Razgovor:Ana Frank/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Kandidat za sjajan članak na raspravi

Članak o Ani Frank, jednoj od najpoznatijih žrtvi Holokausta... Da ne dužim o njoj više...

Članak je u većem delu preveden sa engleske vikipedije, kao i većina sličnih, mada su inkorporirani neki delovi nemačke vikipedija, kao i „svežije“ informacije. Na primer, ako engleska kaže „maksimum je bio 900.000 posetilaca 2005“, ovde piše „1.150.000 posetilaca 2011“, po novijem izveštaju. Sem toga, dodate su informacije neprisutne ni u jednoj viki, a izbačene one koje sam smatrao viškom. Npr, bilo je dovoljno 3-4 kritike, a ne 10, jer to je za članak o dnevniku. Da ne dužim još više...

Rasprava traje 7 dana od sada, tj do 21. septembra 2012. u 17:00 po srednjoevropskom letljem računanju vremena. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Lakisan97 (razgovor • doprinosi)

Komentari

Članak je lepo napisan, barem ovaj deo šta sam dosad čitao.--Miut (razgovor) 23:12, 16. septembar 2012. (CEST)

Vrlo fino, divan je članak. Nisam siguran da je potrebno da u naslovima budu godine, deluje mi suviše taksativno, ali odličan članak, podržavam predlog. --BeliPisac ^{ima reč} 11:47, 17. septembar 2012. (CEST)

  Urađeno !!! --Lakisan97 (razgovor) 22:43, 17. septembar 2012. (CEST)

Reference

Staviti reference u odgovarajući oblik, jer ovako ispada da je literatura zasnovana na primarnim izvorima, što nije dozvoljeno. Ukoliko je moguće, bilo bi poželjno da navedeš sekundarne izvore za veći broj tvrdnji iznetih u tekstu, koje ovako spadaju u originalno istraživanje (verujem da nije teško naći, ipak je to Ana Frank). Usput, nemoj prevoditi reference, već sam ti rekao zašto to nije dobro. --Pavlica pričaj 11:08, 17. septembar 2012. (CEST)

  Urađeno što se tiče prevođenja, ostalo ne razumem. --Lakisan97 (razgovor) 22:45, 17. septembar 2012. (CEST)

Nisam primijetio primarne izvore u literaturi i referencama (možda nisam dobro gledao). Na prvi pogled mi i reference i literatura izgledaju OK. Slažem se da ne treba prevoditi reference, nego ih ostaviti u originalu. Ako ima takvih slučajeva, to treba ispraviti.--V i k i v i n d 11:56, 17. septembar 2012. (CEST)

Ne razumem. Kakav je to odgovarajući oblik? Primarni izvori su „izvori koji su vrlo blisko povezani sa određenim podacima“. Stvarno tu postoje izjave Ota i ostalih, ali nisu oni to rekli samo novinama i sl. već je sadržano u tercijarno-sekundarnim izvorima - prvenstveno knjigama Melise Miler i Kerol En Li, „odobrenima“ i verifikovanima, pa čak i napisanima u saradnji sa „Holandskim institutom za ratna istraživanja“ i „Kućom Ane Frank“. Lepo se kaže, ako su sadržani u neprimarnom izvoru, mogu biti korišćeni u Vikipediji, ali pažljivo, jer se oni lako zloupotrebljavaju. Ovde jesu. Hoću reći, nisam ja sad dodavao moja mišljenja i slično, već je sve što je napisano, napisano kako i jeste(knjizi, veb-sajtu i drugom neprimarnom izvoru). --Lakisan97 (razgovor) 12:11, 17. septembar 2012. (CEST)

Primedbice

1. u samom uvodu stoji rečenica Za vreme skrivanja od nacista u Amsterdamu napisala je poznati Dnevnik Ane Frank. Mislim da bi bila bolja varijanta da stoji da je za vreme skrivanja vodila dnevnik u kojem je opisivala svoj život u tom periodu a koji je kasnije objavljen kao Dnevnik Ane Frank.
2. U podnaslovu Život u Nemačkoj imaš rečenicu koja nije do kraja formulisana: Tu je, 1934, našao smeštaj za sebe i svoju porodicu - deo 300.000 Jevreja koji su napustili Nemačku između 1933. i 1939. Ovaj zadnji deo se ne uklapa u početak rečenice
3. Na nekoliko mesta imaš konstukcije Frankovi su otišli u skrivanje, rogobatno zvuči
4. „Ahterhojs“ (hol. Achterhuis), kako je opisan deo zgrade u kom su se krili, bukvalno znači „zadnja kuća“ (u suprotnosti sa „prednja“). Pogrešan prevod, pročelje i začelje.
5. Holandski otpor - holandski pokret otpora. Inače kod ovih crvenih veza malo povedeš računa o imenu koje bi trebalo da imaju. Tako recimo veza Tajno skrovište bi trebala da vodi ka članku Tajno skrovište (Dnevnik Ane Frank) a ne samo ka terminu tajno skrovište koji može da se odnosi na bilo šta.
6. nikada identifikovanog prijavljivača - izdajnik. I uopšte prve tri rečenice u pasusu hapšenje su malo nakaradno sklopljene
7. Nemačkih i Holandskih - malo slovo (inače prekontroliši još koji put gramatiku u celom članku)
8. „Kasarne kazne“ - kazneni sabirni centar
9. Krajem oktobra, počeo je odabir za one koji će biti prebačeni u Bergen-Belzen.

U globalu sveobuhvatan i detaljan članak. Neke od navedenih primedbi a ima ih još sličnog tipa su više proizvod neiskustva i zbog toga ih ja neću uzeti za ozbiljno. Ali bilo bi lepo da autor pređe još koji put ceo članak i ispravi te greške jer ipak je ovo kandidat za sjajan članak. --NikolaB (razgovor) 19:41, 19. septembar 2012. (CEST)

1. Nije urađeno, jer predlog zvuči suviše složeno, a slična konstrukcija je upotrebljena u telu članka. Ovde je u pitanju uvod koji treba da bude što jednostavniji, pa tako i jeste.
2.  Komentar: Kako? Poslednji deo kaže da su Frankovi deo 300.000 Jevreja koji su napustili Nemačku između 1933. i 1939. (apozicija, ekskluzivno izdvojena crticom umesto zarezom, jer rečenica već ima dosta zareza)
3.   Urađeno , zapravo, prebačeno ili u „tokom skrivanja“, ili u „sakrili se“.
4.   Urađeno Kako? „Ahter“ znači iza, a „hojs“ kuća. Dakle, „kuća iza“ ili „zadnja kuća“. Međutim, iako se tako nalazi u mom primerku dnevnika, mnogo bolja verzija, pa je promenjeno u „začelje/pročelje kuće“.
5.  Komentar: Holandski otpor je u redu naziv, a članak inače i sam nameravam da napravim, a Holandski pokret otpora biće preusmerenje. Vidi ovde i ovde (zanemariti „originalni prevod“, jer nije ažurirano). Isti slučaj sa Tajnim skrovištem, samo što će ono biti preusmerenje ka članku Kuća Ane Frank.
6. Nije urađeno, jer ne vidim problem u pasusu, a, kada napravim dotični članak, moći će se videti da u pitanju nije zapravo izdajnik, već je to više kolokvijalni naziv „izdaja“. Zašto? Zato što, iako se ne zna tačno, prijavljivač (naizgled nemoguća reč, ali nije tako) bio je najverovatnije Toni Ahlers, nemački oficir koji je poznavao Ota, a za skrivanje je navodno saznao tokom „posete“ Opekti. Da je neko tu bio bez njihovog znanja, pominje se i u dnevniku.
7.   Urađeno , a u pitanju je bila greška, sada ipravljena, a nastala jer sam prvo napisao „Nemaca i Holanđana“, pa posle ispravio u „Nemačkih i Holandskih“, zaboravivši da velika slova prebacim u mala.
8.   Urađeno , jer mnogo je bolje.
9.  Komentar: Da, i trajao je celog novembra.

Molim dodatne komentare ako nešto što nije urađeno treba uraditi. Lakisan97 (razgovor) 22:10, 19. septembar 2012. (CEST)

Holandski otpor može a se odnosi na bilo koji vid otpora protiv bilo čega, a pokret otpora je već karakterističan naziv za slične pokrete tokom 2SR.

Za primedbu 2 mislio sam na preformulaciju rečenice iz Tu je, 1934, našao smeštaj za sebe i svoju porodicu - deo 300.000 Jevreja koji su napustili Nemačku između 1933. i 1939. u Tu je, 1934, našao smeštaj za sebe i svoju porodicu postavši tako deo od 300.000 Jevreja

Prijavljivač - potkazivač, izdajnik

Kod ovog "počeo je odabir" opet sam mislio na malo čudnu konstrukciju rečenice. Lepše bi zvučalo "započela je selekcija zatvorenika prema godištu, polu i radnoj sposobnosti" ili prosto razdvajanje. Jer meni barem neukusno zvuči reč "odabir" (kao da je u pitanju neki konkurs) u slučaju kad se ljudi šalju u logore --NikolaB (razgovor) 13:25, 20. septembar 2012. (CEST)

1.   Urađeno što se tiče otpora. I dalje piše Holandski otpor, jer se u članku zna da se govori o onom iz Drugog svetskog rata, ali veza (može i „link“; vidi dole) vodi ka pokretu.
2.   Urađeno što se tiče sastava (ili „formulacije“; vidi dole) rečenice, i sad je stvarno umnogome bolje.
3.  Komentar: Pa, i sam sad reče da su reči sinonimi. Međutim, tako je samo u određenom kontekstu, jer potkazivač i izdajnik je prijavljivač u smislu prijatelja. Na primer, prijatelj te izda ili „potkaže“, a policiji te neko prijavi, i taj je prijavljivač, a nikako izdajnik ili potkazivač (potkazivač je jednak „tužibabi“ otprilike).
4.   Urađeno , ali, opet, odabir, iako je upotrebljeniji u tom smislu, nema veze s nečim lepim sem unutar konteksta, a selekcija (što i znači odabir na srpskom) je bospotrebni anglicizam (sem biološka selekcija, koja opet znači odabir, ali naziv je „stručan“), jer srpska reč za to postoji. Van toga kako zvuči, odabir je pravilnije sa jezičke strane (kao što je pravilnije reći „stalno se žališ“ umesto „non-stop se žališ“, ili pa čak i „nadahnuće“ umesto „inspiracija“). Kao enciklopedija, Vikipedija bi trebala negovati što „čistiji“ jezik. Inače, udžbenici srpskog jezika, ali i sve međunarodne (ne „internacionalne“) publikacije (ovde ne može „izdanja“, jer se to odnosi samo na izmenjene (ne „revidirane“) publikacije), strane reči za koje postoji adekvatna zamena nazivaju „varvarizmima“. P.S. Postoji „odabir za najboljeg“, ali neko može biti izabran i za najružnijeg, i za žrtrvu, šta sve ne. MEĐUTIM, sve ovo što sam dosad napisao pada u vodu, jer svi izvori koriste selekcija, pa haj'mo i mi... kad se već insistira...

Ne znam šta više da kažem, ali svakako hvala na sugestijama (a još nije kasno). Nakon što ostavim komentar, pregledaću članak za neke očigledne greške, a sutra na glasanje. --Lakisan97 (razgovor) 20:22, 20. septembar 2012. (CEST)