nisam ni menjao smisao. Naime, kaže se da samo manjina građana misli da bi Albanac mogao obavljati posao predsednika opštine, što znači da većina građana misli da ne bi mogao obavljati taj posao. U ovoj drugoj referenci, koja se odnosi na isto istraživanje, kaže se da su Albanci najmanje poželjni za obavljanje posla šefa. Znam i ja da je idealno pronaći celokupno istraživanje na stranicama Stratedžik marketinga, ali ukoliko ga oni nisu objavili u celosti, onda se moramo zadovoljiti onim što nam prenose mediji. --Damjan /razgovarajmo/ 18:25, 18. septembar 2009. (CEST)

Uf joj...Izvini,moja greška,tek sam sad video da su to procenti za onu drugu stranu.Pogreši čovek,al` debelo ovog puta.Sori još jednom.

Što se tiče Peščanika,on nije u rangu sa Rastkom (tamo se zaomi koji ostrašćeni tekst (ciljam na one o popovima i partizanima),ali je ceo ton i stručnost na vrlo visokom nivou),on je u rangu sa konvencijama Srpskih Dveri i tekstovima Obraza.To je drugi ekstremni pol,one druge,anti-nacionalne Srbije.Peščanik je kao Svet+ (ili kako god).Tamo se zovu ljudi za koje se zna šta će pričati i da će pričati ono što gledaoci (u slučaju Peščanika slušaoci) žele da čuju,a bogami i da vide (u slučaju Sveta+).Npr. u Svet+ nikad neće zvati Ivana Tasovca,jer to šta bi on imao da kaže,teško da bi ikoga zanimalo,a postoji ozbiljna mogućnost i da ga ne razumeju skroz.Sem toga,ni on čovek ne bi tamo otiš`o.Tako je i ovde.U Peščanik nikada neće pozvati Radoša Ljušića (koji je profesor na BU),ali će redovno zvati Marka Vidojkovića.Dakle,ljude ne zovu tamo (kao i na konvencije Srpskih Dveri) zbog njihove stručnosti,već zbog njihovih stavova i onoga što se zna da će pričati.

Dakle,ako koristimo Peščanik kao validan izvor (što je po meni nemoguće),onda će da koristimo i Srpske Dveri i slične kao validan izvor.Ili koristimo sve ekstremne stavove ili nijedan.Slažem se da ovde nema neutralnih i zato treba gledati vesti i na RTSu i na B52,a realnost je negde na sredini.

Što se samog istraživanja tiče,Peščanik navodi da su Albanci dosledno na dnu liste,dok ovi drugi naveli da su Romi najdisriminisanija grupa u Srbiji.Dakle,na osnovu jednog istog istraživanja,jedni potenciraju Albance,a drugi Rome.O tome ja pričam i zato bi bilo dobro videti originalno Stratedžikovo istraživanje,koje valjda objavljuju negde ili tako nešto. Crni Bombarder!!! (†) 11:06, 19. septembar 2009. (CEST)

---

Ako ćemo već da pozicioniramo političku scenu u Srbiji, onda da to učinimo precizno:

• radikalna levica: komunisti (npr. SKOJ) i anarhisti (ASI)
• umerena levica: razne socijaldemokratske organizacije evropskog tipa (uključujući i Peščanik)
• centar: razna demokratska udruženja
• umerena desnica: udruženja za očuvanje tradicije i umereni nacionalisti
• ekstremna desnica: ekstremno nacionalističke organizacije (npr. Obraz, 1389)

Međutim, svi oni nam mogu služiti kao izvor određenih podataka.--Damjan /razgovarajmo/ 16:58, 22. septembar 2009. (CEST)

---

Ovde nije reč o političkoj sceni,već o polarizaciji jednog dela javnih organizacija prema jednom aspektu,a to je,u ovom slučaju srpstvo (šta god da to značilo).U tom smislu imamo ekstremiste u oba oblika:

1. Sa jedne strane su oni koji pišu SrBstvo, koji će letovati u SrBskom Dubrovniku itd isl itr...
2. Sa druge strane su Peščanik i slični koji nemaju ni jednu normalnu (ne dobru,nego normalnu) reč za Srbe i Srpstvo

Ne znam kako si i na osnovu čega doš`o do toga da je Peščanik umerena levica.Ne znam šta su,ali to nema veze sa levicom,već ekstremnom desnicom i raznim načelima karakterističnim za totalitarni nacizam.

naveo sam ih kao udruženje socijaldemokratske orjentacije, jer vidim da im Žarko Korać i slični često gostuju.

Da li ja mogu da Obrazov ili sličan tekst o Skenderbegu koristim kao referencu da je on bio Srbin? Ja mislim da ne i zbog toga to ne radim,zbog toga smatram da se ni Peščanik ne može koristiti,ali to nije tema za raspravu ovde,već na nekom drugom,opštijem mestu.

Ne, ali na primer prevod Bžežinskog okačen na sajtu neke desničarske organizacije se može koristiti, sve dok se ne dokaže da je falsifikat.

Konkretno pitanje i dalje stoji,možemo li doći do izvornog istraživanja i njegovih podataka,jer Peščanik navodi Albance kao najdiskriminisanije,a ovi drugi Rome. Crni Bombarder!!! (†) 18:09, 22. septembar 2009. (CEST)

Ne znam gde uopšte treba tražiti rezultate njihovih istraživanja ukoliko ih nema na njihovom sajtu. Uglavnom, koliko mogu da primetim, u prvom tekstu je naglasak na Albancima, u drugom na Romima, ali uglavnom se navode isti podaci. Izgleda da su Romi najdiskriminisaniji prema mišljenju anketiranih (Najviše su diskriminisani Romi (50 odsto anketiranih)), dok su prema pitanjima o zaposlenju Albanci na prvom mestu (Najbolje bi posao predsednika Vlade Srbije, smatraju građani, obavljale žene i Srbi, dok bi ga najgore obavljali Albanci, Romi, Hrvati... Žene i Srbi su opet u vrhu najpoželjnijih za obavljanje posla šefa, a najmanje poželjni su Albanci, pripadnici seksualnih manjina, Romi). --Damjan /razgovarajmo/ 18:59, 22. septembar 2009. (CEST)

Nađoh integralno istraživanje, bilo je sve vreme na Peščanikovom sajtu: http://www.pescanik.net/images/stories/pdf/javno%20mnjenje%20o%20diskriminaciji%2C%20feb%2009.pdf --Damjan /razgovarajmo/ 22:20, 24. septembar 2009. (CEST)

Mene samo strašno zanima...

Ako albanofobija nije svojstvena SAMO Srbima (što se vidi iz ovog članka), zašto onda isti ima tek po dve rečenice o albanofobiji u Italiji i Grčkoj, a desetostruko više teksta o albanofobiji među Srbima? To me navodi na zaključak da je nalepnica POV veoma opravdano stavljena... S druge strane, zaista bih volela pročitati i o tome kako to Italijani i Grci mrze Albance, jer kako to Srbi rade, već je svima odavno poznato... --Jagoda ispeci pa reci 21:16, 18. septembar 2009. (CEST)

A nešto čisto sumnjam da su ove tri zemlje jedine gde se javlja ova pojava... --Jagoda ispeci pa reci 21:16, 18. septembar 2009. (CEST)

Jagoda, tvoj primedba je sasvim na mestu. Odeljak o Srbiji je znatno veći jer sam pronašao više izvora o tome, a pronađene izvore mi je bilo lakše koristiti jer su na srpskom jeziku. Ne znam otkada se zbog toga stavlja nalepnica za neutralnost, kada postoje šabloni za proširenje i za klicu. Naravno, svako je slobodan da proširuje članak podacima iz drugih država, i sam bih voleo da saznam više o tome. --Damjan /razgovarajmo/ 12:00, 19. septembar 2009. (CEST)

Dragi Verlore

Kao beskonačno blokiranom korisniku, tebi je zabranjeno da uređuješ članke. Sve izmene koje budeš napravio biće vraćene. Stoga, ukoliko imaš neke referencirane podatke za koje smatraš da bi trebalo da uđu u članak, bolje je da ih ostaviš na stranici za razgovor. Sledeća rečenica je izbačena iz članka, jer u izvoru ne piše ništa (ili ja nisam uspeo da nađem) o uzrocima albanofobije u Srbiji, već samo o migracijama Srba sa Kosova.

Albanofobija u Srbiji nastala je kao reakcija na proterivanje preko 100.000 Srba sa Kosova i Metohije.

--Damjan /razgovarajmo/ 19:04, 22. septembar 2009. (CEST)

neutralnost

Ukoliko neko ima potrebu da ospori neutralnost članka, neko to učini argumentovano, ovde. I neka to bude neko od legitimnih korisnika Vikipedije, a ne beskonačno blokirani korisnici ili vandali.--Damjan /razgovarajmo/ 20:11, 22. septembar 2009. (CEST)

Svi jasno vide da je članak pov. Eto i Crni ti gore piše. Dok god koristiš Pješčanik članak je pov.--Delay (razgovor) 21:22, 22. septembar 2009. (CEST) Pošto su stvarno Srbi proterivani sa Kosova to onda ne može biti albanofobija ako neko to naziva etničkim čišćenjem ili genocidom.--Delay (razgovor) 21:24, 22. septembar 2009. (CEST)

Ako svi jasno vide da je članak pov neka onda neko drugi stavi šablon, a ne ti. Tvoje izmene će, po pravilu, biti vraćane. Ukoliko zaista želiš da nešto uđe u članak, jedini način je da to postaviš na stranici za razgovor. Te podatke niko neće brisati, već ćemo ih uključiti tamo gde im je mesto.

Što se tiče proterivanja (ili iseljavanja) Srba sa Kosova, ono verovatno jeste jedan od uzroka mržnje prema Albancima, ali za to treba naći reference. Međutim, ukoliko neko masovno iseljavanje (ili proterivanje) naziva genocidom, znači da ne naziva stvari svojim imenom, već da ipak malo doliva ulje na vatru. Zato pomenuti autori (uključujući izveštaj UN) takve natpise tumače kao albanofobiju.--Damjan /razgovarajmo/ 01:13, 23. septembar 2009. (CEST)

Ja samo svratih, pa nešto primijetih

Kada neka anketa pokaže da 33% stanovnika misli α, to NE znači da 67% stanovnika Ω. Naime, i laicima je dosad poznato da Stratedžik marketing uvijek postavlja (kako i treba i kako se svuda u svijetu radi) i dodatni ponuđeni odgovor: „Ne znam“ ili „Nisam siguran“ ili „Ne želim da odgovorim na to pitanje“. Dakle, ako je 33% (ili koliko već) ljudi reklo da BI prihvatilo Albanca za učitelja, VRLO je moguće da je isto toliko ljudi odgovorilo da NE BI, i još isto toliko da ne zna/nije sigurno isl. Sve u svemu, to je jedan primjer pristrasnosti Pješčanika, tj. montiranja podataka i prikazivanja onako kako oni hoće, ali i primjer šta treba, a šta ne treba preuzimati sa određenih izvora. --Darko Maksimović (razg.) 04:29, 23. septembar 2009. (CEST)

Što se tiče toga da su ovi ili oni izvori više zastupljeni nego neki drugi, tu podržavam Damjana u potpunosti: vjerujem da je na današnjoj političkoj sceni do ovakvih izvora i dokumenata najlakše doći, pa je i Damjan naišao najprije na njih. Siguran sam da ni Damjan (kao što je već i rekao, uostalom) ne bi imao ništa protiv da dođe još neko sa validnim izvorima i podupre drugu tačku gledišta. Takvi članci, uostalom, i predstavljaju idealnu varijantu. Poz --Darko Maksimović (razg.) 04:29, 23. septembar 2009. (CEST)

Veličina jedne enciklopedije, pored toga što se pokazuje brojem članaka, pokazuje se i odnosom zajednice prema „škakljivim“ temama. U tom smislu, smatram da se srpska vikipedijanka zajednica pokazala dovoljno zrelom svojim argumentovanim pristupom ovakvim člancima. Svaka druga reakcija (lični napadi, svađe, uklanjanje sadržaja) je jednostavno nezrela i ne-vikipedijanska.

Postojanje ovog i sličnih članaka ni na koji način ne može škoditi našoj Vikipediji, već samo može doprineti njenom ugledu, ukoliko je članak solidno zasnovan i uravnoteženo napisan. Ja nastojim, koliko je do mene, da ovakvi članci pristojno izgledaju. Kada mi je Jagoda ukazala da u staroj verziji članka izgleda kao da je albanofobija prisutna samo u Srbiji, uložio sam određenu količinu vremena da pronađem izvore o drugim zemljama, da ih prevedem i uključim u članak, da bi postao uravnoteženiji. Inače Darko, što se tiče tvog zapažanja o anketi, to je skroz na mestu i čudi me da niko do sad već nije primetio tu nepreciznost. Uvek je najbolje navesti tačne cifre. Svako dobro.--Damjan /razgovarajmo/ 18:44, 24. septembar 2009. (CEST)

Neutralnost

Članak nije neutralan dok ne navede kako to da su Srbi postali albanofobični, koji su uzroci, znači mora se navesti proterivanje Srba, kao uzroci moraju se taksativno nabrojati albanski ekstremistički zahtevi za republikom itd. Ruženje autora i naučnika koji su o tome pisali je jedan krajnje tendenciozan pristup.--Delay (razgovor) 23:15, 24. septembar 2009. (CEST)

Ama nema mogu da verujem da ne postoji nijedan međuviki. Suguran sam da ima na en i alb Njiki. --77.46.249.182 (razgovor) 23:18, 24. septembar 2009. (CEST)

Članak je postojao na Vikipediji na engleskom ali je obrisan. Vidi en:Wikipedia:Articles for deletion/Albanophobia. Johnny B. Goode (razgovor) 20:44, 30. septembar 2009. (CEST)

Uklanjanje sadržaja

Pre nekog vremena uklonio sam većinu teksta iz članka, međutim pošto vidim da ima ljudi koji se sa tim ne slažu, hteo sam ovde to da pojasnim.

Dakle, prema definiciji, albanofobija je mržnja ili neprijateljstvo prema Albancima ili Albaniji.

Stariji srpski autori su, pre nastanka nezavisne Albanije 1912. godine, pokušavali da dokažu nesposobnost Albanaca za samostalan državni život, tvrdeći da albanska plemena nemaju potrebu za državom ni sposobnost da se konstituišu u naciju.[4]

Iz ovoga a ni iz izvora nije jasno zašto se misli da su stariji srpski autori izražavali osećaj neprijateljstva ili mržnje prema Albancima (prema Albaniji nisu ni mogli jer nije ni postojala). Znajući da su Albaniju u ovo doba pokušale kao državu da oforme velike sile, i da im to nije uspelo, ovi autori su, u doba kad su to pisali, bili u pravu. Čak i da nisu, nema potvrde da su njihovi stavovi bili izraz mržnje ili neprijateljstva prema Albancima a ne, recimo, nepoznavanja prilika među Albancima.

Zbilja čudno da ti nije palo napamet da izmeniš uvodnu rečenicu umesto da brišeš ceo članak. Naime, albanofobija podrazumeva mržnju, neprijateljstvo, ali takođe i diskriminaciju prema Albancima. Dokazivanje da su Albanci primitivan narod, nesposoban da sam sobom upravlja, ne samo da predstavlja diskriminaciju, već je standardan rasistički argument.

Diskriminacija su "mjere i postupci kojima se ograničavaju prava jedne etničke grupe ili cijelog naroda i postavlja vidna razlika u tretiranju ove grupe ili naroda i drugih". Na koji način su stariji srpski autori ograničavali prava Albanaca ili ih vidno drukčije tretirali time što su tvrdili da su oni nesposobni za samostalan državni život?

Vlada Kraljevine Srbije je stajala na gledištu da Albanci uopšte nisu narod, već izdeljena i međusobno zakrvljena plemena, bez zajedničkog jezika, pisma i vere.[5] Smatralo se da bi tek kolonizatorskim uticajima, odnosno uključenjem Albanaca i njihovih teritorija u srpsku državu, bilo omogućeno njihovo obučavanje za civilizovan život.[4]

Takođe nema potvrde da su njihovi stavovi bili izraz mržnje ili neprijateljstva prema Albancima a ne, recimo, nepoznavanja prilika među Albancima. Da li je Vlada Kraljevine Srbije imala materijalnog interesa da ovako nešto tvrdi? Ako jeste, možda su ovakve tvrdnje bile podstaknute materijalnim interesom a ne mržnjom ili neprijateljstvom prema Albancima?

Srpska vlada je htela kolonizatorskim uticajima da načini Albance "civilizovanima". Ponovo više i niže rase, kolonizacija, civilizovanje "divljaka"... Da malo obrnemo stvari: Albanska država je htela kolonizatorskim uticajima da načini Srbe "civilizovanima". Da li sad zvuči kao rasizam?

Ne, zvuči kao nemogućnost. Albanska država u tom periodu nije postojala, a u onom smislu u kome ti pričaš Albanci jesu bili manje civilizovani od Srba (manji stepen obrazovanja npr).

U osvit Prvog balkanskog rata kralj Petar I Karađorđević je 18. oktobra 1912. godine izdao proglas u kome kaže da će njegova armija doneti „slobodu, bratstvo i jednakost“ ne samo Srbima već i Albancima,[6] nakon čega je srpska vojska privremeno osvajila veći deo Albanije.

Nije jasno zbog čega bi donošenje slobode, bratstva i jednakosti Albancima bio čin albanofobije. Na isti način bi mogao tvrditi da je oslobođenje Hrvatske posle Prvog svetskog rata bio čin hrvatofobije.

"Oslobađati" nekoga uprkos njegovom protivljenju i oružanom otporu definitivno predstavlja čin neprijateljstva.

Lepo, ali ne mora da znači da je Petar I znao da će se Albanci protiviti oslobođenju, a nije baš tačno ni da su se svi Albanci protivili oslobođenju.

Istaknuti srpski socijaldemokrata Dimitrije Tucović u vreme Balkanskih ratova beleži da je šovinistička štampa u Srbiji „mesecima i godinama rasprostirala o arbanaskom narodu tendenciozna mišljenja“,[7] izazivajući kod srpskog naroda „mržnju prema divljim Arnautima, prikrivajući kao guja noge divljaštva koja je srpska vojska prema njima počinila“.[8]

Dimitrije Tucović je bio političar koji se borio za vlast i iskazivao stavove za koje je smatrao da bi mu mogli pomoći u borbi za vlast. Da li bismo prihvatili stavove ove vrste koje iskazuje neki današnji političar? Na primer, jedan današnji političar je u svom radu iskazao stav da su Hrvati najefikasnije vatikansko sredstvo za uništenje srpskog naroda. Da li bi ovaj stav bio prihvatljiv u članku Hrvati, Vatikan ili srbofobija?

Srećom, nisi kompetentan da sudiš o liku i delu Dimitrija Tucovića. Relevantne institucije ga uvažavaju kao novinara i teoretičara, a mnogi domaći i strani istoričari citiraju navode iz njegovih knjiga. To je sasvim dovoljno da bi se Tucovićevo mišljenje navelo u članku, bez obzira ko šta mislio o njemu.

Nažalost, kao urednik Vikipedije, moram da sudim o tome koji izvori su prihvatljivi a koji ne. Postoje takođe i relevantne institucije koje ovog drugog političara uvažavaju kao teoretičara, i takođe ga domaći i strani istoričari citiraju. Da li te institucije i istoričari možda imaju političke pogleda srodne Dimitriju Tucoviću, te postoji mogućnost da ga citiraju iz tih razloga?

Nakon nemira na Kosovu 1981. godine, dolazi do prave „poplave“ anti-albanskih osećanja.

Zbog čega je to osećaj neprijateljstva ili mržnje prema Albancima? Zar nije logično da nakon nemira koje izaziva Iks dođe do porasta anti-Iks osećanja? Na isti način bi mogao sada tvrditi da srpski narod mrzi navijačke organizacije jer je posle nemira koje su one izazvale došlo do porasta anti-navijačkih osećanja.

Logično ili ne, nakon albanskih demonstracija na Kosovu 1981. dolazi do porasta anti-albanskih osećanja u Srbiji. Ti kažeš da su oni sami tome krivi, neki analitičari smatraju da su uzrok tome srpski mediji, ali svejedno, albanofobija je prisutna i to je tema našeg članka.

Pa, nije Albanofobija ako imaš negativna osećanja prema albanskim demonstrantima nego prema Albancima kao celini.

Sredinom 1980ih, govor mržnje u srpski medijima se koncentriše na Albance.[9] Uz albansko su isključivo korišćene reči „genocid“, „zulum“, „razbojništvo“, „silovanje“ itd. čime je svako pominjanje Albanaca i u privatnom govoru steklo negativnu konotaciju.[4]

Gugl buks pretraga za rečju "albanci" u knjigama pisanim na srpskom jeziku između 1983. i 1990. Primeri citata iz knjiga objavljenih u Srbiji koje je gugl sam automatski odabrao:

Dragoslav Srejović, Slavko Gavrilović, Sima M. Ćirković: Istorija srpskog naroda, knjiga 6, tom 1: u mešovitim selima imali su Srbi svog muhtara a muslimani Albanci svog; najviše [su] stradala sela i seljaci - Makedonci, Albanci, Turci; zalagali [su se] da bi Srbima trebalo dati sve ono što Albanci budu zadobili za sebe.

Dimitrije Bogdanović, Radovan Samardžić: Knjiga o Kosovu: razgovori o Kosovu: Priraštajem prošireni posle naseljavanja, Albanci zahvataju mnogo zemlje; U zauzimanju zemlje za svoja naselja Albanci su vrlo često bili bezobzirni; Albanci su, pak, u svim prilikama istupali sa Turcima protiv Srba.

Slobodan Milošević: Godine raspleta: ALBANCI, BRINITE O PRAVDI; Položaj srpskog i crnogorskog naroda na Kosovu moraju, u pozitivnom smislu, da menjaju, pre svega, Albanci na Kosovu; [sadašnje stanje na Kosovu] je posledica propusta u politici koja je ranije vođena, a u kojoj nisu učestvovali samo Albanci.

Spasoje Đaković: Sukobi na Kosovu: tako da su Albanci do 1878. godine došli do Leskovca i Niša.

Ni u jednom od ovih citata uz albansko ime nisu korišćene reči „genocid“, „zulum“, „razbojništvo“, „silovanje“ itd. a nema ni govora mržnje. Zaključak: Ahmetaševićeva i Milosavljevićeva lažu i njih ne bi trebalo koristiti kao izvor.

Uh, kako si ti fino rešio stvari! Sproveo si svoje malo ad hoc istraživanje i dokazao da jedna profesorka univerziteta laže. Međutim, to "istraživanje" možeš da okačiš mačku o rep, sve dok ga negde ne objaviš i dok ga naučna zajednica ne uvaži. Do tada, ti si običan korisnik Vikipedije, a ona ipak profesorka čije se mišljenje navodi.

Tvoje tvrdnje imale bi mnogo više snage kad bi mogao da navedeš makar koju knjigu u kojoj se uz albansko ime koriste reči „genocid“, „zulum“, „razbojništvo“, „silovanje“.

1985. godine izlazi Knjiga o Kosovu srpskog istoričara Dimitrija Bogdanovića, čija je osnovna teza da Albanci sprovode „planski genocid“ nad Srbima, a odlikuje je negativan naboj prema Albancima.[4]

Ta osnovna teza je tačna (autor radi propagande koristi izraz "genocid" za etničko čišćenje, što ne čini njegov rad inače netačnim). Negativan naboj prema nekom ko sprovodi plansko etničko čišćenje je opravdan. I dalje nema dokaza da autor mrzi Albance ili da prema njima pokazuje neprijateljstvo.

Relevantni izvori smatraju da je njegova knjiga doprinela stvaranju negativnih stereotipa o Albancima, što je dovoljno da bi se informacija našla u članku.

To su ovi isti izvori koji tvrde da se sredinom 1980ih, uz albansko ime isključivo koriste reči „genocid“, „zulum“, „razbojništvo“, „silovanje“ što ih čini poprilično nerelevantnim.

1986. godine je objavljen uticajni Memorandum Srpske akademije nauka i umetnosti, koji Demonstracije Albanaca na Kosovu 1981. godine naziva „neofašističkom agresijom“[10] i navodi da se na Kosovu i Metohiji sprovodi „fizički, politički, pravni i kulturni genocid nad srpskim stanovništvom“.[11]

Memorandum SANU, kao što verovatno svako zna, nikada nije bio objavljen, te ono što se u njemu nalazi ne možemo posmatrati kao reprezentativno, a posebno ne možemo smatrati za tačne tvrdnje nekoga ko tvrdi da je Memorandum bio objavljen.

Kakva vrhunska demagogija! Memorandum nikada nije bio objavljen, pa stoga ne možemo ni govoriti o njemu? Netačno. Memorandum SANU je objavljen i izvršio je ogroman uticaj na formiranje javnog mnenja u Srbiji.

Ne, Memorandum SANU nikad nije bio napisan niti objavljen, naravno možemo govoriti o pamfletu koji se naziva Memorandumom SANU ali ono što se u njemu nalazi ne možemo posmatrati kao reprezentativno.

Ovaj Memorandum je ekspertska komisija Ujedinjenih nacija nekoliko godina kasnije ocenila kao „sredstvo širenja anti-albanskih osećanja“.[12]

Ujedinjene nacije već celu deceniju potpomažu etničko čišćenje Srba sa Kosova, a neposredno pre toga se nikako nisu usprotivile NATO bombardovanju Srbije koje je izvršeno bez saglasnosti Ujedinjenih nacija, suprotno Povelji Ujedinjenih nacija, pre toga su podržale etničko čišćenje Srba iz RSK, pre toga uvele teške sankcije SRJ na osnovu do danas nedokazanih tvrdnji, pre toga podržale zločinačko otcepljivanje republike SFRJ itd. Stoga stavove koje ta organizacija iskazuje po ovom pitanju ne možemo smatrati za pouzdane jer je jasno da će Ujedinjene nacije pretežno imati stavove koji podržavaju i prikrivaju zločine koje potpomažu. Ovaj konkretan izveštaj posebno ne možemo smatrati za pouzdan između ostalog i jer, mada bi se to očekivalo, ni rečju ne spominje etničko čišćenje Srba sa Kosova tokom sedamdesetih i osamdesetih.

Diskreditovanju Organizacije Ujedinjenih Nacija nije mesto ovde, već na nekom forumu o teorijama zavere. Vikipedija pretenduje da bude ozbiljna enciklopedija i navode iz spomenutog izveštaja možeš osporiti samo drugih relevantnim izvorom.

Ujedinjene Nacije imaju neki kredibilitet?

Od 1990-ih godina, zahvaljujući propagandi Miloševićevog režima, Albanci postaju najveći srpski „neprijatelji“.[1][4]

Kao što se gore vidi, u svojoj oceni srpskih medija tokom osamdesetih, Milosavljevićeva je lagala. Zašto bismo kao tačnu prihvatili ovu njenu tvrdnju? Arsenijevićev tekst sadrži brojne očigledne netačnosti - na primer, da su Albanci najjužniji narod u bivšoj Jugoslaviji, da su Srbija i Crna Gora glavni krivci za raspad bivše Jugoslavije, da je Srbija desničarska država, da je "srpski građanin od srpskog političara posredstvom srpskih medija čitavu jednu deceniju neprestano podučavan kako da laže" - zašto bismo pretpostavili da je ostatak tačan? Arsenijević nigde ne navodi nikakve izvore za svoje tvrdnje.

Ne vredi se baviti osporavanjem priznatih autora. Dovoljno si dugo na Vikipediji da znaš da se mišljenje korisnika ne uvažavaju već samo izvori.

Mišljenje korisnika o izvorima se, ipak, uvažava.

Ekstremna mržnja prema Albancima se javno ispoljavala na tribinama fudbalskih stadiona, u vidu navijačkih parola „Ubi, zakolji, da Šiptar ne postoji“[13] i „Ubij Šiptara“[14].

Izvori potvrđuju da su se ovi slogani koristili u dva navrata, na dva stadiona. Od 1990-ih do danas odigrano je na hiljade fudbalskih utakmica. Zbog čega se koristi formulacija "ekstremna mržnja se javno ispoljavala" koja navodi na zaključak da je javno ispoljavanje ekstremne mržnje nešto uobičajeno?

Izvori potvrđuju da je ekstremna mržnja (ubij Šiptara) javno ispoljena, pred hiljadama ljudi. Konkretno se radi o snimcima sa dve utakmice, ali ovakav govor mržnje je deo standardnog navijačkog arsenala i korišćen je na mnogim drugim utakmicama i javnim manifestacijama (videti članak o Obrazu). Molim te da ne izbacuješ referencirane tvrdnje, jer nisi dokazao da se te parole ne koriste.

Pa i nisam ih izbacio.

Profesorka istorije na Filozofskom fakultetu u Beogradu Olivera Milosavljević napominje da savremeni srpski intelektualci pišu o Albancima uglavnom u okviru stereotipa o njihovoj „urođenoj“ mržnji prema Srbima, koja je proizvod njihovih dominantnih „osobina“, „primitivizma“ i „razbojništva“.[4] Manifestacijom albanofobije ona smatra i tvrdnje o njihovoj „fantastičnoj moći reprodukcije“.[4]

Kao što se gore vidi, u svojoj oceni srpskih medija tokom osamdesetih, Milosavljevićeva je lagala. Zašto bismo kao tačne prihvatili njene tvrdnje o srpskim medijima u kasnijem periodu? Smatram se donekle načitanim čovekom, i ne sećam se da sam ikad čitao da Albanci imaju urođenu mržnju prema Srbima.

Podsećam da se ocene korisnika Vikipedije ne mogu uzimati kao dokaz za bilo šta. Mišljenje profesorke istorije Filozofskog fakulteta u Beogradu ipak ima dovoljnu težinu da bi se navelo.

Da li i mišljenje, recimo, nekog profesora Pravnog fakulteta u Beogradu ima dovoljnu težinu da bi se navelo?

Inicijativa mladih za ljudska prava, nakon sprovedenog istraživanja „Slika medijskog izveštavanja o Kosovu u Srbiji“, zaključuje da štampani mediji o situaciji na Kosovu izveštavaju pristrasno i nepotpuno, i da govorom mržnje jačaju već ionako velike predrasude prema Albancima.[3]

Inicijativa mladih za ljudska prava je organizacija koju u velikoj meri finansiraju vlade zemalja[2] koje su onomad bombardovale Srbiju, podržavaju etničko čišćenje Srba sa Kosova, uništenje srpske kulturne baštine na Kosovu, krađu srpske imovine na Kosovu itd. Sama organizacija otvoreno naziva Kosovo državom[3]. Zašto bi stavovi koje po ovom pitanju iskazuje takva organizacija bili prihvatljivi kao izvor na Vikipediji? Nikola (razgovor) 20:34, 30. septembar 2009. (CEST)

Mišljenje ove organizacije je relevantno za dotičnu temu, jer se oni bave upravo pitanjima diskriminacije prema Albancima. O tome ko ih finansira i da li zapadne zemlje podržavaju etničko čišćenje i uništenje Srba se može raspravljati na nekom forumu. --Damjan /razgovarajmo/ 21:16, 27. novembar 2009. (CET)

Oni tvrde da se bave pitanjima diskriminacije prema Albancima, ali koliko ja vidim oni se bave diskriminacijom prema Srbima. Naravno da se o svemu može raspravljati svugde ali ne vidim svrhu. Nikola (razgovor) 15:13, 30. novembar 2009. (CET)

Ne znam koliko si pratio suđenje Šešelju — verovatno jedino suđenje, u kojem se tamo čuje glas razuma — i koliko znaš o pravu i o onome što se zove naučni rad, ali bi trebalo da znaš da onaj ko je finansiran od strane koja učestvuje u nekom sukobu interesa jednostavno ne može da se prihvati komentarisanja aspekata tog sukoba. Jok. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:31, 30. novembar 2009. (CET)

Cenzura

Nekada je ovako izgledala cenzura.

Ovaj članak je cenzurisan, odnosno veći deo sadržaja je uklonjen. Od četiri pasusa koji govore o albanofobiji u Srbiji, ostavljene su svega dve rečenice. Ukoliko želite da pročitate integralni članak, pogledajte stariju verziju.--Damjan /razgovarajmo/ 21:16, 27. novembar 2009. (CET)

Zamolio bih te da povučeš to što si rekao. Uklanjanje neprimerenog sadržaja nije cenzura. Nikola (razgovor) 15:13, 30. novembar 2009. (CET)

Ju, strašno, četri pasusa su netragom nestala. A koliko teksta je u to ime gore ispisano? 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 17:31, 30. novembar 2009. (CET)

Ja bih tebe zamolio da sadržaj članka koji si uklonio vratiš čitaocima na uvid i prestaneš da se ponašaš kao cenzor.--Mustafa /razgovarajmo/ 21:00, 10. decembar 2009. (CET)

• Ako ne želite da se Vaše pisanje dalje menja, uređuje i redistribuira, ne šaljite ga ovde. Piše lepo ispod polja za uređivanje. --Dzordzm (razgovor) 21:59, 10. decembar 2009. (CET)

Druže Džorž, ja nemam ništa protiv toga da se moje pisanje menja u skladu sa pravilima Vikipedije, ali imam protiv izbacivanja referenciranih tvrdnji. A posebno imam protiv brisanja većeg dela članka, čime je članak samo iskasapljen, a nikako nije poboljšan. Čitaocima nisu pružene dodatne informacije, već su samo uskraćeni i za one postojeće.--Mustafa /razgovarajmo/ 13:04, 12. decembar 2009. (CET)

Ovo je poslednji put da me ovako oslovljavaš i da će se podrazumevati „pretpostavka najbolje namere“ a ne pravilo „bez ličnih napada“. Nauči da se ophodiš i obraćaš. Druže Mustafa. P.S. U gornjem paragrafu je obrazloženo uklanjanje materijala. Neke od tačaka na koje je skrenuta pažnja sasvim jasno stoje i nema mesta histeriji. Ovde zaista nema mesta za sve što se kaže na „Peščaniku“, kao što nema mesta ni za sve što je objavljeno u „Velikoj Srbiji“. --Dzordzm (razgovor) 16:41, 12. decembar 2009. (CET)

Nijesam ni slutio da riječ drug može predstavljati lični napad. No, pustimo sad to. Ja, kao običan korisnik Vikipedije, očekujem od tebe i drugih administratora da se zauzmu za pravično rešenje ovog problema, a ne da se automatski svrstavaju uz jednu stranu u sukobu. Apelujem da se poštuju osnovna pravila, o neizbacivanju referenciranih tvrdnji. Apelujem na celu srpsku vikipedijansku zajednicu da se izbačeni sadržaj članka, ili bar jedan njegov deo, vrati. Posećam da su izbačene neke reference koje se u akademskim okvirima smatraju prilično pouzdanima (npr. Izveštaj Ujedinjenih Nacija i rezultati istraživanja javnog mnenja u Srbiji). A ukoliko se neki izvori (npr. Peščanik) ili mislioci (npr. Tucović) ne smeju koristiti na Vikipediji, neka se to jasno navede. Iskreno Vaš. --Mustafa /razgovarajmo/ 00:26, 18. decembar 2009. (CET)

Ja se sasvim slažem s time da ovo „druže“ ne izgleda kao da je imalo ikakvu negativnu konotaciju (i mene tako ljudi ponekad oslove, kada žele da stave naglasak na to da bez ikakve loše namere razgovaraju). Bar tako nešo ne bih očekivao od damjana, tako da zaključujem da dzordzm ipak mora da nauči da kontroliše svoj temperament kada maše polisama Vikipedije, a mogao bi i da objasni kako ga je tačno ta reč asocirala na lošu nameru. Mogao je jednostavno da kaže da mu se takvo obraćanje ne sviđa pre negoli uopšte pomene neku polisu Vikipedija. Ovako se stiče utisak da će nešto čak biti poduzeto, ako ga se opet tako nazove. Inače, slažem se sa time da je relevantno šta UN kažu. No, ta referenca može i ne mora imati mesto u ovom članku. Pre svega mora imati kontekst unutar članka, među referencama iste relevantnosti, i ne bi mogla sama biti povod za celi pasus teksta, jer je onda skoro 100% verovatno da neće biti prisutne obe strane priče. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 06:07, 20. decembar 2009. (CET)

Reč „druže“ se ne koristi za oslovljavanje sagovornika u matičnom toku savremenog javnog diskursa na srpskom govornom području te stoga nema razloga da ona bude u upotrebi na Vikipediji. U svakom slučaju, sve dok se razumemo da ne želim da me se tako oslovljava, to nije tema razgovora. Mihajlo, nemam ništa protiv da preturiš po prethodnoj verziji članka i vratiš ono što tu razumno pripada. Problem je u tome što naš kolega produkuje članke napakovane ovakvim tvrdnjama (i to sa prilično jasnom agendom) brže nego što neko drugi to može da pregleda i sredi. Tako se dešava da puknu živci, da se u ponesenosti ukloni previše materijala, i slično. --Dzordzm (razgovor) 08:32, 20. decembar 2009. (CET)

Što se pomenute reference UN tiče, upravo sam gore rekao Damjanu da može da je ubaci u tekst, ako iznađe načina za to bez korišćenja manje relevantnih izvora za popunjavanje praznina, i dodao sam da bi bilo nepristrasno da se čuje i kako je reagovano na takvu klasifikaciju od strane UN. Ne verujem da je celo srpstvo na to ćutalo i saglo glavu do dan danas. Takođe mi je iz donedavno stojećeg teksta članka nejasno šta je tačno UN okvalifikovala kao „širenje antialbanskih osećanja“ i čime je to zapravo obrazložila.

Dalje, bez želje za dizanjem prašine, smatram da tvoj stav prema upotrebi običnih^* reči prilikom interakcije korisnika na Vikipediji možeš da izneseš kao svoju želju, ali insistiranje na njemu prilikom pozivanja na politiku Vikipedije (koja takav konkretan odnos ne definiše) i uz maglovito pozivanje na trendove „koji važe za javne diskusije“ (dok zapravo ima mnogo rigidnijih primera javnog opštenja, koji nisu sankcionisani pred bilo kojim sudom, niti im se bilo ko suprotstavio, a dolaze upravo sa srpskog govornog područja) jednostavno nema nikakvu podlogu, tako da mogu samo da ti predložim da ubuduće jednostavno zamoliš/zatražiš od sagovornika da ti se ne obraća na način koji smatraš neadekvatnim, jer je to na kraju krajeva zaista tvoj lični stav prema komunikaciji. Ne pravilo.

^* Moguće dvoznačnih, ali treba pretpostaviti dobru nameru, bez naglašavanja da se ona pretpostavlja. To je kao pružanje lekarske pomoći uz dobacivanje da će sve to biti masno naplaćeno. Degutant. Ja ovo zovem samousiljavanjem na njeno pretpostavljanje i stavljanjem do znanja da je pretpostavljanje usiljeno, što vaistinu unosi nepotrebnu nervozu u razgovor.

本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 09:08, 20. decembar 2009. (CET)

Smernice za uređivanje kontroverznih članaka

Pošto je diskusija malo odlutala, korisno je podsetiti se Vikipedijinih smernica:

Kada opisujete događaje ili akcije, uvek bi trebalo navesti pouzdan izvor. Idealno, ovo bi trebalo biti nezavisan akademski rad, ali takav izvor često ne možemo naći. Za većinu događaja od sredine 1990-tih, i neke ranije događaje, osnovne činjenice se mogu ustanoviti pozivanjem na novinske izveštaje na Mreži. Ovakvi izveštaji bi trebalo da budu iz matičnog toka medija (Bi-Bi-Si, Politika, Nin, Itar-Tas), ili nezavisnih organizacija poput Ujedinjenih nacija, vodeći pritom računa da i svi ovi izvori imaju sopstvene naklone.

— Vikipedija:Kontroverzni članci

Dakle, pravila nam jasno nalažu da koristimo izveštaje Ujedinjenih nacija prilikom uređivanja spornih članaka. Omaškom jednog korisnika, izveštaj ujedinjenih nacija je izbačen iz članka. Pošto ne želim da ulazim u nove ratove izmena, zamolio bih nekog od iskusnijih administratora da okonča ovaj spor tako što će pregledati uklonjeni sadržaj i vratiti u članak tvrdnje zasnovane na pouzdanim referencama. Unapred zahvalan. --Mustafa /razgovarajmo/ 09:49, 22. decembar 2009. (CET)

Slobodno ih vrati sam, na način koji ti je već predložen:

Što se pomenute reference UN tiče, upravo sam gore rekao Damjanu da može da je ubaci u tekst, ako iznađe načina za to bez korišćenja manje relevantnih izvora za popunjavanje praznina, i dodao sam da bi bilo nepristrasno da se čuje i kako je reagovano na takvu klasifikaciju od strane UN. Ne verujem da je celo srpstvo na to ćutalo i saglo glavu do dan danas. Takođe mi je iz donedavno stojećeg teksta članka nejasno šta je tačno UN okvalifikovala kao „širenje antialbanskih osećanja“ i čime je to zapravo obrazložila.本 Mihajlo [ talk ] 09:08, 20. decembar 2009. (CET)

Mene živo interesuje i na čemu su UN zasnovale takav sud i da li su ga i kako obrazložile. Posveti ti tome celi odeljak. 本 Mihajlo ^{_[ talk _]} 12:57, 22. decembar 2009. (CET)