Razgovor:Ana Bolen/Arhiva 2

Arhiva 1

Arhiva 2

Arhiva 3

Ana ili En

Ana ili En. U jednoj rečenici jedno, u drugoj - drugo? jeli to OK?? (fin članak inače) MikyM|Write me 02:16, 3. novembar 2011. (CET)

Ana po meni, više u duhu našeg jezika. Videćemo šta će Slaja da kaže. --Boleyn (r) 06:17, 3. novembar 2011. (CET)

Nema šta da bude po meni ili po tebi. Prćić je odredio da će svaka Anne biti En, a svaka Anna — Ana. Dva različita imena. -Pojnt Dred (razgovor) 09:14, 3. novembar 2011. (CET)

Amin. Pomiluj i spasi Blaženi Tvrtko Prćiću. Neka se sveti ime tvoje. I na Viki kao kod tebe. --Boleyn (r) 10:44, 3. novembar 2011. (CET)

Moram još i da dodam da se sama Ana potpisivala kao Anna de Boullan, naglašavajući time da je Francuskinja. --Boleyn (r) 10:53, 3. novembar 2011. (CET)

I još moram da dodam: osoba koja je Anu ispravila u En mogla je bar da ispoštuje tuđi rad i da poplavi novonastale crvene veze, a ne ja sad da idem i čistim za tuđim dupetom. Ko god da je, bezobrazan je. --Boleyn (r) 11:02, 3. novembar 2011. (CET)

Na koje crvene veze misliš? U ovom članku je nemoguće menjati zato što je zaključan, a ja sam izmenjala Bolen u Bolin svuda po člancima koji se tiču njene familije, i Ana u En gde sam se setila da stoji. Ako sam negde zaboravila, izvinjavam se...--Jagoda ispeci pa reci 11:06, 3. novembar 2011. (CET)

A, ti si džarala! Izvini na rečniku, mnogo me nervira cela ova situacija. Popunih ih ja. (Džejn Bolen, Ana od Kleva, Ana od hiljadu dana itd...) --Boleyn (r) 11:14, 3. novembar 2011. (CET)

I mene nervira. Kad bismo mogli ikako da dodjemo do Prcicevog mejla bilo bi super. --Jagoda ispeci pa reci 15:26, 3. novembar 2011. (CET)

Evo ovdje ima neka javna adresa, pa ko hoće nek proba. Ništa nas ne košta, a biće zabavno ako dobijemo odgovor. --Pojnt Dred (razgovor) 18:57, 3. novembar 2011. (CET)

Mislim da je to ista adresa kao na sajtu fakulteta. Na tu adresu ne odgovara, tj. ne koristi je. Vec sam ranije pisala. --Jagoda ispeci pa reci 20:12, 3. novembar 2011. (CET)

Nije bitno, nek proba Boleyn ponovo i možda dobije odgovor iz prve ruke. --Pojnt Dred (razgovor) 06:19, 4. novembar 2011. (CET)

Aha! Skinuta zaštita! Udriiiiii! --Boleyn (r) 11:42, 14. novembar 2011. (CET)

Pojntdred, dečko, blamiraš se. Predlažem da se članak zaključa na neodređeno. --Boleyn (r) 14:19, 17. novembar 2011. (CET)

Makar se ne blamiram zaostalim interesovanjem za pravopis. --Pojnt Dred (razgovor) 14:38, 17. novembar 2011. (CET)

Reference

Možda ne bi bilo loše da se podsjetimo na neke od osnovnih politika vikipedije. Kao što znate (ili ne znate) vikipedija ima tri osnovne politike o sadržaju. Ja bih skrenuo pažnju na dvije:

1. Vikipedija:Proverljivost, koja nalaže da sadržaj na vikipediji mora biti proverljiv u pouzdanim izvorima, koji moraju biti objavljeni.
2. Vikipedija:Bez originalnog istraživanja, koja zabranjuje ubacivanje u članke materijala koji nije ranije objavljen u nekom provjerljivom izvoru.

Slažem se da se na Vikipediji mora poštovati pravopis i odgovarajuća literatura. Međutim, da bi se poštovao pravopis potrebno je drugim korisnicima (koji ga možda ne poznaju) citirati relevantne odredbe iz tog pravopisa ili iz odgovarajućih riječnika. Ukoliko ne postoji objavljen i pouzdan izvor koji kaže da je ova osoba En Bolin, onda ostaje Ana Bolen (što je potvrđeno u istorijskoj literaturi, a objavljene su i knjige gdje je tako nazvana). Privatna komunikacija sa ekspertima je takođe originalno istraživanje. Pogledati Wikipedia_talk:Verifiability/FAQ na en viki, posebno obratiti pažnju na četvrto i peto pitanje.

Toliko od mene.--V i k i v i n dR 14:56, 17. novembar 2011. (CET)

Slažem se. Večeras ću sve lepo da ispravim u Ana Bolen i ćao. --Boleyn (r) 15:03, 17. novembar 2011. (CET)

Ono što ne razumijete jeste da su jedini pouzdani izvori Prćićev rječnik i Pravopis. Ne mislite valjda da su pisci istorijskih udžbenika istražili ukorijenjenost transkripcije Ana Bolen? Ja sam citirao pouzdane izvore koji su objavljeni, dakle vi morate uzvratiti sa jednako pouzdanim i objavljenim izvorima. --Pojnt Dred (razgovor) 15:41, 17. novembar 2011. (CET)

I šta kažu ti izvori? Da li je Bolin, Bulin uli Bolen?--V i k i v i n dR 15:45, 17. novembar 2011. (CET)

Već sam rekao. --Pojnt Dred (razgovor) 15:48, 17. novembar 2011. (CET)

Onda treba preimenovati u En Bolin ili Bulin, pošto to piše u riječniku. Drugim riječima, riječnik je neodređen.--V i k i v i n dR 15:53, 17. novembar 2011. (CET)

Naravno da ne može En Bolin ili Bulin, valjda je toliko očigledno. Može En Bolin ili En Bulin, s tim da sam već naveo prednosti prve varijante. --Pojnt Dred (razgovor) 16:08, 17. novembar 2011. (CET)

Znam i ja da ne može, ali ne znam na osnovu čega biraš jednu varijantu? Sjeti se da tvoje mišljenje nije bitno. Evo ja tvrdim da je bolje Bulin. Šta sada? --V i k i v i n dR 16:12, 17. novembar 2011. (CET)

Pa i to sam već rekao gore (evo ponavljam):

Trebalo bi pisati Prćiću, inače može En Bolin ili Bulin, s tim da je bolje Bolin: bliže je intuiciji i suprotnoj strani rasprave, nalazi se na prvom mjestu u rječnicima, lakše je pisati o Tomasovoj promjeni prezimena. Ana Bolen počiva na pretpostavki da Prćić griješi, umjesto da griješe knjige koje su pisane bez Prćićevih rječnika. Stvar je u tome što Prćić ima prednost iako njegovi rječnici nemaju veliki tiraž i mnogima nisu poznati. Ovo uostalom važi i za Pravopis Matice srpske, koji se takođe teško nalazi ali je ipak zvaničan. --Pojnt Dred (razgovor) 11:17, 5. novembar 2011. (CET)

--Pojnt Dred (razgovor) 16:16, 17. novembar 2011. (CET)

Ono što ti izgleda ne razumeš je da se ovde ne radi o nekoj Vanji ili Tanji (koje sam video kod Slaje), već o Ani Bolen. Za deset godina će doći novi Prćić, koji će da kaže E nije tako, nego je ovako. Argumenti koje sam izneo na trgu su sasvim valjani. I džaba bučeš, neće biti En Bolin, ili kako već. Ako ništa, glasaćemo. --Boleyn (r) 15:49, 17. novembar 2011. (CET)

Argumenti koje si iznio na Trgu „važe“ i za Štokholm i za Prislija, pa ipak ništa od toga. A ako dođe novi Prćić sa drugim mišljenjem, naravno da ćemo prebaciti članak. Misliš da se na Vikipediji ništa nije ispravljalo nakon izlaska P10? Valjda je jasno da Vikipedija mora slijediti važeći Pravopis. --Pojnt Dred (razgovor) 15:56, 17. novembar 2011. (CET)

Da, s tom razlikom što je Ana izuzetak. --Boleyn (r) 15:59, 17. novembar 2011. (CET)

A to je tvrdnja za koju nemaš dokaz. Isto si mogao napisati za uobičajene transkripcije Štokholm i Prisli. --Pojnt Dred (razgovor) 16:02, 17. novembar 2011. (CET)

Kao što ti nemaš dokaz da nije izuzetak. --Boleyn (r) 16:03, 17. novembar 2011. (CET)

Ne, ali imam mnogo bolju referencu (Prćić je mogao izuzeti englesku kraljicu, kao što je izuzeo Isaka Njutna, ali nije). Moraš uzvratiti sa boljom referencom. --Pojnt Dred (razgovor) 16:10, 17. novembar 2011. (CET)

Dobro, a šta Prle veli za Vaska da Gamu?, tako mu bunjevačke nane!--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 16:27, 17. новембар 2011. (CET)

Је ли овај необавијештени покушај увреде треба да буде духовит? --Појнт Дред (разговор) 16:32, 17. новембар 2011. (CET)

Nasmejaću te kad te budem prijavio čekjuzerima. Vi pravopisdžije mi delujete sumnjivo. Samo podrivate zajednice. Izmišljate toplu vodu.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 16:34, 17. novembar 2011. (CET)

A ja ću tebe da prijavim za siledžijski pristup raspravama. Baš me zanima šta će čekjuzer da čekne, s obzirom da pišem pod jednim te istim korisničkim imenom od 2007. Tvojoj neobaviještenosti zaista nema kraja. --Pojnt Dred (razgovor) 16:38, 17. novembar 2011. (CET)

Slobodno, idi traži pravdu koju si zaslužio podrivanjem zajednice u alijansi sa Slajom. --Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 16:40, 17. novembar 2011. (CET)

protiv Protiv En Bolin je protivno vikipedijskoj smernici o imenima. --BeliPisac ^{ima reč} 18:11, 17. novembar 2011. (CET)

Ali engleski jezik nema jedan zvanični pravopis i konkretne lingviste koji istrajavaju na pravilnim transkripcijama, nego se postupa baš ovako kako bi željela suprotna strana rasprave: nekako se sazna koje je ime najobičnije i to je to. Možda je to i bolji pristup, ali dok god važi jedan zvanični Pravopis sa jednim dopunskim rječnikom, mora se poštovati na Vikipediji. Ne raspravljajte sa mnom, pišite Matici srpskoj. --Pojnt Dred (razgovor) 18:22, 17. novembar 2011. (CET)

Čini mi se da pravopis ne spominje En Bolin.--V i k i v i n dR 18:32, 17. novembar 2011. (CET)

Ne mislim na Rečnik uz Pravopis, nego na Prćićev rječnik koji dopunjava taj uz Pravopis, a rađen je na osnovu identičnih Prćićevih istraživanja i pravila koja su uvrštena u tekst P10. --Pojnt Dred (razgovor) 18:41, 17. novembar 2011. (CET)

Šta kaže Prćićev rečnik za Birmingham?--V i k i v i n dR 18:48, 17. novembar 2011. (CET)

V. Razgovor tog članka. --Pojnt Dred (razgovor) 18:53, 17. novembar 2011. (CET)

Zar je teško da mi odgovoriš ovde? Ako su rađeni po istim pravilima, onda nema nikakvih odstupanja između pravopisnog i prletovog riječnika.--V i k i v i n dR 19:00, 17. novembar 2011. (CET)

protiv Protiv En Bolin. Ali kako je moguće ukoliko je to zvanični stav Matice Srpske da ama baš niko ne primenjuje ta pravila? Mnogi ugledni istoričari koji su pisali knjige o tom periodu su članovi SANU i mnogoborojnih svetskih akademija. Evo jedan od sto hiljada primera [1] --NikolaB (razgovor) 18:37, 17. novembar 2011. (CET)

Ali ne moraju istoričari biti stručnjaci za Pravopis. Uostalom, Prćić je objavio svoj rječnik 1992, drugo izdanje 1998, a Pravopis je izašao 2010. Sem toga, ništa od ovoga nije lako pronaći u knjižarama, tako da ni mnogi lektori ne znaju za Prćića, iako je sasvim sigurno ozvaničen. --Pojnt Dred (razgovor) 18:41, 17. novembar 2011. (CET)

Naravno da ne moraju, ali ne misliš li da ako se neki termin koristi trista godina (jer za Bolenove nismo saznali juče) može tek tako da se menja njegov naziv. I kako je moguće da profesionalni lektor ne zna za Prćića i njegov rad a znamo mi na Vikipediji? Čim se pojavi prvo izdanje u kome se spominje novi "preporučeni" naziv a pod blagoslovom SANU i MS-a onda nikakvih problema neće biti kod menjanja imena. Nije pametno da mi ovde trčimo pred rudu i otkrivamo toplu vodu. Podsećam te da je u slučaju famoznog Red rivera promenjeno ime u Crvena reka (reka) uz obrazloženje da tako nalaže novi pravopis (i Prćić i Klajn). Kada sam ja pitao tog istog Klajna odgovorio je da nije precizno određena ta terminologija i da preporučuje prevod ali uz obaveznu transkripciju u zagradi (što je korisnik koji je menjao ime očigledno prećutio i odgovoro sastavio prema svojim potrebama). Jednako tako tvrdilo se da je taj isti Klajn označio Bolenovu kao minornu i nesretnu ličnost? Da li je moguće da jedan tako obrazovan čovek na takav način karakteriše jednu od najvažnijih engleskih kraljica (ili je i ovo rezultat slobodnog zaključivanja pojedinaca)?--NikolaB (razgovor) 18:59, 17. novembar 2011. (CET)

Crvenu rijeku smo obradili uzduž i poprijeko na odgovarajućoj stranici, a kakve veze ima ukorijenjenost sa istorijskim značajem? Pitanje je samo koliko je teško ispraviti stečene navike. Koliko ljudi mora pisati o ovoj kraljici svaki dan? Ako većina ne mora i ako je većini svejedno, lingvisti rado izbacuju suvišan izuzetak. --Pojnt Dred (razgovor) 19:27, 17. novembar 2011. (CET)

Kako pobogu kakve veze ima istorijska vrednost i ukorenjenost pojma? Logično je da nešto što ima veći istorijski značaj dobije veću pažnju od minornog pojma ili ličnosti. Samim tim se više i spominje. Rekao si da je prva verzija TP rječnika izašla 1992, kako to da ama baš nijedna naučna institucija u zemlji ne zna za te određene smernice i da ih ama baš niko ne primenjuje skoro 20 godina docnije? Nije ovde pitanje poštovanje pravopisa već sprovođenje terora od strane pojedinaca --NikolaB (razgovor) 19:39, 17. novembar 2011. (CET)

Kladim se da je više ljudi čulo za Elvisa Preslija nego za Anu Bolen, i da bi se više bunilo u vezi s transkripcijom Presli, a upitno je da li je Presli isto toliko značajan. Iako je Prćić duže vremena bio preporučen od strane Odbora, tek se prošle godine pojavio u zvaničnom Pravopisu. Čega se maglovito sjećaš iz škole, a šta se provlači po vijestima svaki dan? Ovo drugo ne mora biti značajnije. Što se tiče Prćićevih pravila, mnogi su i dalje koristili pravila iz P93, koja se umnogome razlikuju, a ako misliš da je guranje novog P10 teror, postavi problem Matici srpskoj. --Pojnt Dred (razgovor) 19:49, 17. novembar 2011. (CET)

Šta bi tek Mališa (Klajn) rekao za Simonidu? Silovana, napastovana maloletnica. --Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 19:14, 17. novembar 2011. (CET)

protiv En Bolin, Bolan, Bulin itd. Upravo zbog te neodređenosti koji je oblik pravilan, a vala i zbog Ane Bolin - oblika koji je zastupljen u literaturi. Ukratko rečeno, ne izmišljati toplu vodu ukoliko je već izmišljena, što će reći: raditi nešto korisno. --Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 19:16, 17. novembar 2011. (CET)

protiv Nisu navedene odgovarajuće reference koje bi podržale promjenu naslova. Kada sam pokrenuo pitanje prletovih riječnika, dobio sam šutnju. Činjenica je da se pravopis ne poziva na te riječnike te se isti ne mogu smatrati „dodatkom pravopisu“, kako to neki pokušavaju da izguraju. Osim toga, postoji određeni broj različitih rešenja u pravopisnom riječniku s jedne, i prletovom s druge strane, pa se postavlja pitanje da li su rađeni po istim pravilima. Čak i da prihvatimo taj riječnik kao dodatak pravopisu, opet se postavlja pitanje koji od dva „pravilna“ oblika treba koristiti. I šta da radimo sa Ana/En? Pored toga, imamo i vikipedijinu smjernicu o imenima koja takođe može biti od koristi za određivanje naslova članka.--V i k i v i n dR 20:00, 17. novembar 2011. (CET)

Kakvu šutnju? Uputio sam te na stranicu za razgovor gdje je sve lijepo objašnjeno u kilometarskim raspravama. U rječniku P10 je Birmingem (prepisano iz P93), kod Prćića je Bermingam. Lično smatram da su mnoge odrednice greškom prepisane iz rječnika P93 (ima i ponekih dokaza u vezi sa drugim odrednicama), ali dok se ova greška ne dokaže, ostaje Birmingem. Međutim, ako neke odrednice nema u rječniku uz Pravopis, važi Prćićev, s obzirom da su u Pravopis uvrštena identična, Prćićeva pravila. Na stranici o transkripciji s engleskog imaš i tekst iz Pravopisa i Prćićev tekst, tako da ih možeš uporediti i vidjećeš da se radi o istim pravilima (bez obzira na neobjašnjena odstupanja u rječniku). --Pojnt Dred (razgovor) 20:06, 17. novembar 2011. (CET)

protiv A što se tiče

Kladim se da je više ljudi čulo za Elvisa Preslija nego za Anu Bolen, i da bi se više bunilo u vezi s transkripcijom Presli, a upitno je da li je Presli isto toliko značajan.

Ja se kladim... Ma šta kladim, dajem ruku! da si ti sa ovim stavom pristupio raspravi. Ono kao: ma ko je jebe, koji je ona faktor, promenili Prislija i Stokholm a nju sad ne smemo da diramo. Predrasude, predrasude, predrasude. E vidiš, ja se kladim da ni Tvrtko nije čuo za Anu, te je nije naveo kao izuzetak. Mislim, zamisli da lingvisti još poznaju i istoriju! Pa gde bi im bio kraj. A možda to govori da su se zajednici neke stvari smučile, ili da za pevača i grad nije imao ko da se bori sa alama... M? Razmisli o tome. --Boleyn (r) 22:46, 17. novembar 2011. (CET)

Dosta bre više, Bolen! Prvo, ne budi prost, drugo ostavi se više vređanja i nipodaštavnja ljudi koji će ti sutra biti profesori. Kad ti se Klajn pojavi na predavanju, da vidim da li ćeš imati obraza da ga pogledaš u oči nakon svega što si ovde rekao. Shvatili smo poentu, Ana je Ana Bolen, nije En Bolin, promenite članak i dosta više iživljavanja nad ljudima koji to nikako nisu zaslužili, pogotovo što nisu tu da bi mogli da se brane. Baš me zanima da li bi iko od vas bio toliko hrabar da ponovi sve to što ste ovde izrekli da se nađete s Klajnom ili Prćićem oči u oči. Shvatili smo poentu, dosta ste igrali, došlo je vreme da se i za pojas zadene. --Jagoda ispeci pa reci 22:52, 17. novembar 2011. (CET)

Prvo, Klajn nikada nije fakultetu, i kabinet mu je uvek zaključan kad krenem na suočavanje. Drugo, puca meni prsluk i za njega i Tvrtka, ne poznajem ih i nemam formirano mišljenje o njima... Samo me nervira to mahanje Pravopisom i pravljenje kulta. --Boleyn (r) 22:56, 17. novembar 2011. (CET)

Svaka ti čast, akademski građanine. --Jagoda ispeci pa reci 09:22, 18. novembar 2011. (CET)

Ovo pitanje je nemoguće riješiti glasanjem, jer se radi o nedostatku pravih referenci koje bi dokazale da je Prćić unio grešku u svoj rječnik time što nije spomenuo transkripciju Ana Bolen kao izuzetak, a jasno je da je imao tu slobodu. Već smo spomenuli da prebrojavanje objavljenih knjiga ništa ne znači, jer postoje mnoge transkripcije koje lingvisti odbacuju iako su uobičajene (Prisli, Štokholm). Ne zaboravimo šta piše Prćić (boldovao sam neke dijelove):

Pri tom ovde treba posebno ukazati na mogućnost da pojedina rešenja, naročito ona koja menjaju odranije ustaljene oblike, kod nekoga izazovu otpor, pa čak i odbojnost, prvenstveno zbog narušavanja stečenih navika. Međutim, ne treba zaboraviti ni to da je oblik Spenser Trasi bezbolno ustupio mesto valjanom obliku Spenser Trejsi, da je posle jedne intervencije Isidore Sekulić Stokholm počeo da istiskuje Štokholm, a da su kineska imena uvođenjem pinyin transliteracije, pre nekoliko decenija, u celom svetu poprilično izmenila svoj dotadašnji lik. U svakom slučaju, težnja ka sistematičnosti svakako bi morala da dobije prednost nad improvizacijom, ma koliko da su njeni efekti postali navika. Najkrupniju ulogu u ne baš lakom i kratkotrajnom procesu ustaljivanja i ove normativne preporuke imala bi, treba li posebno naglašavati, sredstva masovne komunikacije — posebno njihova lektorska služba.

Vikipedija je jedno od najuticajnijih ’sredstava masovne komunikacije’, dakle ima odgovornost da koristi svoj uticaj i fleksibilnost kako bi što brže širila najnovije izmjene u pravopisnoj normi.

--Pojnt Dred (razgovor) 09:54, 19. novembar 2011. (CET)

Da, primetili smo da je prosto nemoguće. --Boleyn (r) 12:59, 19. novembar 2011. (CET)

More, Boleyn, daj zadovolji ga i reši ovu muku, vidiš da je kreno pravac glavom o zid: lupi napomenu da se Anne Boleyn u stvari transkribuje kao En Bolin odnosno Bulin, ali da je u srpskom jeziku odomaćeno Ana Bolen (navedi i one prevedene knjige u vezi nje čisto za primer). Budimo malo fleksibilniji. Doba besmrtnih faraona i persijskih bogokraljeva je odavno prošlo.--Еπαμинонδα★Рαζгоβоρ 15:12, 19. novembar 2011. (CET)

protiv iz sledećih razloga:

1) Koliko sam shvatio iz rasprave, nije jasno da li je nama poznato izvorno ime na francuskom ili engleskom jeziku, te da li bismo, ako transkribujemo, trebali da transkribujemo sa francuskog ili sa engleskog?

2) Takođe, nije jasno da li su se ljudi koji smatraju da je ime Ana Bolen nedovoljno ukorenjeno rukovodili nekim objektivnim kriterijumima, ili svojim vkusom.

Mislim da Vikipedija:Proverljivost nije primenljiva, jer je ovo urednička a ne faktografska odluka. Savršeno je u skladu sa politikom proverljivosti da u članku stoji "Prema rečniku Dž preporučuje se transkripcija Š<ref>Речник Џ</ref> ali to se ne odnosi i na ime članka. Nikola (razgovor) 15:35, 19. novembar 2011. (CET)

1) Ako je adaptacija Ana Bolen i nastala pod nekakvim uticajem francuskog, ostalo bi pitanje može li se smatrati ukorijenjenom, a ako ne može, zašto bismo po Pravopisu transkribovali sa francuskog? Niti je kraljica rođena u Francuskoj pa da joj je maternji jezik bio francuski, niti je vezana za istoriju Francuske. Ništa ne znači to što korisnik Boleyn kaže da se potpisivala na francuskom.

2) Taj komentar možeš proširiti na mnogo toga u jezičkoj normi, pa ipak na Vikipediji poštujemo jezičku normu dok se ne promijeni, čak i kada nemamo obrazloženje za svaku sitnicu. Prćić se mora poštovati jer su mu pravila uvrštena u Pravopis, a na strani 186 rečeno je da su na osnovu tih pravila pisani njegovi rječnici. Dakle, sasvim je prirodno koristiti se dodatnim rječnicima koji su spomenuti u Pravopisu i koji su rađeni upravo u skladu s tim pravilima.

Mislim, vidiš gore šta piše Prćić, i zato me ne bi nimalo začudilo da je imao na umu englesku kraljicu kada je unosio odrednicu Boleyn (obrazovani ljudi mogu sastaviti tri rečenice o njoj), ali da je ipak ustanovio da to ime nije toliko ukorijenjeno da se ne može promijeniti. Opet kažem, mogli ste istu napomenu napisati za članak Elvis Presli, kako hiljadu knjiga i časopisa koriste transkripciju Prisli, pa ipak to ne bi ništa značilo jer normativci prije svega traže sistem. --Pojnt Dred (razgovor) 19:50, 19. novembar 2011. (CET)

1) Imamo i ono pravilo o tome nam je kako neko izgovara svoje ime neprikosnoveno. Ne kažem da je ovo do kraja rasvetljeno, no tu bi bilo zanimljivo još malo kopnuti. Možda bi i sam članak mogao dopuniti podacima o tome koji je jezik govorila, recimo u odeljku "Izgled i osobine".

Uzgred, ako poštujemo ovo pravilo o tome kako (je) neko izgovara(o) svoje ime, da li bismo trebali transkribovati sa engleskog/francuskog kakav je bio govoren u 16. veku, a ne sa današnjeg?

2) I mogao bih. Ako poštujemo Pravopis, moramo poštovati i Prćićeva pravila uvrštena u Pravopis, ali to i dalje ne znači da moramo poštovati Prćićevo mišljenje o tome kada se primenjuju njegova pravila a koje nije zasnovano ni na kakvim pravilima. Nikola (razgovor) 21:24, 19. novembar 2011. (CET)

---

Smaaaaraaaašššš... --Boleyn (r) 20:00, 19. novembar 2011. (CET)

Bolen, i ti smaraš. I to neviđeno. --Jagoda ispeci pa reci 20:11, 19. novembar 2011. (CET)

Zar ćete sad jedni druge da optužujete za smaranje? Imamo već trol kišobran iznad - čini mi se da bi valjalo da se malo promeni retorika. Retorika: "nauka" o govorništvu. --SlobodanKovačevićbiblbroKS 20:36, 19. novembar 2011. (CET)

Preimenovat članak u Anđelka Bošković od Engleske. Kako to da nijedna visokoobrazovna institucija u zemlji ne primenjuje te norme to mi nikako nije jasno? Zar ta jezička preobrazba ne bi trebalo da krene upravo odatle, a ne sa vikipedije? A porediti Preslija sa Bolenovima mi dođe malo glupo jer prosto postoje brojni video snimci sa kojih se može jasno videti kakako on sam izgovara vlastito prezime. Mada opet ko zna možda TP ima ekskluzivu i u vezi sa Anom hehehe. --NikolaB (razgovor) 21:31, 19. novembar 2011. (CET)

1) Naravno da ne možemo znati kako je kraljica izgovarala svoje ime, ali kada bismo morali pisati o nekom sasvim nepoznatom Englezu iz tog vremena, čije ime jednoznačno nije ukorijenjeno, morali bismo se poslužiti današnjim engleskim izgovorom i današnjim engleskim izvornim pisanjem. Ništa drugo ne bi bilo ni praktično ni sistematično. Što se tiče poređenja s Preslijem, pa valjda postoje brojni snimci na engleskom preko kojih slušamo ime engleske kraljice? Kada ne bi bilo titlova, publika ne bi očekivala adaptaciju Ana Bolen.

2) Vjerovatno nije zasnovano na pravilima, koja bi inače bila objavljena, nego na nekoj vrsti istraživanja, a ko je rekao da jezičku normu poštujemo samo kada se zasniva na objavljenim pravilima? Jezik je pun izuzetaka od pravila koji se istražuju i opisuju u rječnicima, a Vikipedija ima da poštuje važeću jezičku normu.

Sigurno je da se ove norme negdje primjenjuju, ali mnogo toga moramo uzeti u obzir. Prvo izdanje Prćićevog rječnika objavljeno je 1992; godinu kasnije izašao je Pravopis sa umnogome drukčijim pravilima, koja su ipak bila zvanična. Prćić je postao mjerodavan tek kada je Odbor odlučio da uvrsti njegova pravila u novi Pravopis, ali ne zaboravimo koliko je taj Pravopis onda kasnio i koliko ljudi nije znalo za tu preporuku. Sada imamo novi Pravopis, koji se počeo koristiti u školama, ali se Prćićevi rječnici teško nalaze u knjižarama. Vikipedija ima prednost i odgovornost u svemu tome, jer se na jednom mjestu okupljaju ljudi koji imaju potrebnu literaturu, tako da čitaoci koji bi inače ostali uskraćeni za pravilne transkripcije mogu lako da ih vide u naslovima članaka. Dakle, ovdje ne mora postojati jaz između onoga što je ozvaničeno i onoga što se zapravo koristi u praksi, samo zato što je teško pronaći literaturu u knjižarama iz kojekakvih organizacionih razloga. Da smo krenuli tim putem, pa mogli smo odmah odbaciti i Pravopis srpskoga jezika, zar ne? Veliki P93 se jedva pojavljivao u knjižarama, a ne vjerujem ni da ovaj novi nešto bolje prolazi. --Pojnt Dred (razgovor) 23:07, 19. novembar 2011. (CET)

Možda malo kasno, al ajde:

1) Ne možemo znati sa sigurnošću, no možemo praviti razumne pretpostavke, kao što ih pravimo i za žive ljude ako nam njihov izgovor nije poznat. Nije mi najjasnije kakve veze imaju brojni snimci na engleskom s ukorenjenošću imena u Srbiji.

2) E pa, meni izgleda da nije zasnovano ni na pravilima ni na ikakvoj vrsti istraživanja. Izuzeci od pravila su takođe deo jezičke norme, jerbo i za to da li je nešto izuzetak takođe postoje neka pravila. Ako nema pravila, ili ima jedino nepoznatih i neobjavljenih pravila, onda pišemo po vkusu, a ne vidim što bismo poštovali vkus I. Klajna pre nego vkus N. Smolenskog. Nikola (razgovor) 14:18, 26. novembar 2011. (CET)

Kako može jedna tako važna stvar koja se odnosi na pravopis jednog celog naroda da bude tako teško dostpuna? Razumem i podržavam ideju da treba ispravljati krive Drine gde god je to moguće, ali ne može vikipedija da bude prva koja to radi. Naše je da prenesemo onako kako određeni izvori predstavljaju određeni pojam. Istoriju pišu istoričari, a kada se oni usaglase sa lingvistima o ovome i svim drugim pitanjima u tom slučaju i ovde treba da piše tako. A ne da ovo budu mlečni zubi koji će verovatno ispasti za kratko vreme. Ja ti garantujem da sada dođe neki osnovac ili srednjoškolac i pročita ovaj članak i nauči ga jer mu treba za test i napiše u odgovoru da se ova kraljica zvala En Bulin (Bulen ili kako već)? Ja ti garantujem da će dobiti ASA k'o vrata, jednako kao što se neće dobro provesti (što se ocene tiče) onaj ko na geografiji kaže da je Motpelijer grad na francuskoj obali Mediterana (umesto Monpelje), a za onu famoznu ptičurinu koju je Slaja krstio u norku (pa dobismo pticu sisara sa 4 noge) da ne pominjem. Dakle ne može jedan lingvista da zna ama baš sve i jedan naučni pojam i odredi kako će se šta zvati. Vi ste ovde recimo napravili fatalnu grešku u imenovanju islandskih lednika jer mi prosto imamo vlastita imena za te pojmove - ime oblasti + tamošnja reč za lednik (Vatna + jökull = Vatnajokul na srpskom, kakav crni Vatnajekidl). Tu nema diskusije za geografe kao što nema diskusije ni za Beč, Pariz, Rim itd. E sad to što vi insistirate na nečemu što nije naučno utemeljeno u nauci koja proučava određeni pojam je prosto "vatanje belih vrana" i ništa više. Kako drugačije ja da shvatim Ejafjadlajekidl (prosto mi neshvatljivo gde ste uopšte iskopali to Jekidl)? Da li neko od vas uopšte zna da je naša geografska škola taj termin JOKUL preuzela preko norveške škole? Naravno da ne znate jer se neko napravio pametan pa radio po svome. Sada ćete reći kakve to veze ima sa ovim člankom, ali ima jer se ovo generalno odnosi na sve transkripcije koje se ovde rade. 90% tih transkripcija je ispravno, ali ovih preostalih 10% su greške, i to fatalne greške.--NikolaB (razgovor) 02:06, 20. novembar 2011. (CET)

Adaptacije stranih imena ne pripadaju stručnoj terminologiji. Uspostave se kontakti između stranih jezika i srpskog, a onda narod preuzima imena kako zna i umije. Lingvisti proučavaju jezičke kontakte, te pronalaze i objavljuju obrasce po kojima se imena iz stranih jezika prenose u srpski, što olakšava narodu buduće preuzimanje imena i često vodi do ispravljanja starih, pogotovu onih za koje ne postoji jednoznačan dogovor. Ako se i ne prihvati svako pravilo, objavi se nova verzija i tako dalje. Geografi, istoričari, pisci turističkih vodiča, antropolozi, arheolozi — oni mogu samo pratiti lingvističko istraživanje ili prepisivati iz ranijih udžbenika, jer oni nisu stručnjaci za lingvistiku. Kako ćemo mi na Vikipediji odlučiti da li je za ime nekog grada mjerodavniji arheolog, geograf ili istoričar, pogotovu ako se međusobno ne slažu? Jednostavno, znamo da adaptacija imena spada u lingvistiku i da lingvisti najbolje znaju kakvi su se obrasci ustalili.

Ako ti se ne sviđaju pojedine odredbe, imaš imejl-adrese ljudi koji su za to zaduženi. U vezi s Vatnajekidlom slobodno piši prof. dr Ljubiši Rajiću koji je osmislio nova pravila za P10 i pitaj ga zašto nije moglo da bude -jokul. Meni je potvrdio Ejafjadlajekidl, čak je dodao i ovo: Jedino oko čega postoji sporenje, jeste da li je finalna sekvenca -idl ili -udl. Ja sam se opredelio za -idl, ali sam mogao da uzmem i -udl. Transkripcija je samo dio Pravopisa, a ako bismo ga primjenjivali s takvim ustručavanjem, možda bismo mogli i Sveti pisati malim slovom dok se ne proširi novo pravilo? Hoćemo li i dalje pisati autoput dok svaki udžbenik ne počne pisati auto-put? Hoćemo li internet pisati velikim ili malim početnim slovom, a ne samo malim? Pravopis onda nije trebalo ni davati u ruke učenicima, nego samo lektorima njihovih udžbenika.

Jasno je u čemu je stvar: lingvisti ne očekuju da će nova pravila biti prihvaćena svugdje istog trenutka, ali su ipak zvanična i postepeno će uticati na pravopis. Nastavnika geografije ne bi trebalo da zanima kako učenik transkribuje ime nekog grada, jer to ne spada u geografiju nego u pravopis, a dobar nastavnik srpskog neće prikazivati svoja mišljenja kao činjenice. Ionako treba stavljati izvorno pisanje pored prvog navođenja transkripcije ili u neki indeks. Vikipediju ne bi trebalo da interesuje kakvi su današnji nastavnici, nego koji je Pravopis zvaničan, šta je propisano kao ukorijenjeno a šta nije, koji su mjerodavni izvori za transkripciju a koji su njima podređeni. Ako nešto i nije u redu, vremenom će se ispraviti, a vidiš i sam da Prćiću nikako ne bi smetalo kada bi se uz pomoć Vikipedije gomila imena podredila sistemu, pa čak i ako bi se time promijenile dosadašnje navike. --Pojnt Dred (razgovor) 09:30, 20. novembar 2011. (CET)

Da li treba opet da se zaključa članak? Moželi se podaci u infokutiji usaglasiti sa podacima u tekstu, konkretno samo ime? MikyM|Write me 11:27, 20. novembar 2011. (CET)

Izgleda da treba. --Boleyn (r) 11:45, 20. novembar 2011. (CET)

Zaključavanje

Pošto porodica Bolen postala porodica Bolen, zaključao sam na ovaj članak na ovo ime. Nadam se da ste jednako nezadovoljni. -- Bojan  Razgovor  11:54, 20. novembar 2011. (CET)

Zadovoljan. Hvala. --Boleyn (r) 11:57, 20. novembar 2011. (CET)

Porodica Bolen je, po dragom nam i svemoćnopatrolirajućem vikipedijinom lektoru i sveprisutnim borcem za srpski jezik i istog jezika pravopis, postala Bolin. --Pavlica talk 12:11, 20. novembar 2011. (CET)

Da, imate možda nešto protiv?

--Sly-ah (razgovor) 12:14, 20. novembar 2011. (CET)

Da, imaš možda nešto protiv? --Pavlica talk 12:16, 20. novembar 2011. (CET)