Разговор:Освајање Кајмакчалана/Архива 1

Ово је архива прошлих расправа. Не мењајте садржај ове странице. Ако желите започети нову расправу или обновити стару, урадите то на тренутној страници за разговор.

Архива 1

Архива 2

Први поднаслов

Крај битке 20. или 30 септембар? [1] [2] [3] --93.86.23.168 (разговор) 22:30, 21. април 2010. (CEST)[одговори]

Naravno 30. Potkrala se greška u tabeli. Slike na tvom poslednjem linku su interesantne. --Алекс (разговор) 15:02, 22. април 2010. (CEST)[одговори]

Проширење

Овај чланак сам проширио веома мало нађеним подацима са Гугл букс из оних књига које су на енглеском језику. Било би добро ко поседује књигу "Моје успомене" Живојина Мишића и "Српску триологију" Стевана Ј. Јаковљевића да допуни овај чланак. Или уколико неко поседује неку књигу о Србији у ПСР да потражи податке о овој бици ако постоје у истој. --93.86.231.76 (разговор) 21:30, 11. мај 2010. (CEST)[одговори]

Бугарска литература. [4] --93.86.231.76 (разговор) 22:47, 11. мај 2010. (CEST)[одговори]

[5] Овде се може извући допуна за сваки поднаслов чланка. --77.46.250.95 (разговор) 14:28, 12. мај 2010. (CEST)[одговори]

Bugarsku literaturu ne treba uvažavati

Na dionici Kajmakčalana su bile samo srpske trupe, no Bugari rado kažu da su bili svi, da bi umanjili neuspeh. --Mile (разговор) 12:39, 12. мај 2010. (CEST)[одговори]

Чак и кад бих хтео да је користим, не бих могао због:

нит‘ знам бугарски језик
нит‘ се на Гугл букс виде стране које описују битку ни делови тих страна
+
већ сам употребио аутобиографско дело једног бугарског војника који је прешао на страну Антанте. А и небугарски извори, нпр. енглески, наводе да су биле и француске снаге које су садржале и енглеске и руске војнике. --109.92.115.47 (разговор) 01:12, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

+ на википедији треба навести сва гледишта односно гледашта свих страна, иначе може да се стави на чланак шаблон "глобализуј". --109.92.97.107 (разговор) 23:20, 18. мај 2010. (CEST)[одговори]

Треба нам релевантна српска литература а и светска. --Алекс (разговор) 12:53, 12. мај 2010. (CEST)[одговори]

Извори

http://www.rastko.rs/rastko/delo/12564 --Алекс (разговор) 14:10, 12. мај 2010. (CEST)[одговори]

http://www.glas-javnosti.rs/clanak/feljton/glas-javnosti-17-08-2008/pobednicka-bitka-kod-gorniceva

Описује крај битке. --109.92.125.118 (разговор) 11:29, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

[6] Бугарска литература, можда треба погледати неку страну горе-доле. --109.92.97.107 (разговор) 23:17, 18. мај 2010. (CEST)[одговори]

Учесници

Ја сам до сада у литератури нашао да су учествовали Французи што је логично, Русе нисам налазио али су се они налаѕили лево од позиција српске војске, црногорце нисам сретао али сам сретао Добровољачки одред па су можда тамо били, а за Енглезе сумњам јер су били сувише далеко. они су били код Солуна. --Алекс (разговор) 13:13, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

http://www.rastko.rs/istorija/medicina/sanitet1916/img/03_01.jpg bacite ogled. --Алекс (разговор) 13:20, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

То мислиш на добровољачки одред из Одесе ? Оно мешано из целе Југе, вечином Срби. Иначе било је свачијих добровољаца. И Словенаца је било на вису Кајмакчалана. Код Француза били су и иу Сенегала и Туниса, колоније. --Mile (разговор) 13:22, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Не тај... Онај што је прошао Албанију а водио га је Војвода Вук - био је војвода а сачињавали су га комите из Старе Србије. --Алекс (разговор) 13:37, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

@Alexmilt: Ја сам наилазио на описе као што су "српско-француска војска", "српска војска и црногорски војници", "српска војска и француско-руско војска", "српска војска и француске и енглеске трупе" и сл. Да пређем на ствар: српска војска потпомогнута француским снагама које садржале и енглеске и руске трупе, док су се црногорски војници придружили на Солунском фронту и ушли у редове српске војске. --109.92.186.18 (разговор) 13:25, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

@PetarM: Наилазио сам на податке да су француску војску чинили војници из Марока и Туниса. --109.92.186.18 (разговор) 13:25, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Алексе, одакле ти податак за 3. бг армију? --109.92.186.18 (разговор) 13:31, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

http://www.rastko.rs/rastko/delo/12564 --Алекс (разговор) 13:36, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Онда убаци референце за учеснике које си додао. Могуће да сам нешто погрешно референцирао Војном енциклопедијом. --109.92.186.18 (разговор) 13:38, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Додај и 2. ср армију и убаци референце за њу и 3. бг армију.

Могуће је да се "руска бригада" односи на Добровољачки одред. --109.92.186.18 (разговор) 13:34, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Добровољачки одред су Срби-комите са простора "Старе Србије".--Алекс (разговор) 13:35, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Добровољачки одред (Војводе Вука)? --109.92.186.18 (разговор) 13:36, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Да. --Алекс (разговор) 13:40, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

ОК Десно од 1. српске армије (која је ово водила) налазила се 2. српска армија, а лево француско-руске снаге које су се паралелно бориле. Међутим Енглеза нема, а Тунижани и остали несврстани су били у саставу Француске војске и нигде на википедији нисам видео да се они издвајају, исто би требало да важи за црногорце. --Алекс (разговор) 13:40, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Онда би требало убацити као напомену да су се цг борили као део ср а енглези као део фр. {{напомена|''текст''}} --109.92.186.18 (разговор) 13:41, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Одакле ти то да су енглези били део фр? --Алекс (разговор) 13:47, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Tony White, Another Fool in the Balkans: In the Footsteps of Rebecca West, 2006 - pp. 37, 39

Имаш ли књигу код себе?--Алекс (разговор) 14:15, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Не али може да се нађе на Гугл букс. --109.92.186.18 (разговор) 14:16, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Ne mogu da otvorim strane 37 i 39. Da li možes da mi posaljes link? --Алекс (разговор) 14:20, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Тренутно не могу да нађем комбинацију речи коју сам користио да ми прикаже делове тих страна где спомиње ова битка. Када будем нашао, оставићу ти овде линк. --109.92.186.18 (разговор) 14:34, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Ajde, inače ispade da se ceo Solunski front sveo na Kajmakčalan. --Алекс (разговор) 14:35, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Пошто сад никако не могу да нађем, предлажем да се избаци тај податак или да се сакрије док се не нађе линк или неки нови извор. --109.92.186.18 (разговор) 14:51, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Matjaž Klemenčič, Mitja Žagar, The former Yugoslavia's diverse peoples: a reference sourcebook, 2004 - p. 95 - Da li neko ima ovu knjigu? http://books.google.de/books?id=ORSMBFwjAKcC&printsec=frontcover&dq=Matja%C5%BE+Klemen%C4%8Di%C4%8D,+Mitja+%C5%BDagar,+The+former+Yugoslavia's+diverse+peoples:+a+reference+sourcebook,+2004&hl=de&ei=4PbrS964JoeangOu88mECA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA#v=snippet&q=96&f=false ovde stranica ne može da se otvori? Zna li neko nesto o ovome? --Алекс (разговор) 14:59, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

[7] --109.92.186.18 (разговор) 15:02, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

15 September 1915 - Serb/Montenegrin army defeated Bulgarians (the battle of Kajmakcalan)

Vidim, ali je smesno. Kao da su je zajednicka vojska izvojevala bitku. Cak i da je bilo dobrovoljaca iz crnogorske vojske oni nisu imali neki veci znacaj. Nema ni jednog ozbiljnijeg oficira ili slicno. Dobrovoljaca je bilo na sve strane tako da bih ja ovo izbacio. --Алекс (разговор) 15:11, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Cak i da je bilo dobrovoljaca iz crnogorske vojske oni nisu imali neki veci znacaj.

Део црногорске војске је са српском прешао Албанију, дошао на Крф и Солунски фронт где је ушао у редове српске војске. --109.92.186.18 (разговор) 15:19, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Има ли неко познат? А и то што се пар хиљада тада придружило не може да буде ништа наспрам 140.000 из Србије који нису капитулирали а потпуни нонсенс је то назвати "српско/црногорска армија". Да ли је била нека црногорска јединица? --Алекс (разговор) 15:25, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Nisam našao ništa novo na Google books, ali je izvesno da seu crnogorski vojnci i oficiri preživeli Golgotu i postali deo srpske vojske. --109.92.186.18 (разговор) 15:48, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Knjiga se ne bavi Kajmakcalanom nego ga samo pominje na tom mestu. Nije relevantna kao izvor. --Алекс (разговор) 15:12, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

U pravu si, ali treba napomenuti da srpska vojska na Solunskom frontu "dopunjena" delom crnogorske vojske. Preurediću sad snage Antante u šablonu. --109.92.186.18 (разговор) 15:48, 13. мај 2010. (CEST)[одговори]

Могуће, а да ли имаш неки извор да то потврди? --Алекс (разговор) 08:17, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

На Гугл букс у било којој књизи о ЦГ у ПСР можеш наћи податак да је након капитулације ЦГ Мирко распустио војску. Неки су отишли кућама а неки прешли Голгуту, дошли на Крф и придружили се Солунском фронту. --109.92.125.118 (разговор) 10:17, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Нпр. „Balkan Anschluss“ Срђе Павловића на страни 89 [8] пише да је 2.000 црногораца под вођством бишвег министра за рат Данила Гатала дошло на Крф где им се придружило 500 добовољаца из Канаде, а на даљим странама описује ситуације око укључивања у Солунски фронт. --109.92.125.118 (разговор) 10:42, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Samo jos da ima i Kajmakcalan. Dobar je izvor za neke druge clanke. --Алекс (разговор) 11:05, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Има неке књиге које баш детаљно описују битку, али не могу уопште да се виде те странице или им се види мали део који је сам по себи безначајан. --109.92.125.118 (разговор) 11:07, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Погинули

Према Андреји Митровићу, у својој књизи „Serbia's great war, 1914-1918“ на страни 165, пише да је погинуло 4.643 Срба и да је (дринска) дивизија има губитке 3.320 војника. --109.93.77.94 (разговор) 01:16, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Звучи логично, упиши уместо оно 5.000, то 4... од тога 4... дринска.--Алекс (разговор) 08:15, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Ја бих оставио ових "5.000" јер се у већини случајева спомиње овај број. --109.92.125.118 (разговор) 10:54, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Овде [9] (Richard C. Hall, Balkan Breakthrough: The Battle of Dobro Pole 1918, 2010 - p. 75) се наводи се да су Срби имали губитке од 4.643 погинулих, рањених и несталих, а Бугари губитке од 68.000 и 7.700 заробљених, као и да је ово била прва српска победа након повлачења из Србије. --109.92.97.107 (разговор) 21:33, 18. мај 2010. (CEST)[одговори]

Нисам ставио у шаблон бугарске губитке, које тврди српска страна, јер су нереални и јер сам нашао само један извор за њих. --109.92.97.107 (разговор) 23:23, 18. мај 2010. (CEST)[одговори]

Део офанзиве Антанте 1916. - пише на врху шаблона

Подсећам да је појам Савезници у ПСР много шири појам од Антанте коју су сачињавале само Ф, ВБ и Русија. --Antidiskriminator (разговор) 08:30, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Онда се може променити у "Део офанзиве Савезника 1916. на Солунском фронту". --109.92.125.118 (разговор) 09:21, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Управо сам на то и мислио да треба да се уради.--Antidiskriminator (разговор) 09:25, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Тројна Антанта значи то Ф + ВБ + Р. А Антанта овде значи савезници. --Алекс (разговор) 09:28, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Може и неко да види шта пише у тој референци? --Алекс (разговор) 09:29, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Која референца? У књигама сам наилазио на спомињање офанзиве Антанте након неких каснолетњих операције те године и онда описују план сваке армије: српске, француске и енглеске (скраћена верзија постоји под насловом "Позадина"). --109.92.125.118 (разговор) 09:33, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Па то питам, да ли је у тој референци написано Савезници или Антанта? --Алекс (разговор) 09:34, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Антанта. --109.92.125.118 (разговор) 09:41, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Онда бриши српску војску и пиши Француска, Британска и Руска. Није неопходно да се слепо придржаваш терминологије из извора информација већ је битно шта извор информација тврди. Може се наћи у некој књизи коју је написао В. Шешељ да је Тони Блер ПИ (да не пишем сад детаље) па то не значи да у целој википедији треба писати да је он ПИ.--Antidiskriminator (разговор) 09:47, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Нигде нисам наишао на руску војску да се издваја. Њено помињање је једино кад се описује фр. војска Мориса. Кад се описује позадина само се спомињу војске Србије, Француске и Енглеске, а негде и руска војска ако пишу о операцијама током лета. А и по разним књигама се "Антанта" односи на Тројну и савенике. --109.92.125.118 (разговор) 09:58, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Антанта и Тројна Антанта су синоними, а не различити савези.--Antidiskriminator (разговор) 09:51, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Imaš li referencu za to? --Алекс (разговор) 09:54, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

За шта? За француске снаге? --109.92.125.118 (разговор) 09:58, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Da je Antana = Trojna Antanta? Ja nisam našao definiciju ali je svugde bilo Antanta = Saveznici. --Алекс (разговор) 10:00, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Ма не, Алекс мисли за то да ли имам референцу да су Антанта и Тројна Антанта синоними. [ http://www.britannica.com/EBchecked/topic/605753/Triple-Entente На енциклопедији британика] је написано да је тројна Антанта нуклеус око којег су се формирали савезници у ПСР. Зато што је Антанта (или тројна Антанта) била најзначајнији део савезничке војске, често савезнике поистовећују са Анатантом, као што су за време СССР говорили за совјете да су Руси, као што су за време СРЈ говорили за војнике ВЈ да су Срби а ту је било и Рома, Мађара, Муслимана... --Antidiskriminator (разговор) 10:13, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Можда неко под Антантом може да сматра и Малу Антанту (балканске савезнике) али сигурно је грешка ако се поистовете сви савезници у Првом светском рату са антантом.--Antidiskriminator (разговор) 10:17, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Погледај интервики везе у чланку савезници у Првом светском рату. Ниједна не води ка Антанти. На ен вики постоји посебан чланак за савезнике а посебан за Антанту.--Antidiskriminator (разговор) 10:20, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Možda će zvučati smešno, ali ovo stvaro rade:

Ovaj koji pišu o PSR pod Antantom pred PSR i u prvim godina PSR podrazumevaju FR, RUS i UK a ostale na strani Antante oslovljuju kao "saveznike Antanta". No kako sve dalje opisivaju tok rata, prvenstveno "Antanta" koriste kao zajednički naziv za "probitnu Antantu" i saveznike te antante. --109.92.125.118 (разговор) 11:02, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Срби и Бугари

У тексту чланка се помињу Срби и Бугари а у суштини се ради о војницима Савезничких војски и војницима Бугарске војске. У редовима савезника је било и војника који нису Срби, а у тексту чланка и у навођењу броја погинулих се помињу само Срби. Мислим да ово треба кориговати. --Antidiskriminator (разговор) 08:34, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Да избацити ове друге. јер је то водила 99% српска војска. А овај 1% је француска артилјерија и авијација.--Алекс (разговор) 08:36, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

У тексту чланка пише (у кутијици шаблона) "црногорски војници, француске снаге: француске и руске трупе". --Antidiskriminator (разговор) 08:50, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Па пише, али су извори за то танки и горе се води расправа о томе. А не постоји ни један иѕвор који говори о погинулим из тих држава. --Алекс (разговор) 09:18, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

У изворима сам наилазио на описе губитака као што су "тешки с обе стране" (односи си се на СРБ и БГ). Кад-тад се спомене бројка око 5.000 за Србе, а з Бугаре наилизам на непотпуне углавном на "у повлачење изгубише још војника, наоружања и опрему". --109.92.125.118 (разговор) 09:29, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Морис је заповедао француско-руском војском, на то сам наилзио у доста књига на Гугл букс. Заправо то су били Марочани и Тунижани и неки број руских војника. --109.92.125.118 (разговор) 09:29, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Сад ћу да изменим и преформулишем податке за губитке. --109.92.125.118 (разговор) 09:29, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Људи, хоћемо ли Портал:Балкански ратови и Први светски рат? --Алекс (разговор) 09:32, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Први и Други балкански рат су у срамотно лошем стању. Одавно сам предлагао да се нешто уради по том питању.--Antidiskriminator (разговор) 09:54, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Pa Portal je pravi način da se to poboljša. Evo da ja nisam preveo sramotu ovog članka sa en.viki do ovde nikada ne bi došli. Koliko nas je zaiteresovanih za ovaj Portal? Ja sam za. --Алекс (разговор) 09:56, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

Алекс, знаш да сам ја велики поштовалац твог рада. Није ништа срамота ако се ради. Употребио сам прејак израз зато што сам уверен да чланци са овако значајном тематиком заслужују много бољи текст, односно референце. Тренутно сам заузет око неких других ствари, али радо ћу се прикључити кад имам времена.--Antidiskriminator (разговор) 09:59, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]

"lika i dela"

Ajde kada imas vremena da se posvetimo ovome i da rascistimo sa Antantom. --Алекс (разговор) 10:05, 15. мај 2010. (CEST)[одговори]