Разговор:Албанофобија/Архива 1

Архива 1

Архива 2

Туцовић и извештај УН-а

Opet Dimitrije tucović. Zašto onda Šešelja ne stavimo. Pa opet ekspertski izveštaj UN-a. Koga ti vučeš za nos.--Wipedcoast (разговор) 01:03, 18. септембар 2009. (CEST) Zašto ne staviš malo drugih istoričara, nego amo koji tebi odgovaraju. zato je članak pov.

Опет Туцовић, јер је један од ретких срских аутора који је писао о Албанцима без мржње и не користећи се стереотипима. Притом је довољно уважен као новинар и теоретичар, а такође је и остао морално некомпромитован до смрти, критикујући своју земљу када напада друге, али дајући живот за њу када је нападнута. Зато увек и изнова Димитрије Туцовић.

Зашто не Шешељ? Па користимо Шешељеве цитате као пример шовинизма. А уколико постоји нека Шешељева књига коју критичари оцењују као озбиљно научно дело (можда из области права или историје српског национализма), не видим зашто је не бисмо користили.

Експертски извештај УН је званичан документ једне међународне организације, који су саставили међународно признати стручњаци у својим областима. Једноставно, као корисник Википедије, ниси кадар да га оспораваш.

А сада реци шта је спорно у самом чланку? --Дамјан /разговарајмо/ 01:32, 18. септембар 2009. (CEST)

Пешчаник и Стратеџик маркетинг

Наиме, већина грађана Србије сматра да Албанци не би могли успешно да обављају посао њиховог шефа, председника општине, председника владе или учитеља. Пешчаник каже следеће:„Albanci su dosledno na dnu liste: 34% smatra da bi Albanci mogli sa uspehom da rade posao njihovog šefa, 30% posao predsednika opštine, 23% posao predsednika vlade i 39% posao učitelja.“

Колико су мене учили у школи, већина је 50%+1,а овде то није случај или сам ја нешто лоше сфатијо.

Такође,Пешчаник није неутралан извор,нећу понављати зашто.Уколико је неко радио неко истраживање,сигурно га је објавио на свом сајту или негде другде,тако да би било идеално да се ова "референца" и на овај начин доведе у ред. Црни Бомбардер!!! (†) 16:17, 18. септембар 2009. (CEST)

Друже Црни драго ми је да си се јавио, са тобом је расправа озбиљна.

Прво, што се тиче Пешчаника - уколико се поставе јасне смернице вики политике да се подаци са тог сајта не смеју користити, онда их више нећемо користити. Уколико неко сматра да је сајт пристрасан, пристрасни су и многи други, укључујући и наизглед непристрасне, попут пројекта Растко. Уствари, кад боље размислим, не бих могао да наведем ни један сајт који сматрам потпуно непристрасним. Међутим, Пешчаник ми уопште није на врху пристрасности и по томе се наша гледишта разликују.

Друго, поново о Пешчанику: наиме, треба правити разлику између њихових емисија, пошту су они пре свега радио станица, које можемо сматрати неквалификованим или пристрасним, и научних радова редовних факултетских професора и квалификованих стручњака из области друштвених наука објављених на њиховим страницама. По мени, о овоме другом нема збора. Научни радови објављени на тај начин се могу користити као референце у било ком семинарском/дипломском/магистарског раду, па зашто не и на Википедији? Једини начин који преостаје за оспоравање Пешчаника као референце је да претпоставимо да они хотимично мењају садржај научних радова објављених на њиховом сајту. Међутим, за такву претпоставку мора постојати нека основа. Онај ко потеже такав аргумент је дужан да упореди штампане радове са радовима објављеним на њиховим страницама и пронађе грешке такве врсте.

Што се тиче истраживања Стратеџик маркетинга (које не преноси само Пешчаник већ и други сајтови[1]), нисам преписивао њихове формулације, али им нисам ни мењао смисао. Наиме, каже се да само мањина грађана мисли да би Албанац могао обављати посао председника општине, што значи да већина грађана мисли да не би могао обављати тај посао. У овој другој референци, која се односи на исто истраживање, каже се да су Албанци најмање пожељни за обављање посла шефа. Знам и ја да је идеално пронаћи целокупно истраживање на страницама Стратеџик маркетинга, али уколико га они нису објавили у целости, онда се морамо задовољити оним што нам преносе медији. --Дамјан /разговарајмо/ 18:25, 18. септембар 2009. (CEST)

Уф јој...Извини,моја грешка,тек сам сад видео да су то проценти за ону другу страну.Погреши човек,ал` дебело овог пута.Сори још једном.

Што се тиче Пешчаника,он није у рангу са Растком (тамо се заоми који острашћени текст (циљам на оне о поповима и партизанима),али је цео тон и стручност на врло високом нивоу),он је у рангу са конвенцијама Српских Двери и текстовима Образа.То је други екстремни пол,оне друге,анти-националне Србије.Пешчаник је као Свет+ (или како год).Тамо се зову људи за које се зна шта ће причати и да ће причати оно што гледаоци (у случају Пешчаника слушаоци) желе да чују,а богами и да виде (у случају Света+).Нпр. у Свет+ никад неће звати Ивана Тасовца,јер то шта би он имао да каже,тешко да би икога занимало,а постоји озбиљна могућност и да га не разумеју скроз.Сем тога,ни он човек не би тамо отиш`о.Тако је и овде.У Пешчаник никада неће позвати Радоша Љушића (који је професор на БУ),али ће редовно звати Марка Видојковића.Дакле,људе не зову тамо (као и на конвенције Српских Двери) због њихове стручности,већ због њихових ставова и онога што се зна да ће причати.

Дакле,ако користимо Пешчаник као валидан извор (што је по мени немогуће),онда ће да користимо и Српске Двери и сличне као валидан извор.Или користимо све екстремне ставове или ниједан.Слажем се да овде нема неутралних и зато треба гледати вести и на РТСу и на Б52,а реалност је негде на средини.

Што се самог истраживања тиче,Пешчаник наводи да су Албанци доследно на дну листе,док ови други навели да су Роми најдисриминисанија група у Србији.Дакле,на основу једног истог истраживања,једни потенцирају Албанце,а други Роме.О томе ја причам и зато би било добро видети оригинално Стратеџиково истраживање,које ваљда објављују негде или тако нешто. Црни Бомбардер!!! (†) 11:06, 19. септембар 2009. (CEST)

---

Ако ћемо већ да позиционирамо политичку сцену у Србији, онда да то учинимо прецизно:

• радикална левица: комунисти (нпр. СКОЈ) и анархисти (АСИ)
• умерена левица: разне социјалдемократске организације европског типа (укључујући и Пешчаник)
• центар: разна демократска удружења
• умерена десница: удружења за очување традиције и умерени националисти
• екстремна десница: екстремно националистичке организације (нпр. Образ, 1389)

Међутим, сви они нам могу служити као извор одређених података.--Дамјан /разговарајмо/ 16:58, 22. септембар 2009. (CEST)

---

Овде није реч о политичкој сцени,већ о поларизацији једног дела јавних организација према једном аспекту,а то је,у овом случају српство (шта год да то значило).У том смислу имамо екстремисте у оба облика:

1. Са једне стране су они који пишу СрБство, који ће летовати у СрБском Дубровнику итд исл итр...
2. Са друге стране су Пешчаник и слични који немају ни једну нормалну (не добру,него нормалну) реч за Србе и Српство

Не знам како си и на основу чега дош`о до тога да је Пешчаник умерена левица.Не знам шта су,али то нема везе са левицом,већ екстремном десницом и разним начелима карактеристичним за тоталитарни нацизам.

навео сам их као удружење социјалдемократске орјентације, јер видим да им Жарко Кораћ и слични често гостују.

Да ли ја могу да Образов или сличан текст о Скендербегу користим као референцу да је он био Србин? Ја мислим да не и због тога то не радим,због тога сматрам да се ни Пешчаник не може користити,али то није тема за расправу овде,већ на неком другом,општијем месту.

Не, али на пример превод Бжежинског окачен на сајту неке десничарске организације се може користити, све док се не докаже да је фалсификат.

Конкретно питање и даље стоји,можемо ли доћи до изворног истраживања и његових података,јер Пешчаник наводи Албанце као најдискриминисаније,а ови други Роме. Црни Бомбардер!!! (†) 18:09, 22. септембар 2009. (CEST)

Не знам где уопште треба тражити резултате њихових истраживања уколико их нема на њиховом сајту. Углавном, колико могу да приметим, у првом тексту је нагласак на Албанцима, у другом на Ромима, али углавном се наводе исти подаци. Изгледа да су Роми најдискриминисанији према мишљењу анкетираних (Najviše su diskriminisani Romi (50 odsto anketiranih)), док су према питањима о запослењу Албанци на првом месту (Najbolje bi posao predsednika Vlade Srbije, smatraju građani, obavljale žene i Srbi, dok bi ga najgore obavljali Albanci, Romi, Hrvati... Žene i Srbi su opet u vrhu najpoželjnijih za obavljanje posla šefa, a najmanje poželjni su Albanci, pripadnici seksualnih manjina, Romi). --Дамјан /разговарајмо/ 18:59, 22. септембар 2009. (CEST)

Нађох интегрално истраживање, било је све време на Пешчаниковом сајту: http://www.pescanik.net/images/stories/pdf/javno%20mnjenje%20o%20diskriminaciji%2C%20feb%2009.pdf --Дамјан /разговарајмо/ 22:20, 24. септембар 2009. (CEST)

Мене само страшно занима...

Ако албанофобија није својствена САМО Србима (што се види из овог чланка), зашто онда исти има тек по две реченице о албанофобији у Италији и Грчкој, а десетоструко више текста о албанофобији међу Србима? То ме наводи на закључак да је налепница ПОВ веома оправдано стављена... С друге стране, заиста бих волела прочитати и о томе како то Италијани и Грци мрзе Албанце, јер како то Срби раде, већ је свима одавно познато... --Јагода испеци па реци 21:16, 18. септембар 2009. (CEST)

А нешто чисто сумњам да су ове три земље једине где се јавља ова појава... --Јагода испеци па реци 21:16, 18. септембар 2009. (CEST)

Jagoda, tvoj primedba je sasvim na mestu. Odeljak o Srbiji je znatno veći jer sam pronašao više izvora o tome, a pronađene izvore mi je bilo lakše koristiti jer su na srpskom jeziku. Ne znam otkada se zbog toga stavlja nalepnica za neutralnost, kada postoje šabloni za proširenje i za klicu. Naravno, svako je slobodan da proširuje članak podacima iz drugih država, i sam bih voleo da saznam više o tome. --Дамјан /разговарајмо/ 12:00, 19. септембар 2009. (CEST)

Драги Верлоре

Као бесконачно блокираном кориснику, теби је забрањено да уређујеш чланке. Све измене које будеш направио биће враћене. Стога, уколико имаш неке референциране податке за које сматраш да би требало да уђу у чланак, боље је да их оставиш на страници за разговор. Следећа реченица је избачена из чланка, јер у извору не пише ништа (или ја нисам успео да нађем) о узроцима албанофобије у Србији, већ само о миграцијама Срба са Косова.

Албанофобија у Србији настала је као реакција на протеривање преко 100.000 Срба са Косова и Метохије.

--Дамјан /разговарајмо/ 19:04, 22. септембар 2009. (CEST)

неутралност

Уколико неко има потребу да оспори неутралност чланка, неко то учини аргументовано, овде. И нека то буде неко од легитимних корисника Википедије, а не бесконачно блокирани корисници или вандали.--Дамјан /разговарајмо/ 20:11, 22. септембар 2009. (CEST)

Сви јасно виде да је чланак пов. Ето и Црни ти горе пише. Док год користиш Пјешчаник чланак је пов.--Delay (разговор) 21:22, 22. септембар 2009. (CEST) Пошто су стварно Срби протеривани са Косова то онда не може бити албанофобија ако неко то назива етничким чишћењем или геноцидом.--Delay (разговор) 21:24, 22. септембар 2009. (CEST)

Ако сви јасно виде да је чланак пов нека онда неко други стави шаблон, а не ти. Твоје измене ће, по правилу, бити враћане. Уколико заиста желиш да нешто уђе у чланак, једини начин је да то поставиш на страници за разговор. Те податке нико неће брисати, већ ћемо их укључити тамо где им је место.

Што се тиче протеривања (или исељавања) Срба са Косова, оно вероватно јесте један од узрока мржње према Албанцима, али за то треба наћи референце. Међутим, уколико неко масовно исељавање (или протеривање) назива геноцидом, значи да не назива ствари својим именом, већ да ипак мало долива уље на ватру. Зато поменути аутори (укључујући извештај УН) такве натписе тумаче као албанофобију.--Дамјан /разговарајмо/ 01:13, 23. септембар 2009. (CEST)

Ја само свратих, па нешто примијетих

Када нека анкета покаже да 33% становника мисли α, то НЕ значи да 67% становника Ω. Наиме, и лаицима је досад познато да Стратеџик маркетинг увијек поставља (како и треба и како се свуда у свијету ради) и додатни понуђени одговор: „Не знам“ или „Нисам сигуран“ или „Не желим да одговорим на то питање“. Дакле, ако је 33% (или колико већ) људи рекло да БИ прихватило Албанца за учитеља, ВРЛО је могуће да је исто толико људи одговорило да НЕ БИ, и још исто толико да не зна/није сигурно исл. Све у свему, то је један примјер пристрасности Пјешчаника, тј. монтирања података и приказивања онако како они хоће, али и примјер шта треба, а шта не треба преузимати са одређених извора. --Дарко Максимовић (разг.) 04:29, 23. септембар 2009. (CEST)

Што се тиче тога да су ови или они извори више заступљени него неки други, ту подржавам Дамјана у потпуности: вјерујем да је на данашњој политичкој сцени до оваквих извора и докумената најлакше доћи, па је и Дамјан наишао најприје на њих. Сигуран сам да ни Дамјан (као што је већ и рекао, уосталом) не би имао ништа против да дође још неко са валидним изворима и подупре другу тачку гледишта. Такви чланци, уосталом, и представљају идеалну варијанту. Поз --Дарко Максимовић (разг.) 04:29, 23. септембар 2009. (CEST)

Величина једне енциклопедије, поред тога што се показује бројем чланака, показује се и односом заједнице према „шкакљивим“ темама. У том смислу, сматрам да се српска википедијанка заједница показала довољно зрелом својим аргументованим приступом оваквим чланцима. Свака друга реакција (лични напади, свађе, уклањање садржаја) је једноставно незрела и не-википедијанска.

Постојање овог и сличних чланака ни на који начин не може шкодити нашој Википедији, већ само може допринети њеном угледу, уколико је чланак солидно заснован и уравнотежено написан. Ја настојим, колико је до мене, да овакви чланци пристојно изгледају. Када ми је Јагода указала да у старој верзији чланка изгледа као да је албанофобија присутна само у Србији, уложио сам одређену количину времена да пронађем изворе о другим земљама, да их преведем и укључим у чланак, да би постао уравнотеженији. Иначе Дарко, што се тиче твог запажања о анкети, то је скроз на месту и чуди ме да нико до сад већ није приметио ту непрецизност. Увек је најбоље навести тачне цифре. Свако добро.--Дамјан /разговарајмо/ 18:44, 24. септембар 2009. (CEST)

Неутралност

Чланак није неутралан док не наведе како то да су Срби постали албанофобични, који су узроци, значи мора се навести протеривање Срба, као узроци морају се таксативно набројати албански екстремистички захтеви за републиком итд. Ружење аутора и научника који су о томе писали је један крајње тенденциозан приступ.--Delay (разговор) 23:15, 24. септембар 2009. (CEST)

Ама нема могу да верујем да не постоји ниједан међувики. Сугуран сам да има на ен и алб Њики. --77.46.249.182 (разговор) 23:18, 24. септембар 2009. (CEST)

Чланак је постојао на Википедији на енглеском али је обрисан. Види en:Wikipedia:Articles for deletion/Albanophobia. Johnny B. Goode (разговор) 20:44, 30. септембар 2009. (CEST)

Уклањање садржаја

Пре неког времена уклонио сам већину текста из чланка, међутим пошто видим да има људи који се са тим не слажу, хтео сам овде то да појасним.

Дакле, према дефиницији, албанофобија је мржња или непријатељство према Албанцима или Албанији.

Старији српски аутори су, пре настанка независне Албаније 1912. године, покушавали да докажу неспособност Албанаца за самосталан државни живот, тврдећи да албанска племена немају потребу за државом ни способност да се конституишу у нацију.[4]

Из овога а ни из извора није јасно зашто се мисли да су старији српски аутори изражавали осећај непријатељства или мржње према Албанцима (према Албанији нису ни могли јер није ни постојала). Знајући да су Албанију у ово доба покушале као државу да оформе велике силе, и да им то није успело, ови аутори су, у доба кад су то писали, били у праву. Чак и да нису, нема потврде да су њихови ставови били израз мржње или непријатељства према Албанцима а не, рецимо, непознавања прилика међу Албанцима.

Zbilja čudno da ti nije palo napamet da izmeniš uvodnu rečenicu umesto da brišeš ceo članak. Naime, albanofobija podrazumeva mržnju, neprijateljstvo, ali takođe i diskriminaciju prema Albancima. Dokazivanje da su Albanci primitivan narod, nesposoban da sam sobom upravlja, ne samo da predstavlja diskriminaciju, već je standardan rasistički argument.

Дискриминација су "мјере и поступци којима се ограничавају права једне етничке групе или цијелог народа и поставља видна разлика у третирању ове групе или народа и других". На који начин су старији српски аутори ограничавали права Албанаца или их видно друкчије третирали тиме што су тврдили да су они неспособни за самосталан државни живот?

Влада Краљевине Србије је стајала на гледишту да Албанци уопште нису народ, већ издељена и међусобно закрвљена племена, без заједничког језика, писма и вере.[5] Сматрало се да би тек колонизаторским утицајима, односно укључењем Албанаца и њихових територија у српску државу, било омогућено њихово обучавање за цивилизован живот.[4]

Такође нема потврде да су њихови ставови били израз мржње или непријатељства према Албанцима а не, рецимо, непознавања прилика међу Албанцима. Да ли је Влада Краљевине Србије имала материјалног интереса да овако нешто тврди? Ако јесте, можда су овакве тврдње биле подстакнуте материјалним интересом а не мржњом или непријатељством према Албанцима?

Srpska vlada je htela kolonizatorskim uticajima da načini Albance "civilizovanima". Ponovo više i niže rase, kolonizacija, civilizovanje "divljaka"... Da malo obrnemo stvari: Albanska država je htela kolonizatorskim uticajima da načini Srbe "civilizovanima". Da li sad zvuči kao rasizam?

Не, звучи као немогућност. Албанска држава у том периоду није постојала, а у оном смислу у коме ти причаш Албанци јесу били мање цивилизовани од Срба (мањи степен образовања нпр).

У освит Првог балканског рата краљ Петар I Карађорђевић је 18. октобра 1912. године издао проглас у коме каже да ће његова армија донети „слободу, братство и једнакост“ не само Србима већ и Албанцима,[6] након чега је српска војска привремено освајила већи део Албаније.

Није јасно због чега би доношење слободе, братства и једнакости Албанцима био чин албанофобије. На исти начин би могао тврдити да је ослобођење Хрватске после Првог светског рата био чин хрватофобије.

"Oslobađati" nekoga uprkos njegovom protivljenju i oružanom otporu definitivno predstavlja čin neprijateljstva.

Лепо, али не мора да значи да је Петар I знао да ће се Албанци противити ослобођењу, а није баш тачно ни да су се сви Албанци противили ослобођењу.

Истакнути српски социјалдемократа Димитрије Туцовић у време Балканских ратова бележи да је шовинистичка штампа у Србији „месецима и годинама распростирала о арбанаском народу тенденциозна мишљења“,[7] изазивајући код српског народа „мржњу према дивљим Арнаутима, прикривајући као гуја ноге дивљаштва која је српска војска према њима починила“.[8]

Димитрије Туцовић је био политичар који се борио за власт и исказивао ставове за које је сматрао да би му могли помоћи у борби за власт. Да ли бисмо прихватили ставове ове врсте које исказује неки данашњи политичар? На пример, један данашњи политичар је у свом раду исказао став да су Хрвати најефикасније ватиканско средство за уништење српског народа. Да ли би овај став био прихватљив у чланку Хрвати, Ватикан или србофобија?

Srećom, nisi kompetentan da sudiš o liku i delu Dimitrija Tucovića. Relevantne institucije ga uvažavaju kao novinara i teoretičara, a mnogi domaći i strani istoričari citiraju navode iz njegovih knjiga. To je sasvim dovoljno da bi se Tucovićevo mišljenje navelo u članku, bez obzira ko šta mislio o njemu.

Нажалост, као уредник Википедије, морам да судим о томе који извори су прихватљиви а који не. Постоје такође и релевантне институције које овог другог политичара уважавају као теоретичара, и такође га домаћи и страни историчари цитирају. Да ли те институције и историчари можда имају политичке погледа сродне Димитрију Туцовићу, те постоји могућност да га цитирају из тих разлога?

Након немира на Косову 1981. године, долази до праве „поплаве“ анти-албанских осећања.

Због чега је то осећај непријатељства или мржње према Албанцима? Зар није логично да након немира које изазива Икс дође до пораста анти-Икс осећања? На исти начин би могао сада тврдити да српски народ мрзи навијачке организације јер је после немира које су оне изазвале дошло до пораста анти-навијачких осећања.

Logično ili ne, nakon albanskih demonstracija na Kosovu 1981. dolazi do porasta anti-albanskih osećanja u Srbiji. Ti kažeš da su oni sami tome krivi, neki analitičari smatraju da su uzrok tome srpski mediji, ali svejedno, albanofobija je prisutna i to je tema našeg članka.

Па, није Албанофобија ако имаш негативна осећања према албанским демонстрантима него према Албанцима као целини.

Средином 1980их, говор мржње у српски медијима се концентрише на Албанце.[9] Уз албанско су искључиво коришћене речи „геноцид“, „зулум“, „разбојништво“, „силовање“ итд. чиме је свако помињање Албанаца и у приватном говору стекло негативну конотацију.[4]

Гугл букс претрага за речју "albanci" у књигама писаним на српском језику између 1983. и 1990. Примери цитата из књига објављених у Србији које је гугл сам аутоматски одабрао:

Dragoslav Srejović, Slavko Gavrilović, Sima M. Ćirković: Istorija srpskog naroda, књига 6, том 1: у мешовитим селима имали су Срби свог мухтара а муслимани Албанци свог; највише [су] страдала села и сељаци - Македонци, Албанци, Турци; залагали [су се] да би Србима требало дати све оно што Албанци буду задобили за себе.

Dimitrije Bogdanović, Radovan Samardžić: Knjiga o Kosovu: razgovori o Kosovu: Прираштајем проширени после насељавања, Албанци захватају много земље; У заузимању земље за своја насеља Албанци су врло често били безобзирни; Албанци су, пак, у свим приликама иступали са Турцима против Срба.

Slobodan Milošević: Godine raspleta: АЛБАНЦИ, БРИНИТЕ О ПРАВДИ; Положај српског и црногорског народа на Косову морају, у позитивном смислу, да мењају, пре свега, Албанци на Косову; [садашње стање на Косову] је последица пропуста у политици која је раније вођена, а у којој нису учествовали само Албанци.

Spasoje Đaković: Sukobi na Kosovu: тако да су Албанци до 1878. године дошли до Лесковца и Ниша.

Ни у једном од ових цитата уз албанско име нису коришћене речи „геноцид“, „зулум“, „разбојништво“, „силовање“ итд. а нема ни говора мржње. Закључак: Ахметашевићева и Милосављевићева лажу и њих не би требало користити као извор.

Uh, kako si ti fino rešio stvari! Sproveo si svoje malo ad hoc istraživanje i dokazao da jedna profesorka univerziteta laže. Međutim, to "istraživanje" možeš da okačiš mačku o rep, sve dok ga negde ne objaviš i dok ga naučna zajednica ne uvaži. Do tada, ti si običan korisnik Vikipedije, a ona ipak profesorka čije se mišljenje navodi.

Твоје тврдње имале би много више снаге кад би могао да наведеш макар коју књигу у којој се уз албанско име користе речи „геноцид“, „зулум“, „разбојништво“, „силовање“.

1985. године излази Књига о Косову српског историчара Димитрија Богдановића, чија је основна теза да Албанци спроводе „плански геноцид“ над Србима, а одликује је негативан набој према Албанцима.[4]

Та основна теза је тачна (аутор ради пропаганде користи израз "геноцид" за етничко чишћење, што не чини његов рад иначе нетачним). Негативан набој према неком ко спроводи планско етничко чишћење је оправдан. И даље нема доказа да аутор мрзи Албанце или да према њима показује непријатељство.

Relevantni izvori smatraju da je njegova knjiga doprinela stvaranju negativnih stereotipa o Albancima, što je dovoljno da bi se informacija našla u članku.

То су ови исти извори који тврде да се средином 1980их, уз албанско име искључиво користе речи „геноцид“, „зулум“, „разбојништво“, „силовање“ што их чини поприлично нерелевантним.

1986. године је објављен утицајни Меморандум Српске академије наука и уметности, који Демонстрације Албанаца на Косову 1981. године назива „неофашистичком агресијом“[10] и наводи да се на Косову и Метохији спроводи „физички, политички, правни и културни геноцид над српским становништвом“.[11]

Меморандум САНУ, као што вероватно свако зна, никада није био објављен, те оно што се у њему налази не можемо посматрати као репрезентативно, а посебно не можемо сматрати за тачне тврдње некога ко тврди да је Меморандум био објављен.

Kakva vrhunska demagogija! Memorandum nikada nije bio objavljen, pa stoga ne možemo ni govoriti o njemu? Netačno. Memorandum SANU je objavljen i izvršio je ogroman uticaj na formiranje javnog mnenja u Srbiji.

Не, Меморандум САНУ никад није био написан нити објављен, наравно можемо говорити о памфлету који се назива Меморандумом САНУ али оно што се у њему налази не можемо посматрати као репрезентативно.

Овај Меморандум је експертска комисија Уједињених нација неколико година касније оценила као „средство ширења анти-албанских осећања“.[12]

Уједињене нације већ целу деценију потпомажу етничко чишћење Срба са Косова, а непосредно пре тога се никако нису успротивиле НАТО бомбардовању Србије које је извршено без сагласности Уједињених нација, супротно Повељи Уједињених нација, пре тога су подржале етничко чишћење Срба из РСК, пре тога увеле тешке санкције СРЈ на основу до данас недоказаних тврдњи, пре тога подржале злочиначко отцепљивање републике СФРЈ итд. Стога ставове које та организација исказује по овом питању не можемо сматрати за поуздане јер је јасно да ће Уједињене нације претежно имати ставове који подржавају и прикривају злочине које потпомажу. Овај конкретан извештај посебно не можемо сматрати за поуздан између осталог и јер, мада би се то очекивало, ни речју не спомиње етничко чишћење Срба са Косова током седамдесетих и осамдесетих.

Diskreditovanju Organizacije Ujedinjenih Nacija nije mesto ovde, već na nekom forumu o teorijama zavere. Vikipedija pretenduje da bude ozbiljna enciklopedija i navode iz spomenutog izveštaja možeš osporiti samo drugih relevantnim izvorom.

Уједињене Нације имају неки кредибилитет?

Од 1990-их година, захваљујући пропаганди Милошевићевог режима, Албанци постају највећи српски „непријатељи“.[1][4]

Као што се горе види, у својој оцени српских медија током осамдесетих, Милосављевићева је лагала. Зашто бисмо као тачну прихватили ову њену тврдњу? Арсенијевићев текст садржи бројне очигледне нетачности - на пример, да су Албанци најјужнији народ у бившој Југославији, да су Србија и Црна Гора главни кривци за распад бивше Југославије, да је Србија десничарска држава, да је "српски грађанин од српског политичара посредством српских медија читаву једну деценију непрестано подучаван како да лаже" - зашто бисмо претпоставили да је остатак тачан? Арсенијевић нигде не наводи никакве изворе за своје тврдње.

Ne vredi se baviti osporavanjem priznatih autora. Dovoljno si dugo na Vikipediji da znaš da se mišljenje korisnika ne uvažavaju već samo izvori.

Мишљење корисника о изворима се, ипак, уважава.

Екстремна мржња према Албанцима се јавно испољавала на трибинама фудбалских стадиона, у виду навијачких парола „Уби, закољи, да Шиптар не постоји“[13] и „Убиј Шиптара“[14].

Извори потврђују да су се ови слогани користили у два наврата, на два стадиона. Од 1990-их до данас одиграно је на хиљаде фудбалских утакмица. Због чега се користи формулација "екстремна мржња се јавно испољавала" која наводи на закључак да је јавно испољавање екстремне мржње нешто уобичајено?

Izvori potvrđuju da je ekstremna mržnja (ubij Šiptara) javno ispoljena, pred hiljadama ljudi. Konkretno se radi o snimcima sa dve utakmice, ali ovakav govor mržnje je deo standardnog navijačkog arsenala i korišćen je na mnogim drugim utakmicama i javnim manifestacijama (videti članak o Obrazu). Molim te da ne izbacuješ referencirane tvrdnje, jer nisi dokazao da se te parole ne koriste.

Па и нисам их избацио.

Професорка историје на Филозофском факултету у Београду Оливера Милосављевић напомиње да савремени српски интелектуалци пишу о Албанцима углавном у оквиру стереотипа о њиховој „урођеној“ мржњи према Србима, која је производ њихових доминантних „особина“, „примитивизма“ и „разбојништва“.[4] Манифестацијом албанофобије она сматра и тврдње о њиховој „фантастичној моћи репродукције“.[4]

Као што се горе види, у својој оцени српских медија током осамдесетих, Милосављевићева је лагала. Зашто бисмо као тачне прихватили њене тврдње о српским медијима у каснијем периоду? Сматрам се донекле начитаним човеком, и не сећам се да сам икад читао да Албанци имају урођену мржњу према Србима.

Podsećam da se ocene korisnika Vikipedije ne mogu uzimati kao dokaz za bilo šta. Mišljenje profesorke istorije Filozofskog fakulteta u Beogradu ipak ima dovoljnu težinu da bi se navelo.

Да ли и мишљење, рецимо, неког професора Правног факултета у Београду има довољну тежину да би се навело?

Иницијатива младих за људска права, након спроведеног истраживања „Слика медијског извештавања о Косову у Србији“, закључује да штампани медији о ситуацији на Косову извештавају пристрасно и непотпуно, и да говором мржње јачају већ ионако велике предрасуде према Албанцима.[3]

Иницијатива младих за људска права је организација коју у великој мери финансирају владе земаља[2] које су ономад бомбардовале Србију, подржавају етничко чишћење Срба са Косова, уништење српске културне баштине на Косову, крађу српске имовине на Косову итд. Сама организација отворено назива Косово државом[3]. Зашто би ставови које по овом питању исказује таква организација били прихватљиви као извор на Википедији? Никола (разговор) 20:34, 30. септембар 2009. (CEST)

Mišljenje ove organizacije je relevantno za dotičnu temu, jer se oni bave upravo pitanjima diskriminacije prema Albancima. O tome ko ih finansira i da li zapadne zemlje podržavaju etničko čišćenje i uništenje Srba se može raspravljati na nekom forumu. --Damjan /razgovarajmo/ 21:16, 27. новембар 2009. (CET)

Они тврде да се баве питањима дискриминације према Албанцима, али колико ја видим они се баве дискриминацијом према Србима. Наравно да се о свему може расправљати свугде али не видим сврху. Никола (разговор) 15:13, 30. новембар 2009. (CET)

Не знам колико си пратио суђење Шешељу — вероватно једино суђење, у којем се тамо чује глас разума — и колико знаш о праву и о ономе што се зове научни рад, али би требало да знаш да онај ко је финансиран од стране која учествује у неком сукобу интереса једноставно не може да се прихвати коментарисања аспеката тог сукоба. Јок. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:31, 30. новембар 2009. (CET)

Cenzura

Nekada je ovako izgledala cenzura.

Ovaj članak je cenzurisan, odnosno veći deo sadržaja je uklonjen. Od četiri pasusa koji govore o albanofobiji u Srbiji, ostavljene su svega dve rečenice. Ukoliko želite da pročitate integralni članak, pogledajte stariju verziju.--Damjan /razgovarajmo/ 21:16, 27. новембар 2009. (CET)

Замолио бих те да повучеш то што си рекао. Уклањање непримереног садржаја није цензура. Никола (разговор) 15:13, 30. новембар 2009. (CET)

Ју, страшно, четри пасуса су нетрагом нестала. А колико текста је у то име горе исписано? 本 Михајло ^{_[ talk _]} 17:31, 30. новембар 2009. (CET)

Ja bih tebe zamolio da sadržaj članka koji si uklonio vratiš čitaocima na uvid i prestaneš da se ponašaš kao cenzor.--Mustafa /razgovarajmo/ 21:00, 10. децембар 2009. (CET)

• Ако не желите да се Ваше писање даље мења, уређује и редистрибуира, не шаљите га овде. Пише лепо испод поља за уређивање. --Dzordzm (разговор) 21:59, 10. децембар 2009. (CET)

Druže Džorž, ja nemam ništa protiv toga da se moje pisanje menja u skladu sa pravilima Vikipedije, ali imam protiv izbacivanja referenciranih tvrdnji. A posebno imam protiv brisanja većeg dela članka, čime je članak samo iskasapljen, a nikako nije poboljšan. Čitaocima nisu pružene dodatne informacije, već su samo uskraćeni i za one postojeće.--Mustafa /razgovarajmo/ 13:04, 12. децембар 2009. (CET)

Ово је последњи пут да ме овако ословљаваш и да ће се подразумевати „претпоставка најбоље намере“ а не правило „без личних напада“. Научи да се опходиш и обраћаш. Друже Мустафа. П.С. У горњем параграфу је образложено уклањање материјала. Неке од тачака на које је скренута пажња сасвим јасно стоје и нема места хистерији. Овде заиста нема места за све што се каже на „Пешчанику“, као што нема места ни за све што је објављено у „Великој Србији“. --Dzordzm (разговор) 16:41, 12. децембар 2009. (CET)

Nijesam ni slutio da riječ drug može predstavljati lični napad. No, pustimo sad to. Ja, kao običan korisnik Vikipedije, očekujem od tebe i drugih administratora da se zauzmu za pravično rešenje ovog problema, a ne da se automatski svrstavaju uz jednu stranu u sukobu. Apelujem da se poštuju osnovna pravila, o neizbacivanju referenciranih tvrdnji. Apelujem na celu srpsku vikipedijansku zajednicu da se izbačeni sadržaj članka, ili bar jedan njegov deo, vrati. Posećam da su izbačene neke reference koje se u akademskim okvirima smatraju prilično pouzdanima (npr. Izveštaj Ujedinjenih Nacija i rezultati istraživanja javnog mnenja u Srbiji). A ukoliko se neki izvori (npr. Peščanik) ili mislioci (npr. Tucović) ne smeju koristiti na Vikipediji, neka se to jasno navede. Iskreno Vaš. --Mustafa /razgovarajmo/ 00:26, 18. децембар 2009. (CET)

Ја се сасвим слажем с тиме да ово „друже“ не изгледа као да је имало икакву негативну конотацију (и мене тако људи понекад ослове, када желе да ставе нагласак на то да без икакве лоше намере разговарају). Бар тако нешо не бих очекивао од дамјана, тако да закључујем да дзордзм ипак мора да научи да контролише свој темперамент када маше полисама Википедије, а могао би и да објасни како га је тачно та реч асоцирала на лошу намеру. Могао је једноставно да каже да му се такво обраћање не свиђа пре неголи уопште помене неку полису Википедија. Овако се стиче утисак да ће нешто чак бити подузето, ако га се опет тако назове. Иначе, слажем се са тиме да је релевантно шта УН кажу. Но, та референца може и не мора имати место у овом чланку. Пре свега мора имати контекст унутар чланка, међу референцама исте релевантности, и не би могла сама бити повод за цели пасус текста, јер је онда скоро 100% вероватно да неће бити присутне обе стране приче. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 06:07, 20. децембар 2009. (CET)

Реч „друже“ се не користи за ословљавање саговорника у матичном току савременог јавног дискурса на српском говорном подручју те стога нема разлога да она буде у употреби на Википедији. У сваком случају, све док се разумемо да не желим да ме се тако ословљава, то није тема разговора. Михајло, немам ништа против да претуриш по претходној верзији чланка и вратиш оно што ту разумно припада. Проблем је у томе што наш колега продукује чланке напаковане оваквим тврдњама (и то са прилично јасном агендом) брже него што неко други то може да прегледа и среди. Тако се дешава да пукну живци, да се у понесености уклони превише материјала, и слично. --Dzordzm (разговор) 08:32, 20. децембар 2009. (CET)

Што се поменуте референце УН тиче, управо сам горе рекао Дамјану да може да је убаци у текст, ако изнађе начина за то без коришћења мање релевантних извора за попуњавање празнина, и додао сам да би било непристрасно да се чује и како је реаговано на такву класификацију од стране УН. Не верујем да је цело српство на то ћутало и сагло главу до дан данас. Такође ми је из донедавно стојећег текста чланка нејасно шта је тачно УН оквалификовала као „ширење антиалбанских осећања“ и чиме је то заправо образложила.

Даље, без жеље за дизањем прашине, сматрам да твој став према употреби обичних^* речи приликом интеракције корисника на Википедији можеш да изнесеш као своју жељу, али инсистирање на њему приликом позивања на политику Википедије (која такав конкретан однос не дефинише) и уз магловито позивање на трендове „који важе за јавне дискусије“ (док заправо има много ригиднијих примера јавног општења, који нису санкционисани пред било којим судом, нити им се било ко супротставио, а долазе управо са српског говорног подручја) једноставно нема никакву подлогу, тако да могу само да ти предложим да убудуће једноставно замолиш/затражиш од саговорника да ти се не обраћа на начин који сматраш неадекватним, јер је то на крају крајева заиста твој лични став према комуникацији. Не правило.

^* Могуће двозначних, али треба претпоставити добру намеру, без наглашавања да се она претпоставља. То је као пружање лекарске помоћи уз добацивање да ће све то бити масно наплаћено. Дегутант. Ја ово зовем самоусиљавањем на њено претпостављање и стављањем до знања да је претпостављање усиљено, што ваистину уноси непотребну нервозу у разговор.

本 Михајло ^{_[ talk _]} 09:08, 20. децембар 2009. (CET)

Smernice za uređivanje kontroverznih članaka

Pošto je diskusija malo odlutala, korisno je podsetiti se Vikipedijinih smernica:

Када описујете догађаје или акције, увек би требало навести поуздан извор. Идеално, ово би требало бити независан академски рад, али такав извор често не можемо наћи. За већину догађаја од средине 1990-тих, и неке раније догађаје, основне чињенице се могу установити позивањем на новинске извештаје на Мрежи. Овакви извештаји би требало да буду из матичног тока медија (Би-Би-Си, Политика, Нин, Итар-Тас), или независних организација попут Уједињених нација, водећи притом рачуна да и сви ови извори имају сопствене наклоне.

— Википедија:Контроверзни чланци

Dakle, pravila nam jasno nalažu da koristimo izveštaje Ujedinjenih nacija prilikom uređivanja spornih članaka. Omaškom jednog korisnika, izveštaj ujedinjenih nacija je izbačen iz članka. Pošto ne želim da ulazim u nove ratove izmena, zamolio bih nekog od iskusnijih administratora da okonča ovaj spor tako što će pregledati uklonjeni sadržaj i vratiti u članak tvrdnje zasnovane na pouzdanim referencama. Unapred zahvalan. --Mustafa /razgovarajmo/ 09:49, 22. децембар 2009. (CET)

Слободно их врати сам, на начин који ти је већ предложен:

Што се поменуте референце УН тиче, управо сам горе рекао Дамјану да може да је убаци у текст, ако изнађе начина за то без коришћења мање релевантних извора за попуњавање празнина, и додао сам да би било непристрасно да се чује и како је реаговано на такву класификацију од стране УН. Не верујем да је цело српство на то ћутало и сагло главу до дан данас. Такође ми је из донедавно стојећег текста чланка нејасно шта је тачно УН оквалификовала као „ширење антиалбанских осећања“ и чиме је то заправо образложила.本 Михајло [ talk ] 09:08, 20. децембар 2009. (CET)

Мене живо интересује и на чему су УН засновале такав суд и да ли су га и како образложиле. Посвети ти томе цели одељак. 本 Михајло ^{_[ talk _]} 12:57, 22. децембар 2009. (CET)