Razgovor:Makedonsko pitanje/Arhiva 1

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

"Srbi, Bugari i Grci, svako iz svojih razloga, zastupaju tezu o nepostojanju makednoskog naroda i jezika." -- ovu rečenicu treba kvalifikovati. Ovako ispada da je ovo trajno stanje, stalni deo državne/nacionalne politike, što svakako nije (posebno mislim da nema puno Srba koji išta ovako misle) --Dzordzm 20:22, 25 novembar 2005 (CET)

Pa menjaj te,pis`o sam na brzinu,tako da se kroz tekst sigurno provlači doza subjektivnosti,zato i treba da još neko prođe kroz njega,prepravi ga i dopuni. --CrniBombarder!!! 16:07, 26 novembar 2005 (CET)

---

1. Većinom - jer ima ljudi koji žive u Republici Makedoniji,a ne izjašnjavaju se kao Makedonci(Albanci,Srbi,Bugari,šta ti ja znam ko sve ne).

2.onoga što se naziva makedonski jezik. - Zbog jednostavne činjenice da postoji dobar deo struktura koji negiraju njegovo postojanje.

3. činjenicama - jer to jesu činjenice,a ne propaganda,prošetaj se do arhiva pa ispreturaj malo. --Crni Bombarder!!! (†) 23:07, 5 decembar 2005 (CET)

Odgovor

1. Onda se treba reći da i u Srbiji većinom pričaju srpski (jer ima puno ne-Srba i "šta ti ja znam ko sve ne").

2. To uopšte nije činjenica, jer se makedonski jezik priznaje u celom svetu, uči se na svim univerzitetima u Srbiji, i na glavnim univerzitetima u Evropi i u svetu. Samo se u Bugarskoj i Grčkoj ne priznaje, tako da tvoja "činjenica" da je to dobar deo struktura pada u vodi. Tvoj stav je ili nedovoljno informisan, ili sasvim zlonameran i neobjektivan.

3. Ni to nije činjenica - daj mi neku referencu od tih tvojih arhiva da su se ljudi u Makedoniji krajem 19. veka prezivali na ić. To je izravna laž koja nema veze sa istinom. Kad se već pozivaš na arhive, redno bi bilo da dodaš i neki link (i da to predstaviš objektivno, a ne samo jednu stranu). Dakle, ne znam ko na kraju uređuje ovo, ali inistiram da se moje promene uvedu. Ako na kraju ipak onaj koji je to napisao ima zadnju reč, ne znam koji je smisao uređivanja i sugestija.

I sasvim na kraju - smatram da ceo članak je sasvim amaterski napisan i ne zaslužuje se naći u enciklopediji, ali pokušao sam bar malo doprineti.

---

Neke od napomena su stavljene da bi se izbeglo svrstavanje na jednu stranu. Ako napišemo da postoje sličnosti između bugarskog i makedonskog,iz toga proizilazi da smatramo da postoji makedonski jezik(uopšte ne ulazim u to da li jeste ili nije),čime se automatski svrstavamo na makedonsku stranu u celoj priči.

J i Velikden sam naveo kao primere sličnosti dva jezika(za koje ja znam,jer nisam lingvista niti bilo šta slično,a jasno pokazuju razliku u odnosu na srpski).Prema tome taj kao i drugi delovi zahtevaju stručniju potporu.

2.Da li se makedonski uči u Bugarskoj ili Grčkoj?Ne,a to su dva od četri bitna faktora u celoj priči.Zbog toga mislim da treba da stoji ta napomena.

3.Na tome Srbi baziraju svoju tezu i danas se ona smatra tačnom(u svoj literaturi(srpskoj neosporno) sam naleteo na to) u srpskim krugovima.Kad budem doš`o do linkova o tome na netu,postaviću ih(da ih imam postavio bih veze).

Uređuje ko stigne to i jeste poenta,ja sam počeo članak jer je bio neophodan kao laički pokušaj pojašnjenja sukoba i problema,a svi ostali su više nego dobrodošli da pomognu.Tvoje promene koje su uklonjene,mislim da sam pojasnio ovde zašto mislim da ih je trebalo vratiti i zašto sam ih vratio,a ti i svi ostali ste više nego pozvani da doprinesete ovom i ostalim člancima(napokon neko ko ne vandališe,već konstruktivno dela).

Na kraju ne sporim da je članak amaterski napisan,ali je daleko od toga da je neenciklopedijski(Ne bih navodio Cvijića,kao velikog autoriteta što se tiče balkanskog poluostrva i njegovih naroda,da sam hteo da napravim jednostrani članak.),a rek`o sam da postoji potreba za ukazivanjem na suštinu problema,jer većina ljudi danas nije svesna

P.S.Izbaciću ono za političku prizmu ne možeš staviti takvu konstataciju. --Crni Bombarder!!! (†) 02:04, 7 decembar 2005 (CET)

---

Tekst nije valjano urađen sa nijednog aspekta.Trebalo bi, kao privremeno rešenje da se iskopira članak iz engleske Vikipedije.

Mislim da mesto rečenici "Makedonci u Pirinskoj Makedoniji kao i u drugim krajevima Bugarske imaju bugarsku nacionalna svest izuzev 5000 prema poslednjem popisu." je u rubrici "Suština problema", ne u "Bugarska strana". Jer Makedonsko pitanje ne se odnosi samo na RM, no na cela teritorija Makedoniji i ako je staveno u rubrici "Suština problema" šta se smatra u RM, mora da se stavi i šta se smatra u Pirinskoj Makedoniji. Inaku se daje prednost jednom stavu toliko diskutabilnog pitanja. --Anton Keckarov 18:50, 19. maj 2006. (CEST)

---

Pod terminom Makedonsko pitanje se podrazumeva problem postojanja ili nepostojanja Makedonaca kao etničkog,a ne geografkog pojma,termina kako god.Ti pričaš o Makedoncima kao geografskom nazivu za deo Bugara i to je BUGARSKA strana,kao što ima ljudi u Srbiji koji smatraju da su Makedonci isto što i Crnogorci,Bosanci,Hercegovci... naziv za deo srpskog naroda prema geografskoj regiji u kojoj žive. Crni Bombarder!!! (†) 01:24, 24. maj 2006. (CEST)

---

Makedonci Vidim da bugarska propaganda je nimalo prošla i kod vaše wikipedia.Vi svi znate da Makedonci postojat ali to ne priznate zato što vaša i bugarska istorija bi propala u vodu. (Izvinite na rakopis)

Pod terminom Makedonsko pitanje se podrazumeva osim problem postojanja ili nepostojanja Makedonaca kao etničkog pojma u Republike Makedonije takođe i pretenzije zvanične doktrine Republike Makedonije na susednih država. U okviru pretenzije su:

1. Problem pojma - "Makedonac", "Makedonija" (na primer grčko-makedonski(RM) spor oko imena i oko grčkih Makedonaca (Sloveni i Grci), bugarsko-makedonska(RM) polemika);
2. Problem jezika (na primer bugarsko-makedonski spor i pretenzije RM na deo dijalekata u Bugarskoj);
3. Problem istorije (na primer spor sa Grčkom oko Antičkih nasleđa, spor sa Bugarskom oko srednjevekovnih nasleđa i oko doba preporoda)

Možda sam propustio nešta, ali bitno prema meni je da se zna da se Makedonsko pitanje odnosi na teritorije svih delova Makedonije, na prošlost i sadašnost Makedonije. Ako želimo NPOV, mora da rasmatramo tih problema detaljnije, da ne zaboravljamo da u početkom Makedonsko pitanje nije bilo problem o nepostojanja Makedonaca kao etnos, a problem pripadnosti Makedonaca uopšte. Zbog toga na primer u HІH veku deo Makedonskog pitanja je bio Bugarsko-grčki sukob.--Stanislav (razgovor) 02:43, 1. maj 2008. (CEST)

---

Vidi ovako,postoje dva problema u vezi tvojih izmena(koje ću ponovo vratiti).

1. Tvoje izmene su prosečnom govorniku srpskog jezika,kakav sam ja,totalno nerazumljive( u istoriskim pretenzijama Republike Makedonije na susednih država + Narodi koji danas naseljavaju prostore Pirinskoj i Egejskoj Makedonije većinom nisu nazivaju i i smatraju Makedoncima u etničkom smislu.).
2. Priroda tvojih izmena tj. ono što pokušavaš da postigneš njihovim unošenjem.

Šta znači,pod uslovom da sam te dobro razumeo,istorijske pretenzije RM na susedne države?O kojim "istorijskim" pretenzijama države koja ne postoji ni dvadeset godina mi ovde pričamo?

Ovu drugu rečenicu koju unosiš,ne razmem i nije mi ič jasno šta `o`š reć`,pa da sam tri puta učio ruski u školi,a nisam.

E sad,da se osvrnem malo na tvoje napomene/zamerke.

1. Čini mi se da je ovo pojašnjeno.Ako nije reci,pa da radimo.
2. Nije mi jasno o kojim pretenzijama pričaš,kada bugarska država negira egzistenciju kako jezika,tako i samog naroda.Ako postoji povratna reakcija,onda je ona vrlo usamljena i stvar je TEŠKIH ekstremista.
3. Spor oko antičkog nasleđa ne postoji,barem u zvaničnoj nauci.Svako ko tvrdi drugačije se nalazi u rangu sa onima koji tvrde da su Hrvati Germani ili da su Bugari došli sa Saturna.Što se tiče problema oko samog Samuila(predpostavljam da se to podrazumevalo pod pominjanjem srednjeg veka),taj problem je pojašnjen u tom članku i ne vidim baš preteranu potrebu da se i ovde tupi o tome.Što se tiče "preporoda",to se opet sve podvodi pod to što jedni(Bugari) negiraju druge(Makedonce),a ovi drugi sve sa "svog" prostora (šta god to značilo) smatraju svojim.Ali sve to je opet ista priča.

Nisi ništa propustio,ali srž problema nije u teritoriji,već u tome da li tu ima ili nema samostalnog i zasebnog naroda/jezika i to je to.Nema tu teritorije.Nije bitan ni Solun,ni Skoplje,ni Veles,već ljudi.Takođe se ne bi složio sa tobom da je problem bugarsko-grčki(čak i u XIX veku),već je srpsko-bugarsko-grčki bio i jeste(manje-više,pošto Srbi imaju većih problema trenutno,al` ima vremena).Toliko. Crni Bombarder!!! (†) 07:20, 1. maj 2008. (CEST)

Što se tiče prvog, jezičkog problema mogu samo da se izvinim i apelovati na tolerantnošću. Ipak, iz tvojih gorenavedenih reči razumem da su izmene razumljive, tako da bitniji je drugi problem - "priroda mojih izmena". Očevidno taj problem potiče od različite shvatanja o prirode makedonskog pitanja. Kakav je tvoj stav? Makedonsko pitanje je problem postojanja ili nepostojanja Makedonaca kao etnos. Kakav je moj stav? Makedonsko pitanje je problem o pripadnosti Makedonaca uopšte, problem i o terminologiju i istoriju, takođe i problem o refleksije istorije. Problem o postojanja ili nepostojanja Makedonaca kao etnos je jedan deo iz makedonskog pitanja, koji se javlja u HH veku. Indirektno u korist mog stava je činjenica da se u samom članku Makedonsko pitanje rasmatra kao problem posle Berlinskog ugovora 1878., kada nije postojala dilema o Makedonskoj naciji, već jedino o pripadnosti Makedonaca (kao geografski pojm) - Bugari, Grci, Srbi. U tom smislu ovde sam napisao da je deo Makedonskog pitanja bio i Bugarsko-grčki sukob, ali ti nisi me razumeo i si dadao da je sukob bio srpsko-bugarsko-grčki sa kojem se potpuno slažem.

Trenutno u početku članaka se zastupa samo tvoje gledište - mada nema izvora za to. Makedonsko pitanje je definisano samo kao pitanje makedonskog etnosa i kao pitanje "teritorijalnim pretenzijama susednih država" koji danas ne postoje. Pošto mislim da ne ide reč samo o ljudima, ali i o istoriju (naprimer grčko-makedonski(RM) spor o antičkih simbola i t.d.) ja ozbiljno predlažem da pomisliš na to, a do tada mislim da je ispravno da budemo neutralni. Ne vidim problem da se kaže da zvanična doktrina u RM ima pretenzije na simbole, istoriske ličnosti iz susednih država - naprimer antički Simbol iz Vergina (danas u Grčkoj), Goce Delčev (roden u dn. Grčku), Jane Sandanski (roden u dn. Bugarsku) i t.d. i t.d.([1]) Makedonsko pitanje je redni dokaz o tome da ne mora jedna država da postoji 1000 godinina da bi imala pretenzije na istorije i to prema meni je razumljivo.

Nisam razumeo šta je nejasno u:"''Narodi koji danas naseljavaju prostore Pirinskoj i Egejskoj Makedonije većinom nisu nazivaju i i smatraju Makedoncima u etničkom smislu". U deo "Suština problema" piše: "Narod koji danas naseljava prostore Republike Makedonije je slovenskog porekla, ali je njegova etnička pripadnost i dan danas predmet sporenja. Sami stanovnici se većinom nazivaju i smatraju Makedoncima, a svoj jezik makedonskim jezikom." Kao što sam već objasnio Makedonsko pitanje se odnosi na Makednonija kao oblast ne samo na Republika Makednonija. Prema zvaničnoj doktrini u RM ogroman broj etničkih Makedonaca živi u Pirinskog i Egejskog dela Makedonije. Zato je potpuno normalno da se objasni bar sa jednom rečenicom situacija u drugim delovima Makedonije.--Stanislav (razgovor) 15:22, 1. maj 2008. (CEST)

---

Da krenem redom.

Kao što sam rek`o gore,prvu rečenicu sam shvatio šta hoćeš da kažeš,drugu nisam uspeo(sad sam je razumeo i ona je na mestu,onako zaista nisam uspeo da prokljuvim koja je njena poenta).

što se tiče toga ko kako vidi problem,ovda nije stvar o tome kako ga ja ili kako ga ti vidiš,već kakav jeste.Ovo je članak o teritorijalnim pretenzijama okolnih zemalja i o negiranju postojanja Makedonskog naroda(u etničkom smislu) i jezika.Ukoliko želiš da se baviš nekakvim pretenzijama republike Makedonije na Solun,Voden,Kostur ili Pirin,onda je tome mesto u posve drugom članku,jer su to dve različite stvari.Kao što postoji Velika Mađarska,Velika Hrvatska ili pak Velika Srbija,treba napraviti članak Velika Makedonija koji se bavi problem ljudi koji se izjašnjavaju kao etnički Makedonci,smatraju se potomcima Aleksandra Makedonskog i zalažu se za državu od Kumanova do Soluna i natrag.

Referenca ti je pogrešna jer ti izveštaj o osudi govora mržnje koji se javlja negde u republici Makedoniji pokušavaš da postaviš kao referencu za teritorijalne pretenzije republike Makedonije spram svojih suseda,što jednostavno nije isto.

Članak počinje od Berlinskog kongresa,jer se od njega javljaju institucije koje manje više samostalno(od Porte) mogu da vode svoju propagandu na tlu Makedonije (kao regiona),jer u tome leži početak (ovog) problema.

Nešto se ti i ja nikako ne kontamo (ko šta želi reći) oko toga čiji je sukob,al` to nije toliko bitno.Bitno je da smo se(nadam se),razjasnili oko ostalih stvari. Crni Bombarder!!! (†) 00:49, 6. maj 2008. (CEST)

Slažem se da je bitno ne lično gledište, a objektivni kriterijumi. Ovo je članak o Makedonskog pitanja, ne samo o "teritorijalnim pretenzijama okolnih zemalja i o negiranju postojanja Makedonskog naroda(u etničkom smislu) i jezika". Teritorijalne pretenzije (nezvanične - NB!) okolnih zemalja reprezentuju jedan aspekt Makedonskog pitanja. Kao što su i teritorialne pretenzije (nezvanične - NB!) Republike Makedonije. Drugi aspekt je pitanje o pripadnosti Makedonaca. Treći aspekt je pitanje o jeziku, četvrti aspekt - o refleksije istorije...

Nema problem da se napravi članak "Velika Makedonija", ali to ne znači da članak Makedonsko pitanje mora da bude ograničen na pitanje pretenzija okolnih zemalja i na pitanje o postojanja Makedonskog naroda, jep članak mora da bude svestran. Na drugi način to bi označavalo jednostranost.

Uostalom, pitanje o (ne)postojanja makedonskog etnosa je povezano so pitanje: Ako Makedonski etnos postoji, gdje se nalazi? Zvanična makedonistička doktrina kaže: U Vardarskoj, Egejskoj i Pirinskoj Makedoniji. (Ako su potrebne reference, kaži).

Verujem da ako proveriš literaturu o Makedonskog pitanja, sam ćeš se ubediti da ne može da ograničavamo članak. Momentalno članak reprezentuje jednu tačku gledišta. Znam da Vikepija sama po sebi ne može da bude izvor, ali ipak želim da navedem deo početka članka na bugarskom: "... pitanje o pripadnosti teritorije, stanovništva i istoriskom nasledstvo Makedonije...". Bez obzira na konkretnog odgovora, bitno je da pitanja postoje - kao deo Makedonskog problema.

Institucije koje samostalno od Porte mogu da vode svoju propagandu na tlu Makedonije nema samo po Berlinskog kongresa.

Referenca nije bila stavljena kao referenca za teritorijalne pretenzije republike Makedonije, već kao dokaz o pretenzije (kao što je bio napisano). Tačno je da to je izveštaj o osudi govora mržnje u RM, ali razlog za to je o "sukob" između Sofije i Skoplje oko istorije [2]. Ipak, ako ti se ova referenca nesviđa ja ću se složim i ću tražim nove reference. Ali nadam se da i ti nađeš reference za teritorijalne pretenzije okolnih zemalja danas. Pozdrav, --Stanislav (razgovor) 18:12, 13. maj 2008. (CEST)

---

Znači ovako,unošenje tvrdnje da Republika Makedonija ima teritorijalne pretenzije spram drugih u sam članak je direktno unošenje NE neutralne i pristrasne observacije i zbog toga će i u buduće biti uklanjano.Kao što sam već gore rekao,neosporna je činjenica da postoje strukture koje obitavaju na teritoriji Republike Makedonije koje se zalažu za neku vrstu Velike Makedonije odnosno "prave" Makedonije.Taj pokret i njihove ideje,treba izložiti u zasebnom članku,kao što je reč o drugim pokretima sličnog tipa,a ne u ovom članku. Crni Bombarder!!! (†) 12:56, 4. jun 2008. (CEST)

Ako je tvrdnje da Republika Makedonija ima teritorijalne pretenzije sprema drugih je unošenje NE neutralne i pristrasne observacije (sa kojem mogu da se slažem), šta je unošenje da drugi imaju teritoritalne pretenzije prema RM? Ako jedno postoji u članku, mora i drugo do stoji. Obe (ukoliko postoje danas) su deo iz Makedonskog pitanja i nema razlog članak da bude jednostran.--Stanislav (razgovor) 12:44, 8. jun 2008. (CEST)

As I said above, to nisu iste stvari i to je bugarski POV u članku koji se bavi ISKLjUČIVO pretenzijama drugih spram Makedonije.Velika Makedonija i dalje čeka. Crni Bombarder!!! (†) 05:13, 20. jul 2008. (CEST)

A ko je definitovno opredilio da članak se "bavi ISKLjUČIVO pretenzijama drugih spram Makedonije"? Čiji e ovaj POV?--Stanislav (razgovor) 00:39, 20. avgust 2008. (CEST)

pojašnjavanje

Možda bi u uvodu trebalo pojasniti da je makedonsko pitanje termin nastao krajem 19. veka, tokom borbe za Makedoniju između susednih država. --Damjan /razgovarajmo/ 19:27, 27. maj 2009. (CEST)

Hrišćanske države? A sa kim su se borile?

"Makedonsko pitanje je termin nastao krajem 19. veka, tokom borbi za makedonske oblasti Otomanskog carstva između susednih novoosnovanih hrišćanskih država (Bugarske, Srbije i Grčke)."

Bugarska, Srbija i Grčka nisu bile hrišćanske države. Ne postoji hrišćanska država. Rečenica nije dovršena. Sa kim su se borile ove države? Sa Osmanskim carstvom? Zašto nisu navedeni kačaci Albanci koji su učestvovali u raznim borbama na teritoriji Makednoje?--Antidiskriminator (razgovor) 17:04, 11. maj 2010. (CEST)

ovo nije makedonsko pitanje

Makedonsko pitanje je diplomatska, propagandna i oružana borba za uticaj i teritorije Evropske Turske 1878-1912. ovaj članak se bavi etničkim poreklom i desrbizacijom. stoga ga treba izbrisati ili dijametralno izmeniti. — Prethodni nepotpisani komentar ostavio je korisnik Vojvod86 (razgovor • doprinosi) | 14:58, 3. april 2013.‎

U pravu si.--Miut (razgovor) 16:55, 3. april 2013. (CEST)

Mislim da treba ubaciti tekst o imenu u UN

Mislim da treba ubaciti tekst:

Pitanje imena države

Makedonski i srpski naučnik prof. Igor Janev je svojim radom u renomiranom časopisu American Journal of International Law pokazao da je Makedonija pri prijemu u Ujedinjene nacije (UN) uslovljena dopunskim uslovima izvan egzostivno utvrđenih u Povelji UN, suprotno Savetodavnom mišljenju Međunarodnog suda pravde iz 1948., i suprotno Rezoluciji Generalne skupštine UN 197/3 (1948) kojom se isto Savetodavno mišljenje Međunarodnog suda prihvata. Ovim je dr Igor Janev pokazao nezakonitost dopunskih posebnih uslova učlanjenja za Makedoniju (uslova: 1. da se nosi referenca odnosno denominacija Bivša Jugoslovenska Republika Makedonija; i uslova 2. da posle prijema u UN Makedonija ima obavezu pregovoranja sa drugom državom odnosno Grčkom o svom ustavnom imenu). Janev je Ultra-Vires akt UN-a dokazao metodom gde se argumentuje da transcedirajući u vremenu uslovi za prijem u organizaciju UN ne mogu biti legalni. Time Janev, ujedno, predlaže rešenje problema imena procedurom iniciranja preko Generalne skupštine UN pitanja Međunarodnom sudu pravde (za dobijanje Savetodavnog mišljenja) o zakonitosti dopunskih uslova učlanjenja za Makedoniju. Po dobijenom Savetodavnom mišljenju suda, prihvatanjem istog Generalna skupština UN bi rezulicijom uspostavila ustavno ime (Republika Makedonija) u Ujedinjenim Nacijama.