Razgovor:Osvajanje Kajmakčalana/Arhiva 1

Ovo je arhiva prošlih rasprava. Ne menjajte sadržaj ove stranice. Ako želite započeti novu raspravu ili obnoviti staru, uradite to na trenutnoj stranici za razgovor.

Arhiva 1

Arhiva 2

Prvi podnaslov

Kraj bitke 20. ili 30 septembar? [1] [2] [3] --93.86.23.168 (razgovor) 22:30, 21. april 2010. (CEST)[odgovori]

Naravno 30. Potkrala se greška u tabeli. Slike na tvom poslednjem linku su interesantne. --Aleks (razgovor) 15:02, 22. april 2010. (CEST)[odgovori]

Proširenje

Ovaj članak sam proširio veoma malo nađenim podacima sa Gugl buks iz onih knjiga koje su na engleskom jeziku. Bilo bi dobro ko poseduje knjigu "Moje uspomene" Živojina Mišića i "Srpsku triologiju" Stevana J. Jakovljevića da dopuni ovaj članak. Ili ukoliko neko poseduje neku knjigu o Srbiji u PSR da potraži podatke o ovoj bici ako postoje u istoj. --93.86.231.76 (razgovor) 21:30, 11. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Bugarska literatura. [4] --93.86.231.76 (razgovor) 22:47, 11. maj 2010. (CEST)[odgovori]

[5] Ovde se može izvući dopuna za svaki podnaslov članka. --77.46.250.95 (razgovor) 14:28, 12. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Bugarsku literaturu ne treba uvažavati

Na dionici Kajmakčalana su bile samo srpske trupe, no Bugari rado kažu da su bili svi, da bi umanjili neuspeh. --Mile (razgovor) 12:39, 12. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Čak i kad bih hteo da je koristim, ne bih mogao zbog:

nit‘ znam bugarski jezik
nit‘ se na Gugl buks vide strane koje opisuju bitku ni delovi tih strana
+
već sam upotrebio autobiografsko delo jednog bugarskog vojnika koji je prešao na stranu Antante. A i nebugarski izvori, npr. engleski, navode da su bile i francuske snage koje su sadržale i engleske i ruske vojnike. --109.92.115.47 (razgovor) 01:12, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

+ na vikipediji treba navesti sva gledišta odnosno gledašta svih strana, inače može da se stavi na članak šablon "globalizuj". --109.92.97.107 (razgovor) 23:20, 18. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Treba nam relevantna srpska literatura a i svetska. --Aleks (razgovor) 12:53, 12. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Izvori

http://www.rastko.rs/rastko/delo/12564 --Aleks (razgovor) 14:10, 12. maj 2010. (CEST)[odgovori]

http://www.glas-javnosti.rs/clanak/feljton/glas-javnosti-17-08-2008/pobednicka-bitka-kod-gorniceva

Opisuje kraj bitke. --109.92.125.118 (razgovor) 11:29, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

[6] Bugarska literatura, možda treba pogledati neku stranu gore-dole. --109.92.97.107 (razgovor) 23:17, 18. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Učesnici

Ja sam do sada u literaturi našao da su učestvovali Francuzi što je logično, Ruse nisam nalazio ali su se oni nalaѕili levo od pozicija srpske vojske, crnogorce nisam sretao ali sam sretao Dobrovoljački odred pa su možda tamo bili, a za Engleze sumnjam jer su bili suviše daleko. oni su bili kod Soluna. --Aleks (razgovor) 13:13, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

http://www.rastko.rs/istorija/medicina/sanitet1916/img/03_01.jpg bacite ogled. --Aleks (razgovor) 13:20, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

To misliš na dobrovoljački odred iz Odese ? Ono mešano iz cele Juge, večinom Srbi. Inače bilo je svačijih dobrovoljaca. I Slovenaca je bilo na visu Kajmakčalana. Kod Francuza bili su i iu Senegala i Tunisa, kolonije. --Mile (razgovor) 13:22, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Ne taj... Onaj što je prošao Albaniju a vodio ga je Vojvoda Vuk - bio je vojvoda a sačinjavali su ga komite iz Stare Srbije. --Aleks (razgovor) 13:37, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

@Alexmilt: Ja sam nailazio na opise kao što su "srpsko-francuska vojska", "srpska vojska i crnogorski vojnici", "srpska vojska i francusko-rusko vojska", "srpska vojska i francuske i engleske trupe" i sl. Da pređem na stvar: srpska vojska potpomognuta francuskim snagama koje sadržale i engleske i ruske trupe, dok su se crnogorski vojnici pridružili na Solunskom frontu i ušli u redove srpske vojske. --109.92.186.18 (razgovor) 13:25, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

@PetarM: Nailazio sam na podatke da su francusku vojsku činili vojnici iz Maroka i Tunisa. --109.92.186.18 (razgovor) 13:25, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Alekse, odakle ti podatak za 3. bg armiju? --109.92.186.18 (razgovor) 13:31, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

http://www.rastko.rs/rastko/delo/12564 --Aleks (razgovor) 13:36, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Onda ubaci reference za učesnike koje si dodao. Moguće da sam nešto pogrešno referencirao Vojnom enciklopedijom. --109.92.186.18 (razgovor) 13:38, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Dodaj i 2. sr armiju i ubaci reference za nju i 3. bg armiju.

Moguće je da se "ruska brigada" odnosi na Dobrovoljački odred. --109.92.186.18 (razgovor) 13:34, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Dobrovoljački odred su Srbi-komite sa prostora "Stare Srbije".--Aleks (razgovor) 13:35, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Dobrovoljački odred (Vojvode Vuka)? --109.92.186.18 (razgovor) 13:36, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Da. --Aleks (razgovor) 13:40, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

OK Desno od 1. srpske armije (koja je ovo vodila) nalazila se 2. srpska armija, a levo francusko-ruske snage koje su se paralelno borile. Međutim Engleza nema, a Tunižani i ostali nesvrstani su bili u sastavu Francuske vojske i nigde na vikipediji nisam video da se oni izdvajaju, isto bi trebalo da važi za crnogorce. --Aleks (razgovor) 13:40, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Onda bi trebalo ubaciti kao napomenu da su se cg borili kao deo sr a englezi kao deo fr. {{напомена|''текст''}} --109.92.186.18 (razgovor) 13:41, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Odakle ti to da su englezi bili deo fr? --Aleks (razgovor) 13:47, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Tony White, Another Fool in the Balkans: In the Footsteps of Rebecca West, 2006 - pp. 37, 39

Imaš li knjigu kod sebe?--Aleks (razgovor) 14:15, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Ne ali može da se nađe na Gugl buks. --109.92.186.18 (razgovor) 14:16, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Ne mogu da otvorim strane 37 i 39. Da li možes da mi posaljes link? --Aleks (razgovor) 14:20, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Trenutno ne mogu da nađem kombinaciju reči koju sam koristio da mi prikaže delove tih strana gde spominje ova bitka. Kada budem našao, ostaviću ti ovde link. --109.92.186.18 (razgovor) 14:34, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Ajde, inače ispade da se ceo Solunski front sveo na Kajmakčalan. --Aleks (razgovor) 14:35, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Pošto sad nikako ne mogu da nađem, predlažem da se izbaci taj podatak ili da se sakrije dok se ne nađe link ili neki novi izvor. --109.92.186.18 (razgovor) 14:51, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Matjaž Klemenčič, Mitja Žagar, The former Yugoslavia's diverse peoples: a reference sourcebook, 2004 - p. 95 - Da li neko ima ovu knjigu? http://books.google.de/books?id=ORSMBFwjAKcC&printsec=frontcover&dq=Matja%C5%BE+Klemen%C4%8Di%C4%8D,+Mitja+%C5%BDagar,+The+former+Yugoslavia's+diverse+peoples:+a+reference+sourcebook,+2004&hl=de&ei=4PbrS964JoeangOu88mECA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=snippet&q=96&f=false ovde stranica ne može da se otvori? Zna li neko nesto o ovome? --Aleks (razgovor) 14:59, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

[7] --109.92.186.18 (razgovor) 15:02, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

15 September 1915 - Serb/Montenegrin army defeated Bulgarians (the battle of Kajmakcalan)

Vidim, ali je smesno. Kao da su je zajednicka vojska izvojevala bitku. Cak i da je bilo dobrovoljaca iz crnogorske vojske oni nisu imali neki veci znacaj. Nema ni jednog ozbiljnijeg oficira ili slicno. Dobrovoljaca je bilo na sve strane tako da bih ja ovo izbacio. --Aleks (razgovor) 15:11, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Cak i da je bilo dobrovoljaca iz crnogorske vojske oni nisu imali neki veci znacaj.

Deo crnogorske vojske je sa srpskom prešao Albaniju, došao na Krf i Solunski front gde je ušao u redove srpske vojske. --109.92.186.18 (razgovor) 15:19, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Ima li neko poznat? A i to što se par hiljada tada pridružilo ne može da bude ništa naspram 140.000 iz Srbije koji nisu kapitulirali a potpuni nonsens je to nazvati "srpsko/crnogorska armija". Da li je bila neka crnogorska jedinica? --Aleks (razgovor) 15:25, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Nisam našao ništa novo na Google books, ali je izvesno da seu crnogorski vojnci i oficiri preživeli Golgotu i postali deo srpske vojske. --109.92.186.18 (razgovor) 15:48, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Knjiga se ne bavi Kajmakcalanom nego ga samo pominje na tom mestu. Nije relevantna kao izvor. --Aleks (razgovor) 15:12, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

U pravu si, ali treba napomenuti da srpska vojska na Solunskom frontu "dopunjena" delom crnogorske vojske. Preurediću sad snage Antante u šablonu. --109.92.186.18 (razgovor) 15:48, 13. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Moguće, a da li imaš neki izvor da to potvrdi? --Aleks (razgovor) 08:17, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Na Gugl buks u bilo kojoj knjizi o CG u PSR možeš naći podatak da je nakon kapitulacije CG Mirko raspustio vojsku. Neki su otišli kućama a neki prešli Golgutu, došli na Krf i pridružili se Solunskom frontu. --109.92.125.118 (razgovor) 10:17, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Npr. „Balkan Anschluss“ Srđe Pavlovića na strani 89 [8] piše da je 2.000 crnogoraca pod vođstvom bišveg ministra za rat Danila Gatala došlo na Krf gde im se pridružilo 500 dobovoljaca iz Kanade, a na daljim stranama opisuje situacije oko uključivanja u Solunski front. --109.92.125.118 (razgovor) 10:42, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Samo jos da ima i Kajmakcalan. Dobar je izvor za neke druge clanke. --Aleks (razgovor) 11:05, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Ima neke knjige koje baš detaljno opisuju bitku, ali ne mogu uopšte da se vide te stranice ili im se vidi mali deo koji je sam po sebi beznačajan. --109.92.125.118 (razgovor) 11:07, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Poginuli

Prema Andreji Mitroviću, u svojoj knjizi „Serbia's great war, 1914-1918“ na strani 165, piše da je poginulo 4.643 Srba i da je (drinska) divizija ima gubitke 3.320 vojnika. --109.93.77.94 (razgovor) 01:16, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Zvuči logično, upiši umesto ono 5.000, to 4... od toga 4... drinska.--Aleks (razgovor) 08:15, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Ja bih ostavio ovih "5.000" jer se u većini slučajeva spominje ovaj broj. --109.92.125.118 (razgovor) 10:54, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Ovde [9] (Richard C. Hall, Balkan Breakthrough: The Battle of Dobro Pole 1918, 2010 - p. 75) se navodi se da su Srbi imali gubitke od 4.643 poginulih, ranjenih i nestalih, a Bugari gubitke od 68.000 i 7.700 zarobljenih, kao i da je ovo bila prva srpska pobeda nakon povlačenja iz Srbije. --109.92.97.107 (razgovor) 21:33, 18. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Nisam stavio u šablon bugarske gubitke, koje tvrdi srpska strana, jer su nerealni i jer sam našao samo jedan izvor za njih. --109.92.97.107 (razgovor) 23:23, 18. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Deo ofanzive Antante 1916. - piše na vrhu šablona

Podsećam da je pojam Saveznici u PSR mnogo širi pojam od Antante koju su sačinjavale samo F, VB i Rusija. --Antidiskriminator (razgovor) 08:30, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Onda se može promeniti u "Deo ofanzive Saveznika 1916. na Solunskom frontu". --109.92.125.118 (razgovor) 09:21, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Upravo sam na to i mislio da treba da se uradi.--Antidiskriminator (razgovor) 09:25, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Trojna Antanta znači to F + VB + R. A Antanta ovde znači saveznici. --Aleks (razgovor) 09:28, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Može i neko da vidi šta piše u toj referenci? --Aleks (razgovor) 09:29, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Koja referenca? U knjigama sam nailazio na spominjanje ofanzive Antante nakon nekih kasnoletnjih operacije te godine i onda opisuju plan svake armije: srpske, francuske i engleske (skraćena verzija postoji pod naslovom "Pozadina"). --109.92.125.118 (razgovor) 09:33, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Pa to pitam, da li je u toj referenci napisano Saveznici ili Antanta? --Aleks (razgovor) 09:34, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Antanta. --109.92.125.118 (razgovor) 09:41, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Onda briši srpsku vojsku i piši Francuska, Britanska i Ruska. Nije neophodno da se slepo pridržavaš terminologije iz izvora informacija već je bitno šta izvor informacija tvrdi. Može se naći u nekoj knjizi koju je napisao V. Šešelj da je Toni Bler PI (da ne pišem sad detalje) pa to ne znači da u celoj vikipediji treba pisati da je on PI.--Antidiskriminator (razgovor) 09:47, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Nigde nisam naišao na rusku vojsku da se izdvaja. Njeno pominjanje je jedino kad se opisuje fr. vojska Morisa. Kad se opisuje pozadina samo se spominju vojske Srbije, Francuske i Engleske, a negde i ruska vojska ako pišu o operacijama tokom leta. A i po raznim knjigama se "Antanta" odnosi na Trojnu i savenike. --109.92.125.118 (razgovor) 09:58, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Antanta i Trojna Antanta su sinonimi, a ne različiti savezi.--Antidiskriminator (razgovor) 09:51, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Imaš li referencu za to? --Aleks (razgovor) 09:54, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Za šta? Za francuske snage? --109.92.125.118 (razgovor) 09:58, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Da je Antana = Trojna Antanta? Ja nisam našao definiciju ali je svugde bilo Antanta = Saveznici. --Aleks (razgovor) 10:00, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Ma ne, Aleks misli za to da li imam referencu da su Antanta i Trojna Antanta sinonimi. [ http://www.britannica.com/EBchecked/topic/605753/Triple-Entente Na enciklopediji britanika] je napisano da je trojna Antanta nukleus oko kojeg su se formirali saveznici u PSR. Zato što je Antanta (ili trojna Antanta) bila najznačajniji deo savezničke vojske, često saveznike poistovećuju sa Anatantom, kao što su za vreme SSSR govorili za sovjete da su Rusi, kao što su za vreme SRJ govorili za vojnike VJ da su Srbi a tu je bilo i Roma, Mađara, Muslimana... --Antidiskriminator (razgovor) 10:13, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Možda neko pod Antantom može da smatra i Malu Antantu (balkanske saveznike) ali sigurno je greška ako se poistovete svi saveznici u Prvom svetskom ratu sa antantom.--Antidiskriminator (razgovor) 10:17, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Pogledaj interviki veze u članku saveznici u Prvom svetskom ratu. Nijedna ne vodi ka Antanti. Na en viki postoji poseban članak za saveznike a poseban za Antantu.--Antidiskriminator (razgovor) 10:20, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Možda će zvučati smešno, ali ovo stvaro rade:

Ovaj koji pišu o PSR pod Antantom pred PSR i u prvim godina PSR podrazumevaju FR, RUS i UK a ostale na strani Antante oslovljuju kao "saveznike Antanta". No kako sve dalje opisivaju tok rata, prvenstveno "Antanta" koriste kao zajednički naziv za "probitnu Antantu" i saveznike te antante. --109.92.125.118 (razgovor) 11:02, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Srbi i Bugari

U tekstu članka se pominju Srbi i Bugari a u suštini se radi o vojnicima Savezničkih vojski i vojnicima Bugarske vojske. U redovima saveznika je bilo i vojnika koji nisu Srbi, a u tekstu članka i u navođenju broja poginulih se pominju samo Srbi. Mislim da ovo treba korigovati. --Antidiskriminator (razgovor) 08:34, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Da izbaciti ove druge. jer je to vodila 99% srpska vojska. A ovaj 1% je francuska artiljerija i avijacija.--Aleks (razgovor) 08:36, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

U tekstu članka piše (u kutijici šablona) "crnogorski vojnici, francuske snage: francuske i ruske trupe". --Antidiskriminator (razgovor) 08:50, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Pa piše, ali su izvori za to tanki i gore se vodi rasprava o tome. A ne postoji ni jedan iѕvor koji govori o poginulim iz tih država. --Aleks (razgovor) 09:18, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

U izvorima sam nailazio na opise gubitaka kao što su "teški s obe strane" (odnosi si se na SRB i BG). Kad-tad se spomene brojka oko 5.000 za Srbe, a z Bugare nailizam na nepotpune uglavnom na "u povlačenje izgubiše još vojnika, naoružanja i opremu". --109.92.125.118 (razgovor) 09:29, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Moris je zapovedao francusko-ruskom vojskom, na to sam nailzio u dosta knjiga na Gugl buks. Zapravo to su bili Maročani i Tunižani i neki broj ruskih vojnika. --109.92.125.118 (razgovor) 09:29, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Sad ću da izmenim i preformulišem podatke za gubitke. --109.92.125.118 (razgovor) 09:29, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Ljudi, hoćemo li Portal:Balkanski ratovi i Prvi svetski rat? --Aleks (razgovor) 09:32, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Prvi i Drugi balkanski rat su u sramotno lošem stanju. Odavno sam predlagao da se nešto uradi po tom pitanju.--Antidiskriminator (razgovor) 09:54, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Pa Portal je pravi način da se to poboljša. Evo da ja nisam preveo sramotu ovog članka sa en.viki do ovde nikada ne bi došli. Koliko nas je zaiteresovanih za ovaj Portal? Ja sam za. --Aleks (razgovor) 09:56, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

Aleks, znaš da sam ja veliki poštovalac tvog rada. Nije ništa sramota ako se radi. Upotrebio sam prejak izraz zato što sam uveren da članci sa ovako značajnom tematikom zaslužuju mnogo bolji tekst, odnosno reference. Trenutno sam zauzet oko nekih drugih stvari, ali rado ću se priključiti kad imam vremena.--Antidiskriminator (razgovor) 09:59, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]

"lika i dela"

Ajde kada imas vremena da se posvetimo ovome i da rascistimo sa Antantom. --Aleks (razgovor) 10:05, 15. maj 2010. (CEST)[odgovori]